Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

[Roque]

Vous n'arrivez pas à comprendre que ce sont ces confusions du terme , qui ont posé un problème de traduction, qui ont amené cette erreur de nom de ville, sans que la ville n'existe .

Non, c'est vous qui faites erreur (comme René Salm). Votre thèse à vous, dan26 personnellement, est que toute l'" erreur de traduction " viendrait du mot " Nazir ". C'est ce mot " Nazir " qui selon vous aurait donné " Nazareth ", " Nazôréens ", " Nazaréen ", etc, etc ... créant ainsi une ville à partir de rien. Cette thèse est tout simplement impossible parce que " Nazir " n'a pas la même racine en hébreu que tout ces mots : " Nazareth ", " Nazôréens ", " Nazaréen ", etc, etc ... Je le précise pour la dernière fois, car il faut bien un jour arrêter de répéter les mêmes bêtises. Cette thèse est une ânerie ... je vous la laisse si vous y tenez.

Exemple  une maison  , n'a jamais été une ville  réponse .................courage fuyons !!!

Qui a dit le contraire ? Personne ne le conteste. Une maison ne fait pas une ville, c'est vrai. Une once de bon sens suffit pour comprendre ça et il n'y a là aucun véritable enjeu.

Mais en archéologie, il arrive que les indices soient très ténus par rapport à la réalité passée : les bâtiments peuvent avoir été abandonnés, s'être écroulés et dégradés avec le temps, ils peuvent avoir été incendiés ou rasés volontairement en raison de leur valeur symbolique. Ils peuvent avoir été démantelés pour en récupérer les pierres ou les briques quand c'est le cas ... Les vestiges construits peuvent être masqués ou détruits à l'occasion de constructions neuves, profondément modifiés par les tranchés de fondations et maintenus à quelques mètres sous terre puisque le niveau du sol qui s'est légèrement élevé avec les siècles (sans doute de l'ordre de 4 mètres dans l'exemple du " complexe " sous le couvent des Sœurs de Nazareth). Contrairement à ce que vous prétendez les fouilles professionnelles ne sont pas si anciennes (moins d'un siècle, je pense) et surtout il n'y a jamais eu de fouille systématique de Nazareth. La ville actuelle de Nazareth (74.000 habitants) divisée entre des population juives, musulmanes et chrétienne ne s'y prête d'ailleurs pas particulièrement.

Mais répéter sans cesse : " Une maison ne fait pas une ville " est parfaitement puéril. Il n'y a rien à répondre, tout simplement parce que c'est " bête " (désolé). Avant même que vous le disiez pour la première fois ... tout le monde avait compris !

non désolé je reprends simplement les photos du cite actuel !!

Les deux témoignages donnés par Le Publicain sont très clairs, mais vous ne voulez pas les lire. Vous entêtement et votre aveuglement sont légendaires.

Alors aller voir la traductionde la bible de Chouraqui qui est assez précise, 4-29 "et le conduisent sur le sommet de la montagne où la ville est batie " la bible maredsous, Darby etc etc nombreuses versions parlent de montagne où la ville était batie désolé .Nous avons ouvert le sujet sur les différentes traductions, encore un nouvel argument pour la thèse mythique .

" Sur le sommet de la montagne " est une erreur de traduction quand on part du grec qui est le texte de référence. Je vous ai donné au moins trois fois déjà le lien de l'explication de Le Publicain ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67054 ). Ça ne fait que la quatrième fois que vous avez l'occasion de lire cette explication pourtant claire de Le Publicain. Je songe à ne plus y revenir ... quelque soit ce que vous trouverez à rabâcher inlassablement sur ce sujet ... qui n'en est plus un - au moins pour moi.

Dénoncer les erreurs de traduction et essayer de les éliminer est une bonne chose. Par contre tenter de les exploiter à son profit (en sachant que c'est " n'importe quoi " ou " que ça ne tient pas debout ") comme le fait tout bon " mythiste " est juste une preuve de parti pris. Je doute un peu que votre esprit puisse saisir la différence ...

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Je reprends votre affirmation quasi-fausse qui vous a laissé sans voix :

On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (IVe siècle) : dans les Actes des Apôtres en 10:38 : Iēsoun ton apo Nazareth.

Je vous rappelle donc que les papyrii P45, P66, P70, P74 et P75 comportent la mention de Nazareth conformément aux textes modernes.
Je vous laisse le soin de vérifier la datation de ces papyrii, vous constaterez la malhonnêteté de votre affirmation.
Vous pourrez vérifier qu'aucun des papyrii très anciens ne manifeste l'absence de Nazareth. Par exemple est-ce qu'il y une omission en P1 ? Non car ce modeste fragment ne contient que des morceaux du chapitre 1 de saint Matthieu...
Je ne vous fait pas un dessin, après trente années de recherche vous devez être coutumier de ce travail de patience

Les historico-sceptiques citent souvent le Codex Bezae à cause de ses innombrables singularités mais aussi parce qu'il semble cité par saint Justin Martyr et serait, par conséquent, le témoin d'un état antérieur des textes. C'est pourquoi j'ai cherché si Nazareth y apparaissait...

