Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

[Roque]

dan26, encore une fois, où avez-vous grandi pour avoir une telle idée ?

J'ai pu constater que sur cette question du " charpentier ", c'est la même argumentation depuis 2010 - et sans doute depuis plus longtemps. Par chance pour ce type d'argument faiblard, les membres de forums, trop interloqués (dans la Section pour les Athées), ne répondent habituellement rien.

C'est une auto-intoxication chronique ...

[-Ren-]

J'ai pu constater que sur cette question du " charpentier ", c'est la même argumentation depuis 2010 - et sans doute depuis plus longtemps

...j'ai quelques souvenirs datant de 2008 : http://www.forum-religion.org/atheisme/jesus-a-reellement-existe-t19067.html

[Roque]

J'ai pu constater que sur cette question du " charpentier ", c'est la même argumentation depuis 2010 - et sans doute depuis plus longtemps

...j'ai quelques souvenirs datant de 2008 : http://www.forum-religion.org/atheisme/jesus-a-reellement-existe-t19067.html

On y retrouve les 7 messies de FJ ... je doute un peu que ce bobard ne cesse d'être rabaché par notre ami !

[Roque]

3 ) Gamala est-elle en Galilée, est-elle au bord de la mer de Galilée ?

Oui aux deux.

Réglé ? Non, pas tout à fait : certains éléments signalés dans les Évangiles n'ont pas été localisé, par exemple : la Synagogue et l’escarpement d'où les villageois ont essayé de précipiter Jésus pour le tuer.

Et encore une fois c'est trop loin du lac.

Il me semble qu'on oublie les critères, tirés des Evangiles, sur la proximité du lac (plus d'une journée de marche pour la Nazareth actuelle) et la situation près d'un sommet qui rend la ville visible de loin.

Spin j'ai retrouvè ce que vous disiez au tout début du débat : page 1, page 2 et page 5. Mais c'est FAUX : Gamala n'est pas du tout au bord du lac. Ni cette mention du lac, ni cette mention de Nazareth au sommet de la montagne n'existent dans les Évangiles. Vous avez cru le gros bobard de Daniel Massé et il vous a trompé.

Moi aussi j'y a cru à cette proximité de Gamala avec le lac - au départ, ne connaissant pas le sujet - mais j'ai pris le temps de vérifier et j'ai même trouvé la preuve ci-dessus (lien du site archéologique de la citadelle de Gamala). D'autre part vous prétendez que c'est en Galilée alors que c'est en Gaulanitide. Mais pauline.px m'avait précédé :

Autant dire que ce n'est pas en Galilée, à ma connaissance, mais en Gaulanitide.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#66299

Mais adhérez-vous encore aujourd'hui à ce bobard de Daniel Massé que la " vraie Nazareth " serait Gamala puisqu'elle serait et sur la montagne et proche du lac - et que ce serait écrit dans les Évangiles ? Soutenez vous encore que Gamala serait en Galilée ... parce que ça, par contre, c'est effectivement écrit de Nazareth dans les Évangiles, je confirme (Mt 21, 11 ; Mc 1, 9 ; Lc 1, 26 ; Lc 2, 4 ; Lc 2, 39) ?

Spin, je retrouve encore cela :

Ca ne suffit pas à prouver qu'il s'agit de la place que les Evangiles nomment Nazareth. Ca colle très mal ne serait-ce qu'avec Matthieu 5:14.

Comme Mt 5, 14 c'est : " Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une hauteur ne peut être cachée. " (Mt 5, 14)
... pouvez-vous m'expliquer comment ce verset prouverait que Nazareth serait au sommet d'une montage. J'insiste car cela n'a pas de sens pour moi. Et pour vous cela fait-il sens ? Et si ça ne fait pas sens vous pourriez peut-être vous dire que c'est une erreur, non ?

Avec le recul et en distinguant un peu mieux votre différence d'avec dan26, je m'aperçois que vous, vous avez cru dur comme fer que :
- Nazareth devait être au sommet d'une montagne ;
- Nazareth devait être au bord du lac ;
- Que ces deux caractéristiques géographiques (montagne, lac) étant bien décrites par les Évangiles ;
- Que Gamala avait les deux caractéristiques géographiques (montagne, lac) correspondant aux Évangiles ; et donc
- Que Gamala était la " vraie Nazareth " des Évangiles au  détriment de la Nazareth actuelle.

FAISONS UNE PETITE MISE AU POINT SUR NAZARETH/GAMALA, VOULEZ-VOUS ?

Spin pouvez-vous faire une mise au point ? J'ai compté que vous êtes revenu trois fois sur cette question de " Nazareth qui devrait être au sommet de la montagne " et trois fois aussi sur "Nazareth qui devrait être  au bord du lac " - au cours de ce seul débat - pour répondre - prétendument - aux critères géographiques qui seraient présents dans les Évangiles.

Vous avez - de manière très insistante - voulu nous faire croire ça   ... et moi aussi je vais aussi être bien lourd (et j'assume même si vous n'aimez pas les " implications personnelles ") :

A. Vous pouvez vous dédire (un peu comme dan26) en disant : " Tout compte fait l'opinion de Daniel Massé est fausse sur ce point de l'identification de Gamala comme la " vraie Nazareth. "

B. Mais vous pouvez  aussi persister dans votre opinion dépendante de Daniel Massé. Et dans ce cas : d'une part nous nous trouvons dans ce que j'appelle : " un constat de désaccord bien argumenté " et d'autre part je considère avoir - en plus des cartes que j'ai fournies - trouvé la preuve  par ce site archéologique que toute cette démonstration reposant sur la proximité de Gamala avec le lac est FAUSSE :
http://www.biblewalks.com/Sites/Gamla.html la citadelle était protégée par un rempart " Wall " et le site de la citadelle est indiquée " Ancient Gamla " à coté de la pointe qui culmine à 330 mètres et le long d'un à-pic dont la hauteur n'est pas précisée. Pour mieux voir, aller sur le site xar c'est une carte active : quand on clique sur les carrés rouge ou voit la photo du lieu correspondant (+ une vingtaine de photos de toutes des découvertes archéologique + un catapulte romain - pas d’époque - mais reconstituée !) :

J'ai bien vu comment vous argumentez si le volet littéraire en mettant en doute, en relativisant, en suggérant qu'il y a ré-écriture ou interpolation, en suggérant des erreurs de chronologies ... bref tous les trucs polémiques du mythiste et ça peut très efficacement entraver ou geler le débat quand on est " dans le mou ", c'est à dire l'interprétation des textes, la littérature ...
... mais là on est " dans le dur " : une localisation géographique - je veux dire avec latitude et longitude - ça ne s'invente pas, ça ne s'interprète pas. Et pour moi, la preuve (oui une vraie preuve scientifique) que vous avez fait erreur est là dans ce lien du site archéologique. Vérifiez vous-même.

C. Vous pouvez encore vous abstenir de répondre  - et je saurai en tirer un commentaire approprié.

[Roque]

Quelques informations supplémentaires sur les nazôréens (Ναζωραϊοί)

Dans son livre " Le monde juif vers le temps de Jésus " (1969) Charles Guignebert retient d'Epiphane que les nazôréens (Ναζωραϊοί) seraient des gnostiques appartenant au groupe de Cérinthe " contemporain de la seconde génération chrétienne ou de la troisième ". Mais en même temps  Charles Guignebert met en doute la fiabilité de cet auteur pour une question de chronologie ...

GUIGNEBERT SUR LES NAZÔRÉENS:

Par contre, pour Wikipédia ces nazôréens (Ναζωραϊοί), en hébreu: Notzrim seraient un groupe religieux juif-messianiste mal connu reconnaissant en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive et qui qualifient Jésus de « serviteur de Dieu », mais rejetant sa divinité.

WIKIPEDIA SUR LES NAZÔRÉENS:

Enfin dans la douzième bénédiction de la prière des dix-huit bénédictions de la prière sur les hérétiques reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh vise les minim (« hérétiques ») dont les notsrim (les nazôréens), un groupe juif qui reconnaissait Jésus comme Messie, à coté des et des peroushim ("séparés, dissidents") et des malshinim (« dénonciateurs »).

WIKIPEDIA SUR LA BÉNÉDICTION SUR LES HÉRÉTIQUES - DONT LES NAZÔRÉENS:

D'après l'article (spoiler) sur l'avis d'Epiphane sur les nazôréens (Ναζωραϊοί) cet avis serait influencé par un passage de l’"Histoire ecclésiastique"” 3,27 où Eusèbe distinguait deux sortes d’ébionites. Les uns, comme les cérinthiens, considéraient que le Christ est simplement un homme, alors que les autres admettaient '' que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '', mais refusaient cependant sa préexistence. Mais il y a plusieurs différences entre les nazôréens (Ναζωραϊοί) et les cérinthiens : les premiers, les nazôréens, reçoivent toutes les écritures juives et chrétiennes (en hébreu ou araméen probablement) alors que les second, les cérinthiens, ne reçoivent que l’Évangile de Matthieu (alors que ces nazôréens (Ναζωραϊοί) ne rejettent aucun texte canonique des premiers chrétiens) d'après Epiphane et croient non au Dieu unique des Juifs, mais les cérinthiens gnostiques croient à un dieu double " opposant un dieu transcendant et inconnaissable à un démiurge inférieur : « Ce n'est pas le premier dieu qui a fait le monde, mais une Puissance séparée par une distance considérable de la Suprême Puissance qui est au-dessus de toutes choses et ignorant le Dieu qui est au-dessus de tout ».   https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe

Cet avis d'Epiphane n'est donc qu'un essai de classification théologique a posteriori au 4^ème siècle d'Eusèbe de Césarée ou d'Epiphane, alors que la branche des cérinthiens est éteinte. Il ne s'agit en aucun cas d'un témoignage historique qui signifierait que les nazôréens (Ναζωραϊοί) auraient - dans la réalité de leur temps - été intégrés au groupe de Cérinthe - selon ce que suggère Charles Guignebert quand il affirme : " ... notre hérésiologue [Epiphane] nous parle des nazôréens (Ναζωραϊοί), qu’ils appartiennent au gnostique Cérinthe ". La phrase est au minimum inexacte et au pire une manipulation délibérée ! On peut vérifier si Charles Guignebert dit vrai ou à manipulé le texte en lisant la notice d'Epiphane dans le Panarion - dont les références sont dans le spoiler

RESSEMBLANCES ET DIFFÉRENCES ENTRE LES NAZÔRÉENS ET LES CÉRINTHIENS:

Chrales Guignebert serait-il - comme bien d'autres - atteint de " lecture sélective " ?

