Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Nazareth existait il à l'époque de JC

Page 12 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... 10, 11, 12

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pollux le Ven 17 Nov - 16:50

dan26 a écrit:
pollux a écrit:@Dan,

" et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "

Si l'on te pousse hors d'une ville et que l'on te mène sur un escarpement rocheux... es-tu toujours à siroter une bière sur la place de l'hotel de ville ...?

:mm:
c'est le passage en grand et gras qui défini la position de la ville  sur une montagne qui est important .
Nazareth  actuel n'est pas  construite sur une montagne.
amicalement  

La "montagne" des Oliviers non plus :mm:

Jean 8:1
Et Jésus s'en alla à la montagne des Oliviers.

Le mot montagne vient du grec oros, ce qui est élevé donc c'est un terme vague...

Oros [or'-os]

(strong n°3735)
V
Définition de "Oros"

Une montagne

Généralement traduit par :
Montagne, mont
Origine du mot "Oros"
Vient probablement de 'oro' (se lever ou "élevé", peut-être parent de airo (142), cf ornis (3733))

pollux

Messages : 154
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Ven 17 Nov - 18:46

Bonjour Dan 26

dan26 a écrit:codex Bezae  qui datent du 4eme et 5eme siècle , où voyez vous le mot Nazareth

Wikipedia situe le Codex Bezae entre 380 et 420.

Par ailleurs, je ne comprends pas très bien votre question.

Voici tous les versets du Codex Bezae que j'ai relevé sur https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/7

Matthieu 2:23 Codex Bezæ Page 14 = 23 και ελθων κατωκησεν  εις πολιν λεγομενην ναζαρετ οπως πληρωθη το ρηθεν δια των προφητω(ν) οτι ναζωρεος κληθησεται ·
Matthieu 4:13 Codex Bezæ Page 20 = και καταλειπων την ναζαρεθ ελθων κατοικησεν εις καφαρναουμ  την παραθαλασσιον · εν οριοις ζαβουλων  και νεφθαλειμ
Matthieu 21:11 Codex Bezæ Page 122 = οι δε πολλοι ειπον ουτος εστιν ο προφητης ιης απο ναζαρεθ της γαλιλαιας  
Marc 1:9 Codex Bezæ Page 551 = 9 ε και εγενετο εν ταις ημεραις εκειναις  24 ηλθεν ο ιης απο ναζαρεθ της γαλιλαιας  και εβαπτισθη ις την ϊορδανην ϋπο ϊωαννου
Luc 1:26 Codex Bezæ Page 349 = 26 εν δε τω εκτω μηνι απεσταλη ο αγγελος 12 γαβριηλ ϋπο του θυ εις πολιν γαλιλαιαν
Luc 2:4 Codex Bezæ Page 357 = ανεβη δε και ϊωσηφ απο της γαλιλαιας εκ πολεως 18 ναζαρεθ εις γην ιουδα εις πολιν δαυειδ
Luc 2:39 Codex Bezæ Page 363 = και ως ετελεσαν  απαντα κατα τον νομον κυ ϋπεστρεψαν  21 εις την γαλιλαιαν εις ⸆ πολιν εαυτων  ναζαρεθ · καθως ερεθη δια του προφητου  οτι ναζωραιος κληθησεται
Luc 2:51 Codex Bezæ Page 365 = και κατεβη μετ αυτων εις ναρεθ  24 και ην ϋποτασσομενος αυτοις  η δε μητηρ αυτου διετηρει τα ρηματα  παντα εν τη καρδια αυτης
Luc 4:16 Codex Bezæ Page 377 = 16 ιη ελθων δε εις ναζαρεδ οπου ην ⸆  κατα το ειωθος εν τη ημερα των σαββατων
εις την συναγωγην και ανεστη  9 αναγνωναι
Actes 10:38 Codex Bezæ Page 747 = 38 ιην τον απο ναζαρεθ · ον εχρισεν ⸆ ο θς αγιω πνι και δυναμει  24 ουτος διηλθεν ευεργετων  και ειωμενας παντας  τους καταδυναστευθεντας ϋπο του διαβολου  27 οτι ο θς ην μετ αυτου

Luc 1:26 Codex Bezæ Page 349 est le verset qui ne présente pas Nazareth alors que l'on s'y attend.
Je n'ai pas encore pu vérifier si d'autres occurrences existent dans le Codex Bezae.
Je crains de ne pas pouvoir...

dan26 a écrit:  .est il possible d'avoir accès à ces 9 passages de Jean

Relisez-moi ! je n'ai jamais prétendu qu'il y a 9 passages de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean puisqu'il n'y a que deux occurrences chez saint Jean.
Nestlé-Aland donne
Jean 1:45  Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph. (46) Nathanaël lui dit : Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon ? Philippe lui répondit : Viens, et vois.  

Où l'orthographe ναζαρετ  se trouve en P66 01 02 03 ; et ναζαρεθ  en P75 P106

Vous confirmez donc que le mot Nazareth ne manque pas dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament.

Cordialement
votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 799
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Ven 17 Nov - 21:17

dan26 a écrit:trouvez vous normal mon cher roque   que l'on soit obligé de  se perdre dans un labyrinthe   de quelques  fragments éparts , de controverses  de spécialiste  ,  de supposition de tous ordres ,
Ça, ça s’appelle l'archéologie. L'idée de " normalité " n'a rien à faire dans ce domaine, la surprise et l'improbable ne sont pas rares.
dan26 a écrit:Trouvez vous normal  , qu'il  ait fallut  4siècle  , pour que la mère de Constantin , ait enfin l'idée  de fabriquer des lieux saints .
L'impératrice Hélène est restée à Jérusalem, je vous l'ai déjà dit - en plus elle avait 80 ans ! Pour ce qui concerne Nazareth, elle n'y est pas allée donc elle n'y a rien découvert et n'a rien inventé comme " lieu saint " - au moins à Nazareth. Je vous ai même trouvé le nom de celui qui probablement, sur l'ordre d’Hélène, elle-même mandatée par Constantin, a construit la première église de Nazareth. Ce serait un certain Joseph conte de Tibériade.

Vous m'avez dit que la preuve de la venue d'Hélène à Nazareth était dans le livre : " Avant Jésus et après Jésus : nouveaux regards sur les origines chrétiennes : essai historique " de Michel Valois. Je l'ai commandé, il y a pratiquement 20 jours et je l'attends (un peu long !). Mais je parie mon cheval, ma selle, mes éperons et ma bouteille de tequila ... que le livre ne dit pas qu’Hélène serait venue à Nazareth ou n'en parle pas du tout ! Jusqu’à présent toutes les références dans des livres que vous m'avez données à vérifier étaient des tuyaux crevés ... mais pour une fois vous pouvez avoir raison, c'est possible. On va avoir bientôt la réponse pour ce livre.



Dernière édition par Roque le Ven 17 Nov - 21:30, édité 1 fois

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 17 Nov - 21:29

Roque a écrit:
L'impératrice Hélène est restée à Jérusalem, je vous l'ai déjà dit. Pour ce qui concerne Nazareth, elle n'y est pas allée donc n'y a rien découvert. Vous m'avez dit que la preuve de sa venue à Nazareth était dans le livre : " Avant Jésus et après Jésus : nouveaux regards sur les origines chrétiennes : essai historique " de Michel Valois. Je l'ai commandé, il y a pratiquement 20 jours et je l'attends (un peu long !). Mais je parie mon cheval, ma selle, mes éperons et ma bouteille de tequila ... que le livre ne dit pas qu’Hélène serait venue à Nazareth ou n'en parle pas du tout !
page 193, témoignage d’egérie .Je ne pense pas avoir parlé de preuve à ce sujet
par contre merci pour le cheval, mais je n'ai pas la place chez moi pour l’héberger .
amicalement

dan26
Membre banni
Membre banni

Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Ven 17 Nov - 21:38

Pour Egérie ce sera utile aussi, mais j'ai trouvé sur Wikipédia son itinéraire qui citait Nazareth et j'ai conclu déjà plus haut qu'elle est passée à Nazareth. Ça c'est ok pour moi.

Mais pour Hélène - même en trouvant un article décrivant son parcours - qui deviendra par la suite une sorte de pèlerinage-type le passage à Nazareth ne fait pas partie du périple. De façon assez du curieuse le trajet va vers les moines du désert dans le Sinaï - sauf preuve du contraire, bien entendu. Donc Hélène n'a pas inventé les lieux saints de Nazareth, ça c'est faux - jusqu'à preuve du contraire. Que ce soit sur la venue d'Hélène ou du pèlerin de Bordeaux à Nazareth an 4ème siècle, René Salm (dans sont article " Nazareth – La Ville créée par la Théologie ") ment comme un arracheur de dent.

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Sam 18 Nov - 19:07

Roque a écrit:Pour Egérie ce sera utile aussi, mais j'ai trouvé sur Wikipédia son itinéraire qui citait Nazareth et j'ai conclu déjà plus haut qu'elle est passée à Nazareth. Ça c'est ok pour moi.

Mais pour Hélène - même en trouvant un article décrivant son parcours - qui deviendra par la suite une sorte de pèlerinage-type le passage à Nazareth ne fait pas partie du périple. De façon assez du curieuse le trajet va vers les moines du désert dans le Sinaï - sauf preuve du contraire, bien entendu. Donc Hélène n'a pas inventé les lieux saints de Nazareth, ça c'est faux - jusqu'à preuve du contraire. Que ce soit sur la venue d'Hélène ou du pèlerin de Bordeaux à Nazareth an 4ème siècle, René Salm (dans sont article " Nazareth – La Ville créée par la Théologie ") ment comme un arracheur de dent.
Chose promise , chose due !!