On trouve des bribes des pages perso SFR ( http://archive.is/codexbezae.perso.sfr.fr )... mais aussi une URL universitaire consacrée Codex Bezae =  https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/7

Si on énumère les 12 versets.
Les 2 johanniques sont situés dans une grosse lacune qui nous prive pour ainsi dire des trois quarts du § 1 et tout le § 2 de saint Jean.
9 versets donnent normalement Nazareth.
1 seul, Luc 1:26, l'omet.

Je note que Luc 2:39 reprend la formule de saint Matthieu : pour que s’accomplisse ce qui avait été dit par les prophètes : Il sera appelé Nazôréen.
Codex Bezæ Page 363 = και ως ετελεσαν  απαντα κατα τον νομον κυ ϋπεστρεψαν  21 εις την γαλιλαιαν εις ⸆ πολιν εαυτων  ναζαρεθ · καθως ερεθη δια του προφητου  οτι ναζωραιος κληθησεται

En conclusion, une nouvelle fois votre pseudo-argument par l'absence tombe à l'eau.

Cordialement
votre soeur
pauline

[pollux]

le parti pris joue des deux cotés, par contre la logique n'a pas de coté , je confirme donc aucune preuve archéologique à ce jour d'une ville de l'époque à la place du Nazareth actuel,

D'une ville à cet endroit, certes non et d'ailleurs personne ne parle de ville mais simplement d'un village.

Quoi de plus naturel de trouver prés d'un point d'eau, un village (Nazareth ?!)... et dans ce village une habitation néolithique avec couloir et salles taillées en plein roc et des silex en abondance.

http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1936_num_33_1_4439

[dan26]

[quote]

Je vous rappelle donc que les papyrii P45, P66, P70, P74 et P75 comportent la mention de Nazareth conformément aux textes modernes.
Je vous laisse le soin de vérifier la datation de ces papyrii, vous constaterez la malhonnêteté de votre affirmation.
Vous pourrez vérifier qu'aucun des papyrii très anciens ne manifeste l'absence de Nazareth. Par exemple est-ce qu'il y une omission en P1 ? Non car ce modeste fragment ne contient que des morceaux du chapitre 1 de saint Matthieu...
Je ne vous fait pas un dessin, après trente années de recherche vous devez être coutumier de ce travail de patience

Merci de me dire dans quel fragment vous voyez le mot Nazareth , déjà dans le p45 je ne le trouve pas !!!
Il est bien fait mention des actes mais pas du seul passage où 'lon trouve ce mot dans les actes !!!

Les historico-sceptiques citent souvent le Codex Bezae à cause de ses innombrables singularités mais aussi parce qu'il semble cité par saint Justin Martyr et serait, par conséquent, le témoin d'un état antérieur des textes. C'est pourquoi j'ai cherché si Nazareth y apparaissait...
On trouve des bribes des pages perso SFR ( http://archive.is/codexbezae.perso.sfr.fr )... mais aussi une URL universitaire consacrée Codex Bezae =  https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/7

pouvez vous me dire dans ces fameuses bribes vous avez trouvé le ma Nazareth

Si on énumère les 12 versets.
Les 2 johanniques sont situés dans une grosse lacune qui nous prive pour ainsi dire des trois quarts du § 1 et tout le § 2 de saint Jean.
9 versets donnent normalement Nazareth.
1 seul, Luc 1:26, l'omet.

Donc pas de Nazareth

Je note que Luc 2:39 reprend la formule de saint Matthieu : pour que s’accomplisse ce qui avait été dit par les prophètes : Il sera appelé Nazôréen.
Codex Bezæ Page 363 = και ως ετελεσαν  απαντα κατα τον νομον κυ ϋπεστρεψαν  21 εις την γαλιλαιαν εις ⸆ πολιν εαυτων  ναζαρεθ · καθως ερεθη δια του προφητου  οτι ναζωραιος κληθησεται

donc toujours pas de Nazareth

En conclusion, une nouvelle fois votre pseudo-argument par l'absence tombe à l'eau.

Désolé vous aussi, vous n'apportez pas de preuve que ce mot Nazareth existe . Vous ne faites là aussi qu'une interprétation entre Nazoreen , et Nazareth
Vous n'avez pas expliqué pourquoi suivant les traductions le mot Nazaréen n’était pas transmis de la même façon . Si ce n'est en disant c'est une erreur !!!
amicalement

[dan26]

le parti pris joue des deux cotés, par contre la logique n'a pas de coté , je confirme donc aucune preuve archéologique à ce jour d'une ville de l'époque à la place du Nazareth actuel,

D'une ville à cet endroit, certes non et d'ailleurs personne ne parle de ville mais simplement d'un village.

Quoi de plus naturel de trouver prés d'un point d'eau, un village (Nazareth ?!)... et dans ce village une habitation néolithique avec couloir et salles taillées en plein roc et des silex en abondance.

vous me faites me répéter sans cesse !!!c'est usant !!!
il est impossible qu'un village ait pu assumer une synagogue de plus avec un rouleau d'Esaï .Une maison pour la Xeme fois , ne fit ni un village, et encore moins une ville .
Il me semble pourtant que c'est assez simple à comprendre . Notre cher roque , vient de le reconnaitre ( enfin!!!) à l'instant , avec l'espoir de trouver plus tard ces fameuses preuves que tous les chrétiens cherchent depuis tant d'années .

