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Nazareth existait il à l'époque de JC

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mer 4 Oct - 9:21

Sur le net, il n'y a que l'édition de 1969 de disponible.

C'est juste votre compréhension des textes que vous lisez que je mets en doute. On va une nouvelle fois pouvoir vérifier :)

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 4 Oct - 9:41

Roque a écrit:Sur le net, il n'y a que l'édition de 1969 de disponible.

C'est juste votre compréhension des textes que vous lisez que je mets en doute. On va une nouvelle fois pouvoir vérifier :)
Cela fait des mois , que je vous dit  que cela fait 40 ans que ce sujet me passionne,  et que j'ai plus de 3000 ouvrages dans ma bibliothèque  sur ces sujets .Pourquoi douter de mes propos ?
dites plutôt que mes arguments vous dérangent !!
je n'ai pu répondre sur votre dernier message sur le thème JC a t'il existé , j'attends que ren le débloque , je vous répondrai avec précision avec grand plaisir , comme d'habitude .


amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Mer 4 Oct - 13:19

dan26 a écrit: Pourquoi douter de mes propos ?
Parce que vous nous avez déjà prouvé que vous ne compreniez pas les textes que vous citez :w:

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 4 Oct - 17:38

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit: Pourquoi douter de mes propos ?
Parce que vous nous avez déjà prouvé que vous ne compreniez pas les textes que vous citez :w:
exemple !!!! je rappelle juste que pour Celse, et Tacite par exemple ce n'est qu'un problème d'interprétation de votre part .
Vous disiez par exemple qu'une superstition ne doit pas etre interprétée de cette façon .et vous refusiez de voir dans les propos de celse la notion d'histoire sans aucune valeur historique .

amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Mer 11 Oct - 22:49

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
Pour qu’il soit significatif il nous faut examiner les sources nazôréennes. Sont-elles suffisamment conséquentes pour que l’absence de Nazareth soit significative. Pouvez-vous nous confier vos sources ? Je suis ici pour apprendre.
Epiphane en fait mention,  comme indiqué   dans le monde Juif  de ch Guignebert  

Pardonnez-moi mais je ne suis pas très sensible aux références indirectes surtout quand on peut donner une source directe.

En effet, vous ne pouvez ignorer que la Pléiade a opéré un énorme travail de compilation des textes antiques qui ont succédé au Testament Premier, qu’ils soient apocryphes juifs ou chrétiens ou encore gnostiques. Nous pouvons donc désormais puiser à une source sérieuse et exhaustive. Dans le premier volume des « Écrits apocryphes chrétiens » sont distingués trois corpus judéo-chrétiens : l’évangile des Nazaréens, l’évangile des Ébionites et l’évangile des Hébreux.
Manifestement l’attribution n’est pas celle que vous prêtez à Guignebert mais peu importe puisque nous disposons de tout ce qui avait été édité avant 1990. (Notamment Guignebert ne pouvait connaître la bibliothèque de Nag Hammadi)
Je note ici que dans son "Évangiles apocryhes", France Quéré a donné une édition sous le titre de L'évangile des Ébionites, qu'elle propose d'identifier à L'évangile des Douze Apôtres.

Il est donc facile de procéder à une étude de contenu pour savoir si l’absence du mot "Nazareth" est significative.

Si nous avions affaire à un évangile quasi complet l'absence devrait surprendre mais la réalité est différente.

Voici donc les sept extraits que nous a laissés Épiphane.
Spoiler:
Il arriva, au temps d’Hérode, roi de Judée, sous le sacerdoce de Caïphe, que survint un homme du nom de Jean : il baptisait d’un baptême de conversion dans le fleuve du Jourdain ; on disait qu’il était de la race du prêtre Aaron, et fils de Zacharie et d’Élisabeth. Et tous venaient à lui.
Et encore : Voici que Jean baptisait ; des pharisiens vinrent à lui se faire baptiser, ainsi que tout Jérusalem. Jean avait un vêtement de poil de chameau et une ceinture de cuir autour des reins ; il se nourrissait de miel sauvage — dont le goût est celui de la manne — comme un gâteau à l’huile.
Le peuple ayant été baptisé, Jésus vint aussi se faire baptiser par Jean. Comme il remontait de l’eau, les deux s’ouvrirent et il vit l’Esprit saint sous la forme d’une colombe qui descendait et entrait en lui. Une voix venant du ciel dit: «Tu es mon Fils bien-aimé, en toi je me suis complu.» Et à nouveau: «Je t’ai engendré aujourd’hui.» Aussitôt une grande lumière éclaira tout l’endroit. En la voyant, Jean lui dit : « Qui es-tu donc ?» Et à nouveau une voix vint du ciel vers lui : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je me suis complu. » S’étant alors prosterné, Jean lui dit : «Je te prie, Seigneur, toi aussi, baptise-moi. » Mais Jésus l’empêcha en disant : « Laisse, car c’est ainsi qu’il convient que tout soit accompli. »
Il y eut un homme du nom de Jésus — il avait environ trente ans — qui nous choisit. Il vint à Capharnaüm, entra dans la maison de Simon surnommé Pierre, ouvrit la bouche et dit : « En passant le long du lac de Tibériade, j’ai choisi Jean et Jacques, fils de Zébédée, Simon, André <...> Thaddée, Simon le Zélote, Judas Iscariote ; et toi Matthieu, je t’ai appelé alors que tu étais assis au bureau des taxes et tu m’as suivi. Je veux ainsi que vous soyez douze apôtres pour témoigner auprès d’Israël. »
« Qui est ma mère et qui sont mes frères ? » Il tendit la main vers ses disciples et dit : « Mes frères, ma mère et mes sœurs, ce sont ceux qui font les volontés de mon Père. »
Je suis venu abolir les sacrifices, et si vous ne vous détournez pas du sacrifice, la Colère ne se détournera pas de vous.
« Où veux-tu que nous te fassions les préparatifs pour manger la Pâque ? » <…> « Ce n’est pas que j’ai tellement désiré manger cette Pâque, de la viande, avec vous. »