[dan26]

[quote]

Je trouve le débat sur " le charpentier qui ne peut pas marcher 5 ou 10 Km pour trouver des clients " particulièrement ennuyeux. C'est votre parole - sans aucune référence valable - contre les avis de pauline.px et Le Publicain qui fournissent des références appuyant leurs propos, mais que vous négligez au fur et à mesure - à votre habitude ... Ne comptez pas sur moi pour alimenter cette argumentation oiseuse.

pas pour trouver des clients pour aller sur les chantiers avec des poutres et du matériel

Ayant pas mal navigué sur le net depuis l’ouverture de ce sujet j'ai trouvé votre commentaire - et celui de Spin - sur ce sujet sur deux forums si je me souviens bien. Et cette discussion vous la teniez en 2010 - ça je m'en souviens avec certitude et je me souviens aussi de cette argumentation fumeuse sur ce charpentier qui vivait dans le désert ... Affligeant que vous n'ayez jamais tenté de vérifier votre affirmation : vous répétez les mêmes choses depuis des années : peut-être 10 ou 15 ans sans progresser d'un pouce.

la logique , reste logique de nombreuses années

Maintenant, la vérité des choses est encore du coté de pauline.px ... je n'ai pas compté - mais dans votre match avec elle, vous prenez un solide " carton ". Je n'ai pas vraiment compté, mais [color=#ff0000]le score est de l'ordre de dix à zéro en sa faveur

C'est très subjectif comme réponse, vous semblez oublier que jai répondu à tous ces arguments .

Oui, la vérité est que la Galilée était un pays très verdoyant au temps de Jésus. L'auteur que je cite ci-dessus dit même que la Galilée était un vrai pays de Cocagne et il explique pourquoi : la douceur du climat, les vents humides de la mer, les zones humides pour les cultures et sèches pour les palmier, la qualité des sols fertiles et produisant pendant de longs mois, les productions variées de céréales (blé, orge), de fruits (figues, vignes, grenadiers), de légumes et primeurs, etc .... Voici donc ce texte tiré du livre " Jésus. Approche historique. " :

Ok et de fait les distances étaient moins longue !!!Je vous rappelle que notre échange part du fait que si le lieu Nazareth existait à l'époque (ce que je ne pense pas ), a été à ce jour identifié (peut etre ), avec les ruines d'une seule maison . De fait se pose la question de logique " que pouvait bien faire un charpentier à l'époque dans un hameaux ? De la logique rien que de la logique .

c
[quote]

La Galilée à l’époque d’Antipas

« La Galilée était un pays fertile, bien, différente de l’austère mais sereine région  montagneuse de Samarie, et plus différent encore de l’âpre et agreste territoire de Judée. Les chroniqueurs du 1er siècle parlent de trois régions bien individualisées. Au nord, la Haute Galilée, région frontalière peu peuplée, atteignant 1200 mètre de hauteur, d’accès parfois difficile, servant de refuge aux bandits et aux malfaiteurs fuyant la justice. C’est aussi une région d’où se précipitent les eaux qui donnent naissance au Jourdain. Vers le sud, la Basse Galilée offre un relief de collines peu élevées au pied desquelles s’étend la vallée de Yizréel, l’une des zones les plus riches du pays. Au milieu deux montagnes isolées, le mont Thabor et l’Hermon. Dans toute la région, un semis de nombreux bourgs et de villages agricoles. Nazareth se situe dans la région montagneuse et, un peu plus au nord, au milieu d’une vallée agréables, se dressait Séphoris, la capitale de Galilée lorsque Jésus était enfant. La région du lac était particulièrement riche et peuplée, entourant un lac d’eau douce très poissonneux. Trois villes importantes se dressaient sur ses rives : Capharnaüm, Magdala et Tibériade. La Galilée constituait un territoire d’environ 20.000 kilomètres carrés. Même s’il s’agissait de l’un de pays les plus peuplés de la zone, la population, à l’époque d’Antipas ne dépassait certainement pas 150.000 habitants.

désolé mais on a à ce jour strictement aucune trace de village à cette époque, et de plus avec un synagogue !!

Pour nous approcher un peu plus du pays, il suffit de lire la description de l’historien juif Flavius Josèphe, qui le connaissait bien puisqu’il avait été général chargé de la défense du territoire galiléen contre l’invasion de Rome, en 66 ap. J.-C. Voilà ce qu’il rapporte sur cette « région du lac », que Jésus a tant fréquentée :

alors expliquez moi pourquoi FJ ne mentionne jamais Nazareth , alors que ce village a été rajouté dans la carte de fin de son autobiographie ?

Même en laissant de côté les envolées lyriques et les exagérations propres au style de Flavius Josèphe, il n’est pas difficile de deviner que le pays de Jésus était un pays de Cocagne. La douceur du climat, les vents humides de la mer qui pénétraient facilement jusqu’à l’intérieur du pays, la fertilité de la terre faisait de la Galilée un pays à la végétation, exubérante. Pour autant qu’on puisse le savoir, on cultivait, dans les vallées de Yizréel et de Bet Netofa, un blé de grande qualité, ainsi que l’orge, amère et indigeste, mais qui fournissait le pain des pauvres. Les vignes poussaient partout, même sur les pentes les plus escarpées. La Galilée produisait, semble-t-il, un excellent vin, de type égéen. L’olivier, arbre apprécié, abondait. Les figuiers, les grenadiers et autres arbres fruitiers croissaient plutôt aux abords des villages ou au milieu des vignes. Sur les terres plus humides et ombragées, on cultivait des légumes et les primeurs. »

Cela ne règle pas les deux problèmes posés , l'isolement, et l'absence de Nazareth à l'époque .

Maintenant je sais très bien que vous ne serez pas d'accord. Je ne vous demande pas de dire : " Non  ce n'est pas vrai " ... je vous demande de me donner un référence solide qui dise le contraire sur la Galilée du premier siècle, car le titre est très précis, c'est " La Galilée à l’époque d’Antipas.

je viens de vous répondre .
amicalement

[dan26]

Quelques informations supplémentaires sur les nazôréens (Ναζωραϊοί)

Dans son livre " Le monde juif vers le temps de Jésus " (1969) Charles Guignebert retient d'Epiphane que les nazôréens (Ναζωραϊοί) seraient des gnostiques appartenant au groupe de Cérinthe " contemporain de la seconde génération chrétienne ou de la troisième ". Mais en même temps  Charles Guignebert met en doute la fiabilité de cet auteur pour une question de chronologie ...

GUIGNEBERT SUR LES NAZÔRÉENS:

Par contre, pour Wikipédia ces nazôréens (Ναζωραϊοί), en hébreu: Notzrim seraient un groupe religieux juif-messianiste mal connu reconnaissant en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive et qui qualifient Jésus de « serviteur de Dieu », mais rejetant sa divinité.

WIKIPEDIA SUR LES NAZÔRÉENS:

Enfin dans la douzième bénédiction de la prière des dix-huit bénédictions de la prière sur les hérétiques reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh vise les minim (« hérétiques ») dont les notsrim (les nazôréens), un groupe juif qui reconnaissait Jésus comme Messie, à coté des et des peroushim ("séparés, dissidents") et des malshinim (« dénonciateurs »).

WIKIPEDIA SUR LA BÉNÉDICTION SUR LES HÉRÉTIQUES - DONT LES NAZÔRÉENS:

D'après l'article (spoiler) sur l'avis d'Epiphane sur les nazôréens (Ναζωραϊοί) cet avis serait influencé par un passage de l’"Histoire ecclésiastique"” 3,27 où Eusèbe distinguait deux sortes d’ébionites. Les uns, comme les cérinthiens, considéraient que le Christ est simplement un homme, alors que les autres admettaient '' que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '', mais refusaient cependant sa préexistence. Mais il y a plusieurs différences entre les nazôréens (Ναζωραϊοί) et les cérinthiens : les premiers, les nazôréens, reçoivent toutes les écritures juives et chrétiennes (en hébreu ou araméen probablement) alors que les second, les cérinthiens, ne reçoivent que l’Évangile de Matthieu en le falsifiant d'après Epiphane et croient non au Dieu unique des Juifs, mais les cérinthiens gnostiques croient à un dieu double " opposant un dieu transcendant et inconnaissable à un démiurge inférieur : « Ce n'est pas le premier dieu qui a fait le monde, mais une Puissance séparée par une distance considérable de la Suprême Puissance qui est au-dessus de toutes choses et ignorant le Dieu qui est au-dessus de tout ».   https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe

Cet avis d'Epiphane n'est donc qu'un essai de classification théologique a posteriori au 4^ème siècle d'Eusèbe de Césarée ou d'Epiphane, alors que la branche des cérinthiens est éteinte. Il ne s'agit en aucun cas d'un témoignage historique qui signifierait que les nazôréens (Ναζωραϊοί) auraient - dans la réalité de leur temps - été intégrés au groupe de Cérinthe - contrairement à ce que suggère Charles Guignebert quand il affirme : " ... notre hérésiologue [Epiphane] nous parle des nazôréens (Ναζωραϊοί), qu’ils appartiennent au gnostique Cérinthe ". La phrase est au minimum inexacte et au pire une manipulation délibérée ! On peut vérifier si Charles Guignebert dit vrai ou à manipulé le texte en lisant la notice d'Epiphane dans le Panarion - dont les références sont dans le spoiler

RESSEMBLANCES ET DIFFÉRENCES ENTRE LES NAZÔRÉENS ET LES CÉRINTHIENS:

Chrales Guignebert serait-il - comme bien d'autres - atteint de " lecture sélective " ?

[EDIT]
le problème n'est pas la doctrine  de cette secte , mais la similitude entre les divers terme  Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens   etc     il semblerait que l'erreur de traduction a fait  des Nazireens      des habitants de Nazareth   qui n'existait pas à l'époque , au lieu   des  adeptes  de la secte des Nazireens  que l'on retrouve dans l'AT . Ce qui a amené  les galiléens   à monter cette ville tardivement   pour faire correspondre   les evangiles  à la géographie .Le fait que l'on ne trouve aucune trace, et mention de cette ville à  l'époque   semble le prouver .
pour information : http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
sans compter d'autre cite   google  " Nazareth   ville  inventé par la théologie "
[EDIT]
Amicalement

amicalement

[Roque]

pas pour trouver des clients pour aller sur les chantiers  avec des poutres et du matériel

La question est que ce débat est fumeux et particulièrement ennuyeux. C'était une incise ne nécessitant pas de réponse de votre part, surtout hors sujer. Sur ce point comme sur d'autres vous affirmez sans preuve sans fournir aucune documentation à l'appui. C'est purement verbal et une perte de temps. J'ai dit plus haut que je ne participerai pas à ce débat.