Amicalement

[dan26]

le parti pris joue des deux cotés, par contre la logique n'a pas de coté , je confirme donc aucune preuve archéologique à ce jour d'une ville de l'époque à la place du Nazareth actuel,

D'une ville à cet endroit, certes non et d'ailleurs personne ne parle de ville mais simplement d'un village.

Quoi de plus naturel de trouver prés d'un point d'eau, un village (Nazareth ?!)... et dans ce village une habitation néolithique avec couloir et salles taillées en plein roc et des silex en abondance.

http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1936_num_33_1_4439

pour information nous parlons d'un Nazareth de l'époque de JC!!!
amicalement

[dan26]

On trouve des bribes des pages perso SFR ( http://archive.is/codexbezae.perso.sfr.fr )... mais aussi une URL universitaire consacrée Codex Bezae =  https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/7

Si on énumère les 12 versets.
Les 2 johanniques sont situés dans une grosse lacune qui nous prive pour ainsi dire des trois quarts du § 1 et tout le § 2 de saint Jean.
9 versets donnent normalement Nazareth.
1 seul, Luc 1:26, l'omet.

codex Bezae qui datent du 4eme et 5eme siècle , où voyez vous le mot nazareth .est il possible d'avoir accès à ces 9 passages de Jean . Merci .
ce sera facile pour vous puisque vous m'avez toujours dit que vous vérifiez toujours vos sources .reproche que vous m'avez fait de ne pas controler .

Merci
amicalement



Je note que Luc 2:39 reprend la formule de saint Matthieu : pour que s’accomplisse ce qui avait été dit par les prophètes : Il sera appelé Nazôréen.
Codex Bezæ Page 363 = και ως ετελεσαν  απαντα κατα τον νομον κυ ϋπεστρεψαν  21 εις την γαλιλαιαν εις ⸆ πολιν εαυτων  ναζαρεθ · καθως ερεθη δια του προφητου  οτι ναζωραιος κληθησεται

En conclusion, une nouvelle fois votre pseudo-argument par l'absence tombe à l'eau.

Cordialement
votre soeur
pauline

[pollux]

le parti pris joue des deux cotés, par contre la logique n'a pas de coté , je confirme donc aucune preuve archéologique à ce jour d'une ville de l'époque à la place du Nazareth actuel,

D'une ville à cet endroit, certes non et d'ailleurs personne ne parle de ville mais simplement d'un village.

Quoi de plus naturel de trouver prés d'un point d'eau, un village (Nazareth ?!)... et dans ce village une habitation néolithique avec couloir et salles taillées en plein roc et des silex en abondance.

http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1936_num_33_1_4439

pour information nous parlons d'un Nazareth  de l'époque de JC!!!
amicalement

Absence de preuve ne vaut pas preuve mais ce qui est sur c'est que ce lieu fut habité depuis l'aube de l'humanité... sauf durant l'époque judéo-chrétienne pendant laquelle ce lieu de vie et d'échange fût mystérieusement délaissé...

Bizarre plutôt qu'étrange

[dan26]

Absence de preuve ne vaut pas preuve mais ce qui est sur c'est que ce lieu fut habité depuis l'aube de l'humanité... sauf durant l'époque judéo-chrétienne pendant laquelle ce lieu de vie et d'échange fût mystérieusement délaissé...

Bizarre plutôt qu'étrange

vous confirmez donc , nous n'avons aucune trace à ce jour de Nazareth à cette époque . Merci
amicalement

[pollux]

Absence de preuve ne vaut pas preuve mais ce qui est sur c'est que ce lieu fut habité depuis l'aube de l'humanité... sauf durant l'époque judéo-chrétienne pendant laquelle ce lieu de vie et d'échange fût mystérieusement délaissé...

Bizarre plutôt qu'étrange

vous confirmez donc , nous n'avons aucune trace à ce jour  de Nazareth  à cette époque . Merci
amicalement

Ben voyons, logique...ce lieu propice à la vie aux échanges etc fût peuplé depuis plus de 4000 ans mais sera déclaré territoire interdit pendant 600 avJC en prévision du ministère du prophète Dan 26

Plus sérieusement tu ne peux pas affirmer que Nazareth n'existait pas au détriment du lieu qu'elle est sensé designer et qui témoigne d'un peuplement suffisant pour un village..et une synagogue si on compte la population drainée alentour...et des mont(tagnes) si l'on prend en compte le massif du mont Thabor (voir google heart)

[dan26]

Plus sérieusement tu ne peux pas affirmer que Nazareth n'existait pas au détriment du lieu  qu'elle est sensé designer et qui témoigne d'un peuplement suffisant pour un village..et une synagogue si on compte la population drainée alentour...et des mont(tagnes) si l'on prend en compte le massif du mont Thabor (voir google heart)  

désolé mais tant que l'on n'aura pas de preuve tangible , vérifiable , de l'époque , je me permettrait de l'affirmer, et de le démontrer . Comme je viens de le faire .
Je confirme nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve , archéologique et autres désolé .
Amicalement

[dan26]

[quote]