Comme vous pouvez le constater, en français cela donne 439 mots dont 111 autour de saint Jean-Baptiste et 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ.

Si vous trouvez significative l’absence du mot "Nazareth" sur 328 mots alors que concluez-vous de l’absence du mot "dieu" ou du mot "galilée" sur 439 mots ?

328 mots, ce n'est guère consistant, à mes yeux du moins, mais il existe des apocryphes de la même époque dont les témoins sont beaucoup plus amples comme l'Ascension d'Isaïe et les Actes de Paul et qui mentionnent Nazareth.


Cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 7:56

pauline.px a écrit:Bonjour Dan 26,
Pardonnez-moi mais je ne suis pas très sensible aux références indirectes surtout quand on peut donner une source directe.
je rappelle  que lorsque  j'ai fait mention d'epiphane   dans le livre de Gignebert , c'est pour parler des nazareens , pas de Nazareth . De plus vous n'avez pas  lu ce passage "ainsi que tous les bas de page où guignebert donne ses sources plus sa bibliographie page 339 à 353."  vous avez toutes ces sources .

En effet, vous ne pouvez ignorer que la Pléiade a opéré un énorme travail de compilation des textes antiques qui ont succédé au Testament Premier, qu’ils soient apocryphes juifs ou chrétiens ou encore gnostiques. Nous pouvons donc désormais puiser à une source sérieuse et exhaustive.
"désormais " où ..................s'en référer aux auteurs anciens .

Il est donc facile de procéder à une étude de contenu pour savoir si l’absence du mot "Nazareth" est significative.

Si nous avions affaire à un évangile quasi complet l'absence devrait surprendre mais la réalité est différente.

Voici donc les sept extraits que nous a laissés Épiphane.
[spoiler]Il arriva, au temps d’Hérode, roi de Judée, sous le sacerdoce de Caïphe, que survint un homme du nom de Jean : il baptisait d’un baptême de conversion dans le fleuve du Jourdain ; on disait qu’il était de la race du prêtre Aaron, et fils de Zacharie et d’Élisabeth. Et tous venaient à lui.
Et encore : Voici que Jean baptisait ; des pharisiens vinrent à lui se faire baptiser, ainsi que tout Jérusalem. Jean avait un vêtement de poil de chameau et une ceinture de cuir autour des reins ; il se nourrissait de miel sauvage — dont le goût est celui de la manne — comme un gâteau à l’huile.
Le peuple ayant été baptisé, Jésus vint aussi se faire baptiser par Jean. Comme il remontait de l’eau, les deux s’ouvrirent et il vit l’Esprit saint sous la forme d’une colombe qui descendait et entrait en lui. Une voix venant du ciel dit: «Tu es mon Fils bien-aimé, en toi je me suis complu.» Et à nouveau: «Je t’ai engendré aujourd’hui.» Aussitôt une grande lumière éclaira tout l’endroit. En la voyant, Jean lui dit : « Qui es-tu donc ?» Et à nouveau une voix vint du ciel vers lui : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je me suis complu. » S’étant alors prosterné, Jean lui dit : «Je te prie, Seigneur, toi aussi, baptise-moi. » Mais Jésus l’empêcha en disant : « Laisse, car c’est ainsi qu’il convient que tout soit accompli. »
Il y eut un homme du nom de Jésus — il avait environ trente ans — qui nous choisit. Il vint à Capharnaüm, entra dans la maison de Simon surnommé Pierre, ouvrit la bouche et dit : « En passant le long du lac de Tibériade, j’ai choisi Jean et Jacques, fils de Zébédée, Simon, André <...> Thaddée, Simon le Zélote, Judas Iscariote ; et toi Matthieu, je t’ai appelé alors que tu étais assis au bureau des taxes et tu m’as suivi. Je veux ainsi que vous soyez douze apôtres pour témoigner auprès d’Israël. »
« Qui est ma mère et qui sont mes frères ? » Il tendit la main vers ses disciples et dit : « Mes frères, ma mère et mes sœurs, ce sont ceux qui font les volontés de mon Père. »
Je suis venu abolir les sacrifices, et si vous ne vous détournez pas du sacrifice, la Colère ne se détournera pas de vous.
« Où veux-tu que nous te fassions les préparatifs pour manger la Pâque ? » <…> « Ce n’est pas que j’ai tellement désiré manger cette Pâque, de la viande, avec vous. »