Pour information je n'ai pas souvenir avoir dit que Hellène etait allées à Nazareth, j'ai seulement dit qu'elle etait à l'origine, et au depart de la création de la plus part des lieux dits saints .
Voici le passage page 193, en bas de page, et 194 en haut.
"un autre témoignage de cette époque est celui d'Egerie, grande dame d'occident. Elle a laissé des notes détaillées sur le pélerinage qu'elle fit en terre sainte en 383 . Cet ecrit de grand intérêt historique (c'est le premier ecrit d'une femme en latin ) a été récemment traduit et publié en français (renvoie en bas de page journal de voyage et lettres sur la bienheureuse Egerie cerf 1997 2002)
Que dit cette dame de Nazareth ? Juste qu'n moine lui a fait visiter une grotte et lui a dit que c'était là qu'avait vécu Marie .
Apparement ce qu'avait dit Hélène cinquante ans plus tot , a été gardé en mémoire. et un ordre religieux a trouvé une source décente de revenus dans l’accueil de pèlerins (comme tout la région d'ailleurs -c'est de moi ) .
En page 194 en haut de page .
Au total cette partie de la recherche ne nous donne pas de certitude définitive , mais accroit fortement nos doutes quand à l'existence d'un village à Nazareth au début du 1er siècle .ETC etc

une chose est certaine au regard de ce témoignage je ne vois pas la description d'une ville .

Désolé pour le cheval est la scelle je n'ai pas de place mon cher roque .
Et de plus un âne comme moi avec un pur sang , cela fait désordre :cheers: :cheers: :cheers: .

Sérieusement si il y avait une seule preuve concrète , je ne pense pas qu'il y aurait tant d'interrogation sur cette ville à ce jour . Ce ne serait pas un sujet de polémique .
Autre point important Eusèbe de Césarée dans son histoire Ecclésiastique ne cite jamais Nazareth au début du 4eme siècle .

amicalement






dan26
Membre banni
Membre banni

Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Sam 18 Nov - 19:12

dan26 a écrit:l’exégèse d'un texte  , fait partie de la théologie .
L'exégèse (autrement dit " l'interprétation ") utilise plusieurs technique : historique et littéraires notamment. Le sens du texte (qui est en partie, mais pas en totalité théologique) joue également un rôle ... Donc c'est la théologie qui fait partie des outils d'exégèse - pas l'inverse comme vous le prétendez dan26.

dan26 ... de grâce arrêtez de proférer des bêtises. Arrêtez, voulez-vous, de faire mine de donner des leçons sur ce que vous ne comprenez pas. Merci.

Le plus simple serait justement que vous ne vous tentiez d'éviter tout ce qui touche à l'exégèse et que vous ne vous intéressiez qu'à ce qui est " factuel " (objets concrets, monuments, dates et chiffres). Dans ce domaine " factuel " (les " faits ", quoi)vous êtes déjà remarquablement mauvais - mais dans le domaine de l’exégèse - ou généralement tout e qui se trouve un peu au dessus du " factuel" - vous êtes simplement " catastrophique " (dès l'un de vos premiers posts j'ai fait un saut de 50 cm sur ma chaise et je me suis dit : " mais ce n'est pas possible : ce type est intellectuellement monté à l'envers "). Le contre sens permanent qui vous habite est vraiment exceptionnel ! Vous êtes unique !
dan26 a écrit:Dans le sujet  traité il s'agit   de rapprocher un texte  de la réalité  géographique   et historique de l'époque, au travers  des découvertes archéologiques .

Vous croyez que c'est ça l'exégèse ???????? Mais mon pauvre ami ... vous déraillez complètement ! Heureusement que le ridicule ne tue pas !

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Sam 18 Nov - 19:21

dan26 a écrit:Voici  le passage page 193, en bas de page, et 194 en haut.  
"un autre témoignage de cette époque est celui d'Egerie, grande dame d'occident. Elle a laissé des notes détaillées sur le pélerinage qu'elle fit en terre sainte en 383 . Cet ecrit de grand intérêt historique (c'est le  premier ecrit d'une femme en latin ) a été récemment traduit et publié en français (renvoie en bas de page  journal de voyage et lettres sur la bienheureuse  Egerie cerf 1997 2002)
Que dit cette dame de Nazareth ? Juste qu'n moine lui a fait visiter une grotte et lui a dit que c'était là qu'avait vécu Marie .
Pas de problème sur ça, consulter le journal de voyage et lettres sur la bienheureuse Égérie me sera utile, mais cette information je l'ai trouvée et je l'ai admise. C'est déjà OK.
dan26 a écrit:Apparement ce qu'avait dit Hélène cinquante ans plus tot , a été gardé en mémoire.   et un ordre religieux a trouvé une source décente de revenus dans l’accueil de pèlerins  (comme tout la région d'ailleurs  -c'est de moi ) .
En page 194 en haut de page .
Est-ce le commentaire de l'auteur : Valois ou de vous ? René Salm le dit aussi ... mais il n'y a aucune source indiquée. J'ai cherché mais ce que j'ai trouvé ne le dit pas noir sur blanc. J'attends le livre, je vais vérifier de toute façon sa source. D'ici là pour moi c'est " stand by ". Désolé de toute façon c'est une vérification que je veux - vous le saviez - pas une vague citation plus ou moins complaisante.

Ma suspicion n'est pas gratuite. Rappelez-vous : vous m'avez raconté presque la même histoire pour Hélène et Egérie : l'histoire bancale de ce moine qui montre " la grotte où Marie a vécu jeune " à Nazareth (ça ne tient pas debout, car elle est de Jérusalem) en fait. J'ai commencé à dresser l'oreille. En plus René Salm en rajoute une couche : à Hélène on a montré un " trou d'eau " (la photo est celle du " Puits de Marie " à Nazareth) alors qu'à Égérie des " Gardiens de la Grotte " (Ooops !) ont montré une grotte à la place du puits - une histoire chelou des Gardiens de la Grotte contre les Gardiens du Puits ... :
dan26 a écrit:Les Gardiens de la Grotte, n’avaient pas laissé se faire surenchérir par les Gardiens du Puits, et avaient insisté que c’était la grotte, et non pas le puits qui avait été le site de la visitation divine.
:arrow: http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
Tout ça sent le canular ... Ça sent un peu trop le " mythiste mystificateur " ... alors je vérifie ! Attention : 0ô ... je vous l'ai dit tous vos " tuyaux " jusqu'à maintenant étaient crevés.

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Sam 18 Nov - 21:19

dan26 a écrit: je dis  seulement  que l'exégèse  fait partie   de la théologie ,
Non, l'exégèse se sert éventuellement de la théologie ... de tout façon vous ne comprenez pas de quoi vous parlez. Vous feriez mieux de vous mettre au chinois ancien de la dynastie Ming 明朝 (míng cháo), vous feriez certainement mieux !

Le " mythiste mystificateur ", c'est en premier lieu René Salm. Outre Atlantique, les archéologues de métier qui le traitent de clown sont nombreux (je viens de trouver un sujet sur ça, on verra demain).

Quand j'y songe ... à quoi pensait René Salm quand il a inventé cette histoire de lutte des Gardiens de la Grotte contre les Gardiens du Puits ? Était-il dans la mythologie grecque avec l'histoire du Cyclope ou du Minotaure ? Ou bien était -il dans l'épopée fantastique genre " Le Seigneur des Anneaux " ou " Game of Thrones " ? En tout cas, cela ne sort d'aucune tradition biblique et peut-être même pas para-biblique. Pour ne pas se rendre compte que c'est du foutage de gueule ... il faut vraiment cumuler le formatage mental et le coma.

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 19 Nov - 19:25

J'ai refusé de croire qu'Hélène serait passée à Nazareth jusqu'à ce qu'on m'ait donné la preuve que je me trompais. En fait je n'ai pas considéré la question comme close. J'ai notamment cherché à lire ce qu'en dit Eusèbe de Césarée dans la Vie de Constantin. J'ai deux référence (3,43 et 3, 46-47) qui me mène à un troisième livre de la Vie de Constantin dans Remacle. Mais ce troisième livre est dépourvu de numérotation des chapitres et je ne m'y suis pas retrouvé. Mais c'est en cherchant à comprendre pourquoi il y avait deux " Puits de Marie " que j'ai trouvé la solution.

« Déjà âgée de 80 ans et convaincue de trouver des reliques authentiques dans tous les lieux saints fréquentés par Jésus, elle [Hélène] visita notamment Nazareth, mais n’y trouva rien à l’exception d’une source.