Ben voyons, logique...ce lieu propice à la vie aux échanges etc fût peuplé depuis plus de 4000 ans mais sera déclaré territoire interdit pendant 600 avJC en prévision du ministère du prophète Dan 26

attention de ne pas transformer les découvertes, entre des traces de poteries , d'une habitation, de quelques outils , il est impossible de dire que ce lieu a été peuplé !!! c'est un raccourci un peu simpliste excuse moi .On a seulement trouver des traces de vie, pas de peuple, ni de village, et encore moins de ville .

amicalement

[pollux]

Plus sérieusement tu ne peux pas affirmer que Nazareth n'existait pas au détriment du lieu  qu'elle est sensé designer et qui témoigne d'un peuplement suffisant pour un village..et une synagogue si on compte la population drainée alentour...et des mont(tagnes) si l'on prend en compte le massif du mont Thabor (voir google heart)  

désolé  mais tant  que l'on n'aura pas de preuve  tangible , vérifiable ,  de l'époque , je me permettrait   de l'affirmer, et de le démontrer . Comme je viens de le faire .
Je confirme nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve , archéologique et autres désolé .
Amicalement

A part une habitation et des restes d'habitations troglodytes, le site montagneux qui cadre avec un récit approximatif qui est là pour témoigner non d'un cadastre mais d'une expérience religieuse mais bon...

[dan26]

A part une habitation et des restes d'habitations troglodytes, le site montagneux qui cadre avec un récit approximatif qui est là pour témoigner non d'un cadastre mais d'une expérience religieuse mais bon...

merci de relire tous mes arguments , juste pour eviter de me répéter encore et encore .
non désolé pour moi le site ne correspond pas du tout à certaines traductions, qui positionnent Nazareth au sommet d'une montagne .

amicalement

[Roque]

non désolé  pour moi  le site ne correspond pas du tout  à certaines traductions,  qui  positionnent Nazareth au sommet d'une montagne

pollux faites vous votre opinion sans écouter ce genre d'avis. Aucun verset de l’Évangile ne situe Nazareth " au sommet d'une montagne ". Si vous voulez y voir clair dans la traduction du verset en grec (le grec est le seul texte de référence : seule la confrontation au texte grec permet de savoir si une " traduction " est exacte, approximative ou fausse ...):
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67054

Personne - pas même dan26 - ne peut produire un verset qui dise que Nazareth serait " au sommet " d'une montagne ou même d'une colline. La vraie traduction du verset parle d'un " escarpement de la colline sur laquelle la ville est bâtie " ce qui est différent :

« Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur. Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter. » (Bible de Jérusalem)

« ... en entendant ces paroles. Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. » (Bible TOB)

Ce sujet a été débattu en long et en large, mais dan26 ne veut rien entendre :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67424
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67441
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67513

[pollux]

A part une habitation et des restes d'habitations troglodytes, le site montagneux qui cadre avec un récit approximatif qui est là pour témoigner non d'un cadastre mais d'une expérience religieuse mais bon...

merci de relire tous mes arguments  , juste pour eviter de me répéter encore et encore .
non désolé  pour moi  le site ne correspond pas du tout  à certaines traductions,  qui  positionnent Nazareth au sommet d'une montagne .

amicalement

Bien sur vous avez le droit d'avoir votre opinion et je la respecte.

N'empêche que vous avez sur le récit de Nazareth une vision trop rigide car les évangélistes ne sont ni historien ni géographe.

Compte tenu du site en question il ne pouvait qu'exister une bourgade/village (ou même une ville au sens où on pouvait l'entendre à l'époque) sur un site reconnu archéologiquement propice à l'implantation humaine.

Cordialement.

[pollux]

non désolé  pour moi  le site ne correspond pas du tout  à certaines traductions,  qui  positionnent Nazareth au sommet d'une montagne

pollux faites vous votre opinion sans écouter ce genre d'avis. Aucun verset de l’Évangile ne situe Nazareth " au sommet d'une montagne ". Si vous voulez y voir clair dans la traduction du verset en grec (le grec est le seul texte de référence : seule la confrontation au texte grec permet de savoir si une " traduction " est exacte, approximative ou fausse ...):
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67054

Personne - pas même dan26 - ne peut produire un verset qui dise que Nazareth serait " au sommet " d'une montagne ou même d'une colline. La vraie traduction du verset parle d'un " escarpement de la colline sur laquelle la ville est bâtie " ce qui est différent :

« Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur. Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter. » (Bible de Jérusalem)

« ... en entendant ces paroles. Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. » (Bible TOB)

Ce sujet a été débattu en long et en large, mais dan26 ne veut rien entendre :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67424
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67441
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67513

Merci, Roque, aussi j'adore taquiner Dan 26

[dan26]

[quote]

pollux faites vous votre opinion sans écouter ce genre d'avis. Aucun verset de l’Évangile ne situe Nazareth " au sommet d'une montagne ". Si vous voulez y voir clair dans la traduction du verset en grec (le grec est le seul texte de référence : seule la confrontation au texte grec permet de savoir si une " traduction " est exacte, approximative ou fausse ...):

désolé mais vous n'avez pas le droit d'utiliser un tel argument

Certaines version traduisent de cette façon ce passage:
Et de plus Force est de constater que le Nazareth est dans une vallée , une plaine par sur une montagne , comme c'est ecrit dans luc 4-29 " et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville " pouvez vous me dire où vous voyez que Nazareth actuel est sur une montagne , cette ville est dans une vallée , ou une plaine désolé .
la TMN, la bible de chouraqui, des moines masorettes, Tob, et bien d'autres etc etc etc

;

Personne - pas même dan26 - ne peut produire un verset qui dise que Nazareth serait " au sommet " d'une montagne ou même d'une colline. La vraie traduction du verset parle d'un " escarpement de la colline sur laquelle la ville est bâtie " ce qui est différent :

personne , je dis bien personne n''est capable de parler de vraie , version, dans la mesure où nous n'avons strictement aucun original des évangiles .