Mais le sujet principal de ce post était de prouver que la Galilée d'Antipas était verdoyante et pas un désert comme vous le prétendez.

... dans une maison perduedans une partie desertique.

Êtes-vous sérieux ?
Croyez-vous que les collines de Galilée étaient désertiques ? Ben non, elles étaient verdoyantes comme aujourd'hui.

1 ) Le climat et les terres sont particulièrement adaptés à l'agriculture,

Maintenant, la vérité des choses est encore du coté de pauline.px ... je n'ai pas compté - mais dans votre match avec elle, vous prenez un solide " carton ". Je n'ai pas vraiment compté, mais le score est de l'ordre de dix à zéro en sa faveur

C'est très subjectif comme réponse,  vous semblez oublier que jai répondu à tous ces arguments

Votre seul avis sans documentation, sans preuve ne vaut rien face à l'article que j'ai cité. Par contre si vous avez un document je réviserai mon avis. Donc c'est l'avis de l'article que j'ai cité qui est le bon. Et comme pauline.px vous a signalé que la Galilée n'était pas désertique mais verdoyante - avant moi : elle a raison et vous tort. Dans vos débats avec elle vous ne cessez pas d'avoir tort. Dix zéro, c'est subjectif, ce doit être huit zéro !

Oui, la vérité est que la Galilée était un pays très verdoyant au temps de Jésus. L'auteur que je cite ci-dessus dit même que la Galilée était un vrai pays de Cocagne et il explique pourquoi

Ok et de fait les distances étaient moins longue !!![/color]

Hors sujet - réponse sans aucun intérêt, je trouve.

La Galilée à l’époque d’Antipas

« La Galilée était un pays fertile,

désolé mais on a à ce jour strictement aucune trace de village à cette époque, et de plus avec un synagogue !!

Hors sujet -  réponse sans aucun intérêt, encore.

Pour nous approcher un peu plus du pays, il suffit de lire la description de l’historien juif Flavius Josèphe,

alors expliquez moi pourquoi FJ   ne mentionne jamais Nazareth

Flavius Josèphe si vous lisez vraiment son texte décrit le pays qui s'étend le long du lac de Génésareth. Réponse sans aucun intérêt, encore

Même en laissant de côté les envolées lyriques et les exagérations propres au style de Flavius Josèphe, il n’est pas difficile de deviner que le pays de Jésus était un pays de Cocagne.

Cela ne règle pas les deux problèmes posés , l'isolement,   et l'absence de Nazareth à l'époque .

Hors sujet -  réponse sans aucun intérêt, encore.

Merci d'éviter ce genre de réponses sans aucun intérêt. Si vous n'avez rien à dire : ne dites rien. La seule chose intéressante que vous pourriez faire serait de prouver que la Galilée de l'époque était un désert. On vous attend, mais je pense que vous n'avez aucune source pour appuyer votre information.

Je suis sur le point de clore ce point ... sauf avis contraire de votre part.

[Roque]

Le sujet principal de ce post était de prouver que la Galilée d'Antipas était verdoyante et pas un désert comme vous le prétendez.

désolé   le sujet de ce post est  de savoir si nazareth existait à l'époque

Vous confondez le sujet d'ensemble et le sujet du post. Pour le post le sujet était : non la Galilée d'Antipas n'était pas désertique, mais verdoyante. Relisez ce post pour vérifier si vous le souhaitez.

Faisons simple : j'ai un avis documenté et vous, vous n'avez que votre seule parole. Aucun de nous deux n'est géographe donc c'est l'avis du géographe - donné dans mon post - qui prime.

A moins que vous indiquiez une documentation pertinente avec un avis contraire - je considère ce point définitivement clos - au moins en ce qui me concerne.

[Roque]

Vous continuez votre méthode" d'enlisement",  le problème n'est pas la doctrine de cette secte , mais la similitude entre les divers terme  Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens  etc    il semblerait que l'erreur de traduction a fait  des Nazireens      des habitants de Nazareth   qui n'existait pas à l'époque , au lieu   des  adeptes  de la secte des Nazireens que l'on retrouve dans l'AT . Ce qui a amené  les galiléens   à monter cette ville tardivement   pour faire correspondre   les evangiles  à la géographie .Le fait que l'on ne trouve aucune trace, et mention de cette ville à l'époque  semble le prouver

Vous êtes encore hors sujet. Le sujet du post est uniquement sur les Nazôréens ou Ναζωραϊοί (grec) ou Notzrim (hébreu).

Manifestement vous préféreriez parler des similitudes entre " Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien, Nazireens  etc ", mais rien ne vous en empêche. Vous n’avez qu'à faire un post un peu cohérent sur ce sujet ... Mais pour l'instant il n'est question que des  Nazôréens. Il me semble que vous n'avez pas grand chose à en dire ... Est-ce que je me trompe ? Moi je vois plusieurs choses à dire sur ce qu'en dit Charles Guignebert et sur ce que vous en dites.

Mon précédent post ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67610 ) comporte quatre extraits sur ce que pense Charles Guignebert, Wikipédia et un article de bible-service.net sur les Nazôréens.

Le premier point est que Charles Guignebert ne retient qu'une seule chose sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim), qu’ils " appartiennent au gnostique Cérinthe, Juif d’Alexandrie "

Le second point est que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) connaissaient très bien Jésus et cela va directement contre votre affirmation plusieurs fois répétée que ces nazôréens ne connaissaient ni Jésus, ni Nazareth :

Ils [les nazôréens) ne faisaient aucune allusion  à Nazareth, c'était une secte  qui se trouvait  à l'Est du Jourdain, et étaient soumis à la loi de Moise, c'était  des chrétien judaïsants

Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?

Plus grave ma chère Pauline  les Nazoreens (d'après Epiphane  ) occupaient  l'est du Jourdain, pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens, ils n'avaient aucune connaissance des détail de la vie    de JC , donc de fait : Ils ne faisaient aucune allusion  à Nazareth

Dire que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne connaissaient pas Jésus est FAUX.

Le troisième point est assez singulier : on apprend par bible-service.net que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) donnaient au Christ le qualificatif de " païs " (enfant, serviteur; en grec), et non à “ huios ” (fils). Ce choix de vocabulaire (" païs ") évoque le Serviteur Souffrant tel qu’on le trouve en Isaïe 52, 13 – 53, 12, qui est ce grand texte qui parle du Serviteur Souffrant comme de l'Agneau de Dieu :

" Brutalisé, il s'humilie; il n'ouvre pas la bouche, comme un agneau traîné à l'abattoir, comme une brebis devant ceux qui la tondent: elle est muette; lui n'ouvre pas la bouche. " (Is 53, 7).

Ce qui est singulier aussi est que ce texte - fusionnant ensemble la notion de messie et la notion de Serviteur Souffrant voué au sacrifice d'expiation - a largement servi à l’élaboration de la christologie du christianisme orthodoxe primitif. Sur ce seul point (l'identité du Christ et sa mission Rédemptrice, ce n'est pas rien) ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) qui sont des chrétiens judaïsants ou plutôt des juifs messianiques se rapprochent beaucoup des judéo-chrétiens orthodoxes de la Grande Eglise.

Le quatrième point est que la douzième bénédiction de la prière des dix-huit bénédictions de la prière sur les hérétiques reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh est une attestation du premier siècle de l'existence de ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). Cette douzième bénédiction inclut les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) parce que les chefs religieux juifs les considéraient comme des juifs hérétiques - et non comme une religion déjà indépendante du judaïsme.

Le cinquième point est que Clarles Guignebert - en prétendant que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) " appartiennent au gnostique Cérinthe, Juif d’Alexandrie " manipule sa source. D'une part c'est omettre plusieurs traits importants, signalés par Epiphane, qui les différencient des cérinthiens et d'autre part c'est ignorer que ce n'est qu'une hypothèse sur une distinction entre deux sortes d'ébionites en fonction qu'ils admettent ou non : " que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '' et en fonction de la croyance à de la pré-existence. du Christ (notion reçue dans le christianisme orthodoxe seulement vers la fin du 2^ème siècle). C'est oublier encore que cette classification sur base de distingos théologiques au 4^ème siècle - quand les cérinthiens ont disparu - n'est pas un témoignage historique signifiant que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) auraient été des membres du groupe de Cérinthe contrairement à ce que laisse entendre  la formulation de Charles Guignebert.

Ma conclusion est que ce qu'écrit Charles Guignebert sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est pour l'essentiel faux et trompeur. Le constat est que ce qu'on tire de son livre sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est sans aucun intérêt. dan26, j'ai l'impression qu'à chaque fois que je vais vérifier une de vos références je tombe sur un auteur qui falsifie ses sources. Si vous ne cessez pas de puiser vos informations auprès de ce genre d'auteurs douteux, il est inévitable que vous vous retrouviez dans une sorte de no man's land de la connaissance ... C'est pourquoi après avoir montré la vacuité de Charles Guignebert sur ce point, le post suivant tentera de donner plus de précisions sur ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) et de montrer que votre hypothèse de " l'erreur de traduction " pour expliquer les similitudes entre " Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens  etc " n'est pas la seule hypothèse possible.

dan26, à supposer que ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) aient été vraiment membres du groupe de Cérinthe, à supposer qu'ils aient été des cérinthiens, ils auraient très bien connu Jésus ou le Christ - puisque dans la doctrine des cérinthiens Jésus a une existence terrestren puisqu'il est un homme - il est uni au Christ " pneumatique " entre son baptême et sa crucifixion ( https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe ) Donc, dans tous les cas de figure, vous avez tort de croire et de vouloir faire croire que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne connaissaient pas Jésus.