Etant donné que les auteurs des Evangiles ne situent pas précisément le Puits de la Visitation et de toute évidence séduite par les fables racontées par les villageois, Hélène décida de dénommer cette source le « Puits de Marie » et fit construire une modeste basilique sur le site même. Rapidement Hélène eut le soutien des villageois  évidemment très satisfaits  que ce puits devienne le symbole de la visitation de l’ange. C’est ainsi que la première basilique (que certains appellent église) fut bâtie à Nazareth.
[…]
L’Eglise orthodoxe a considéré que l’Annonciation n’avait pas eu lieu à l’endroit indiqué par Hélène et accepté par Rome mais à un autre endroit situé à 500 mètres de là, à l’emplacement du « Puits de Marie » cité dans les apocryphes de l’Evangile du Pseudo-Matthieu (ou Evangile de la Nativité de Marie) et le Protévangile de Jacques
[…]
Puis, en 1911 on découvrit une autre résurgence 150 mètres au nord, sur le flanc du Gebel es-Sik d’où un canal de 17 mètres de long amenait l’eau au jour. On en a déduit qu’à l’époque, Marie puisait l’eau un peu plus au nord […] Naturellement, aucune des deux Eglises n’a souhaité déplacer son lieu de culte à l’endroit de cette nouvelle source. »
:arrow: http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth3.htm
Donc je reconnais qu'Hélène est bien venue à Nazareth et a découvert une source - " découverte " bien ordinaire au demeurant. Il ne s'agit ni d'un puits, il ne s'agit ni d'une grotte.

dan26 vous noterez que ce commentaire sur un site chrétien considère que les villageois ont raconté des " fables " à Hélène. Et finalement s'il y a bien une source, elle n'est ni au site retenu par l'Eglise catholique (dans les fondations de la Basilique de l'Assomption), ni au site retenu par l"Eglise orthodoxe (sous l'Eglise Orthodoxe St Gabriel)... En fait d'après ce que j'ai lu, il existe deux autres sources à Nazareth dont une surgit dans le " complexe " sous le couvent des Sœurs de Nazareth. Il y existe un puits avec une margelle en pierre profondément entaillée par le va-et-vient de la corde. Ce puits a été aménagé au temps des Croisés, si je me souviens bien.


Dernière édition par Roque le Dim 19 Nov - 19:41, édité 1 fois

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Madhyamaka le Lun 20 Nov - 7:28

Cette question de l'existence ou de la non existence de Nazareth semble vraiment faire débat et être... importante (du moins pour certains). Vu le nombre de pages.
Trop long à lire, je l'avoue. Et personnellement je n'y vois aucun enjeu majeur. C'est mon sentiment.

Toutefois, je propose une interrogation et réflexion générale :  
Certains, je suppose, pensent que Nazareth à bien existé.
D'autres non.
Vu la question posée par le fil.

Ayant moi même fait des études d'histoire jusqu'a une maîtrise, ayant enseigné au collège, lu un certain nombre de livres d'histoire (selon mes goûts) - et continuant à en lire (actuellement c'est sur le moine qui a introduit le bouddhisme au Vietnam) , vu un certain nombre de documentaires à la TV, ayant aussi étudié la géographie, et comme l'antiquité est une de mes périodes favorites ou je ne me limite pas à l'Europe et au Moyen-Orient, je propose ceci :

Un établissement humain, surtout si il est modeste, un petit village, au fil du temps, des aléas de l'Histoire, surtout si c'est dans une région qui a connu des périodes mouvementées, un petit village donc n'a pas forcément une occupation constante. Il peut se dépeupler entièrement à certaines périodes, puis être réoccupé ensuite plus tard, il peut aussi changé de nom. L'archéologie montre bien que pour certaines cités il y a des couches parfois très nombreuses d'occupation successives. Parfois avec des abandons temporaires.

Peut-être que ce fameux village de Nazareth a tout simplement existé à certaines périodes (mais bien trop insignifiant pour qu'on en parle) et s'est retrouvé vidé de ses habitants, temporairement, à d'autres périodes, peut être aussi avait-il un autre nom au début ou ce nom là au début, puis il l'a perdu, ou retrouvé, etc...

Ce qui expliquerait que tantôt il y a des indices qui disent qu'il n'existent pas ou n'a jamais existé, tantôt des indices qui semblent attester du contraire.

Ce qui fait que, in fine, ceux qui pensent qu'il a bel et bien existé on peut être raison... et tort.
Et ceux qui pensent qu'il n'a jamais existé on peut être raison... et tort.
Puisque ce petit village n'a peut être pas forcément toujours eu le même nom et n'a peut être pas eu une occupation continue.

Prenez un incendie, une attaque de brigands, le passage d'une armée, une sécheresse importante, la disparition temporaire de débouchés commerciaux, une épidémie frappant les hommes ou les bêtes ou les 2 etc... cela en fait des possibilités pour vider un petit groupe de maisons sur des millénaires. Et les populations passent, avec des langues différentes, qui évoluent elles aussi, sur plusieurs millénaires, d'ou des changement de noms possibles pour le village en fonction de l'ethnie qui l'occupe sur le moment.


L'application de l'état d'incertitude quantique à un enjeu historique. Ceci et cela en même temps en fonction des circonstances :)

Voila ce que j'en dis.

Faites en ce que vous voulez  ^^
avatar
Madhyamaka

Messages : 947
Réputation : 2
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Lun 20 Nov - 19:28

C'est vrai c'est plus long que prévu, mais tout a une fin ! :mm:

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Lun 20 Nov - 20:06

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]Cette question de l'existence ou de la non existence de Nazareth semble vraiment faire débat et être... importante (du moins pour certains). Vu le nombre de pages.
Trop long à lire, je l'avoue. Et personnellement je n'y vois aucun enjeu majeur. C'est mon sentiment.

Seul problème les réponses ont déjà été données , et je ne veux pas encore encore me répéter .
Amicalement

dan26
Membre banni
Membre banni

Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

SYNTHÈSE SUR ARCHÉOLOGIE A NAZARETH

Message  Roque le Mar 21 Nov - 18:08

Je n’ai ni compétence, ni connaissance en archéologie. En lisant un peu sur ce sujet à propos de Nazareth j’ai pu croiser plus d’une quinzaine de noms. Je n’ai pas lu cette ample littérature, bien entendu.

Le sujet étant bien trop vaste. Je me suis laissé guider par des articles parlant d'une étude archéologique exhaustive lors des travaux préliminaires de la reconstruction de la Basilique de l’Assomption en 1955 (1 et 2) et d’autres articles décrivant des bassins pour presser les raisins, des cultures en terrasses, les fondations de cinq tours d’observation et des canaux d’irrigation autour de Nazareth (3 et 4). Notre recherche s’est d'abord orientée vers deux auteurs : Bellarmino Bagatti pour les fouilles dans Nazareth et Stefen Pfann pour les fouilles autour de Nazareth. Ce sont d’ailleurs les deux auteurs cités par René Salm. (5)


BELLARMINO BAGATTI

C’est un Franciscain.  Il a publié les résultats de ses fouilles faites en 1955. Je n’ai pas lu son livre (6), assez difficile à trouver en librairie, il me semble sauf Suisse et Australie. Ce livre est peut-être à la Bibliothèque du Collège de France à Paris.

J’ai par chance trouvé sur le net un ouvrage collectif (7) dont un chapitre d’un certain Robert K. McIver décrit de façon brève les découvertes archéologiques de Bellarmino Bagatti à Nazareth. Dans le spoiler, ci-dessous, j’ai retenu également un paragraphe de Robert K. McIver sur la politique de pureté religieuse qui a guidé la repopulation de la Galilée au temps des Hasmonéens, car c’est un élément de contexte qui m’a paru important, lié semble-t-il à l’établissement des Nazôréens en Galilée venus de Babylone (8).

LE REPEUPLEMENT DE LA GALILEE ET LES FOUILLES DE BAGATTI A NAZARETH:

La politique de peuplement de la Galilée au temps des Hasmonéens
K. McIver a écrit:« C'est la motivation religieuse conservatrice de la révolte des Maccabées qui a abouti à la colonisation fortement juive de Galilée. L'un des buts des premiers chefs hasmonéens était la purification de la terre, selon laquelle ils ne devaient être que des juifs à y vivre. Ceci explique pourquoi John Hyrcan a forcé les Iduméens (qui vivaient dans la région entre la Judée et le désert au sud) à se faire circoncire, et il a détruit le temple Samaritain. De cette façon, le judaïsme de ceux qui sont revenus de l'exil de Babylone - du moins tel qu'il était sans doute au IIe siècle avant Jésus-Christ - est devenu la religion dominante et la culture de Judée, et même de tout le royaume hasmonéen. »

« Ceci est important pour la Galilée car la plupart des villages encore occupés à l'époque de Jésus ont été établis pendant la période hasmonéenne. Il est vrai que Galilée était restée sédentaire, même si elle avait été dispersée, après la destruction d'Israël et les déportations généralisées des Assyriens en 722/721 (2 Rois 17: 1-6, 24-34), et la destruction de Juda et les déportations successives des Babyloniens en 587 (2 Rois 24: 20-25: 26). Mais ces villages avaient tendance à tomber en désuétude. Dans une perspective archéologique, l'hellénistique tardif est l’établissement le plus précoce décelable dans la plupart des villages galiléens encore occupés au temps de Jésus. La population de Galilée à partir du temps des Hasmonéens est marquée archéologiquement par l’accroissement des découvertes dans les périodes romaines et byzantines. Le pic d’expansion de la population est survenu pendant les périodes romaines tardive et byzantine précoce. En d’autres termes, les villages de Galilée ont tous été installés par ceux qui étaient en accord avec la politique religieuse conservatrice des Hasmonéens. »

« À l'époque de Jésus, cela se reflétait par l'absence complète de nombreuses autres caractéristiques du monde gréco-romain. Bien sûr, les villages n'ont jamais construit d’aménagements gréco-romains tels qu’un théâtre ou un hippodrome. Mais le village de Galilée à l’époque romaine précoce est dépourvu de petites idoles et d'autres objets de culte trouvés ailleurs dans l'Empire romain. En effet, il existe une limite marquée entre les villages qui ont des temples établis au premier siècle avant notre ère et ceux qui n'en ont pas, une limite correspondant à celle de la région géographique de Galilée. »