«

Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur. Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter. » (Bible de Jérusalem)

où "Et de plus Force est de constater que le Nazareth est dans une vallée , une plaine par sur une montagne , comme c'est ecrit dans luc 4-29 " et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "

Ce sujet a été débattu en long et en large, mais dan26 ne veut rien entendre :

Et vous non plus vous refusez d'autres versions , d'autres traductions, pour simplement faire correspondre votre conviction, avec votre réalité .
Ne pas oublier en plus que nous n'avons strictement aucne preuve archéologique de ......................

Amicalement

[pollux]

@Dan,

" et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "

Si l'on te pousse hors d'une ville et que l'on te mène sur un escarpement rocheux... es-tu toujours à siroter une bière sur la place de l'hotel de ville ...?

[dan26]

Ok j'ai compris maintenant nous allons pinailler entre la différence des expressions "au sommet d'une montagne"", "bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "

quand on pense que la réalité de Nazareth à l'époque , est liée pour certains qu'à ces quelques interprétations . C'est bien la preuve qu'il n'y a aucune preuve solide, concrête et vérifiable de Nazareth à cette époque .
Si c'etait le cas on ne pinaillerait pas de cette façon, ce serait limpide .

Amicalement

[pollux]

Ok j'ai compris maintenant nous allons pinailler   entre  la différence des expressions  "au sommet d'une montagne"",  "bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "

quand on pense   que la réalité de Nazareth à l'époque , est liée  pour certains  qu'à ces quelques interprétations . C'est bien la preuve qu'il n'y a aucune preuve solide, concrête et vérifiable de Nazareth  à cette époque .
Si c'etait le cas on ne pinaillerait  pas de cette façon, ce serait limpide .

Amicalement  

Si tu penses que l'exégèse d'un texte est simple pinaillerie....

Tu devrais quand même t'intéresser aux différents contextes dans lesquelles ces textes ont été créé et ne pas te cantonner dans une vision.... dilettantiste du sujet en gommant sa réalité textuelle qui dit.... ce quelle dit

[Roque]

@Dan,

" et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "

Si l'on te pousse hors d'une ville et que l'on te mène sur un escarpement rocheux... es-tu toujours à siroter une bière sur la place de l'hotel de ville ...?

pollux, voilà c'est pas plus compliqué !

Si tu penses que l'exégèse d'un texte est simple pinaillerie....

Le texte parle d'un " escarpement de la colline " : cela pourrait être une carrière ou un éboulement abrupt ou un ravin donnant sur une rivière ou sur un chemin à flanc de colline et non pas nécessairement " à partir du sommet " de la colline ou de la montagne ...

Le texte parle d'une ville " bâtie sur une colline " : cela veut dire " quelque part sur la colline " - pas nécessairement " au sommet ".

Le texte est très extrêmement précis, c'est indéniable. Mais trop précis pour dan26 ça ne cadre pas avec son idée préconçue, alors il dit que c'est du pinaillage pour refuser l'idée et ne pas en tenir compte ...

Le malheur est que sur à peu près tous les points du débat sur Nazareth, il a la même attitude de déni des arguments qu'on lui présente ... il s'est longuement entraîné et est maintenant figé dans ce refus obstiné.

[Roque]

pollux faites vous votre opinion sans écouter ce genre d'avis. Aucun verset de l’Évangile ne situe Nazareth " au sommet d'une montagne ". Si vous voulez y voir clair dans la traduction du verset en grec (le grec est le seul texte de référence : seule la confrontation au texte grec permet de savoir si une " traduction " est exacte, approximative ou fausse ...):

désolé mais vous n'avez pas le droit d'utiliser un tel argument.

C'est pourtant ce que signifie que le texte grec des Évangiles est le texte de référence. Si vous ne le savez pas, je vous l'apprend. Si votre " traduction " trahit le texte de référence, il n'a aucune autorité. C'est tout.

Ce que je trouve marrant (encore) c'est que vous répétez à l'envi que Nazareth est une " question d'interprétation " (en haut, en bas, à l'ouest, au sud ou partout ailleurs ou pas du tout ... ) et que là c'est un bête verset que quelques mots - une stupide succession de mots - qui ne se prête pas au fantaisies de votre interprétation. C'est inattendu, en effet, le verset a une " réalité ", car il vous résiste ; il a un sens que vous ne pouvez pas interpréter autrement que ce qui est noir sur blanc écrit. J'en suis désolé pour vous  


dan26, puisqu'on en est a cette question de " traduction " et de " détail " ... quand on vous dit qu'on a trouvé un morceau de marbre de la fin du 3^ème siècle dans la Synagogue de Césarée avec le nom de Nazareth écrit exactement comme ça : " נצרת " avec un " tsadé " : צ  et qu'on vous explique que c'est la preuve que le mot " Nazir " (signifiant " séparé ", " consacré ") qui s'écrit " נזיר " avec un " zaïn " : ז   ne peut pas être l'étymologie du nom donné au village de " Nazareth ", est-ce aussi un détail insignifiant ? OUI ou NON

Là je sais que c'est une question épineuse pour vous car toute votre théorie personnelle de " l'erreur de traduction " en dépend ... Mais vous aussi vous avez le droit d'essayer d'être lucide .... et c'est maintenant une bonne occasion.