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Maintenant, il y a quelques questions qui vous concernent dan26 et je reprends le post précédent :

Dans vos échanges avec pauline.px, vous, dan26, avez affirmé de façon plutôt véhémente - sur la base du livre de Charles Guignebert : " Le monde juif vers le temps de Jésus " que :

1. Les nazôréens seraient une secte juive qui habitait à l'est du Jourdain, d'après Épiphane ;
2. Qu'ils pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens ;
3. Que les nazôréens ressemblaient aux esséniens ;
4. Qu'ils ne faisaient aucune allusion à Nazareth ;
5. Qu'ils n'avaient aucune connaissance des détail de la vie de JC, donc de fait : ils ne faisaient aucune allusion  à Nazareth ;

Comme j'ai acheté le livre de Guignebert (édition 1969) et que je vous en ai donné le texte ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 ) exprès pour ça (  !) pourriez-vous répondre à quelques questions de compréhension du texte de Charles Guignebert :

Les questions :

Guignebert écrit-il que les nazôréens seraient une secte juive qui habitait à l'est du Jourdain, d'après Épiphane ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de Moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens et/ou seraient des chrétiens judaïsants ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens avaient des traits qui les rapprochaient et d'autres qui les éloignaient des esséniens ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens ne faisaient aucune allusion à Nazareth ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens n'avaient aucune connaissance des détails de la vie de JC, donc n'en parlaient pas ? OUI ou NON)

Pouvez-vous répondre à ces questions ? En fait, je vous ai mâché le travail car j'ai implicitement déjà répondu à ces questions ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67610

[Roque]

M’appuyant sur mes deux derniers posts, je dirai que Charles Guignebert ne nous a rien raconté de bon sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). Je fais exprès de lier les trois dénominations (nazôréens, Ναζωραϊοί, Notzrim) pour bien montrer qu'il n'est pas question - pour l'instant - de parler d'autre chose. Mais maintenant, il faudrait essayer de savoir ce que sont ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). Ce post est, maintenant, fait pour ça :

Nazôréens et Nazaréens

Ces curieux Nazôréens

Ce village d’apparence banale offre une singularité qui lui donne toute son importance, comme l’a souligné Bargil Pixner (1). Son nom vient en effet du mot hébreu netzer qui signifie surgeon ou rejeton. Nazara ou Nazareth – que l’on écrivait alors Natzareth (avec un t tzadé et non un z, zaïn) (2) – signifie le « Petit Surgeon ». Il a été fondé par un clan familial, les Nazôréens, se prétendant les lointains rejetons de Jessé et Bethléem, père de David. Ce clan, venu de Babylone, s’y était installé probablement vers la fin du II^e siècle avant J.-C. et avait donné son nom au nouveau village, de la même manière explique le père Pixner, que Dan était devenu celui de la tribu de Dan, Shomrom-Samari celui de Shomer, Jérusalem des Jébusites et Manda de Mandéens …

Des traces d’habitats de l’âge de bronze ont été repérées à Nazareth, qui fut ensuite abandonnée en 733, après la conquête de la Galilée par le roi assyrien Teglath-Phalazar III et la déportation massive des juifs. Il demeura désert du VI^ème au II^ème siècle avant J.-C. (on n‘y a retrouvé par exemple, aucun reste de poteries perses ou pré-hellénistiques). La province avait été paganisée et vidée des anciennes tribus d’Israël. A l’époque des Maccabées, on ne dénombrait plus dans la région que quelques familles juives dispersée. Tout changea avec l’hasmonéen Jean Hyrcan. Lui et ses successeurs forcèrent les habitants à se faire circoncire ou à prendre le chemin de l‘exil. Des juifs de Babylone et de Perse furent encouragés à s’y installer. C’est probablement à cette époque que les Nazôréens, de retour de Babylone, s’y fixèrent, dans le cadre de la politique de rejudaïsation.

Le clan, qui avait un autre établissement à l’est du Golan, à Kokhaba, était convaincu que, de son sein tôt ou tard, naîtrait un messie royal, souverain davidique triomphant, qui  régnerait sur Israël enfin libéré. Le nom de Kokhaba signifie en araméen « étoile », ce qui renvoie précisément à l’étoile messianique annoncée au livre des Nombres (« Une étoile sortira de Jacob et un sceptre se lèvera d’Israël » (3). Ainsi, comme l’observe le père Etienne Nodet, Nazareth portaient-ils l’un et l’autre « un nom usuel tiré de l’espérance de [leurs] habitants » (4). Ce clan, bien entendu, s’appliquait à lui-même la prophétie messianique d’Isaïe : « Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon pousser (ou jaillira) de ses racines. » Une grande lumière venue de Galilée resplendira. Viendra alors un « merveilleux Conseiller », « Prince de paix », qui étendra son pouvoir « sur le trône de David et sur son royaume (5) ».

Ces Nazôréens n’étaient pas pour autant les précurseurs du mouvement révolutionnaire zélote qui apparaîtra dans la seconde moitié du Ier siècle et mènera la lutte contre les Romains. C’étaient de pacifiques paysans, cultivateurs et artisans ruraux. A la différence des esséniens, ils se rendaient régulièrement au temple de Jérusalem à l’occasion des grandes fêtes. Probablement étaient-ils surveillés par les grands prêtres et les autorités officielles qui n’avaient aucun intérêt à voir se développer une agitation messianique remettant en cause le peu de pouvoir qu’ils tenaient des Romains.

Jésus est à la fois un habitant de Nazareth et un Nazôréen, descendant de David (6). Ainsi se comprend la phrase un peu énigmatique de l’évangile de Matthieu parlant de Joseph, père de Jésus, qui « vint s’établir dans une ville appelée Nazareth, pour que s’accomplisse l’oracle des prophètes : Il [Jésus] sera appelé Nazôréen ». Le terme ne signifie pas « habitant de Nazareth » (une telle prophétie n’existe nulle part dans le Premier Testament, qui ne cite même pas le nom de cet obscur et minuscule village), mais descendant de la souche Jessé, issu de la lignée royale davidique. C'est ce que soulignait déjà Jérôme vers 390 dans un commentaire de ce passage qui présentait de la difficulté, et, vers 395, dans sa lettre 57 à Pammachius (traduisant ainsi le verset de Matthieu : « de sa souche fut issu le Nazôréen »). Nazôréen et Nazaréen pour les Judéens de son temps avaient bien cette signification. On en a la preuve par un détail mentionné dans l’évangiles de Luc et de Marc : l’histoire du mendiant de Jéricho. Quand on dit à ce malheureux que Jésus le Nazôréen passait devant lui, il s’écria spontanément : « Fils de David, aie pitié de moi ! ». Une référence voisine se trouve dans le Talmud de Babylone (7). Parmi les cinq maîtres nommés Jésus, il en est un qui porte le nom de netzer. Lui est appliqué la citation d’Isaïe : « Tu seras jeté hors de ton sépulcre, comme un rejeton méprisé (8). »

Le clan de Jésus

On peut penser, étant donné le petit nombre de ses habitants que tout le village appartenait à la dynastie davidique. Cela est sûr pour Joseph, le père légal de Jésus, sans doute décédé quand celui-ci se présente devant Jean le Baptiste, mais il est hautement probable que Marie, sa mère, était aussi du même lignage royal (9). On voit dans les évangiles de Matthieu et de Luc que le mariage avait été arrangé par les familles. Or les usages claniques à l’époque étaient extrêmement contraignants. Rarement transgressait-on la loi des ancêtres. A l’intérieur du petit groupe très fermé des Nazôréens, attaché à maintenir la tradition davidique, ces usages devaient l’être davantage. Selon le Rouleau du Temple, l’un des plus célèbres documents esséniens (II^e s. av. J.-C.), le roi d’Israël ne devait pas prendre femme « parmi les filles des nations ; mais c’est dans sa propre famille qu’il la prendra, dans le clan de son propre père (10) ». Hégésippe, juif hellénisé converti au christianisme (II^e s.), qui avait recueilli de précieuses informations sur la famille de Jésus auprès des judéo-chrétiens, confirme la tradition : « Marie apparaît de la même tribu que Joseph, car selon la loi de Moïse, il n’était pas permis de se marier dans d’autres tribus que la sienne (11) ». L’origine davidique de Marie est attestée également par les judéo-chrétiens, par les chrétiens syriaques, comme l’anachorète Aphraate et Ephrem, diacre et docteur de l’Eglise, par Irénée, Justin, Origène, Augustin et beaucoup d’autres (12).

Références

1. Bargil PIXNER, Paths of the Messiah …, op.cit., p. 3-9 ; du même, With Jésus Trough Galilee … op. cit., p. 109-111
2. sur une table de marbre datant du IIIème ou IVème siècle, trouvée à Césarée maritime en 1962, le nom de Nazareth figure bien avec le ts, tsadé (voir reproduction dans B. PIXNER, With Jésus Trough Galilee … op. cit., p. 15), ce qui permet d’écarter l’une des explications faisant du surnom de Nazaréen un nazir. C’est la racine netzer, « bourgeon », « rejeton » qui l’emporte.
3. Nombres, 24, 17.
4. Etienne Nodet, op. cti., p. 111.
5. Isaïe, 9, 5-6.
6. L’évangile de Matthieu parle de Nazarênos, celui de Marc de Nazorênos, mais le signification est la même : ce sont des héritiers du grand roi d’Israël.
7. Talmud de Babylone. Sanhédrin 43a.
8. Isaïe, 14, 19.
9. Un manuscrit syriaque de l’évangile de Luc le spécifie expressément.
10. 11QRT, LVII 15-19.
11. EUSEBE, Histoire ecclésiastique, t. I, 7, 17.

LE TÉMOIGNAGE D'HÉGÉSIPPE SUR LA RACE DU MAÎTRE, LES PETITS FILS DE JUDA:

12. Epiphane de Salamine écrit au IVème siècle : « le Christ est né de la semence de David selon la chair, c’est-à-dire de la Sainte Vierge Marie » dans son commentaire sur les Bénédictions d’Isaac, de Jacob et de Moïse, Hippolyte de Rome est lui aussi très explicite : « Un rejeton sortira de la racine de Jessé et une fleur montera d’elle. La racine de Jessé, c’est Marie parce qu’elle est de la maison et de la famille de David. » Même écho dans les évangiles apocryphes ; ainsi le Protévangile de Jacques : « Elle était de la tribu de David sans souillure devant Dieu » ; les Actes de Paul : « Jésus-Christ est né de Marie, de la semence de David » ; l’Histoire de Joseph le charpentier : « Joseph inscrivit son nom sur le registre, à savoir : « Joseph, fils de David, et Marie sa fiancée qui sont de la tribu de Juda » (Frédéric MANNS, ofm, Jésus fils de David. Les Évangiles, leur contexte juif et les Pères de l’Eglise, Paris, Médiapaul, 1994, p. 17-22)

Jésus. J.C. Petitfils. Ed. Fayard pages 80 à 83. ISBN : 978-2-2134-65484-3

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On peut tirer plusieurs informations de cette description des ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) :

A. D'abord le terme nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est ne nom propre d'un clan tribal davidique ;

B. Ce clan davidique revenu de Babylone  - à la fin de l'époque maccabéenne et à l'incitation de l’hasmonéen Jean Hyrcan - va s'établir dans deux endroits : à l’est du Golan, à Kokhaba (" L'étoile ") et en Galilée dans un village qu'ils vont recréer et auquel il vont donner le nom de Nazareth en référence à la prophétie messianique : « Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera (ou jaillira) de ses racines. » (Is 11, 1) et à la foi des Notzrim dans le fait que le Messie sortira de leur lignée davidique. Donc le nom Natzareth dérive des Notzrim, mais le terme Notzrim ne signifie pas « habitant de Nazareth »

C. Le terme Notzrim ne peut pas dériver de Nazir qui signifie « séparé » ou « consacré » parce que les deux mots est ont une racine différente :

Notzrim s'écrit : נוֹצְרִי avec un " t, tsadé : צ " ; alors que Nazir s'écrit :  נזיר avec un " z, zaïn : ז ".