Le travail archéologique de Bagatti à Nazareth
« Parce que les tombes étaient situées à l'extérieur des villages et des villages de Judée et de Galilée, au moins dans les villages observant la loi, il est possible d'estimer l'étendue approximative de Nazareth au premier siècle à partir de leur localisation. A partir des tombes, sur cette zone, il peut être déterminé que la ville avait une étendue de moins de 400 x 100 mètres (*). Les travaux de creusement ultérieurs  ont laissé peu de vestiges sur le substrat rocheux calcaire, bien qu'au moins trois miqvaot soient connus. Il y a un certain nombre de grottes, dont certaines montrent qu'elles ont été utilisées comme maisons. Les figures 3 et 4 montrent la photographie et le plan de la cave étiquetés par l'archéologue Bellarmino Bagatti comme zones 40 et 41. Cette grande grotte [l’illustration correspond à la zone 41] de deux mètres de haut, et mesurant environ trois mètres sur six, aurait formé une habitation idéale : froide en été et chaude en hiver. Les bases de certains murs à l'extérieur de la grotte ont subsisté ce qui semble avoir défini une petite cour en face de la grotte et une porte d'entrée. Un four à cuire a été trouvé à l'intérieur de l'entrée. D'autres grottes de la zone ont été apparemment modifiées de façon appropriée pour qu'elles soient également adaptées à l’habitation (par exemple zone 248). Il est également intéressant de noter que l'église contemporaine de l'Annonciation, comme les quatre autres (églises] qui l'avaient précédée, est bâtie sur une grotte qui servait apparemment de lieu d’habitation. Cette grotte est réputée être la maison de Marie, la mère de Jésus, et le lieu où l'ange vint lui annoncer qu'elle allait porter un enfant (Lc 1, 26-28). »

« D'autres grottes ont apparemment été utilisées à des fins de stockage. L'une (grotte 37) a même un motif régulier d'indentations dans le sol qui correspond au type de motif formé par la base des amphores, qui étaient les récipients de poterie utilisés pour stocker le vin. Les amphores avaient des bases pointues plutôt que des bases plates, car le sol irrégulier du premier siècle impliquait qu'il était plus stable de fixer solidement sur leur base pointue, et s'appuyer contre un mur, ou une autre amphore, que d'essayer de poser un récipient à fond plat sur le sol. Une presse à vin était située près de cette grotte. Un autre pressoir a été découvert à moins de 800 mètres de Nazareth, avec des terrasses et trois tours : tous les éléments nécessaires pour un vignoble. La parabole de Jésus qui commence par un homme établissant une vigne en construisant un mur et une tour (Mc 12, 1-12 et parallèles) » pourrait être illustrée beaucoup de telles vignobles trouvés au premier siècle de la Palestine, y compris un très proche de Nazareth. »

« Que faut-il alors faire de cette preuve? A quoi ressemblait Nazareth au premier siècle? En dépit de la meilleure preuve de l'existence d'habitation qui subsiste du premier siècle de Nazareth trouvée dans les grottes, il est peu probable que tout le monde à Nazareth ait vécu dans des grottes. À tout le moins, le miqvaot aurait été associé à des habitations au-dessus du sol. D'un autre côté, il semble également peu probable que Nazareth ait été implantée avec quelque chose comme la densité de Capharnaüm, et encore moins de la proche Sepphoris. Une telle densité donnerait rapidement une population trop grande pour une ville aussi obscure que Nazareth. Si Nazareth avait été une grande ville près de Sepphoris, la capitale de Galilée et importante pour Josèphe, ainsi que le centre de d’une très importante activité Rabbinique pendant la compilation de la Mishna, elle aurait très  sûrement mérité une mention. Mais Nazareth est absente à la fois de Josèphe et de la Mishna. Ainsi, il semble probable que la ville de Nazareth se composait de quelques habitations éparpillées, dont beaucoup utilisaient des grottes existantes. La figure 6 montre une reconstruction possible du premier siècle Nazareth.

A titre de comparaison, Capharnaüm (p. 10) faisait 22 hectares au temps de son extension maximale à la période byzantine : 800 mètres de littoral sur une profondeur de 300 mètres. Au temps de Jésus son extension était estimée à 6 hectares, ce qui aurait correspondu à 600 à 1.500 habitants (7). Nazareth faisant 4 hectares (400 x 100 mètres) devait être au-dessous de la fourchette de 400 à 1.000 habitants. Certaines estimations disent plutôt 500 habitants, environ (2).

La maison semi-troglodyte découverte en 1955, son plan dessiné par Bellarmino Bagatti et sa photo actuelle.

UNE MAISON  SEMI-TROGLODYTE SOUS LA BASILIQUE DE L’ASSOMPTION:

« Les fouilles archéologique conduites notamment par le père Bellarmino Bagatti entre 1954 et 1971 ont permis de découvrir à Nazareth d’une pièce appelé la « Maison de Marie ». Elle fut construite juste au-dessus ou devant la « grotte de l’Annonciation » également appelée le « martyrium du diacre Conon » qui servit de cave ou de cellier troglodyte. Elle rappelle  la « Maison de Pierre » de Capharnaüm datant du 1er siècle et où vécu Jésus et découverte en 1968 par des archéologues sous le martyrium d’une ancienne église byzantine octogonale et à 30 mètres de la synagogue.
[…]
La petite « Maison de Marie » construite en moellons devait accueillir la première communauté chrétienne mais s’avéra rapidement trop petite. Aussi au fil du temps comme l’a notamment découvert le père Bagatti, au-dessus d’elle toute une série d’église furent bâties puis détruites. » (8)

La maison construire devant la grotte - sous la Basilique de l'Annonciation.(9)

Les vestiges trouvés sous la construction byzantine ont conduit les archéologues franciscains à conclure qu'avant cette période [byzantine] les chrétiens avaient déjà construit un lieu de culte sur ce site, dont une fontaine baptismale. La grotte derrière la maison, connue sous le nom de grotte du diacre Conon. Sur le mur de cette grotte une grande inscription, peinte en rouge, se lit comme suit : « Seigneur, Christ, aide ta servante Valérie ... et donne la paume à la douleur ... Amen ». D'autres graffitis témoignent de la dévotion chrétienne antérieure aux croisés. L'un d'eux se lit : « Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aide Geno et Elpisius, Achille, Elpidius, Paul, Antonis, serviteurs de Jésus ». Les archéologues y ont également trouvé sur la base d'une colonne les caractères grecs XE MAPIA (lire : Ch (air) e Maria), traduit comme: « Je vous salue Marie », rappelant la salutation de l'ange à la Vierge. D'autres graffitis, conservés au musée adjacent, confirment la nature mariale du sanctuaire. Un graffiti en arménien se lit « belle fille » (se référant à Marie) et un autre en grec lit « sur le site sacré de M (arie) j'ai écrit ».(10)


« Dans les années 1950 et au début des années 1960, des ouvriers démolirent l’église franciscaine du XVIIIème siècle, au centre de la ville, pour préparer la fondation de ce qui allait devenir la basilique de l'Annonciation, achevée en 1969. L’archéologue franciscain Bellarmo Bagatti entreprit alors une vaste enquête archéologique du site. Son équipe découvrit des artefacts de l’âge de fer et de l’époque romaine, dont des pressoirs çà vin et à olives, des passages interconnectés, des citernes d’eau et des silos à grains. Quelques dépressions dans le roc sous-jacent amenèrent les chercheurs à conclure qu’il y avait eu là des maisons en pierre datant « probablement de l’époque romaine » et que la zone autour de la basilique était, en fait, un petit village de cette époque. (11) »

En résumé, BELLARMINO BAGATTI  a trouvé :

- Une grotte habitée (zone 40 et 41), [illustration ci-dessus] réputée être la maison de Marie, la mère de Jésus - avec une petite cour en face de la grotte et une porte d'entrée. Un four à cuire a été trouvé à l'intérieur de l'entrée ;
- « Nombre de grottes » qui ont été aménagées pour servir de maison ;
- Une grotte a servi au stockage (la grotte 37) : les indentations régulières dans le sol servaient à positionner les amphores (contenant du vin) ;
- Trois miqvaot – « probablement » surmontés d’une habitation au-dessus du sol ;
- Des pressoirs çà vin et à olives, des passages interconnectés, des citernes d’eau et des silos à grains ;
- Un pressoir à vin dans Nazareth et un autre à 800 mètres de Nazareth « avec des terrasses et trois tours » ;

DATATION : la grotte habitée est du « premier siècle » (BAGATTI).


STEPHEN PFANN

Le Rapport Final des fouilles de Pfann (12) est parfaitement accessible. Je l’ai lu et tous les textes que je tire de différents sites sont bien conformes au texte de ce rapport. Résumé des fouilles faites conjointement par R. Michael Rapuano, Stephen Pfann, and Jan Karnis (inspiré de : 13)

RÉSUMÉ DES FOUILLES DES TERRASSES AGRICOLES AUTOUR DE NAZARETH:

Stephen Pfann a procédé à des fouilles en 1997 et 1998 ayant identifié une vieille presse à vin sur des terrasses agricoles sur les terrains de l'hôpital de Nazareth et les terrains adjacents. Sur ces terrasses des tessons de pots étaient trouvés, datant d’époques variés de romaine précoce à tardive.

Les terrasses agricoles

Deux emplacements de fouilles ont été choisis : les versants sud et est de la colline en dessous de l'hôpital.  Deux types de culture ont pu être identifiés : des terrasses de « ferme sèche » non irriguées et de « ferme humides » pour culture irriguée. La zone fouillée se trouve de 500 à 800 mètres  de Nazareth, environ.

Les terrasses de « ferme sèche » non irriguées sont constituées de pierres ovales assez uniformes non jointives afin de permettre une bonne aération et un drainage du sol de la terrasse elle-même. Ces pierres ont été découpées dans le calcaire du sol (zones de carrière). Ce type de ferme repose sur l'arrosage par la pluie et la rosée qui est complétée par l'arrosage manuel des eaux de ruissellement. L'eau de pluie a été canalisée dans de petite bassins (et peut-être les citernes ?) qui ont été identifiées sur les terrasses.