Comme vous pouvez le constater, en français cela donne 439 mots dont 111 autour de saint Jean-Baptiste et 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ.

Si vous trouvez significative l’absence du mot "Nazareth" sur 328 mots alors que concluez-vous de l’absence du mot "dieu" ou du mot "galilée" sur 439 mots ?

]328 mots, ce n'est guère consistant, à mes yeux du moins, mais il existe des apocryphes de la même époque dont les témoins sont beaucoup plus amples comme l'Ascension d'Isaïe et les Actes de Paul et qui mentionnent Nazareth.
Aucun texte de l'époque ,  et avant  cette epoque  ne fait mention de Nazareth , que ce soit des textes religieux, ou  d'autres.
vos seul arguments  sont de chercher  la faille  dans les sources  que je vous donne .

Amicalement


Dernière édition par dan26 le Jeu 12 Oct - 19:10, édité 2 fois (Raison : Propos insultants)

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Madhyamaka le Jeu 12 Oct - 8:30

Je ne sais pas si c'était tojours occupé à l'époque de Jésus mais apparemment le site de Nazareth à été occupé par l'homme il y a très longtemps, donc Nazareth existait bel et bien , au moins avant la période de Jésus :




(1) Phallic figurine, (2) Small symbolic axe made with serpentine, (3) Shell pendants, (4) Engraved token
Credit: Photo by Professor Nigel Goring-Morris

Prehistoric Funerary Precinct Excavated In Northern Israel: Grave Goods Include Phallic Figurines, Sea Shells
Date: September 2, 2008
Source: Hebrew University of Jerusalem

Summary:



Hebrew University excavations in the north of Israel have revealed a prehistoric funerary precinct dating back to 6,750-8,500 BCE. The precinct, a massive walled enclosure measuring 10 meters by at least 20 meters, was discovered at excavations being undertaken at Kfar HaHoresh. The Pre-Pottery Neolithic B site in the Nazareth hills of the lower Galilee is interpreted as having been a regional funerary and cult center for nearby lowland villages.

Hebrew University excavations in the north of Israel have revealed a prehistoric funerary precinct dating back to 6,750-8,500 BCE.

The precinct, a massive walled enclosure measuring 10 meters by at least 20 meters, was discovered at excavations being undertaken at Kfar HaHoresh. The Pre-Pottery Neolithic B site in the Nazareth hills of the lower Galilee is interpreted as having been a regional funerary and cult center for nearby lowland villages.

Prof. Nigel Goring-Morris of the Hebrew University's Institute of Archaeology, who is leading the excavations, says that the precinct is just one of the many finds discovered at the site this year – including remains of a fully-articulated, but tightly contracted 40 year old adult male.

Accompanying grave goods include a sickle blade and a sea shell, while a concentration of some 60 other shells were found nearby. The sea shells provide evidence for extensive exchange networks from the Mediterranean and Red Seas. Symbolic items include small plain or incised tokens. An entire herd of cattle was also found buried nearby.

While fertility symbols during this period are often associated with female imagery, at Kfar HaHoresh only phallic figurines have been found to date, including one placed as a foundation deposit in the wall of the precinct.

Exotic minerals found at the site include malachite from south of the Dead Sea, obsidian (natural volcanic glass) from central Anatolia, and a votive axe on serpentine from either Cyprus or northern Syria.

"Cultic artifacts, installations and their contextual associations attest to intensive ritual practices in the area," says Prof. Goring-Morris.

Burials at the site now total at least 65 individuals, and display an unusual demographic profile – with an emphasis on young adult males. Graves occur under or associated with lime-plaster surfaced L-shaped walled structures, and are varied in nature from single articulated burials through multiple secondary burials with up to 17 individuals. Bones in one had been intentionally re-arranged in what appears to be a depiction.