La seule étymologie restant possible pour Notzrim נוֹצְרִי est Netzer : " נֵ֫צֶר " qui signifie " a sprout, shoot ", c'est à dire « pousse » ou « surgeon ».
http://biblehub.com/hebrew/5342.htm

RÉSUMÉ

Les Notzrim (Nazôréens, Ναζωραϊοί) dénomment « Natzareth » le village qu'ils recréent au temps de l’hasmonéen Jean Hyrcan, nom qui signifie : le « Petit Surgeon ». Le choix de ce nom est fait en référence à la prophétie messianique : « Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon pousser (ou jaillira) de ses racines. » (Is 11, 1) - tout comme un autre groupe de ces Notzrim (Nazôréens, Ναζωραϊοί) vient s'établir à l'est du Golan dans un village nommé Kokhaba qui signifie « Etoile » en araméen en référence à « Une étoile sortira de Jacob et un sceptre se lèvera d’Israël » (Nb 17, 24). Toutes ces prophéties messianiques donnant des « noms usuels tirés de l’espérance de [leurs] habitants » ainsi que : « Dans un premier temps le Seigneur a couvert d'opprobre le pays de Zabulon et le pays de Nephtali [la Galilée], mais ensuite il a couvert de gloire la route de la mer, l'au-delà du Jourdain et le district des nations. » (Is 8, 23) et « Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière. Sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre, une lumière a resplendi. [...] Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. La souveraineté est sur ses épaules. On proclame son nom : « Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père à jamais, Prince de la paix. » Il y aura une souveraineté étendue et une paix sans fin pour le trône de David et pour sa royauté, qu'il établira et affermira sur le droit et la justice dès maintenant et pour toujours-l'ardeur du Seigneur, le tout-puissant, fera cela. » (Is 9, 5-6) Le fil étymologique est simple et clair : le nom Notzrim ayant lui-même comme étymologie Netzer qui signifie  « Pousse » ou « Surgeon ». Notzrim (Nazôréens, Ναζωραϊοί) ne signifie donc pas « habitant de Natzareth ». Cette re-construction s'appuie sur des éléments historiques et un élément archéologique : la découverte  de la vraie orthographe de Natzareth : נצר au 3^ème siècle gravée sur un morceau de marbre dans la synagogue de Césarée maritime.

Mais Nazir - ayant une racine différentes de Natzareth ou Notzrim - ne fait pas partie du même fil étymologique, c'est une piste à abandonner.

Finalement la manipulation sans ordre, ni vraisemblance des termes multiples et inhomogènes - car certains ne sont que des traductions - comme " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, etc ..." et l'affirmation que tout viendrait d'une erreur de traduction de « Naziréens » n'est qu'une hypothèse inutile et fumeuse. Cette théorie de " l'erreur de traduction " repose sur l'addition d'une erreur hypothétique, d'une confusion sur la racine (tsadé ou zaïn) et sur des interprétations étymologiques toujours sujettes à caution - mais sans aucun élément historique, ou archéologique. C'est l'hypothèse la moins consistante et nous la rejetons - sauf complément d'information éventuel.

[dan26]

[EDIT]

[Roque]

dan26, j’ai noté qu’à plusieurs reprises vous nous invitiez à vous dire si vos réponses n’étaient pas complètes et je vais profiter de votre invitation :

Si j'ai oublié  un passage merci  de me le dire avec précision j'y répondrai avec plaisir  comme d'habitude
merci aussi de me dire si j'ai oublié de vous répondre sur un point particulier , avant d'en déduire  que je refuse   de répondre . Ce n'est jamais le cas volontairement

Donc je vais essayer de vous signaler quelques posts pour lesquels soit vous n’avez pas donné de réponse pertinente, soit pas de réponse du tout :


1. DÉCOUVERTE DE LA PREMIÈRE MAISON DU TEMPS DE JÉSUS : DÉCEMBRE 2009
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67045

En fait ce post a été précédé par un post sur LA SITUATION DE LA QUESTION DE L'EXISTENCE OU NON DE NAZARETH JUSQU’À 2008 ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc ) et un autre commentant trois articles critiques de cette découverte ( http://www.nazarethmyth.info/scandalsix.html, un autre article d’un anonyme et un troisième article sur le site de René Salm qui vous appréciez tant). C’est ici ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67082)

Voici rassemblées vos diverses réponses :

VOS RÉPONSES:

Moi j’appelle ça botter en touche. Mais une découverte de cette importance mérite autre chose qu’un haussement d’épaules. Une découverte archéologique devrait être argumentée sur son authenticité (« est-ce une supercherie ? ») et sur la fiabilité (biais, erreurs et omissions) du travail archéologique effectué, par exemple : en critiquant la méthode de collecte/conservation des données et indices, la critique de l’interprétation de ces données, la critique de la datation et des critères de cette datation, etc…  Mais cela vous ne le faites pas du tout, par conséquent quand vous dites « Découverte non confirmée   par l'ensemble des archéologues, car la datation est loin d'être certaine » vous donnez l’impression – et plus que l’impression d’une objection de principe sans savoir de quoi vous parlez – surtout que votre référence indique une autre référence que celle dont je parle dans mon post … Vous pourriez – au moins – chercher à trouver un article sur cette découverte précisément que est – je le rappelle postérieure au livre de 2008. Donc ce livre ne pourra rien vous apprendre sur cette découverte.


2. LA THÉORIE « SUB-DÉLIRANTE » DE DANIEL MASSÉ ET INTERPRÉTATION DE : «  A CETTE NOUVELLE, JÉSUS SE RETIRA DE LA EN BARQUE … » (MT 14, 13)
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67420

Vous n’avez commenté que les conclusions, mais absolument pas l’analyse des activités et des trajets conduisant à ces conclusions (dans ce post j’avais d’ailleurs oublié l’argumentation de Le Publicain qu’on trouve en : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p100-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67256 ) :

VOTRE RÉPONSE:

Outre que le concordisme n’est pas du tout ce que vous dites, il serait intéressant de voir si vous êtes en mesure  de critiquer les arguments (activité & déplacements) tirés des quatre Évangiles qui ont mené à ces conclusions. Sinon votre avis est sans intérêt. Désolé !


3. LA TENTATIVE DE LOCALISATION DE LA « VRAIE » NAZARETH A GAMALA DE DIDIER MASSÉ
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67424
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67441
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67455 )

Je dois reconnaître que vous, dan26, vous avez daigné prendre quelque distance avec la thèse de Didier Massé sur la prétendue localisation de la « vraie Nazareth » à Gamala :

C'est possible qu'il se soit trompé, mais une erreur parmi des centaines d'arguments , ne détruit pas forcement une hypothèse , même si je ne suis pas en accord personnellement avec celle ci

Vous avez pris quelque distance avec cette thèse de Daniel Massé et c'est un vrai point positif pour vous. Bravo !

Par contre Spin à qui j’ai personnellement posé la question de savoir s’il se désolidarisait de Didier Massé (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67513 ) sur sa thèse farfelue n'a pas daigné répondre ... ce qui l'aurait obligé à se dédire, lui - inexplicablement et malgré son rationalisme - n'arrive pas à remettre en question cette localisation et d'autres théories sub-délirantes de ce Daniel Massé. C’est assez regrettable parce que c’est bien Spin qui a le plus insisté pour prétendre que la « vraie » Nazareth devait être nécessairement « au sommet de la montagne » et « au bord du lac ».


4. VOS AFFIRMATIONS SUR LES NAZÔREENS CONFRONTÉES A VOTRE RÉFÉRENCE : LE TEXTE DE GUIGNEBERT
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460

VOTRE RÉPONSE:

Votre réponse n'a rien à voir avec les questions. J’aurais bien aimé que vous répondiez aux questions que je vous pose car j'ai acheté ce livre juste pour confronter vos affirmations et le texte de Charles Guignebert. Mais je ne peux évidemment pas vous contraindre !

Il y a aussi un post qui montre la vacuité de ce qu'écrit Charles Guignebert sur les nazôréens, vacuité que vous n'avez évidemment pas " captée " ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 )


5. LA GALILÉE DU PREMIER SIÈCLE ÉTAIT TRÈS VERDOYANTE, UN VRAI PAYS DE COCAGNE, MAIS PAS DU TOUT UN DÉSERT
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67473

Il me semble que vous n’avez pas du tout répondu à ce post. La seule réponse pertinente, d’ailleurs, serait de trouver un article ou un lien qui montrerait que la Galilée de l'époque était un désert. Nous ne sommes pas obligés de vous croire sur parole ! L'enjeu éventuel est que dans un désert il n'y a pas de bois et pour un " charpentier " ça peut devenir problématique ... vous voyez ce serait un argument idéal pour vous ! J'ai vécu 4 ans 1/3 dans une zone du sahel - c'est à dire une savane arbustée - sans arbre, sauf quelques uns au centre du village - où il fallait faire 60 Km pour trouver les palmiers nécessaires à la confection des toits ...

Je sais très bien que vous jugez que vous ne vouliez pas parler de la question " la Galilée est un pays désertique ". Mais vous avez encore mal lu mon post lequel s'appuie sur la réaction de pauline.px qui s'écrie " Êtes-vous sérieux ? " :

Sans compter  le peut de crédibilité de trouver  un charpentier  dans une maison perdue  dans une partie desertique.

Êtes-vous sérieux ?
Croyez-vous que les collines de Galilée étaient désertiques ? Ben non, elles étaient verdoyantes comme aujourd'hui.