La profondeur totale du sol sur une grande partie de cette zone est relativement faible. Cela suggère que les vignes étaient la principale culture destinée à la culture sur ces terrasses. Cependant certaines terrasses étaient assez profondes pour élever des oliviers et beaucoup subsistent encore sur ces pentes en terrasses aujourd'hui. Les cultures typiques de cette « ferme sèche » auront été les olives, les raisins, les figues, les amandes, le blé et l'orge.

Structures observables sur le site de « ferme sèche » : pressoir, base de tour de guet, bassins avec canaux, terrasses agricoles et carrière de pierre et une colonne (un gros cylindre) de type tambour concasseur.

Les « fermes humides » pour culture irriguée au sud-ouest, contigu à la zone précédente, mais divisé par une petite vallée ravinée par l'eau et continuant sur toute la longueur de la pente faisant face à la première zone (interrompue en partie par des maisons récemment construites). C'est une zone homogène construite avec des terrasses de construction robuste. Les murs de la terrasse sont formés de pierres semi-habillées, jointives assemblées avec soin et renforcées avec des pierres fendues. Les murs sont revêtus, se penchant légèrement en arrière dans le sol de la terrasse.
Ce type de construction soutient normalement ce qui serait typiquement une «ferme humide», irriguée directement à partir de sources ou de piscines. Cela permet à la terrasse de supporter le fardeau plus lourd du sol chargé d'eau pour les cultures qui nécessitent une irrigation. Les cultures typiques comprennent les légumineuses et les légumes à feuilles.

La plupart de ces terrasses magnifiquement préservées sont également assez profondes pour permettre la culture de grands arbres. (Voire des caroubiers qui existaient probablement sur les pentes).Les ruines de trois tours de guet surmontent les murs de trois terrasses séparées.

Structures observables : trois tours de guet, terrasses agricoles. Possiblement ferme, aqueducs, une aire de battage et une tombe (tous doivent être étudiés) et une colonne (un gros cylindre) de type tambour concasseur.

Au-dessus et à l'ouest de la seconde zone s'étendent une série de terrasses de ferme sèche qui montaient à l'origine sur la crête de la colline. La construction antérieure de maisons privées, la construction récente d'une route et la construction actuelle d'appartements ont soit recouvert, soit effacé la plupart des terrasses associées à cette zone. Trois des terrasses restantes ont été étudiées.

La vallée avec ses pentes comprend probablement la propriété d'une ferme unifamiliale qui a produit une variété de cultures. Le centre de la ferme devrait être identifié avec les tours de guet, les terrasses et le système de dispersion de l'eau. La majeure partie de l'étendue de la ferme d'origine est donc presque entièrement conservée. Cette ferme reste le témoin le plus important, et peut-être le seul, de la vie et des moyens de subsistance des anciens Nazaréens. Il reste aujourd'hui comme les derniers vestiges de terres agricoles vierges directement liées à l'ancien village de Nazareth.

Eléments de datation (12) :

« La première occupation semble avoir eu lieu à la fin de la période hellénistique des premier et deuxième siècles avant notre ère. Les exemples datant de cette période étaient principalement les tessons de pots et de cruchons découverts dans la zone B-1. Une seule cruche de cette période a également été trouvée dans la zone A-2 (figure 38.5). La poignée horizontale du cratère (fig. 38: 6) peut également provenir de cette période. Une petite quantité de matériel daté de la première période romaine du premier siècle avant JC au premier siècle après JC a été trouvée dans les zones A-1, A-2 et C-1. La poterie la mieux représentée sur le site était datée de la période romaine tardive à la période byzantine précoce du troisième au quatrième ou au cinquième siècle de notre ère. La seule zone dans laquelle la poterie de cette période n'a pas été trouvée était la zone B-1 » (page 69)

« Fig. 38: 3 est le rebord plié, évidé et le col court et cylindrique d'un vase de stockage qui peut remonter à la période hérodienne, et Fig. 38: 4 est le rebord d'un vase de stockage de la période hellénistique tardive. La base d'une cruche, fig. 38: 5, pourrait remonter à la période hellénistique tardive ou au début de la période romaine. » (page 71)

En résumé, STEPHEN PFANN  a trouvé entre 500 et 800 mètres de Nazareth :

- Des terrasses de « ferme sèche » non irriguées ;
- Des « fermes humides » pour culture irriguée ;
- Un pressoir, une base de tour de guet, des bassins avec canaux, une carrière de pierre et une colonne (un gros cylindre) de type tambour concasseur ;
- Trois tours de guet, des aqueducs, une aire de battage, une tombe (tous doivent être étudiés) et une colonne (un gros cylindre) de type tambour concasseur ;
- Une petite quantité de matériel daté de la première période romaine du premier siècle avant JC au premier siècle après JC ;
- Un vase de stockage de la période hérodienne, et la base d'une cruche qui pourrait remonter à la période hellénistique tardive ou au début de la période romaine. »


DATATION : les terrasses sont utilisées depuis le période hellénistique tardive ou époque romaine précoce (Pfann).

AUTRES ÉLÉMENTS DE DATATION TROUVÉS DANS LE RAPPORT DE STEPHEN PFANN : SUR BELLARMINO BAGATTI ET YARDENNA ALEXANDRE:

« Des fouilles de Bagatti à Nazareth, 4 pièces ont été trouvées, toutes byzantines (mi-quatrième au début du cinquième siècle) et 2 pièces de monnaie du voisinage: un retard Roman (la première pièce de monnaie, milieu du troisième siècle) et un Byzantin (fin de cinquième au début du VIe siècle). Ceux-ci ont été enregistrés comme suit: Grotte n ° 25: 3 Byzantins non identifiables (un avec la tête de l'empereur, deux très petits, typiques de la fin du quatrième au début du cinquième siècle après JC) (Bagatti 1969: I: 46). Grotte N ° 29 (encastré dans le plâtre): un avec la tête de l'empereur, apparemment Constans (AD 337-350) (Bagatti 1969: I, 210, Fig. 172). En outre, il étaient des trouvailles du village: une pièce d'Anastase (491-518 AD) (Bagatti 1969: I, 234). Surface découverte en labourant la terre autour du village: un pièce de Gordien III (238-244) (Bagatti 1969: I, 251). Plus de 60 d'autres pièces de la période islamique à la période mamelouke ont été déterrées en 1955fouilles (Bagatti 1969: II, 194-201).

En outre, 165 pièces ont été découvertes par Yardenna Alexandre dans les fouilles de 1997-1998 au Mary's Well, Nazareth. Les pièces de monnaie étaient massivement mameloukes, mais comprenaient aussi quelques pièces de monnaies hellénistiques, hasmonéennes, romaines précoces, byzantinnes, omeyyadew et croisées (Alexandre, à paraître).

Les vaisseaux de poterie non stratifiés comprenaient un bol complet de Gaza Ware (Figure 20), qui a été trouvée lors des opérations de déminage la construction du village de Nazareth. Données: Diamètre: 26 cm. La taille: 7 cm. Un fragment de plateau Bronze III précoce (figures 20 et 39) a été trouvé le chemin. Il y a eu un certain nombre de tessons non diagnostiques qui étaient suspecté d'avoir été de l'âge du bronze précoce, basé sur la consistance de l'argile et fabriquer. Ceci, cependant, est la première forme vraiment identifiable à viens de cette période. Selon feu Douglas Esse (1991: 45, 76-83), en écrivant sur la région de Galilée méridionale, cette forme de plateau avec filet brunissage est typique du Bronze précoce III et est distinct de ceux du Bronze précoce II (comme c'est aussi le cas avec le Khirbet Kerak Ware avec bases coupées à la corde sur des bols). L'indentation sur le dessous du bateau, dessous de la jante, est typique des plateaux relativement tard dans le Bronze précoce III (voir aussi Braun 1996). En outre, la pierre supérieure d'un moulin à pousser (partiel) a été trouvée dans le remplissage. À ce jour, c'est le seul broyeur à pousser publié dans la région de Nazareth. »


Dernière édition par Roque le Mar 21 Nov - 19:02, édité 1 fois

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mar 21 Nov - 19:12

[quote]
Roque a écrit: j’ai retenu également un paragraphe de Robert K. McIver sur la politique de pureté religieuse qui a guidé la repopulation de la Galilée au temps des Hasmonéens, car c’est un élément de contexte qui m’a paru important, lié semble-t-il à l’établissement des Nazôréens en Galilée venus de Babylone
permettez moi là aussi d'etre très circonspect au sujet de cette personne :

Robert K. McIver a commencé sa carrière professionnelle en enseignant les mathématiques dans un lycée public en Nouvelle-Zélande. Depuis lors, il a été un étudiant, un pasteur de l'église, et est actuellement maître de conférences en études bibliques au Collège Avondale en Australie. Il est également le rédacteur en chef de l'Avondale Academic Press et s'est marié avec deux filles.

Robert a de vastes intérêts de recherche, et a publié dans des revues savantes aussi diverses que les études du Nouveau Testament et la Monash Bioethics Review , ainsi que des revues plus populaires telles que Signs of the Times et Adventist Review . Il a contribué le volume sur Ezekiel dans la série d'amplificateurs de la Bible. Ses autres livres incluent les quatre visages de Jésus . .