The Pre-Pottery Neolithic B, ca. 8,500-6,750 BCE, corresponds to the period when the first large village communities were established in the fertile regions of the Near East when a wide ranging cultural interaction sphere came into being throughout the Levant.


Story Source:

Materials provided by Hebrew University of Jerusalem. Note: Content may be edited for style and length.
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Jeu 12 Oct - 9:03

Madhyamaka a écrit:Je ne sais pas si c'était tojours occupé à l'époque de Jésus mais apparemment le site de Nazareth à été occupé par l'homme il y a très longtemps, donc Nazareth existait bel et bien , au moins avant la période de Jésus :




(1) Phallic figurine, (2) Small symbolic axe made with serpentine, (3) Shell pendants, (4) Engraved token
Credit: Photo by Professor Nigel Goring-Morris
Oui cette occupation ancienne jusqu'au 8ème siècle est connue (cependant je ne connaissais pas ces belles images). Le site a été abandonné en 733, après la conquête de la Galilée par le roi assyrien Teglath-Phalazar III et la déportation massive des juifs. Du VIème au IIème siècle ce site a été désert. La province avait été paganisée et vidée des anciennes tribus d’Israël. A l’époque des Maccabées, on ne dénombrait plus dans la région que quelques familles juives dispersée. Tout changea avec l’hasmonéen Jean Hyrcan. Lui et ses successeurs forcèrent les habitants à se faire circoncire ou à prendre le chemin de l‘exil. Des juifs de Babylone et de Perse furent encouragés à s’y installer au 2ème siècle. Le site est réoccupé à la période hellénistique : des objets divers retrouvés sur le site en attestent.

Ceux qui sont venus s'y implanter étaient les membres d'un clan tribal davidique revenus de Babylone dont vous trouverez le noms sur :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#28411

Le clan avait un autre établissement à l’est du Golan, à Kokhaba.

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Madhyamaka le Jeu 12 Oct - 9:07

Donc la question est réglée, au temps de Jésus Nazareth existait bien et après une période d'abandon du site , celui ci fut repeuplé bien avant la naissance de Jésus.
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Jeu 12 Oct - 10:42

Madhyamaka a écrit:
Donc la question est réglée, au temps de Jésus Nazareth existait bien.
Réglé ? Non, pas tout à fait : certains éléments signalés dans les Évangiles n'ont pas été localisé, par exemple : la Synagogue et l’escarpement d'où les villageois ont essayé de précipiter Jésus pour le tuer.

Il faut souligner que l'occupation au premier siècle du site de la Nazareth actuelle était totalement inconnue il y a 10 ans. La problématique a considérablement changé depuis cette époque avec la découverte d'une maison :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#28404

Et je crois savoir qu'il y a des éléments nouveaux actuellement ... (à suivre)

Maison littéralement encerclée par des sites vénérés par les chrétiens. Cette maison se trouve au centre d’un quadrilatère d’à peine 300 mètres de coté délimité par quatre lieux remarquables :
- La grotte de l’Annonciation, maintenant la Basilique de l’Annonciation, au maximum 100 mètres ;
- La grotte de Saint Joseph, son atelier, maintenant Église Saint Joseph, à la même distance ;
- La fameuse synagogue du temps de Jésus, aussi quelques 100 mètres ;
- Le tombeau du Juste réputé être celui de Saint Joseph, à une peu plus de 100 mètres.

La seule question qui reste est de savoir si la Nazareth actuelle est à l'emplacement de la Nazareth du premier siècle. Mais jusqu'à ce jour, on n'a trouvé ni tablette avec le repère GPS de cette Nazareth du premier siècle, ni stèle avec la mention : " Bienvenue à Nazareth " !

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Spin le Jeu 12 Oct - 10:50

Roque a écrit:Réglé ? Non, pas tout à fait : certains éléments signalés dans les Évangiles n'ont pas été localisé, par exemple : la Synagogue et l’escarpement d'où les villageois ont essayé de précipiter Jésus pour le tuer.
Et encore une fois c'est trop loin du lac.
Roque a écrit:Il faut souligner que l'occupation au premier siècle du site de la Nazareth actuelle était totalement inconnue il y a 10 ans. La problématique a considérablement changé depuis cette époque avec la découverte d'une maison :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#28404
Est-ce qu'on n'aurait pas retrouvé de tels éléments à peu près n'importe où ? On a forcément fouillé là plus sérieusement qu'ailleurs.
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Madhyamaka le Jeu 12 Oct - 11:16

@Spin : si c'est un post ironique disant qu'il n'y a vraiment plus aucune raison de douter tant les preuves sont accablantes (enfin je le comprends comme ça mais je peux me tromper), je pense qu'on découvrira bientôt un parchemin avec le plan du coin, topographique, vieux de 2000 ans, et une grosse croix en rouge au milieu et une flèche avec une légende : Nazareth est ici ! Signé : Jésus.