1 ) Le climat et les terres sont particulièrement adaptés à l'agriculture,

Et je viens appuyer ce que dit pauline.px qui a encore raison contre vous. Elle dit VRAI, mais ce que vous dites est FAUX. On dépasse dix zéro !


6. GUIGNEBERT CONFRONTÉ A LA LITTERATURE SUR LES NAZÔRÉENS
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541

VOTRE RÉPONSE:

C'est complètement hors sujet.


7. NAZÔRÉENS ET NAZARÉENS
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67702

C'est le tout dernier post : une théorie autrement plus consistance que celle de votre prétendue " erreur de traduction " ... Encore désolé !
Plus haut vous avez traité mon approche de " méthode d’enlisement " mais ce post résulte d'une approche raisonnée en trois étapes :
1. Les affirmations sur les nazôréens de Charles Guignebert et les vôtres ... ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 )
2. La vacuité des affirmations sur les nazôréens de Charles Guignebert et des vôtres ... ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 );
3. La thèse très consistante sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) présentée par Jean-Christian Petitfils.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Je reprends une de vos affirmations, laissée sur un topique avorté :

au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village

On imagine un pèlerin méticuleux qui visite tous les sites évangéliques : Cana, Naïm, Capharnaüm… et qui cherche résolument Nazareth sans la trouver. Arghh ! Quelle déception !

Vous aurez remarqué que j'aime vérifier les sources.
Il se trouve que l'itinéraire que nous a laissé ce pèlerin semble disponible sur le web. La page de Wiki nous donne deux URL.

Ce qui frappe c'est d'abord c'est le laconisme des commentaires, hormis à Jérusalem. C'est surtout une interminable énumération de lieux et les remarques sont rares, ce sont des références bibliques le plus souvent...

Voici un extrait du site qui nous offre le latin et sa traduction.
À l'aller, on trouve entre Saint-Jean-d’Acre et Naplouse :

Spoiler:

Je me suis peut-être trompée mais je lis que le pèlerin de Bordeaux ne cite pas Nazareth, apparemment il ne regrette ni s'étonne de son absence, car il ne s’est jamais dirigé vers les villages galiléens du Très Saint Évangile. Sa route est plus au sud, il longe d’abord la mer jusqu’à Césarée Maritime, puis emprunte la vallée du Kishon pour enfin rejoindre Beth Shean par la grande vallée de Jezréel.

Voyons le retour, rapidement expédié :

Spoiler:

Pour le retour, le pèlerin ne cherche pas Nazareth, il quitte Jérusalem vers Emmaüs, c’est-à-dire vers l’ouest, puis tourne au nord vers Lod et Tel Afek (Antipatrida) pour rejoindre Césarée Maritime.

Bref ! Que ce soit à l'aller comme au retour, le pèlerin délaisse le lac de Tibériade, le mont Thabor et les collines de Galilée, et par conséquent toutes les villes de la prédication galiléenne et transjordanienne.

Me suis-je trompée ?
Ai-je été abusée par le web ?

Sinon...
Pourquoi vous étonnez-vous de l’absence de Nazareth mais pas de Bethléem, Capharnaüm ; etc. ??
Pourquoi avez-vous affirmé « au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village » ??

Cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

[quote]

J'ai bien vu comment vous argumentez si le volet littéraire en mettant en doute, en relativisant, en suggérant qu'il y a ré-écriture ou interpolation, en suggérant des erreurs de chronologies ... bref tous les trucs polémiques du mythiste et ça peut très efficacement entraver ou geler le débat quand on est " dans le mou ", c'est à dire l'interprétation des textes, la littérature ...
... mais là on est " dans le dur " : une localisation géographique - je veux dire avec latitude et longitude - ça ne s'invente pas, ça ne s'interprète pas. Et pour moi, la preuve (oui une vraie preuve scientifique) que vous avez fait erreur est là dans ce lien du site archéologique. Vérifiez vous-même.

désolé mais il y a un sérieux problème dans votre cartographie , j'ai sous les yeux la carte reconstituée de l'époque par rapport à l'axe nord sud ,et Gamala a et sur la droite à quelques encablures du lac de Génésareth , à droite du lac .
Source" la carte qui se trouve en page 80 dans l'autobiographie de FJ

amicalement

[dan26]

Vous êtes encore hors sujet. Le sujet du post est uniquement sur les Nazôréens ou Ναζωραϊοί (grec) ou Notzrim (hébreu).

[EDIT]
je vous disais déjà que ce n'était pas le sujet .
Le sujet et l'erreur de traduction entre tous ces ]Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien, Nazireens , etc   qui  a amené  les  traducteurs  des evangiles  à  s'imaginer que Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien, Nazireens , , voulait dire habitant de Nazareth , qui s'est avéré  etre inconnu à l'époque .

Mais pour l'instant il n'est question que des  Nazôréens. Il me semble que vous n'avez pas grand chose à en dire ... Est-ce que je me trompe ? Moi je vois plusieurs choses à dire sur ce qu'en dit Charles Guignebert et sur ce que vous en dites.

non désolé , cela ne mène à rien  , et ne régle en aucun cas l'enigme de Nazareth

Dire que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne connaissaient pas Jésus est FAUX

Je n'ai jamais dit cela !!!

Le troisième point est assez singulier : on apprend par bible-service.net que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) donnaient au Christ le qualificatif de " païs " (enfant, serviteur; en grec), et non à “ huios ” (fils). Ce choix de vocabulaire (" païs ") évoque le Serviteur Souffrant tel qu’on le trouve en Isaïe 52, 13 – 53, 12, qui est ce grand texte qui parle du Serviteur Souffrant comme de l'Agneau de Dieu :

[EDIT]

Ma conclusion est que ce qu'écrit Charles Guignebert sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est pour l'essentiel faux et trompeur.

Ok  et qu'apporte cette conclusion  à notre sujet  l'absence   de Nazareth à cette époque

Le constat est que ce qu'on tire de son livre sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est sans aucun intérêt. dan26, j'ai l'impression qu'à chaque fois que je vais vérifier une de vos références je tombe sur un auteur qui falsifie ses sources. Si vous ne cessez pas de puiser vos informations auprès de ce genre d'auteurs douteux, il est inévitable que vous vous retrouviez dans une sorte de no man's land de la connaissance ...

Je vous rappelle que j'ai pris cet auteur  juste pour vous dire que cette  secte etait connue , je n'ai jamais dit quoique ce soit à ce sujet . Si ce n'est reprendre  ses propos . Pouvez vous me confirmé que cette secte a existé oui ou non?  Si oui cela veut dire qu'elle a pu etre une source de cette erreur de traduction point barre   c'est tout .

C'est pourquoi après avoir montré la vacuité de Charles Guignebert sur ce point, le post suivant tentera de donner plus de précisions sur ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) et de montrer que votre hypothèse de " l'erreur de traduction " pour expliquer les similitudes entre " Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens  etc " n'est pas la seule hypothèse possible.

C'st une hypothèse merci ? où avez vous lu de ma part  que c'est la seule . Vous semblez  vous faire   beaucoup d'hypothèse en partant  souvent d'un seul mot !!!

dan26, à supposer que ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) aient été vraiment membres du groupe de Cérinthe, à supposer qu'ils aient été des cérinthiens, ils auraient très bien connu Jésus ou le Christ - puisque dans la doctrine des cérinthiens Jésus a une existence terrestren puisqu'il est un homme - il est uni au Christ " pneumatique " entre son baptême et sa crucifixion ( https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe ) Donc, dans tous les cas de figure, vous avez tort de croire et de vouloir faire croire que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne connaissaient pas Jésus.

[EDIT]

Dans vos échanges avec pauline.px, vous, dan26, avez affirmé de façon plutôt véhémente - sur la base du livre de Charles Guignebert : " Le monde juif vers le temps de Jésus " que :

je dis seulement  que cette secte existait  d'après Guignebert , qui se soit trompé  sur la doctrine  cela n'enlève pas la mention de cette secte, dont on retrouve au passage des noms presque similaire dans les actes, et Jean "Nazareens",   et dans les Nombres , juges, "Nazireens" . Donc  je vais me répéter  devant tous ces groupes  avec des  noms similaires , il y a eu une erreur   de traduction qui a débouché  sur Nazarethien  , habitant  d'une ville  qu'i n'existait  pas à l'époque , et que  la théologie  à forcé  à créer tardivement

Comme j'ai acheté le livre de Guignebert (édition 1969) et que je vous en ai donné le texte ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 ) exprès pour ça (  !) pourriez-vous répondre à quelques questions de compréhension du texte de Charles Guignebert :

Les questions :
Guignebert écrit-il que les nazôréens seraient une secte juive qui habitait à l'est du Jourdain, d'après Épiphane ? OUI ou NON
Guignebert écrit-il que les nazôréens pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de Moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens et/ou seraient des chrétiens judaïsants ? OUI ou NON
Guignebert écrit-il que les nazôréens avaient des traits qui les rapprochaient et d'autres qui les éloignaient des esséniens ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens ne faisaient aucune allusion à Nazareth ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens n'avaient aucune connaissance des détails de la vie de JC, donc n'en parlaient pas ? OUI ou NON)

la réponse est simple , on s'en fout  , cette secte existait  bien !!!d'où cette confusion de traduction .

[dan26]

Finalement la manipulation sans ordre, ni vraisemblance des termes multiples et inhomogènes - car certains ne sont que des traductions - comme " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, etc ..." et l'affirmation que tout viendrait d'une erreur de traduction de « Naziréens » n'est qu'une hypothèse inutile et fumeuse. Cette théorie de " l'erreur de traduction " repose sur l'addition d'une erreur hypothétique, d'une confusion sur la racine (tsadé ou zaïn) et sur des interprétations étymologiques toujours sujettes à caution - mais sans aucun élément historique, ou archéologique. C'est l'hypothèse la moins consistante et nous la rejetons - sauf complément d'information éventuel.

Vous rigolez j'espère !!!sans aucun element archéologique !!!!! mais c'est le problème justement à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve archéologique à ce jour d'un village, ou d'une ville avec une synagogue , à la palce de Nazareth actuel datant d'avant le premier siècle .
Car je suppose que vous devez savoir que pour assembler un vilalge, ou une ville avec synagogue il faut des années de construction .

Bien amicalement

[dan26]

Vous aurez remarqué que j'aime vérifier les sources.
Il se trouve que l'itinéraire que nous a laissé ce pèlerin semble disponible sur le web. La page de Wiki nous donne deux URL.

je n'ai pas trouvé  sur le WEB le détail  de l'itinéraire , pourriez vous me faire un lien,  j'ai la carte  de l'époque , je pourri le recosntituer dans le détail , comme j'ai fait avec les evangiles .

Ce qui frappe c'est d'abord c'est le laconisme des commentaires, hormis à Jérusalem. C'est surtout une interminable énumération de lieux et les remarques sont rares, ce sont des références bibliques le plus souvent...

Ok Nazareth   est elle mentionné dans la bible .

Je me suis peut-être trompée mais je lis que le pèlerin de Bordeaux ne cite pas Nazareth, apparemment il ne regrette ni s'étonne de son absence, car il ne s’est jamais dirigé vers les villages galiléens du Très Saint Évangile.

Ce qui semble contredire donc " ce sont des références bibliques le plus souvent"..

Me suis-je trompée ?
Ai-je été abusée par le web ?

merci  de me faire le lien,  je n'ai pu trouver  ces détails

Sinon...
Pourquoi vous étonnez-vous de l’absence de Nazareth mais pas de Bethléem, Capharnaüm

[EDIT] c'est tout simplement   parce que l'on parle de Nazareth

Pourquoi avez-vous affirmé « au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village » ??

Parce que c'est ce que j'ai lu  dans de nombreux  texte sur ce sujet .Mais avec votre lien, cela va être simple à controler ,.  
merci d'avance
amicalement

[Roque]

Encore une fois vous zappez complètement le sujet du post : l'explication sur la distinction entre Nazaréen et Nazôréen, l'explication sur leur racine commune : Netzer : « pousse » ou « surgeon ». J'en arrive à me demander si vous vous intéressez au sujet ici en débat.

Oui, la théorie de " l'erreur de traduction " existe bel et bien, je ne le nie pas. Mais elle mélange tout comme : " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, Naziréens, etc ..." Elle suppose que Nazir : « séparé », « consacré » est du même fil étymologique que le reste de la série ci-dessus - ce qui est absolument impossible, car les racines sont différentes (tsadé ou zaïn). « Nazaréthien » est inutile car cela n'a aucun sens en dehors de « habitant de Nazareth » c'est à dire comme « Nazaréen » ; il fait donc double emploi avec « Nazaréen ». La problématique est donc confuse dès le départ, c'est juste un coup de bluff. Cette théorie de " l'erreur de traduction " ... exposez la - vous-même - si l'envie vous en prend, mais ne comptez pas sur moi !

Vous rigolez j'espère !!!sans aucun  element archéologique !!!!!

Je pense que vous ne comprenez pas : je veux dire que votre théorie de " l'erreur de traduction " n'a aucun fondement archéologique : ne repose que sur des mots dont une étymologie fausse - alors que la théorie de Jean-Christian Petitfils a une base archéologique : le nom de Nazareth au 3^ème siècle gravé sur du marbre. En plus, votre théorie " l'erreur de traduction " commence par un viol d'une règle essentielle de l'étymologie : la racine des mots - tout en prétendant : " c'est pas moi, ce sont les autres aux premiers siècles qui ont fait " l'erreur de traduction ". Faut-il vous croire sur parole ? Pour moi elle ne fait pas le poids et sans consistance en comparaison de la théorie présentée par Jean-Christian Petitfils.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

je n'ai pas trouvé  sur le WEB le détail  de l'itinéraire , pourriez vous me faire un lien

En bas de la page Wikipedia vous trouverez trois liens.
Attention ! le troisième lien est frelaté...

Le second lien donne une version bilingue http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/itineraire-de-bordeaux-a-jerusalem-6866.htm
c'est le plus simple à consulter.

Le premier lien nous donne sur Gallica le texte mais en mode image. Ce sera bien si on a un doute...
En cherchant un peu, on trouve aisément un lien qui donne cette version latine en mode texte :
http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&startRecord=0&maximumRecords=15&page=1&collapsing=disabled&query=%28gallica%20all%20%22Itin%C3%A9raire%20de%20Paris%20%C3%A0%20J%C3%A9rusalem%20et%20de%20J%C3%A9rusalem%20%C3%A0%20Paris%22%29%20and%20dc.relation%20all%20%22cb31934094t%22&filter=ocr.quality%20all%20%22Texte%20disponible%22
il faut choisir le tome 3. C'est un bouquin de Chateaubriand et l'itinéraire de l'anonyme de Bordeaux est fourni en annexe. La reconnaissance de caractère n'est pas fameuse...

Pour télécharger il faut cliquer sur un logo en forme de flèche avec un T à l'intérieur, un peu comme |T> , c'est sur la ligne (i) informations détaillées.

Si vous voulez, je peux vous fournir l'extrait correspondant en mode Word.

Toujours sur Gallica, on peut trouver encore sur la BNF un ouvrage beaucoup plus ancien, mais c'est assez hermétique...

Ok Nazareth   est elle mentionné dans la bible .

Pourquoi ne voulez-vous pas parler du Pèlerin de Bordeaux ?
Cela s'appelle "botter en touche". La réponse est que la Bible ne parle pas de tous les villages de Galilée.

je lis que le pèlerin de Bordeaux ne cite pas Nazareth, apparemment il ne regrette ni s'étonne de son absence, car il ne s’est jamais dirigé vers les villages galiléens du Très Saint Évangile.

Ce qui semble contredire donc " ce sont des références bibliques le plus souvent"..[/quote]

Veuillez expliciter la contradiction.
Il ne parle pas de Nazareth car il ne s'est jamais dirigé ni vers le lac de Tibériade ni vers les collines de Galilée ni vers le mont Thabor. Il y a plein de sites que le pèlerin anonyme ne visite pas...

Pourquoi avez-vous affirmé « au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village » ??

Parce que c'est ce que j'ai lu  dans de nombreux  texte sur ce sujet .Mais avec votre lien, cela va être simple à controler.

C'est curieux, en trente ans de recherche, de ne pas contrôler avant de poser des affirmations.

Mais il serait très intéressant de connaître la liste des auteurs qui ont propagé cette rumeur.

Cordialement
Votre sœur
pauline

[Roque]

Bonjour Dan 26,

Je reprends une de vos affirmations, laissée sur un topique avorté :

au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village

On imagine un pèlerin méticuleux qui visite tous les sites évangéliques : Cana, Naïm, Capharnaüm… et qui cherche résolument Nazareth sans la trouver. Arghh ! Quelle déception !

Vous aurez remarqué que j'aime vérifier les sources.

Quelle magnifique trouvaille - encore - pauline.px. Et comme je ne fais qu'appuyer tes dires, j'ai essayé de faire une petite carte avec l'aller en rouge et le retour en bleu. On voit très bien que ce pèlerin de Bordeaux a contourné Zabulon où se trouve précisément Nazareth. Ce pélerin n'avait donc aucune chance de trouver Nazareth sur sa route et quand dan26 prétend que : " au 4^eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village ", il se trompe à un double titre : 1. D'abord ce pèlerin se contente apparemment (d'après tes spoilers pauline.px) de décrire son itinéraire sans plus, il ne fait pas part de ses états d'âmes (" My god où est passé Nazareth ! " ... non ça il ne le dit pas !) et 2. Il sait très bien qu'il n'a pas l'intention d'aller en Galilée (Zabulon et Nephtali) et pas non plus dans les diverses villes et villages ou au lac de la " Vie Cachée " de Jésus-Christ.

Aller et retour du pélerin de Bordeaux au 4^ème siècle.

Pour être plus précis, j'avoue ne pas avoir trouvé la ville d'Aser (c'est une tribu, je sais) Emmaüs à 30 km à l'ouest de Jérusalem et Césarée Maritime (sur la côte) sont placés très approximativement. Ma culture biblique a de sévères limites !

Pourquoi avez-vous affirmé « au 4^eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village ??

Cette question reste toujours très raisonnable ... dan26 l'a certainement cru sincèrement, mais sur la base de quelle documentation ?

Ceci me donne l'idée de faire la liste de toutes les informations fausses sur Nazareth diffusées par notre " mythiste de service " quand le sujet sera épuisé ... à l'heure du " bilan ".

Et maintenant je m'interroge sur cette affirmation répétée à de nombreuses reprises :

Il y a d'autres  points importants  sur Nazareth .
ne pas oublier par exemple  que c'est  Helène  à la fin de sa vie 330 qui a essayé de determiner des lieux dits  saints , en partant   des évangiles . Elle ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie,  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!!
C'est à cette période, que  l'ont   commençait  à dire   ce coin, etait  le pays  natal de JC  .
Ce fait  est confirmé  par le fameux "journal de voyage  et lettres sur la bienheureuse Égérie , qui détaille  son pèlerinage  en 383, et qui dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " .Voilà comment on monte , on fabrique  un lieu saint .
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p75-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67201

dan26, pouvez-vous nous donner vos deux sources concernant d'une part : " Helène  à la fin de sa vie 330 qui ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!! " et l'autre source : sur cette déclaration du moine : " un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " ce que je n'ai pas trouvée sur internet.

Pour le voyage d'Egérie j'ai trouvé qqchose sur le net. Mais de quoi parle-t-on précisément dans les chaque cas ? Combien de grottes y a-t-il finalement ? Où sont elles situées précisément : à Bethléem, à Nazareth ou ailleurs ? Si c'est " là où Marie  a vécu jeune " - il ne s'agit donc ni de Bethléem, ni de Nazareth ? Pourquoi dites vous alors : " Il y a d'autres  points importants  sur Nazareth " ?

[dan26]

[quote]

Oui, la théorie de " l'erreur de traduction " existe bel et bien, je ne le nie pas. Mais elle mélange tout comme : " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, Naziréens, etc ..." Elle suppose que Nazir : « séparé », « consacré » est du même fil étymologique que le reste de la série ci-dessus - ce qui est absolument impossible, car les racines sont différentes (tsadé ou zaïn). « Nazaréthien » est inutile car cela n'a aucun sens en dehors de « habitant de Nazareth » c'est à dire comme « Nazaréen » ; il fait donc double emploi avec « Nazaréen ». La problématique est donc confuse dès le départ, c'est juste un coup de bluff. Cette théorie de " l'erreur de traduction " ... exposez la - vous-même - si l'envie vous en prend, mais ne comptez pas sur moi !

merci mais c'est fait , il est fort possible que cette enfilade de mots similaire soient à l'origne de cette erreur .Et de plus l'absence à ce jour de preuve archéologique d'une ville (avec une synagogue ) à cette époque , est incontestable désolé d'insister encore .

Je pense que vous ne comprenez pas : je veux dire que votre théorie de " l'erreur de traduction " n'a aucun fondement archéologique

Comment voulez vous qu'une erreur de traduction puisse avoir un fondement archéologique !!!!!

:

ne repose que sur des mots dont une étymologie fausse - alors que la théorie de Jean-Christian Petitfils a une base archéologique : le nom de Nazareth au 3^ème siècle gravé sur du marbre. En plus, votre théorie

entre le 3 eme siècle , et 1 siècle avant JC (car il faut du temps pour creer une ville avec un synagogue ) , il y a un sacré laps de temps. Que l'archéologie devrait avoir trouvé , si ce village avait existé à l'époque .


"

l'erreur de traduction " commence par un viol d'une règle essentielle de l'étymologie : la racine des mots - tout en prétendant : " c'est pas moi, ce sont les autres aux premiers siècles qui ont fait " l'erreur de traduction ".

Alors expliquez nous pourquoi aucun (et je pèse mes mots ), aucun texte de l'époque de JC n'en fait mention . Je rappelle encore une fois qu'il s'agit d'une ville(ou d'un village improbable ), avec une synagogue .

Faut-il vous croire sur parole ? Pour moi elle ne fait pas le poids et sans consistance en comparaison de la théorie présentée par [b]Jean-Christian Petitfils

pas pour moi , désolé pour toutes les raisons indiquées .
Vous trouvez normal cette frénésie , chaque fois que les archéologues "chrétiens " trouvent une trace infime , de les entendre dire, ou écrire " enfin une trace archéologique de Nazareth de JC de Nazareth ", cela montre bien que ce manque est une énigme angoissante pour eux . Je rappelle qu'une maison , une grotte n'a jamais fait de village

Bien amicalement et merci pour cet échange cela me permet une bonne révision de toutes mes notes , accumulées depuis 30 ans

[dan26]

[quote]

pouvez vous me dire où vous voyez Nazareth sur cette carte , et si vous avez une carte de l'époque qui en détermine l'emplacement ?

Cette question reste toujours très raisonnable ... dan26 l'a certainement cru sincèrement, mais sur la base de quelle documentation ?

De nombreux auteurs qui ont étudié ce village

Ceci me donne l'idée de faire la liste de toutes les informations fausses sur Nazareth diffusées par notre " mythiste de service " quand le sujet sera épuisé ... à l'heure du " bilan ".

Cela va etre fastidieux, il y en a des centaines . Ne pas oublier qeu els deux principaux points sont l’absence totale de trace de ce nom dans les écrits de l'époque , et le manque de preuve archéologique , à ce jour .
Je vous laisse un os à mordre , "à ce jour",qui vous laisse cette réponse possible " qui vous dit que l'on ne retrouvera pas un jour une trace de l'époque de cette ville avec la synagogue , et peut être même le landau de JC , et les chaussons !!!

amicalement

[Roque]

dan26 au moins reconnaissez vous avoir écrit ceci :

" au 4^eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village [Nazareth] " ?

Et reconnaissez vous d'une part que c'est un mensonge parce que ce pèlerin n'a rien écrit de tel (" sa surprise de ne pas avoir trouvé Nazareth ") et d’autre part que cette formulation est trompeuse parce que l'itinéraire de ce pèlerin ne prévoyait d'aller ni en Galilée, ni à Nazareth ? OUI ou NON

[Roque]

JOSEPH ARTISAN

Je rassemble dans ce post tous les arguments des uns et des autres sur le métier de Joseph (tekton) avec leurs liens. Le lien de ce « rassemblement d’arguments sur Joseph artisan » sera replacé au début du débat (en éditant mon premier post) pour faciliter l’accès et rendre plus aisée l’évaluation de cette argumentation contradictoire « assez touffue », il faut bien le reconnaître.

J’ai préféré collecter et copier-coller presqu’intégralement tous les avis, plutôt que de « résumer » les arguments (faire une liste des « pour » et des « contre » qui aurait été plus claire) - pour éviter d’être taxé de parti pris.

LES ARGUMENTS DE DAN26:

LES ARGUMENTS DE PAULINE.PX:

LES ARGUMENTS DE Le PUBLICAIN:

LES ARGUMENTS DE REN:

-o-o-o-o-o-o-o—o-o-o-o-

J’y ajoute un commentaire, non sur le fond, mais sur les limites de ce genre de débat (merci de répondre sur ce sujet si quelqu’un désire répondre). J’ai dit que ce débat était inintéressant, ennuyeux et je m’explique. Les limites de ce débat sont au nombre de deux : le manque d’objectivité et le défaut d’information.

Je juge, par exemple, que la question de savoir si : « 5 km  est trop ou non pour le trajet du charpentier » manquait totalement d’objectivité. J’ai dit plus haut que je ne participerai pas à un débat du genre : « C’est moi qui ai raison » … « Non, c’est moi » … « Non, c’est pas toi ! » ... etc … parce que c’est complètement puéril (âge mental : 4 ans). Mais avec le débat sur les « 5 km du charpentier », on en est là – bien avant l’école primaire - et on perd complètement son temps. On peut remarquer cependant que certains débatteurs ont essayé de trouver des liens à l’appui de leurs dires alors que d’autres n’ont pas du tout fait cet effort.  Faute d’objectivité le débat reste ouvert, c'est bien évident ... et sans issue.

Maintenant il faut bien voir que l’argumentation ne se limite pas à la question des « 5 km du charpentier », les autres questions en jeu sont nombreuses : la nature du métier de Joseph, la liste de ses tâches et produits, l’organisation de son travail pour chaque type de tâche, les moyens de communication et les moyens de déplacement, etc …

Alors que savons-nous vraiment sur tous ces points, en fait pas grand-chose, sauf que Joseph était un « tekton », c’est-à-dire un « artisan » en grec  – et si on en croit les Évangiles.

Je joins à ce débat  un texte (spoiler) qui développe une intéressante hypothèse sur ce qu’aura pu être le travail de Joseph (et Jésus). Les points qui me semblent intéressants sont des précisions éventuelles sur :

- La nature du métier de Joseph : « le mot tekton désigne un artisan qui travaille divers matériaux, tels que la pierre, le bois et même le fer, il s’agit plutôt d’un « bâtisseur ».   ;
- La liste des tâches de Joseph : « réparer les toits de feuillage et d’argile, détériorés par les pluies d’hiver, placer les poutres d’une maison, fabriquer des portées et des fenêtres de bois, construire des coffres rustiques, des bancs grossiers, des pieds de lampe et d’autre objets simples », construire une maison, réparer les terrasses de culture d’une vigne, ou creuser dans la roche un pressoir à raisin. »
- La question du travail de Joseph qui pourrait être insuffisant à Nazareth même – comme le suggère dan26 - obligeant Joseph probablement à « sortir de Nazareth et parcourir les villages voisins ».

Mais à supposer que ces trois points soient maintenant vraiment résolus, parfaitement connus, deux informations très importantes manquent encore : l’organisation du travail par tâche (possibilité de collaboration, de suppléance, de complémentarité, location de lieu de travail, d'outils, etc ..) et les moyens de transport - notamment pour les charges les plus lourdes.

Il est cependant à noter que Le Publicain a laissé un lien fort intéressant sur l'utilisation très probable de l'âne. Mais je m'interroge sur l’usage de charrettes tirées par des bœufs (moyen de transport lent certes; mais bien adapté aux lourdes charges). J'ai été surpris par le fait que le texte (spoiler) ne parle pas du tout du bétail (le mot " vache " a 13 occurrences dans l'AT et aucune dans le NT).

Cependant dans mon expérience autour du Lac Tchad les populations étaient à la fois agriculteurs et pêcheurs et éleveurs en profitant de la zone de décrue du Lac (variation d'étiage selon la saison) pour y développer simultanément les trois activités à partir de huttes temporaires - le " village mère " étant bien entendu à la lisière des hautes eaux (les vieillard gardant les enfants en bas âge). Ces populations (zone des Boudoumas) avaient même des outils/armes adaptés à plusieurs usages : pêche/conduite des troupeaux et un habitat flottant sur les épaisses couches de végétation entourant le Lac.

Tant que nous ne maîtrisons pas ces deux informations clés pour juger du travail de Joseph, aucune argumentation décisive ne peut être trouvée en matière de trajets, de volume de travail ou même d’impossibilité et vraisemblance des diverses hypothèses, etc… D’où un gaspillage de temps et de salive. J’ai bien dit : « un débat ennuyeux et inintéressant ».

Et j'ajoute :« le problème est d'une complexité plus importante, encore » ... en effet jusqu'à maintenant on a oublié de prendre en compte un facteur déterminant, car la question capitale n'est pas « de trouver du travail », mais plutôt de « subvenir aux besoins de base de la famille : trois personnes ». On ne sait par exemple pas du tout si un travail sporadique de un « artisan » puis de deux « artisans » (Joseph et Jésus) aura été ou non suffisant pour couvrir les besoins de base de Joseph, Marie et Jésus. On ne sait pas non plus si la population n'était pas soumis à un régime de disette (un repas élémentaire par jour, ce n'est pas synonyme de famine !) pendant plusieurs mois à distance des récoltes (avec les aliments relais ou de substitution - parfois toxiques - puisées dans la nature que cela suppose - sans compter la consommation d'argile, la géophagie ... le glanage, la mendicité ou l’entraide de la famille élargie). On peut imaginer même, à certaines périodes, Joseph et Jésus parcourant les villages environnants, visitant leurs proches et clients potentiels - à la recherche de travail - passant plus de temps à ces visistes qu'à travailler proprement dit ... Comme le dit le texte ci-dessous : il partagent le sort des journaliers - sans être pour autant au plus bas de l'échelle économique et sociale.

UNE VIE DE LABEUR:

Gardant bien à l’esprit qu’aucun argument décisif n’ayant été produit de part et d’autre, ce débat assez confus reste largement ouvert …

[dan26]

Et reconnaissez vous d'une part que c'est un mensonge parce que ce pèlerin n'a rien écrit de tel (" sa surprise de ne pas avoir trouvé Nazareth ") et d’autre part que cette formulation est trompeuse parce que l'itinéraire de ce pèlerin ne prévoyait d'aller ni en Galilée, ni à Nazareth ? OUI ou NON

oui !!Si c'est confirmé .
mais cela ne remet nullement en cause l'absence de Nazareth à cette époque .
amicalement

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