Il s'agit là aussi d'un "religieux" qui a forcement un jugement très orienté .
J'aimerai avoir le point de vue d'archéologue ,indépendant, neutre pas porté par une foi démesurée.
amicalement


dan26
Membre banni
Membre banni

Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

SYNTHÈSE SUR ARCHÉOLOGIE A NAZARETH

Message  Roque le Mar 21 Nov - 19:43

YARDENNA ALEXANDRE

C’est le Rapport Final de Pfann qui nous apprend que Yardenna Alexandre a découvert des pièces de monnaie en 1997-1998 lors de fouilles autour du « Puits de Marie »

« En outre, 165 pièces ont été découvertes par Yardenna Alexandre dans les fouilles de 1997-1998 au « Puits de Marie » à Nazareth. Les pièces de monnaie étaient massivement mameloukes, mais comprenaient aussi quelques pièces de monnaie hellénistiques, hasmonéennes, romaines précoces, byzantines, omeyyades et croisées (Alexandre, à paraître). » (12)

Cette information semble être confirmée par deux informations croisées au cours de mes lectures :

« Des fouilles entreprises autour du Puits de Marie à la fin des années 1990 mirent au jour une poignée d’anciennes monnaies, dont dix de la période maccabéenne (165-166 av. J.-C.), deux du règne d’Hérode le Grand (37-34 av. J.-C.) et une de l’époque d’Archélaos (4 av. J.-C.-6 apr. J.-C.) » (11)
« Un magasin de souvenirs Cactus juste en face du Puits de Marie situé près de l’Eglise orthodoxe fut victime d’un dégâts des eaux et découvrit que la fuite d’eau provenait vraisemblablement de la source alimentant le puits. En effectuant des travaux pour assécher les murs, ils découvrirent des passages souterrains suite à quoi ils eurent la bonne idée d’avertir les autorités qui firent appel à des archéologues. Des excavations furent entreprises au sous-sol de leur magasin ainsi qu’au Puits de Marie et tout autour en 1997 et  1998 sous l’égide de l’Autorité Israélienne des Antiquités (IAA), dont les résultats furent publiés en 2012 par Ariel Bernam dans les rapports de l’IAA édités par Yardenna Alexandre (4)

DATATION : Cette source est donc fréquentée depuis la période hellénistique, puis hasmonéenne – bien avant la venue de Marie à Nazareth.

« De récentes fouilles archéologiques (2009) réalisées à l’intérieur de la propriété abritant le « Centre International Marie de Nazareth », qui se trouve légèrement plus au nord de l’immense propriété franciscaine, ont mis au jour une modeste habitation datant de l’époque d’Hérode et assimilable à celles retrouvées à l’occasion des fouilles franciscaines. Cet édifice était constitué de deux pièces et d’une cour, dans lesquels étaient creusés un puits ainsi qu’une citerne pour la collecte de l’eau. » (14)
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67045

Yardenna Alexandre a écrit:« Nous avons dégagé le terrain jusqu’au niveau du rocher naturel et mis au jour des restes de murs de pierre avec leurs fondations. Nous avons alors trouvé, dans la même maison, des morceaux de céramique de l’époque hellénistique tardive et romaine ancienne. Ces débris attestent que la bâtisse était occupée du premier siècle avant J.-C. au premier siècle après J.-C.

Notre découverte est effectivement très importante, parce que jusqu’à présent, on n’avait pas trouvé de bâtiments remontant à l’époque de Jésus, à Nazareth. Il y en avait peut-être eu à l’emplacement de la basilique de l’Annonciation (inaugurée en 1964, ndlr). Mais tout a été rasé, vraisemblablement au XIIe siècle déjà, lors de la construction de l’église des Croisés qui l’a précédée sur le même site. N’ont subsisté que des citernes et un silo. Au risque de froisser les pèlerins qui visitent la grotte de l’Annonciation, je peux confirmer que les habitants de l’époque n’habitaient pas dans pareilles grottes. Ils ne les utilisaient que comme caves ou annexes, leurs maisons étant édifiées dessus. » (15)

DATATION : La maison découverte par Yardenna Alexandre et publiée en 2009 est hellénistique tardive.


KEN DARK

C'est Ken Dark qui a décrit le " complexe " situé sous le convent des Sœurs de Nazareth publié en 2015 /
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p250-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#68785

La datation de la " Structure 1 " (l'habitation) est calée sur la construction en seconde phase de la tombe " kokhim" au premier siècle.

DATATION : Période romaine précoce (Ken Dark)


CONCLUSION : l’ensemble des fouilles réalisées par Bellarmino Bagatti, Stephen Pfann, Yardenna Alexandre et Ken Dark convergent vers une datation ancienne à la période hellénistique tardive ou romaine précoce. Les arguments les plus puissants pour cette datation sont la politique hasmonéenne remontant au second siècle avant notre ère qui est a l'origine de l'ensemble de l'implantation juive en Galilée avant notre ère - Nazareth comprise et les monnaies trouvées autour de la source de Nazareth (ensuite appelée " Puits de Marie ", celui qui est proche de l'église orthodoxe).

Les vestiges mobiles plaident également pour cette même datation à la période hellénistique tardive ou romaine précoce pour les terrasses - ce qui indique une activité agricole à Nazareth - comme une utilisation de la source - bien antérieures à la venue de Marie et à la naissance de Jésus, donc. Les vertiges mobiles ont été raréfiés ou même égarés - par des explorations antérieures - dans la maison semi-troglodyte découverte par Bagatti et dans le " complexe " sous le convent des Sœurs de Nazareth décrit par Ken Dark, il reste cependant quelques vestiges mobiles de la période romaine précoce (dans le cas du " complexe " une importante quantité de ces vestiges mobiles (500 ?) n'ont pas été publiés (le " musée ") et ne sont de toute façon pas recevables - scientifiquement parlant -, car ils ne sont plus " in situ " depuis la fin du XIXème siècle.

Enfin, une seule habitation est une " vraie maison de surface " (celle découverte par Yardenna Alexandre) MAIS si on compte comme " habitation " les maison semi-troglodytes découvertes par Bellarmino Bagatti et Ken Dark, et AUSSI que les maisons probablement construites au dessus des miqvaot (3) ET quelques " autres grottes " aménagées et habitables selon Bagatti, on se trouve en présence d'une demi-douzaine " d'habitations " - au minimum à Nazareth. Un habitat semi-triglodyte évidemment !


Références :

(1) http://pl.mariedenazareth.com/11735.0.html?L=0
(2) http://bible.archeologie.free.fr/nazareth.html
(3)  http://www.nazareth-fr.custodia.org/default.asp?id=6119 et
(4) http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth2.htm
(5) René Salm : http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
(6) Bellarmino Bagatti : «  Excavations in Nazareth » . Franciscan Printing Presse, 1969.
(7) The Content and the Setting of the Gospel Tradition Mark Harding, Alanna Nobbs Wm. B. Eerdmans Publishing, Oct 22, 2010. pp. 6-7 et 12-14. https://www.google.fr/search?q=ggogle+traduction&oq=ggogle&aqs=chrome.1.69i57j69i59j0l4.3987j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
(8) http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth3.htm
(9) http://www.assbc.org/nazareth-archeo-1.htm
(10) http://www.doxa.ws/Nazareth.html
(11) Source : Enquête sur le Jésus historique. Robert J. Hutchinson. Ed. Salvator. 2017. p. 126. ISBN : 978-2-7067-1482-5
(12) http://www.uhl.ac/wp-content/uploads/2016/06/NazarethVillageFarm-FinalReport.pdf
(13) http://www.doxa.ws/Nazareth.html
(14) http://www.nazareth-fr.custodia.org/default.asp?id=6130
(15) https://www.dreuz.info/2010/05/19/article-la-vraie-maison-de-jesus-decouverte-par-des-israeliens-50713981
(16) https://www.academia.edu/19173069/IAA_Report_49_Marys_Well_Nazareth

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 22 Nov - 21:19

[quote]
Roque a écrit:

Enfin, une seule habitation est une " vraie maison de surface " (celle découverte par Yardenna Alexandre) MAIS si on compte comme " habitation " les maison semi-troglodytes découvertes par Bellarmino Bagatti et Ken Dark, et AUSSI que les maisons probablement construites au dessus des miqvaot (3) ET quelques " autres grottes " aménagées et habitables selon Bagatti, on se trouve en présence d'une demi-douzaine " d'habitations " - au minimum à Nazareth. Un habitat semi-triglodyte évidemment !

voilà comment on manipule les informations, une seule maison avec des grottes font un village avec une synagogue importante, puisqu'il y avait les rouleaux d’Ésaïe . et si on recoupe les informations des archéologues partisans "bingo" cette maison c'est celle de marie, ou de JC . Vous conviendrez j'espère que c'est un vrai miracle !!!
Ne pas trouver de village, mais tomber pille sur la maison de marie ou JC !!!
C'est un peu comem la grotte de la nativité !!!J'y suis allé !!! On se demande comment l’âne est le bœuf (que l'on ne retrouve pas dans les évangiles, mais dans le proto évangile de jacques, et les crèches !!! ), ont pu descendre les escaliers . mais bon là aussi c'est un miracle
Amicalement



dan26
Membre banni
Membre banni

Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

DE MULTIPLES CERTITUDES ILLUSOIRES

Message  Roque le Jeu 23 Nov - 8:14

dan26, l'un de vos premiers posts dans ce sujet m'a donné l'idée de faire la liste des certitudes illusoires qui vous empêchent de voir clair sur cette question de l'existence de Nazareth au premier siècle. C'est en quelque sorte un " Plan de Travail " que vous vous donniez à vous-même et à Spin qui partage certaines de ces certitudes fausses notamment la théorie fumeuse de Daniel Massé qui veut placer la " vraie Nazareth " à Gamala en Gaulanitide. Vous pourrez constater que tous ces points ont été abordés et même au delà.