[Roque]

RESUME

Après mon précédent post sur le « complexe » sous le couvent des Sœurs de Nazareth ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p200-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#68262 ), je n’étais pas très satisfait par ma compréhension du sujet et car je n’étais pas parvenu à caractériser la critique de René Salm sur l’article de Ken Dark de 2012. En reprenant minutieusement les deux articles, j’y suis maintenant parvenu.

Mon analyse de la critique de René Salm est la suivante : la méthode critique de René Salm me semble tout à fait régulière. C'est une critique qui tend bien entendu à repousser toutes les dates hors du premier siècle : celui de Jésus - fidèle à sa thèse : " Nazareth n'existait pas avant le quatrième siècle ".

Je n’ai cependant pas complètement perdu mon temps, car, de façon surprenante et sans que cela semble le moins du monde nécessaire, René Salm se livre subitement à une charge contre Ken Dark dont la seule base est une manipulation de René Salm (voir le spoiler : « RENÉ SALM SE DÉVOILE SUBITEMENT »). Cet " agression rhétorique " me donne à penser que René Salm n'a probablement pas été sur le terrain voir la fouille de Ken Dark avant de la critiquer, l'impression en quelque sorte qu'il fait sa critique " sur dossier ".

Notre hypothèse est que René Salm - voulant accentuer son avantage sur Ken Dark - se sera laissé aller à son goût de la polémique.

Pour le reste, René Salm n’apporte pas grand chose, sauf une évaluation différente des datations. René Salm repousse tous les éléments de 300 ans environ : de la  période romaine précoce à la période romaine moyenne-tardive.  Notre compétence en nulle en archéologie ne nous permet pas de choisir entre l’une ou l’autre évaluation.

Nous ne pouvons donc compter – pour nous faire une opinion – que l’avis complémentaires d’autres archéologues et sur des compléments de fouilles éventuels.


A. Les vestiges mobiles

Pour Ken Dark, ces vestiges mobiles ne sont pas le principal indice de datation, on verra plus bas que c'est la tombe " kokhim " (Tombe 1) qui lui sert de point de repère dans le temps. Selon Ken Dark, encore, tous les vestiges mobiles de la couche la plus profonde seraient de la période romaine précoce.

Liste des vestiges mobiles trouvés par Ken Dark (2006-08) :

1. Un tesson de corps de poterie de cuisson de l'époque romaine fraîchement brisée a été trouvé sur la surface originale du sol juste au sud de la porte de la structure 1 »
2. Un autre tesson de la même époque à la surface de ce qui semble être le fond de la caverne d'origine sur le bord sud-ouest de la coupe de XXe siècle (schéma en début d'article).
3. Une pierre percée pour filer au fuseau qui « peut être assignée de façon sûre » à la période romaine précoce, car elle a été trouvé « dans la couche du sol la plus précoce ».

Dans une boîte étiquetée par Senès en 1936 :

4. Des petits tessons de poterie de type Kefar Hananya du début de la période romaine ;
5. Deux fragments de ce qui peut être des vases en calcaire blanc-gris clair - probablement aussi datant de la période romaine précoce ;
6. Des petits éclats de vase en verre vert à paroi mince de style « romain » et du plâtre de mur jaunâtre-blanc pourri ...

Ken Dark fait remarquer sur les vestiges mobiles contenus dans cette boîte de Senès : « La petite taille des tessons de pots de cuisson et des éclats de verre (y compris des exemples de moins de 0,5 cm) peut suggérer que ces vases ont été cassés à proximité ou au lieu où ils ont été trouvés. »

LES ARGUMENTS DE RENÉ SALM:

RENÉ SALM SE DÉVOILE SUBITEMENT:

Parce qu'une grande partie de la poterie est sans assignation et mal étiquetée, nous devons conclure que les preuves mobiles provenant du site des Sœurs de Nazareth ne peuvent pas être déterminantes, car elles sont accompagnées de trop d'impondérables.

On ne peut que donner, ici, raison à René Salm. Ces vestiges mobiles ont été recueillis et ont été conservés dans des conditions trop aléatoires : ils ne peuvent pas être considérés comme des preuves archéologiques fiables. On peut imaginer que le contenu de la boîte de Senés pourrait bénéficier d’un jugement moins sévère - à la condition que ses notes soient publiées et que la preuve de sa rigueur scientifique ait été faite.

On ne voit pas comment l’énorme quantité de vestiges mobiles recueillis par les sœurs dans leur « musée » depuis la fin du XIX^ème siècle pourrait figurer légitimement dans une publication archéologique. C'est très dommage car certains de ces vestiges mobiles sont apparemment intactes et très beaux du point de vue esthétique.

La pierre percée pour fller au fuseau provient de la boîte de Sénès (1936).
Le vase Kefar Hananya et le récipient en verre fin romain ont été trouvé en 1880 et ont été conservés dans le " musée " des Sœurs de Nazareth.