PS : est ce que certains ont lu ce roman : "Jésus Vidéo" de Andreas Eschbach ?
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Jeu 12 Oct - 18:22

Roque a écrit:
dan26 a écrit:Aucun texte de l'époque ,  et avant  cette epoque  ne fait mention de Nazareth , que ce soit des textes religeiux, ou  d'autres.

Au moins pour la fin du premier siècle et le second siècle vous faites erreur - à nouveau :

En 1962, des fouilles réalisées au sein de la synagogue de Césarée Maritime ont mis en lumière un fragment d’inscription , de forme carrée et rédigée en hébreu. Le texte retrouvé liste le nom des familles de prêtres dont celle d’Happizzez, résident de Nazareth : l’épigraphe témoigne donc de l’existence d’un village à partir du IIème siècle ap. J-C.
[...]
La première mention extra-évangélique mais indirecte de Nazareth est présente dans certaines sources juives datant de la fin du Ier siècle ap. J-C, évoquant la communauté judéo-chrétienne qui croyait en « Jeshua‘ Hannozrî » (Jésus de Nazareth), les « nozrím » – habitants de Nazareth qui, avec les « miním » (hérétiques) furent inclus dans la douzième prière « Shemonè Esrè », glose prononcée lors du « synode de Jamnia-Javneh ». :arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#66991

C'est vrai qu'à force de chercher - comme dit Spin - on a trouvé ...

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 19:23

[quote]
Madhyamaka a écrit:Je ne sais pas si c'était toujours occupé à l'époque de Jésus mais apparemment le site de Nazareth à été occupé par l'homme il y a très longtemps, donc Nazareth existait bel et bien , au moins avant la période de Jésus :
non désolé de vous contredire  ces quelques traces ne font pas mention d'un village, peut être d'une maison ou deux  , une grotte même , mais pas de village .
Je vous renvoie à ce sujet  au témoignage d'Egerie , grande dame d'occident, qui a laissé des notés détaillées sur le pèlerinage en........... 383!!!
Comme  le Pelerin  bordeaux en 333 , où il ignore Nazareth , dans son fameux  (pour Pauline ) Itinerarium Burdigalense Y
 elle dit juste qu'un moine lui a fait visiter une simple grotte dans la  campagne  en disant que c'était  là que Marie avait vécu . Comme je sais que Pauline va me demander encore les sources . On retrouve ce témoignage dans Journal de voyage (itinéraire) et lettre de la bienheureuse Egérie  edition Cerf 1997-2002, le récit découvert en latin fu retrouvé en 1884, dans une bibliothèque d'Arezzo .
Je confirme  aucun texte  des  3 premiers siècles  ne fait mention de Nazareth .
Pour preuve  "le Nazareth"  de la bibliographie, de FJ, a outrancièrement  , été rajouté  dans  les noms de villes en fin d'ouvrage, alors qu'il est totalement  absent   dans le texte qui détaille   le parcours de FJ!!!
Amicalement


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 19:35

Roque a écrit:
La première mention extra-évangélique mais indirecte de Nazareth est présente dans certaines sources juives datant de la fin du Ier siècle ap. J-C, évoquant la communauté judéo-chrétienne qui croyait en « Jeshua‘ Hannozrî » (Jésus de Nazareth), les « nozrím » – habitants de Nazareth qui, avec les « miním » (hérétiques) furent inclus dans la douzième prière « Shemonè Esrè », glose prononcée lors du « synode de Jamnia-Javneh ». :arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#66991
[/quote]

Merci de fournir cette source et la traduction précise . Ce n'est pas parcequ'il est noté JC de Nazareth (repris des premiers loggion de l'époque, qui ont plus tard composé les evangiles , que ce village est désigné ou identifié à l'époque .
Je vous renvoie au travaux de René Salm, et à son livre le mythe de Nazareth, confirmé plus tard par Stephen Pfann qui a poussé ses fouilles au tour de l'hopital actuel, il n'a pu trouvé de traces du premier siècles mais malgrès cela suppose un village de 35 maisons!!,
Je rappelle au passage que Origène, qui habitait à Cesarée , 185 253 ignore totalement ce village, il a même dit qu'il ne savait pas où etait ce village !!!La mention la plus ancienne portant le nom de Nazareth sur une stele date du 3eme siècle, qui fait mention d'une famille sacerdotale ,
amicalement



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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Jeu 12 Oct - 20:10

dan26 a écrit:Merci de fournir cette source
Lisez donc le lien , la source y est indiquée. Et cette source renvoie à 10 références si je me souviens bien (il vaut faudra acheter le livre, si vous ne l'avez pas.).

dan26 je reviens sur une question de pauline.px que vous avez zappée, et j'aimerais que vous fassiez l'effort d'y répondre - si vous le voulez bien - au lieu de l'ignorer avec votre désinvolture habituelle.