VOTRE PLAN DE TRAVAIL:

dan26 a écrit:
Spin a écrit:OK, je rappelle mes raisons de penser que le vrai (la vraie ?) Nazareth n'est pas où on le place aujourd'hui (depuis seulement le huitième siècle), que ça ne colle pas du tout avec les divers indices laissés par les Evangiles (c'est comme Alésia), voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/nazareth.htm
C'est la théorie je crois (de mémoire )de Daniel  Masset , qui fait un parallèle  avec Gamala .
Il y a  plusieurs  façon  d'aborder le sujet, et de le prouver.
Le problème de traduction  entre Nazaréeen  de l'AT, et Nazarethien  du NT , qui  a traduit trop rapidement habitant de la ville  de Nazareth
Le problème de situation par rapport à la description qui en est faite dans els evangiles .
Le manque flagrant   de preuve  scripturaire   contemporaine .
le manque de preuve archéologiques  de l'époque voir les travaux de rené Salm, .
le témoignage d'Origène qui habitait Cesarée (185-253); et dit qu'il ignorait  ce village à 50 KM
La première stèle qui en fait mention seulement daté du 3 eme siècle seulement  
Les témoignages   très tardifs , le pèlerin de Bordeaux en 333!!!.
l’énigme  qui consisterait  s'interroger sur la pertinence    de l’installation  d'un charpentier dans un hameau , !!!
etc etc.


1. LE VILLAGE DE NAZARETH N'EST PAS SITUE OU ON LE PLACE AUJOURD'HUI.

A. L'Évangile (Lc, 4, 28-29 ; Mt 5, 14) dit que Nazareth est au sommet d’une montagne. FAUX Cliquer sur FAUX

B. L'Évangile (Mt 14, 13) dit que Nazareth est situé au bord du lac. FAUX

C. La « vraie Nazareth » serait à Gamala qui est située au somment d’une montagne et au bord du lac (théorie de Daniel Massé). FAUX 1 & 2


2. NAZARÉEN (AT) ET NAZARÉTHIEN (NT) A ÉTÉ TRADUIT PAR ERREUR PAR « HABITANT DE NAZARETH ».  FAUX 1 & 2


3. NAZARÉEN, NAZÔRÉEN, NAZARETH PROVIENNENT D'UNE DÉFORMATION DE NAZIRÉEN FAUX


4. MANQUE DE PREUVE SCRIPTURAIRE CONTEMPORAINE DE NAZARETH AU DÉBUT DU PREMIER SIÈCLE DE NOTRE ÈRE : VRAI. MAIS FAUX 1 & 2 A LA FIN DU PREMIER SIÈCLE.


5. AUCUNE PREUVE ARCHÉOLOGIQUE DE L'EPOQUE (THÉORIE DE RENÉ SALM). FAUX 1 & 2 & 3 & 4 & 5


6. ORIGÈNE HABITANT CÉSARÉE (185-253) DIT QU'IL IGNORAIT LE VILLAGE DE NAZARETH A 50 KM.
FAUX probable.

ORIGÈNE CONNAISSAIT NAZARETH:


Wikipédia a écrit:« Le Père de l'Église, Origène (vers 185 à 254 après J.-C.) connaît les formes Nazará et Nazaret. » (traduit de Wikipédia en anglais, ci-dessous).

« The form Nazara is also found in the earliest non-scriptural reference to the town, a citation by Sextus Julius Africanus dated about 221 CE (see "Middle Roman to Byzantine Periods" below). The Church Father Origen (c. 185 to 254 AD) knows the forms Nazará and Nazarét. Later, Eusebius in his Onomasticon (translated by St. Jerome) also refers to the settlement as Nazara. »
:arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
René Salm a écrit:« Au 3ème siècle, Origène, un des Père de l’Eglise, connaissait bien l'histoire évangélique de Nazareth - et pourtant n'avait aucune idée précise où elle était sise - bien qu’ayant vécu à Césarée, à peine à 45 km de la ville actuelle ! ».
:arrow: http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
En l’absence de source appuyant cette affirmation de René Salm et étant donné qu’Origène connaît plusieurs formes du nom de Nazareth – village assez proche – le plus probable est que cette affirmation est fausse.


7. LA PREMIÈRE STÈLE QUI FAISANT MENTION DE NAZARETH EST DU 3ÈME SIÈCLE. VRAI.

L’INTERPRÉTATION DE CROSSNAN SIGNIFIE QUE LE VILLAGE DE NAZARETH EXISTAIT AU DÉBUT DU 2ÈME SIÈCLE:

René Salm a écrit:Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:

Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritime en Août 1962. Datant de la fin du 3ème siècle – début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée se lit comme suit: « La neuvième cours sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ». - J. D. Crossan (Le Jésus Historique)
:arrow: http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html

Premier point : le nom trouvé gravé sur la stèle n'est pas " Nasareth ", mais Nazareth : נצרת avec un " tsadé ". Second point : l'interprétation de Crossnan signifie bien que Nazareth existait bien en 135 - et sans doute même avant puisque ces familles sacerdotales sont venues s'installer dans des villages précédemment vidés de leurs habitants.


8. LE PÈLERIN DE BORDEAUX EN 333 NE TROUVE PAS NAZARETH. FAUX 1 & 2


9. LA PERTINENCE ÉNIGMATIQUE  DE L’INSTALLATION D'UN CHARPENTIER DANS UN PETIT HAMEAU COMME NAZARETH.
ARGUMENTATION INCONSISTANTE


10. ÉPIPHANE « FERAIT MENTION DE L’ABSENCE DE NAZARETH » D’APRES LE LIVRE DE CHARLES GUIGNEBERT ». FAUX 1 & 2


Dernière édition par Roque le Jeu 23 Nov - 11:25, édité 2 fois

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

DE MULTIPLES CERTITUDES ILLUSOIRES

Message  Roque le Jeu 23 Nov - 9:59

11. FLAVIUS JOSEPHE DÉCRIT PAS A PAS TOUTE LA GALILÉE VILLAGE PAR VILLAGE, HAMEAU PAR HAMEAU ET OUBLIE NAZARETH. FAUX 1 & 2


12. PAS DE SYNAGOGUE A NAZARETH ? VRAI


13. LA GALILÉE AU TEMPS D’ANTIPAS ÉTAIT UNE RÉGION DÉSERTIQUE. FAUX


14. L'IMPÉRATRICE HÉLÈNE EN 380, ELLE-MÊME, A CHOISI L’EMPLACEMENT INCONNU DE NAZARETH : FAUX ... venue à Nazareth, elle a donné un nom à une source de Nazareth.


15. ÉGÉRIE EN 383 EST PASSÉE A NAZARETH. VRAI


16. D’APRES CHARLES GUIGNEBERT, LES NAZÔREENS AURAIENT ÉTÉ DES MEMBRES DU GROUPE DE CÉRINTHE. FAUX


17. CHARLES GUIGNEBERT AURAIT ECRIT QUE LES NAZÔREENS ÉTAIENT PROCHES DES ESSÉNIENS. FAUX


18. CHARLES GUIGNEBERT AURAIT ÉCRIT QUE LES NAZÔREENS NE CONNAISSAIENT PAS LES DÉTAILS DE LA VIE DE JÉSUS ET NE FAISAIENT PAS D’ALLUSION A NAZARETH. FAUX


19. AU TEMPS DE JÉSUS, IL N’Y AVAIT PAS DE RAVIN A NAZARETH POUR Y PRÉCIPITER JÉSUS. FAUX 1 & 2 & 3 PROBABLEMENT


20. DANS LES MANUSCRITS LES PLUS ANCIENS DU NOUVEAU TESTAMENT IL N'EXISTERAIT QU'UNE SEULE MENTION DE JÉSUS DE NAZARETH : EN AC 10, 38 FAUX 1 & 2


dan26, la liste de vos certitudes illusoires est certainement beaucoup plus longue. Vous avez à plusieurs reprise protesté en disant que je ne voyais que les " détails " et que l'essentiel n'était " pas là ". Mais on voit maintenant très bien comment tous ces détails cumulés - FAUX pour l'essentiel - vous mystifient, vous rendent impossible toute vision juste de la question de Nazareth :

- Votre fausse interprétation des Évangiles sur la question de Nazareth qui serait selon vous " près du lac et sur le sommet de la montagne " - et je sais que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point ;
- Votre fausse conviction qu'il n'existe pas de mention scripturaire de Nazareth avant le 3ème siècle ;
- Votre fausse étymologie de " Nazareth " à partir de " Nazir " (étymologie impossible car les deux mots ont des racines hébraïques différentes) - et je sais que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point ;
- Votre fausse conviction que les fouilles archéologiques n'auraient rien trouvé - et je sais que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point ;
- Vos fausses attestation de personnages qui auraient cherché Nazareth sans la trouver : le pèlerin de Bordeaux, l'impératrice Hélène, Égérie, Épiphane, Flavius Josèphe, Charles Guignebert - vous n'avez vraiment changé d'avis que dans un seul cas ;
- Votre fausse lecture de Charles Guignebert qui parle essentiellement des Nazaréens - et pratiquement pas des Nazôréens ; là c'est vous qui faites la confusion entre Nazaréen et Nazôréen (ce qui n'a rien à voir), mais comme vous ne vous en êtes pas rendu compte, vous n'avez pas changé d'avis ;
- Votre fausse conviction que les manuscrits les plus anciens du NT ne parlent qu'une seule fois de " Jésus de Nazareth ".