[Roque]

B. La structure a-t-elle eu un usage domestique ?

Les arguments en faveur d’une utilisation domestique de la structure reposent uniqument sur les vestiges mobiles. Ces vestiges mobiles ayant été disqualifiés, tous ces arguments sont rejetés par René Salm. Nous lui donnons également raison sur ce point.

LES ARGUMENTS DE KEN DARK ET DE RENÉ SALM:

René Salm pense que cette " Structure 1 " n'a pas eu de fonction domestique, mais seulement agricole. Cet avis ne repose sur aucun argument ou vestige mobile particulier.


C. Le type de maison est-il sur le modèle de la « maison avec cour » de la Galilée de l’époque ?

Ken Dark ne prétend pas seulement qu’il y aurait une maison (la " Structure 1 ") adossée à la partie rocheuse. Il est déjà très facile de voir que cette « Structure 1 » peut correspondre à une « maison » de un ou deux pièces avec une partie taillée dans le roc constituant un espace de stockage (appelée également la « chambre obscure » par les Sœurs).

L’idée de Ken Dark est beaucoup plus ambitieuse, il pense qu’il s’agirait d’une maison à 4 pièces en rez-de-chaussée avec éventuellement une pièce au premier étage accessible par un escalier, donc 4 à 5 pièces au total, sur le même type que la « maison avec cour » trouvée en plusieurs endroits en Galilée et singulièrement en 2009 par Yardenna Alexandre à moins de 100 mètres de là. Il est à noter que les deux maisons sont du même côté du wadi – la Basilique de l’Annonciation étant sur l’autre berge du wadi - les deux maisons étant à 100 mètres ou moins de la Basilique de l’Annonciation : celle découverte en 2009 et le présent « complexe » sur le couvent des Sœurs de Nazareth.
http://centaur.reading.ac.uk/29782/1/Ken%20Dark%20Nazareth%20paper%20from%20Ant%20J%20.pdf  Figure 1.

LES ARGUMENTS DE KEN DARK:

LES ARGUMENTS DE RENÉ SALM:

En schématisant un peu : Ken Dark imagine une structure « à onze murs » au total et sur ces « onze murs » il en voit « huit » présents - tout ou partie - et prouvés. Par contre, René Salm pense que la plupart de ces murs n’existent pas.

Nous pensons qu’il est vraiment difficile de se faire une idée sans aller sur place avec des compétences archéologiques suffisantes. Nous l’avons dit nous pensons que René Salm fait une « critique sur dossier ». Si tel était le cas, sa critique ne serait pas recevable.

Il faut avouer que la présentation faite par Ken Dark est très difficile à comprendre – au moins pour un néophyte comme moi - même après plusieurs tentatives. La zone archéologique actuellement visible sous la structure moderne du couvent (8 x 13 mètres env. = 104 m2) est beaucoup plus petite que la surface de la « maison » imaginée par Ken Dark (17 x 20 mètres env.= 340 m2). Il manque à la présentation de Ken Dark un croquis montrant où se situe la « maison » de Ken Dark (Figure 15) par rapport à la zone des vestiges archéologiques actuellement visibles (Figure 5). A l’évidence plusieurs murs de la « maison » imaginée par Ken Dark sont invisibles, car ayant disparu sous la construction du couvent : le mur sud (disparu), le mur partant vers l’ouest (à partir de A sur la Figure 5), un mur ouest (T sur la Figure 15) et la « cour intérieure » également à l’ouest du mur 1. Très approximativement cela représente près de 45% de la surface de cette « maison avec cour » présumée et 3 à 5 murs (Figure 15).

Pour finir, il faut bien noter que Ken Dark n’affirme pas qu’il s’agirait - de façon certaine - d’une « maison avec cour ». Il dit plus modestement qu’il pourrait s’agir – peut-être -  d’une « maison avec cour ».


D. La tombe « Kokhim » (Tombe 1)

Il n’y a pas de grande variation entre la « datation médiane » de ces tombes kokhim du point de vue de Ken Dark ou du point de vue Kuhnen qui semble être la référence principale de René Salm sur cette question de la tombe " kokhim ".

DATATION DES TOMBES DE TYPE KOKHIM :

Ce qui fait vraiment la différence de datation est un graphique présenté par René Salm.

Ce graphique tend à déplacer les tombes de type " kokhim " vers le 4^ème siècle - comme on pouvait s'y attendre - spécifiquement pour la Galilée ... On peut observer cependant qu'il s'agit pour René Salm de la " période d’utilisation " de ce genre de tombe - alors que pour Ken Dark ce dont il est question c'est de la date de construction de la tombe de type " kokhim " (ces tombes ont - à l'évidence - été utilisées pendant des siècles).


Enfin, en relisant l’article de Ken Dark, nous nous sommes aperçu qu’on était en présence non de une tombe « kokhim », mais probablement de deux dans ce même « complexe » des Sœurs de Nazareth ! La grotte chapelle qui semble très vaste : 8 mètres de haut avec une largeur de 3 à 7 mètres (AJ p. 59) – environ car il y a des grosses variations sur toute la longueur (estimée à 15 mètres sur le plan) semble avoir été constituée à l’origine de deux grottes séparées, maintenant réunies par la disparition du mur de roche les séparant. Dans la paroi ouest, deux alvéoles ont été creusées et on y a trouvé un squelette entier en position accroupie.  

Schumacher, puis Senès ont enregistré deux autres sépultures, visibles seulement sur un plan inédit du site. Cela donne une rangée de quatre tombes taillées dans la roche dans l’axe nord sud de la partie sud de la grotte. Deux de ces alvéoles étant remplies de galets et contenaient des pièces de monnaie avec des lettres « juives » (vraisemblablement hébraïques). Ces caractéristiques sont interprétées comme les vestiges d'une autre tombe « kokhim » rectiligne (Tombe 2). La partie nord de cette tombe « kokhim »  a été détruite par la construction de la caverne du côté de l’abside de la grotte chapelle (au nord).

Et curieusement, on retrouve une troisième tombe « kokhim » à 30 mètres au sud de la basilique de l’Annonciation soit : à 120 mètre environ du « complexe » des Sœurs de Nazareth – mais sur l’autre berge du wadi.

« La phase 2 comprend donc deux tombes kokhim de la période romaine, probablement des lieux d'enterrements familiaux. Ceux-ci représentent clairement une partie du vaste cimetière de ces tombes connues depuis le XIXe siècle pour encercler le centre de la Nazareth moderne, sans doute situé autour de ce qui (lorsque chaque tombe a été établie) était alors le périmètre de Nazareth. Cependant, il faut se rappeler que la relation entre les zones d'occupation et les zones de sépulture aurait pu être plus fluide que souvent imaginé. Il existe des preuves possibles de l'abandon des zones de peuplement au site de l'église de l'Annonciation, sur le site de l'IMC et, probablement plus tard, au «Puits de Marie», ainsi que sur le site des Sœurs de Nazareth. Ainsi, le peuplement pourrait avoir rétréci au cours de la période romaine et, à en juger par le site des Sœurs de Nazareth, empiété sur sa périphérie.

Les deux tombes du site des Soeurs de Nazareth ressemblent beaucoup à celles trouvées ailleurs à Nazareth et dans les environs de Reina et Migdal Ha'Emeq. La rareté de ces tombes fermé par des pierres roulantes, observées par Kloner et Zissu, parallèlement à l'absence de tombes de Sepphoris et Khirbet Kana, peuvent suggérer une pratique culturelle localisée dans période romaine précoce, vraisemblablement liée à l'identité juive plus strictement religieuse de la zone centrée sur Nazareth identifiée dans l'étude du contexte. »

On peut s’interroger sur les raisons qui ont pu conduire à créer une telle zone funéraire en détruisant partiellement le mur sud de la « maison » éventuelle, si proche de la zone d’habitation et en multipliant les tombes « kokhim » dans une zone aussi réduite de Nazareth. Ken Dark a bien remarqué que dans les villages environnants les tombes fermées avec pierre roulante sont plutôt rares. Il invoque un éventuel facteur religieux, propre à la population de Nazareth, pour expliquer la présence de ces trois tombes « kokhim ».

On peut également s’interroger sur  la succession des périodes d’habitation et d’usage funéraire - en inversement ... En effet à la seconde tombe «  kokhim » (Tombe 2) succède la construction de la grotte chapelle qui détruit cette Tombe 2 - en partie - pour réunir les deux grottes initialement séparées. De la même façon, un curieux système de quatre petits bassins reliés par un petit trou de percolation ont été construit dans le couloir de la grotte chapelle  – « qui pourraient avoir été une installation agricole pour produire du vin » à la période byzantine - donc après la période d’utilisation funéraire.

De façon assez similaire la première tombe « kokhim » (Tombe 1) qui comptait 4 alvéoles à l’origine a été transformée en chapelle en effondrant deux alvéoles sur quatre. A l’époque des Croisée un puits a même été creusé pour permette à partir du niveau de la maison d’observer la chapelle située au-dessous.

L’article de Ken Dark ne traite que de la période romaine précoce. S’y succèdent déjà deux périodes la phase d’habitation et funéraire, mais par la suite ont a au moins deux autres périodes byzantine et croisée. Ce « complexe » est donc le témoin d’une histoire riche d’au moins quatre périodes successives - indépendamment de la polémique pour savoir si la " Structure 1 " a été ou non une " maison " et du fait de savoir si elle a été construite à la " période romaine précoce " - ou non.

[pollux]

@Dan,

" et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "

Si l'on te pousse hors d'une ville et que l'on te mène sur un escarpement rocheux... es-tu toujours à siroter une bière sur la place de l'hotel de ville ...?

c'est le passage en grand et gras qui défini la position de la ville  sur une montagne qui est important .
Nazareth  actuel n'est pas  construite sur une montagne.
amicalement  

La "montagne" des Oliviers non plus

Jean 8:1
Et Jésus s'en alla à la montagne des Oliviers.

Le mot montagne vient du grec oros, ce qui est élevé donc c'est un terme vague...

Oros [or'-os]

(strong n°3735)
V
Définition de "Oros"

Une montagne

Généralement traduit par :
Montagne, mont
Origine du mot "Oros"
Vient probablement de 'oro' (se lever ou "élevé", peut-être parent de airo (142), cf ornis (3733))

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