Vous avez jugé que l'absence de mention de Nazareth par Épiphane serait une preuve que " Nazareth n'existait pas " à son époque.

Mais pauline.px qui vous sert toujours de très fines argumentations vous fait observer que les seuls sept extraits de l’Évangile que nous a laissés Épiphane ne comportent que 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ et elle vous pose - à vous - une question (en bleu):
pauline.px a écrit:Comme vous pouvez le constater, en français cela donne 439 mots dont 111 autour de saint Jean-Baptiste et 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ.

Si vous trouvez significative l’absence du mot "Nazareth" sur 328 mots alors que concluez-vous de l’absence du mot "dieu" ou du mot "galilée" sur 439 mots ?

328 mots, ce n'est guère consistant, à mes yeux du moins.
pauline.px vous donne sa réponse (en rouge) - comme toujours de façon si discrète, humble sans insister (pas comme moi !)

Comme pauline.px, je pense que précisément cet " argument par l'absence " ne vaut pas un clou. Qu'en pensez-vous ?

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 21:31

Roque a écrit:
dan26 a écrit:Merci de fournir cette source
Lisez donc le lien , la source y est indiquée. Et cette source renvoie à 10 références si je me souviens bien (il vaut faudra acheter le livre, si vous ne l'avez pas.).

dan26 je reviens sur une question de pauline.px que vous avez zappée, et j'aimerais que vous fassiez l'effort d'y répondre - si vous le voulez bien - au lieu de l'ignorer avec votre désinvolture habituelle.

Vous avez jugé que l'absence de mention de Nazareth par Épiphane serait une preuve que " Nazareth n'existait pas " à son époque.

Mais pauline.px qui vous sert toujours de très fines argumentations vous fait observer que les seuls sept extraits de l’Évangile que nous a laissés Épiphane ne comportent que 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ et elle vous pose - à vous - une question (en bleu):
pauline.px a écrit:Comme vous pouvez le constater, en français cela donne 439 mots dont 111 autour de saint Jean-Baptiste et 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ.

Si vous trouvez significative l’absence du mot "Nazareth" sur 328 mots alors que concluez-vous de l’absence du mot "dieu" ou du mot "galilée" sur 439 mots ?

328 mots, ce n'est guère consistant, à mes yeux du moins.
pauline.px vous donne sa réponse (en rouge) - comme toujours de façon si discrète, humble sans insister (pas comme moi !)

Comme pauline.px, je pense que précisément cet " argument par l'absence " ne vaut pas un clou. Qu'en pensez-vous ?
désolé mais j'ai répondu , la réponse m'a pris même pas mal de temps au regard, des sources et références que je donnais .

étrangement le message n'y est plus !!! J'espère que c'est une erreur de manipulation de ma part !!!

Il se fait tard ce soir je répondrai demain dans la journée

Pour information je réponds toujours à tous et toutes , donc où c'est un oubli de ma aprt ou une erreur de manip . merci d'eviter de me preter des intention que je n'ai jamais eu .

amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Le publicain le Jeu 12 Oct - 21:44

Bonsoir à tous.

Difficile de se faire une idée aujourd'hui de ce que pouvez être Nazareth au temps de Jésus. Pour cela il nous faut regarder vers les peintres du temps jadis qui ont couché sur la toile le village de Nazareth avant que celui-ci ne devienne une ville importante. Nous pouvons admirer par exemple les peintures de David Roberts (1796-1864) ou de William Holman Hunt (1827-1910). Mais auparavant je voudrais citer ces quelques versets du texte de Luc afin de pouvoir les comparer avec les peintures de ces peintres :

« Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur. Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter. » (Luc 4 :28-29).

Voici une peinture de Nazareth peinte par David Roberts en 1839 :

https://i.pinimg.com/originals/b8/c9/84/b8c9846c9d975cbdac6c36604e8ca9d8.jpg

Voici une autre peinture du même peintre. Observez la colline où Nazareth a été bâtie et quelques escarpements en bas du village :

https://images.fineartamerica.com/images-medium-large-5/nazareth-david-roberts.jpg

Ici la même peinture mais en gros plan. Nous pouvons y voir la Basilique de l'Annonciation et les escarpements hors du village :

http://holylandll.weebly.com/uploads/2/3/7/5/23759912/9982335_orig.jpg

Ci-dessous un lien vers une peinture de Nazareth peinte par William Holman Hunt en 1860-1861. Nous pouvons y observer d’autres endroits escarpés mais au-dessus du village cette fois-ci :

https://uploads1.wikiart.org/images/william-holman-hunt/distant-view-of-nazareth-1861.jpg

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 21:49

Le publicain a écrit:Bonsoir à tous.

Difficile de se faire une idée aujourd'hui de ce que pouvez être Nazareth au temps de Jésus. Pour cela il nous faut regarder vers les peintres du temps jadis qui ont couché sur la toile le village de Nazareth avant que celui-ci ne devienne une ville importante. Nous pouvons admirer par exemple les peintures de David Roberts (1796-1864) ou de William Holman Hunt (1827-1910). Mais auparavant je voudrais citer ces quelques versets du texte de Luc afin de pouvoir les comparer avec les peintures de ces peintres :

« Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur. Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter. » (Luc 4 :28-29).

Voici une peinture de Nazareth peinte par David Roberts en 1839 :

https://i.pinimg.com/originals/b8/c9/84/b8c9846c9d975cbdac6c36604e8ca9d8.jpg

Voici une autre peinture du même peintre. Observez la colline où Nazareth a été bâtie et quelques escarpements en bas du village :

https://images.fineartamerica.com/images-medium-large-5/nazareth-david-roberts.jpg

Ici la même peinture mais en gros plan. Nous pouvons y voir la Basilique de l'Annonciation et les escarpements hors du village :

http://holylandll.weebly.com/uploads/2/3/7/5/23759912/9982335_orig.jpg

Ci-dessous un lien vers une peinture de Nazareth peinte par William Holman Hunt en 1860-1861. Nous pouvons y observer d’autres endroits escarpés mais au-dessus du village cette fois-ci :

https://uploads1.wikiart.org/images/william-holman-hunt/distant-view-of-nazareth-1861.jpg
sans vouloir vous critiquer !!!Vous rigolez j'espère !!!
Donner comme preuve de Nazareth du 1er siècles des peintures du 19eme siècle !!! :mdr: :mdr: :mdr:
Il suffit d'aller sur place pour voir que Nazareth ne correspond en rien au Nazareth décrit dans le NT .
Amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Le publicain le Jeu 12 Oct - 22:13

dan26 a écrit:Il suffit d'aller sur place pour voir que Nazareth ne correspond en rien au Nazareth décrit dans le NT .
LOL... Ne vous emportez pas dan26 ! Selon les archéologues Nazareth était habité au temps de Jésus. Aujourd'hui les fouilles se concentrent sous la Basilique de l'Annonciation. Croyez-vous au moins aux recherches les plus récentes faites par des spécialistes ? Mais une question : avez-vous regardez ces peintures qui montrent Nazareth telle qu'il été au 19ème siècle ? David Roberts a peint ce village après y avoir voyagé ! Selon vous, qu'est-ce qui ne correspond pas à la Nazareth du NT ? La colline ? Les escarpements ?

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 22:19

Le publicain a écrit: Selon vous, qu'est-ce qui ne correspond pas à la Nazareth du NT ? La colline ? Les escarpements ?
C'est le Nazareth d'aujourd 'hui, qui ne correspond pas à celui qui est décrit dans le NT.Pas celui des peintres qui dans certains cas essayent de le faire correspondre .

amicalement


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Jeu 12 Oct - 22:23

dan26 a écrit:étrangement  le message  n'y est plus !!!
Je vous crois sans peine, cela m'est arrivé plusieurs fois.

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Jeu 12 Oct - 22:53

dan26 a écrit:sans vouloir  vous critiquer !!!Vous rigolez j'espère !!!
Donner comme preuve  de Nazareth   du 1er siècles  des peintures  du 19eme siècle !!! :mdr:  :mdr:  :mdr:
Peut-être que vous ne comprenez pas - un fois de plus - Le publicain veut nous donner une idée de la topographie, du relief du Nazareth du 19ème siècle, mais pas du tout une idée de la dimension du Nazareth du 1er siècle. Bien évidemment Le publicain veut vous montrer la topographie de Nazareth -  change pas ou peu au fil du temps. Et cette Nazareth avec sa cinquantaine de maisons au 19ème siècle reste bien évidemment plus proche de la Nazareth du 1er siècle avec sa vingtaine de maisons que la ville moderne actuelle.

Pour ma part en regardant ces cinq peintures de Nazareth peintes par David Roberts et de William Holman Hunt, je suis maintenant convaincu qu'il y a, qu'il y avait - à Nazareth - des " escarpements " suffisamment élevées pour tuer un homme s'il y était précipité.

DES ACCIDENTS DU TERRAIN POUVANT MAJORER LA HAUTEUR ET LA GRAVITE DE LA CHUTE:


Si dans le haut dans la pente on a un rocher un peu plus élevé, une maison à l'aplomb - en contre bas - par exemple
. du lit d'une ancienne rivière ayant raviné le sol ... ou
. d'un bas fond creusé par exemple autour d'un puits ... ou
. d'une carrière pour y prélever de l'argile, du sable, des pierres, etc ... ou
. d'un terrain  légèrement creusé pour aplanir le passage et servir de route ... ou
. d'un bon tas de cailloux ...
... on peut réaliser une chute d'une hauteur de 6 à 8 mètres supplémentaires sur un sol très dur.

Cette image donne un idée de la hauteur de sape (4 mètres environ) du terrain réalisée
par une simple fabrique de briques en terre (Afrique)
et on peut très bien imaginer ce que peut donner une petite carrière de pierres
à flanc de colline sur le relief des images données par Le publicain.


L'effet du dénivelé de la pente telle qu'on la voit sur les peintures présentées par Le publicain seulement ou avec les éventuels accidents de terrains (décrits dans le spoiler) peut très bien réaliser une chute de 10 à 15 mètres - et plus - mortelle avec une bonne probabilité ou pouvant infliger des dégâts corporels graves (ce que font les djihadistes quand ils précipitent des personnes du 5ème étage d'un maison).

Vous vous moquez, mais ce n'est pas légitime. C'est moi qui ne prendrai plus au sérieux votre objection mythiste sur la question de " l'escarpement qui n'existe pas ". Je clos désormais ce point de détail - pour ma part.

dan26 a écrit:Pas celui des peintres qui dans certains cas essayent de le faire correspondre .
Comme souvent, vous ne finissez pas votre phrase, mais il s'agit de façon assez transparente d'une accusations, je pense. Voulez vous dire que ces deux peintres du 18ème siècles mus par leur sentiment religieux ont inventé le relief, la géographie d'un village fictif ? Accusez vous donc ces deux peintres à 30 ans d’intervalle de falsification ? Et pourquoi ? En prévision des " mythistes " contemporains ? et de leur microscopique argument sur " l'escarpement qui n'existe pas " ? C'est là que ça devient légèrement délirant. Vous rendez-vous compte que vous utilisez là un argument totalement déraisonnable juste pour dénier les arguments de vos interlocuteurs ...

dan26 a écrit:Il suffit d'aller sur place pour voir que Nazareth   ne correspond en rien   au Nazareth  décrit dans le NT .
Ce que vous dites n'a pas grand sens : Nazareth est actuellement une ville de 74.000 habitants avec 14.12 km² de superficie (soit 4,7 x 3,0 km et près de 700 à 800 maisons). Mais ce n'est pas sérieux, vous vous moquez du monde encore une fois, il me semble.


La Nazareth actuelle (source Wikipédia)

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Ven 13 Oct - 11:03

Sur le site de la topographie de Nazareth, on peut voir les altitudes en cliquant sur la carte :
:arrow: http://fr-be.topographic-map.com/places/Nazareth-670985/

Nazareth centre : 11 mètres avec des altitudes de 15 à 18 mètres dans le périmètre de la ville.
Colline à 3 km au nord-est : 27 mètres d'altitude ;
Colline à 5 Km au sud-est : entre 32 et 47 mètres d'altitude ;
Colline à 6 Km au sud ouest : entre 32 et 57 mètres d'altitude.
Passage d'un rivière à 4 km à l'est.
Point plus bas au sud de Veneco à 2 km à l'ouest : 2 mètres d'altitude.

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Le publicain le Ven 13 Oct - 11:40

Bonjour à tous.

Voici une photographie de la vielle ville de Nazareth prise en 1901. Au premier plan et à droite nous pouvons y voir l’Église de la Mensa Christi. Et derrière cette Église nous pouvons y observer des précipices.

http://dqhall59.com/israelphotosIV/Nazareth_1901.jpg

Ci-dessous une photographie prise en 1903 d’un précipice situé juste derrière la vieille ville de Nazareth :

http://dqhall59.com/israelphotosIV/other_precipice.jpg

Note : Si une personne précipitée d’un escarpement en vue de le tuer n’était que blessée alors la foule pouvait très bien l’achever en le lapidant. La lapidation est une coutume très ancienne dans ces pays du Moyen-Orient !


Dernière édition par Le publicain le Ven 13 Oct - 11:49, édité 2 fois

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Spin le Ven 13 Oct - 11:46

Le publicain a écrit:Bonjour à tous.
Voici une photographie de la vielle ville de Nazareth prise en 1901. Au premier plan et à droite nous pouvons y voir l’Église de la Mensa Christi. Et derrière cette Église nous pouvons y observer des précipices.
Pas si évidents que ça, et ils ne sont pas au sommet d'une montagne.
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