En gros, vous n'écoutez qu'un seul son de cloche, celui de votre chapelle " mythiste " et c'est pourquoi vous avez quitté la réalité ! Vous êtes dans une mystification que vous avez construite de votre propres mains. On vous trompe (Daniel Massé, Charles Guignebert, René Salm), mais vous avez votre part de responsabilité aussi. Tous ces " détails " - petits mensonges, approximations et amalgames indus - sont à la fin importants : comme une gangue qui emprisonne maintenant votre esprit.

Je termine avec deux liens : la liste des questions auxquelles vous n'avez pas su répondre et un post sur le travail de promotion de la confusion sur cette question de votre maître à penser : René Salm - auquel vous vous référez nommément en matière d’archéologie dans votre " Plan de Travail ", puis-je le rappeler.

DES QUESTIONS LAISSEES SANS RÉPONSE

RENÉ SALM OU LA PROMOTION DE LA CONFUSION A cette question, vous n'avez pas non plus été capable de répondre ...

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 24 Nov - 9:20

[quote]
Roque a écrit:dan26, l'un de vos premiers posts dans ce sujet m'a donné l'idée de faire la liste des certitudes illusoires qui vous empêchent de voir clair sur cette question de l'existence de Nazareth au premier siècle. C'est en quelque sorte un " Plan de Travail " que vous vous donniez à vous-même et à Spin qui partage certaines de ces certitudes fausses notamment la théorie fumeuse de Daniel Massé qui veut placer la " vraie Nazareth " à Gamala en Gaulanitide. Vous pourrez constater que tous ces points ont été abordés et même au delà.
Qui peu se permettre de dire que les certitudes des autres sont fausses, je tiens juste à dire qu'il n'y a au sujet de la réalité de Nazareth à l'endroit actuel aucun consensus de la part des spécialistes , archéologues , historiens et autre . donc le problème reste entier ..
il me semble que tous les arguments apportés , montre bien que Nazareth à cette époque , reste une énigme non résolue à ce jour . Raison fondamentale de cette interrogation logique .
Bien amicalement





dan26
Membre banni
Membre banni

Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Ven 24 Nov - 10:13

dan26 a écrit:Qui peu se permettre   de dire que les  certitudes des autres sont fausses,
Sur les 20 certitudes que j'ai listées 17 sont illusoires. C'est n'est pas une généralité vague ou un procès d'intention. C'est limitatif et précis. J'assume mon avis et vous avez passé tout votre temps à assumer ces fausses vérités - en les répétant inlassablement dans le plus grand désordre.

Pire encore, quand je vous ai posé des questions directes, vous avez esquivé, vous n'avez pas voulu reconnaître que ce que vous lisiez par exemple dans le livre de Charles Guignebert n'avait rien à voir avec ce qu'il avait effectivement écrit. Bien que vous ayez dit que vous n’adhériez pas à la théorie de Daniel Massé, vous êtes revenu quand même sur Nazareth qui serait prétendument " au sommet de la montagne " (vous tenez obstinément à interpréter de travers l’Évangile, même si vous êtes absolument incapable de justifier votre interprétation ...). Autre exemple, quand je vous ai dit que " Nazareth " et " Nazir " n'avaient pas la même racine en hébreu, vous avez fait le mort, vous avez refusé de tirer la conclusion qui s'impose à vous : que votre théorie de " l'erreur de traduction " ne tient pas la route ... il est un peu trop tard pour vous dégonfler, il me semble.

Au moins ma liste des multiples certitudes illusoires sur le sujet de Nazareth est claire et documentée et elle pourra être vérifiée indépendamment par un lecteur éventuel de ce forum.
dan26 a écrit:il me semble que tous les arguments apportés , montre bien que Nazareth  à cette époque , reste une énigme  non résolue  à ce jour . Raison fondamentale de cette interrogation logique .
dan26, ne faites pas - à nouveau - marche arrière ... de votre part ce n'est pas un interrogation simple, c'est une négation têtue, un déni irrationnel ... construits justement sur cette multitude de certitudes illusoires. Vous appartenez à un courant de pensée où " enseignent " et " dogmatisent " des auteurs aussi douteux que Daniel Massé (le pire), Charles Guignebert et René Salm. Je confirme que l'ouvrage de René Salm de 2008 est à mettre au garage pour caler les vélos. Ça ne vaut pas un clou. Quelle importance que des auteurs à la pensée confuse ou partisane n'arrivent pas à faire le consensus ... Aucune : " Les chiens aboient, la caravane passe " !


Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 24 Nov - 17:56

[quote]
Roque a écrit:
1. LE VILLAGE DE NAZARETH N'EST PAS SITUE OU ON LE PLACE AUJOURD'HUI.
Ce sujet n'a jamais été abordé, disons plutot que Nazareth est totalement absent (tant au point de vue archéologique, que scripturaire ) au 1er siècle . personne en fait emntion de ce village à cett époque


C. La « vraie Nazareth » serait à Gamala qui est située au somment d’une montagne et au bord du lac (théorie de Daniel Massé)
. théorie de massé que je n'ai jamais defendue


[color=#0099ff]2. NAZARÉEN (AT) ET NAZARÉTHIEN (NT) A ÉTÉ TRADUIT PAR ERREUR PAR « HABITANT DE NAZARETH ».
Non encore une fois sujet devoyé de votre part, ce sont les mots Nazareen, Nazireens, Nazoréens , qui ont mal étaient traduits .J'ai seulement dit que les habitant de Nazareth auraient du etre identifiés à l'époque en tant que Nazarethien, mot que l'on ne retrouve pas . Donc ce sont les mots Nazareen, Nazireens, Nazoréens , qui on amené les traducteurs à penser que certains voulaient dire habitant de ........




4. MANQUE DE PREUVE SCRIPTURAIRE CONTEMPORAINE DE NAZARETH AU DÉBUT DU PREMIER SIÈCLE DE NOTRE ÈRE : VRAI.

[b]5. AUCUNE PREUVE ARCHÉOLOGIQUE DE L'EPOQUE (THÉORIE DE RENÉ SALM).

non désolé cela n'a rien à voir avec Salm, mais seulement avec tous els archéologues , qui n'ont pas trouver une seule trace de ville , mais d'une seule maison pour le moment . Les religieux cherchant à trouver une preuves assimilent quelques grottes impossible à dater à un village


[quote]6. ORIGÈNE HABITANT CÉSARÉE (185-253) DIT QU'IL IGNORAIT LE VILLAGE DE NAZARETH A 50 KM.
FAUX probable.
[spoiler="ORIGÈNE CONNAISSAIT NAZARETH"]

Wikipédia a écrit:« Le Père de l'Église, Origène (vers 185 à 254 après J.-C.) connaît les formes Nazará et Nazaret. » (traduit de Wikipédia en anglais, ci-dessous).
Merci de me dire quel ouvrage d'Origène fait mention de Nazareth , j'ai quelques textes de lui .


« Au 3ème siècle, Origène, un des Père de l’Eglise, connaissait bien l'histoire évangélique de Nazareth - et pourtant n'avait aucune idée précise où elle était sise - bien qu’ayant vécu à Césarée, à peine à 45 km de la ville actuelle ! ».
Cela veut simplement dire qu'il avait lu les évangiles .


En l’absence de source appuyant cette affirmation de René Salm et étant donné qu’Origène connaît plusieurs formes du nom de Nazareth – village assez proche – le plus probable est que cette affirmation est fausse.
Ou qu'Origène avait eu en main des évangiles .le NT et l'AT



[quote]7. LA PREMIÈRE STÈLE QUI FAISANT MENTION DE NAZARETH EST DU 3ÈME SIÈCLE. VRAI.
[spoiler="L’INTERPRÉTATION DE CROSSNAN SIGNIFIE QUE LE VILLAGE DE NAZARETH EXISTAIT AU DÉBUT DU 2ÈME SIÈCLE"]

A voir !!!Attention il est bien dit l'interprétation

Ok mais il s'agit d'une stelle du 4eme siècle , qui laisse penser qu'au 1er siècle . Donc la preuve encore une fois n'est pas directe

:
tout à fait "l'interprétation de Crossnan " que est ce un religeiux, ou un indépendant ?

disons plutôt qu'il n'est pas dans son parcours , ce qui serait logique puisqu'il n'y s'en est pas approché .e


je ne suis aps d'accord, c'est de la logique, rien que de la logique .



non vous dévoyez le sujet, Guignebert fait mention des Nazareens en tant que secte , il ne parle pas de Nazareth .

amicalement .

Excusez moi je ne suis pas habile avec les quotes , il m'est compliqué de m'y retrouver . Et de plus comem vous m'avez interdit de revenir sur mes messages , je suis perdu .
Amicalement

dan26
Membre banni
Membre banni

Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Ven 24 Nov - 18:13

dan26 ... Le temps des discutailleries vaseuses touche à sa fin. Tout ce que vous avez dit ou pas est écrit et indiqué dans les liens que j'ai donnés. Lisez-les sans plus me déranger ... Vous manquez totalement d'intuition - et cela n'en facilite que mieux la tactique que j'ai adoptée - ayant rapidement perçu le type de lascar auquel j'avais affaire. Vous n'avez pas compris que je mène le sujet à sa clôture définitive - au moins en ce qui me concerne.

Je vais pouvoir enfin passer à autre chose  :)

Si vous croyez qu'on va déblatérer comme ça à l'infini - vous vous gourez complètement ! Je touche à mon véritable objectif - qui je le rappelle n'est ni de vous convaincre, ni de me mettre d'accord avec toutes les inepties que vous avez balancées de façon continue depuis le début de ce sujet.


Dernière édition par Roque le Ven 24 Nov - 18:47, édité 1 fois

Roque

Messages : 4657
Réputation : 21
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 12 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... 10, 11, 12

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum