Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

[pollux]

@Dan,

" et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "

Si l'on te pousse hors d'une ville et que l'on te mène sur un escarpement rocheux... es-tu toujours à siroter une bière sur la place de l'hotel de ville ...?

c'est le passage en grand et gras qui défini la position de la ville  sur une montagne qui est important .
Nazareth  actuel n'est pas  construite sur une montagne.
amicalement  

La "montagne" des Oliviers non plus

Jean 8:1
Et Jésus s'en alla à la montagne des Oliviers.

Le mot montagne vient du grec oros, ce qui est élevé donc c'est un terme vague...

Oros [or'-os]

(strong n°3735)
V
Définition de "Oros"

Une montagne

Généralement traduit par :
Montagne, mont
Origine du mot "Oros"
Vient probablement de 'oro' (se lever ou "élevé", peut-être parent de airo (142), cf ornis (3733))

[Invité]

Bonjour Dan 26

codex Bezae  qui datent du 4eme et 5eme siècle , où voyez vous le mot Nazareth

Wikipedia situe le Codex Bezae entre 380 et 420.

Par ailleurs, je ne comprends pas très bien votre question.

Voici tous les versets du Codex Bezae que j'ai relevé sur https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/7

Matthieu 2:23 Codex Bezæ Page 14 = 23 και ελθων κατωκησεν  εις πολιν λεγομενην ναζαρετ οπως πληρωθη το ρηθεν δια των προφητω(ν) οτι ναζωρεος κληθησεται ·
Matthieu 4:13 Codex Bezæ Page 20 = και καταλειπων την ναζαρεθ ελθων κατοικησεν εις καφαρναουμ  την παραθαλασσιον · εν οριοις ζαβουλων  και νεφθαλειμ
Matthieu 21:11 Codex Bezæ Page 122 = οι δε πολλοι ειπον ουτος εστιν ο προφητης ιης απο ναζαρεθ της γαλιλαιας  
Marc 1:9 Codex Bezæ Page 551 = 9 ε και εγενετο εν ταις ημεραις εκειναις  24 ηλθεν ο ιης απο ναζαρεθ της γαλιλαιας  και εβαπτισθη ις την ϊορδανην ϋπο ϊωαννου
Luc 1:26 Codex Bezæ Page 349 = 26 εν δε τω εκτω μηνι απεσταλη ο αγγελος 12 γαβριηλ ϋπο του θυ εις πολιν γαλιλαιαν
Luc 2:4 Codex Bezæ Page 357 = ανεβη δε και ϊωσηφ απο της γαλιλαιας εκ πολεως 18 ναζαρεθ εις γην ιουδα εις πολιν δαυειδ
Luc 2:39 Codex Bezæ Page 363 = και ως ετελεσαν  απαντα κατα τον νομον κυ ϋπεστρεψαν  21 εις την γαλιλαιαν εις ⸆ πολιν εαυτων  ναζαρεθ · καθως ερεθη δια του προφητου  οτι ναζωραιος κληθησεται
Luc 2:51 Codex Bezæ Page 365 = και κατεβη μετ αυτων εις ναρεθ  24 και ην ϋποτασσομενος αυτοις  η δε μητηρ αυτου διετηρει τα ρηματα  παντα εν τη καρδια αυτης
Luc 4:16 Codex Bezæ Page 377 = 16 ιη ελθων δε εις ναζαρεδ οπου ην ⸆  κατα το ειωθος εν τη ημερα των σαββατων
εις την συναγωγην και ανεστη  9 αναγνωναι
Actes 10:38 Codex Bezæ Page 747 = 38 ιην τον απο ναζαρεθ · ον εχρισεν ⸆ ο θς αγιω πνι και δυναμει  24 ουτος διηλθεν ευεργετων  και ειωμενας παντας  τους καταδυναστευθεντας ϋπο του διαβολου  27 οτι ο θς ην μετ αυτου

Luc 1:26 Codex Bezæ Page 349 est le verset qui ne présente pas Nazareth alors que l'on s'y attend.
Je n'ai pas encore pu vérifier si d'autres occurrences existent dans le Codex Bezae.
Je crains de ne pas pouvoir...

 .est il possible d'avoir accès à ces 9 passages de Jean

Relisez-moi ! je n'ai jamais prétendu qu'il y a 9 passages de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean puisqu'il n'y a que deux occurrences chez saint Jean.
Nestlé-Aland donne
Jean 1:45  Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph. (46) Nathanaël lui dit : Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon ? Philippe lui répondit : Viens, et vois.  

Où l'orthographe ναζαρετ  se trouve en P66 01 02 03 ; et ναζαρεθ  en P75 P106

Vous confirmez donc que le mot Nazareth ne manque pas dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

trouvez vous normal mon cher roque   que l'on soit obligé de  se perdre dans un labyrinthe   de quelques  fragments éparts , de controverses  de spécialiste  ,  de supposition de tous ordres ,

Ça, ça s’appelle l'archéologie. L'idée de " normalité " n'a rien à faire dans ce domaine, la surprise et l'improbable ne sont pas rares.

Trouvez vous normal  , qu'il  ait fallut  4siècle  , pour que la mère de Constantin , ait enfin l'idée  de fabriquer des lieux saints .

L'impératrice Hélène est restée à Jérusalem, je vous l'ai déjà dit - en plus elle avait 80 ans ! Pour ce qui concerne Nazareth, elle n'y est pas allée donc elle n'y a rien découvert et n'a rien inventé comme " lieu saint " - au moins à Nazareth. Je vous ai même trouvé le nom de celui qui probablement, sur l'ordre d’Hélène, elle-même mandatée par Constantin, a construit la première église de Nazareth. Ce serait un certain Joseph conte de Tibériade.

Vous m'avez dit que la preuve de la venue d'Hélène à Nazareth était dans le livre : " Avant Jésus et après Jésus : nouveaux regards sur les origines chrétiennes : essai historique " de Michel Valois. Je l'ai commandé, il y a pratiquement 20 jours et je l'attends (un peu long !). Mais je parie mon cheval, ma selle, mes éperons et ma bouteille de tequila ... que le livre ne dit pas qu’Hélène serait venue à Nazareth ou n'en parle pas du tout ! Jusqu’à présent toutes les références dans des livres que vous m'avez données à vérifier étaient des tuyaux crevés ... mais pour une fois vous pouvez avoir raison, c'est possible. On va avoir bientôt la réponse pour ce livre.

[dan26]

L'impératrice Hélène est restée à Jérusalem, je vous l'ai déjà dit. Pour ce qui concerne Nazareth, elle n'y est pas allée donc n'y a rien découvert. Vous m'avez dit que la preuve de sa venue à Nazareth était dans le livre : " Avant Jésus et après Jésus : nouveaux regards sur les origines chrétiennes : essai historique " de Michel Valois. Je l'ai commandé, il y a pratiquement 20 jours et je l'attends (un peu long !). Mais je parie mon cheval, ma selle, mes éperons et ma bouteille de tequila ... que le livre ne dit pas qu’Hélène serait venue à Nazareth ou n'en parle pas du tout !

page 193, témoignage d’egérie .Je ne pense pas avoir parlé de preuve à ce sujet
par contre merci pour le cheval, mais je n'ai pas la place chez moi pour l’héberger .
amicalement

[Roque]

Pour Egérie ce sera utile aussi, mais j'ai trouvé sur Wikipédia son itinéraire qui citait Nazareth et j'ai conclu déjà plus haut qu'elle est passée à Nazareth. Ça c'est ok pour moi.

Mais pour Hélène - même en trouvant un article décrivant son parcours - qui deviendra par la suite une sorte de pèlerinage-type le passage à Nazareth ne fait pas partie du périple. De façon assez du curieuse le trajet va vers les moines du désert dans le Sinaï - sauf preuve du contraire, bien entendu. Donc Hélène n'a pas inventé les lieux saints de Nazareth, ça c'est faux - jusqu'à preuve du contraire. Que ce soit sur la venue d'Hélène ou du pèlerin de Bordeaux à Nazareth an 4^ème siècle, René Salm (dans sont article " Nazareth – La Ville créée par la Théologie ") ment comme un arracheur de dent.

[dan26]

Pour Egérie ce sera utile aussi, mais j'ai trouvé sur Wikipédia son itinéraire qui citait Nazareth et j'ai conclu déjà plus haut qu'elle est passée à Nazareth. Ça c'est ok pour moi.

Mais pour Hélène - même en trouvant un article décrivant son parcours - qui deviendra par la suite une sorte de pèlerinage-type le passage à Nazareth ne fait pas partie du périple. De façon assez du curieuse le trajet va vers les moines du désert dans le Sinaï - sauf preuve du contraire, bien entendu. Donc Hélène n'a pas inventé les lieux saints de Nazareth, ça c'est faux - jusqu'à preuve du contraire. Que ce soit sur la venue d'Hélène ou du pèlerin de Bordeaux à Nazareth an 4^ème siècle, René Salm (dans sont article " Nazareth – La Ville créée par la Théologie ") ment comme un arracheur de dent.

Chose promise , chose due !!

Pour information je n'ai pas souvenir avoir dit que Hellène etait allées à Nazareth, j'ai seulement dit qu'elle etait à l'origine, et au depart de la création de la plus part des lieux dits saints .
Voici le passage page 193, en bas de page, et 194 en haut.
"un autre témoignage de cette époque est celui d'Egerie, grande dame d'occident. Elle a laissé des notes détaillées sur le pélerinage qu'elle fit en terre sainte en 383 . Cet ecrit de grand intérêt historique (c'est le premier ecrit d'une femme en latin ) a été récemment traduit et publié en français (renvoie en bas de page journal de voyage et lettres sur la bienheureuse Egerie cerf 1997 2002)
Que dit cette dame de Nazareth ? Juste qu'n moine lui a fait visiter une grotte et lui a dit que c'était là qu'avait vécu Marie .
Apparement ce qu'avait dit Hélène cinquante ans plus tot , a été gardé en mémoire. et un ordre religieux a trouvé une source décente de revenus dans l’accueil de pèlerins (comme tout la région d'ailleurs -c'est de moi ) .
En page 194 en haut de page .
Au total cette partie de la recherche ne nous donne pas de certitude définitive , mais accroit fortement nos doutes quand à l'existence d'un village à Nazareth au début du 1er siècle .ETC etc

une chose est certaine au regard de ce témoignage je ne vois pas la description d'une ville .

Désolé pour le cheval est la scelle je n'ai pas de place mon cher roque .
Et de plus un âne comme moi avec un pur sang , cela fait désordre .

Sérieusement si il y avait une seule preuve concrète , je ne pense pas qu'il y aurait tant d'interrogation sur cette ville à ce jour . Ce ne serait pas un sujet de polémique .
Autre point important Eusèbe de Césarée dans son histoire Ecclésiastique ne cite jamais Nazareth au début du 4eme siècle .

amicalement

[Roque]

l’exégèse d'un texte  , fait partie de la théologie .

L'exégèse (autrement dit " l'interprétation ") utilise plusieurs technique : historique et littéraires notamment. Le sens du texte (qui est en partie, mais pas en totalité théologique) joue également un rôle ... Donc c'est la théologie qui fait partie des outils d'exégèse - pas l'inverse comme vous le prétendez dan26.

dan26 ... de grâce arrêtez de proférer des bêtises. Arrêtez, voulez-vous, de faire mine de donner des leçons sur ce que vous ne comprenez pas. Merci.

Le plus simple serait justement que vous ne vous tentiez d'éviter tout ce qui touche à l'exégèse et que vous ne vous intéressiez qu'à ce qui est " factuel " (objets concrets, monuments, dates et chiffres). Dans ce domaine " factuel " (les " faits ", quoi)vous êtes déjà remarquablement mauvais - mais dans le domaine de l’exégèse - ou généralement tout e qui se trouve un peu au dessus du " factuel" - vous êtes simplement " catastrophique " (dès l'un de vos premiers posts j'ai fait un saut de 50 cm sur ma chaise et je me suis dit : " mais ce n'est pas possible : ce type est intellectuellement monté à l'envers "). Le contre sens permanent qui vous habite est vraiment exceptionnel ! Vous êtes unique !

Dans le sujet  traité il s'agit   de rapprocher un texte  de la réalité  géographique   et historique de l'époque, au travers  des découvertes archéologiques .

Vous croyez que c'est ça l'exégèse ???????? Mais mon pauvre ami ... vous déraillez complètement ! Heureusement que le ridicule ne tue pas !

[Roque]

Voici  le passage page 193, en bas de page, et 194 en haut.  
"un autre témoignage de cette époque est celui d'Egerie, grande dame d'occident. Elle a laissé des notes détaillées sur le pélerinage qu'elle fit en terre sainte en 383 . Cet ecrit de grand intérêt historique (c'est le  premier ecrit d'une femme en latin ) a été récemment traduit et publié en français (renvoie en bas de page  journal de voyage et lettres sur la bienheureuse  Egerie cerf 1997 2002)
Que dit cette dame de Nazareth ? Juste qu'n moine lui a fait visiter une grotte et lui a dit que c'était là qu'avait vécu Marie .

Pas de problème sur ça, consulter le journal de voyage et lettres sur la bienheureuse Égérie me sera utile, mais cette information je l'ai trouvée et je l'ai admise. C'est déjà OK.

Apparement ce qu'avait dit Hélène cinquante ans plus tot , a été gardé en mémoire.   et un ordre religieux a trouvé une source décente de revenus dans l’accueil de pèlerins  (comme tout la région d'ailleurs  -c'est de moi ) .
En page 194 en haut de page .

Est-ce le commentaire de l'auteur : Valois ou de vous ? René Salm le dit aussi ... mais il n'y a aucune source indiquée. J'ai cherché mais ce que j'ai trouvé ne le dit pas noir sur blanc. J'attends le livre, je vais vérifier de toute façon sa source. D'ici là pour moi c'est " stand by ". Désolé de toute façon c'est une vérification que je veux - vous le saviez - pas une vague citation plus ou moins complaisante.

Ma suspicion n'est pas gratuite. Rappelez-vous : vous m'avez raconté presque la même histoire pour Hélène et Egérie : l'histoire bancale de ce moine qui montre " la grotte où Marie a vécu jeune " à Nazareth (ça ne tient pas debout, car elle est de Jérusalem) en fait. J'ai commencé à dresser l'oreille. En plus René Salm en rajoute une couche : à Hélène on a montré un " trou d'eau " (la photo est celle du " Puits de Marie " à Nazareth) alors qu'à Égérie des " Gardiens de la Grotte " (Ooops !) ont montré une grotte à la place du puits - une histoire chelou des Gardiens de la Grotte contre les Gardiens du Puits ... :

Les Gardiens de la Grotte, n’avaient pas laissé se faire surenchérir par les Gardiens du Puits, et avaient insisté que c’était la grotte, et non pas le puits qui avait été le site de la visitation divine.
http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html

Tout ça sent le canular ... Ça sent un peu trop le " mythiste mystificateur " ... alors je vérifie ! Attention : ... je vous l'ai dit tous vos " tuyaux " jusqu'à maintenant étaient crevés.

[Roque]

je dis  seulement  que l'exégèse  fait partie   de la théologie ,

Non, l'exégèse se sert éventuellement de la théologie ... de tout façon vous ne comprenez pas de quoi vous parlez. Vous feriez mieux de vous mettre au chinois ancien de la dynastie Ming 明朝 (míng cháo), vous feriez certainement mieux !

Le " mythiste mystificateur ", c'est en premier lieu René Salm. Outre Atlantique, les archéologues de métier qui le traitent de clown sont nombreux (je viens de trouver un sujet sur ça, on verra demain).

Quand j'y songe ... à quoi pensait René Salm quand il a inventé cette histoire de lutte des Gardiens de la Grotte contre les Gardiens du Puits ? Était-il dans la mythologie grecque avec l'histoire du Cyclope ou du Minotaure ? Ou bien était -il dans l'épopée fantastique genre " Le Seigneur des Anneaux " ou " Game of Thrones " ? En tout cas, cela ne sort d'aucune tradition biblique et peut-être même pas para-biblique. Pour ne pas se rendre compte que c'est du foutage de gueule ... il faut vraiment cumuler le formatage mental et le coma.

[Roque]

J'ai refusé de croire qu'Hélène serait passée à Nazareth jusqu'à ce qu'on m'ait donné la preuve que je me trompais. En fait je n'ai pas considéré la question comme close. J'ai notamment cherché à lire ce qu'en dit Eusèbe de Césarée dans la Vie de Constantin. J'ai deux référence (3,43 et 3, 46-47) qui me mène à un troisième livre de la Vie de Constantin dans Remacle. Mais ce troisième livre est dépourvu de numérotation des chapitres et je ne m'y suis pas retrouvé. Mais c'est en cherchant à comprendre pourquoi il y avait deux " Puits de Marie " que j'ai trouvé la solution.

« Déjà âgée de 80 ans et convaincue de trouver des reliques authentiques dans tous les lieux saints fréquentés par Jésus, elle [Hélène] visita notamment Nazareth, mais n’y trouva rien à l’exception d’une source.

Etant donné que les auteurs des Evangiles ne situent pas précisément le Puits de la Visitation et de toute évidence séduite par les fables racontées par les villageois, Hélène décida de dénommer cette source le « Puits de Marie » et fit construire une modeste basilique sur le site même. Rapidement Hélène eut le soutien des villageois  évidemment très satisfaits  que ce puits devienne le symbole de la visitation de l’ange. C’est ainsi que la première basilique (que certains appellent église) fut bâtie à Nazareth.
[…]
L’Eglise orthodoxe a considéré que l’Annonciation n’avait pas eu lieu à l’endroit indiqué par Hélène et accepté par Rome mais à un autre endroit situé à 500 mètres de là, à l’emplacement du « Puits de Marie » cité dans les apocryphes de l’Evangile du Pseudo-Matthieu (ou Evangile de la Nativité de Marie) et le Protévangile de Jacques
[…]
Puis, en 1911 on découvrit une autre résurgence 150 mètres au nord, sur le flanc du Gebel es-Sik d’où un canal de 17 mètres de long amenait l’eau au jour. On en a déduit qu’à l’époque, Marie puisait l’eau un peu plus au nord […] Naturellement, aucune des deux Eglises n’a souhaité déplacer son lieu de culte à l’endroit de cette nouvelle source. »
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth3.htm

Donc je reconnais qu'Hélène est bien venue à Nazareth et a découvert une source - " découverte " bien ordinaire au demeurant. Il ne s'agit ni d'un puits, il ne s'agit ni d'une grotte.

dan26 vous noterez que ce commentaire sur un site chrétien considère que les villageois ont raconté des " fables " à Hélène. Et finalement s'il y a bien une source, elle n'est ni au site retenu par l'Eglise catholique (dans les fondations de la Basilique de l'Assomption), ni au site retenu par l"Eglise orthodoxe (sous l'Eglise Orthodoxe St Gabriel)... En fait d'après ce que j'ai lu, il existe deux autres sources à Nazareth dont une surgit dans le " complexe " sous le couvent des Sœurs de Nazareth. Il y existe un puits avec une margelle en pierre profondément entaillée par le va-et-vient de la corde. Ce puits a été aménagé au temps des Croisés, si je me souviens bien.

[Invité]

Cette question de l'existence ou de la non existence de Nazareth semble vraiment faire débat et être... importante (du moins pour certains). Vu le nombre de pages.
Trop long à lire, je l'avoue. Et personnellement je n'y vois aucun enjeu majeur. C'est mon sentiment.

Toutefois, je propose une interrogation et réflexion générale :  
Certains, je suppose, pensent que Nazareth à bien existé.
D'autres non.
Vu la question posée par le fil.

Ayant moi même fait des études d'histoire jusqu'a une maîtrise, ayant enseigné au collège, lu un certain nombre de livres d'histoire (selon mes goûts) - et continuant à en lire (actuellement c'est sur le moine qui a introduit le bouddhisme au Vietnam) , vu un certain nombre de documentaires à la TV, ayant aussi étudié la géographie, et comme l'antiquité est une de mes périodes favorites ou je ne me limite pas à l'Europe et au Moyen-Orient, je propose ceci :

Un établissement humain, surtout si il est modeste, un petit village, au fil du temps, des aléas de l'Histoire, surtout si c'est dans une région qui a connu des périodes mouvementées, un petit village donc n'a pas forcément une occupation constante. Il peut se dépeupler entièrement à certaines périodes, puis être réoccupé ensuite plus tard, il peut aussi changé de nom. L'archéologie montre bien que pour certaines cités il y a des couches parfois très nombreuses d'occupation successives. Parfois avec des abandons temporaires.

Peut-être que ce fameux village de Nazareth a tout simplement existé à certaines périodes (mais bien trop insignifiant pour qu'on en parle) et s'est retrouvé vidé de ses habitants, temporairement, à d'autres périodes, peut être aussi avait-il un autre nom au début ou ce nom là au début, puis il l'a perdu, ou retrouvé, etc...

Ce qui expliquerait que tantôt il y a des indices qui disent qu'il n'existent pas ou n'a jamais existé, tantôt des indices qui semblent attester du contraire.

Ce qui fait que, in fine, ceux qui pensent qu'il a bel et bien existé on peut être raison... et tort.
Et ceux qui pensent qu'il n'a jamais existé on peut être raison... et tort.
Puisque ce petit village n'a peut être pas forcément toujours eu le même nom et n'a peut être pas eu une occupation continue.

Prenez un incendie, une attaque de brigands, le passage d'une armée, une sécheresse importante, la disparition temporaire de débouchés commerciaux, une épidémie frappant les hommes ou les bêtes ou les 2 etc... cela en fait des possibilités pour vider un petit groupe de maisons sur des millénaires. Et les populations passent, avec des langues différentes, qui évoluent elles aussi, sur plusieurs millénaires, d'ou des changement de noms possibles pour le village en fonction de l'ethnie qui l'occupe sur le moment.


L'application de l'état d'incertitude quantique à un enjeu historique. Ceci et cela en même temps en fonction des circonstances

Voila ce que j'en dis.

Faites en ce que vous voulez  

[Roque]

C'est vrai c'est plus long que prévu, mais tout a une fin !

[dan26]

[quote]

[justify]Cette question de l'existence ou de la non existence de Nazareth semble vraiment faire débat et être... importante (du moins pour certains). Vu le nombre de pages.
Trop long à lire, je l'avoue. Et personnellement je n'y vois aucun enjeu majeur. C'est mon sentiment.

Seul problème les réponses ont déjà été données , et je ne veux pas encore encore me répéter .
Amicalement

[Roque]

Je n’ai ni compétence, ni connaissance en archéologie. En lisant un peu sur ce sujet à propos de Nazareth j’ai pu croiser plus d’une quinzaine de noms. Je n’ai pas lu cette ample littérature, bien entendu.

Le sujet étant bien trop vaste. Je me suis laissé guider par des articles parlant d'une étude archéologique exhaustive lors des travaux préliminaires de la reconstruction de la Basilique de l’Assomption en 1955 (1 et 2) et d’autres articles décrivant des bassins pour presser les raisins, des cultures en terrasses, les fondations de cinq tours d’observation et des canaux d’irrigation autour de Nazareth (3 et 4). Notre recherche s’est d'abord orientée vers deux auteurs : Bellarmino Bagatti pour les fouilles dans Nazareth et Stefen Pfann pour les fouilles autour de Nazareth. Ce sont d’ailleurs les deux auteurs cités par René Salm. (5)


BELLARMINO BAGATTI

C’est un Franciscain.  Il a publié les résultats de ses fouilles faites en 1955. Je n’ai pas lu son livre (6), assez difficile à trouver en librairie, il me semble sauf Suisse et Australie. Ce livre est peut-être à la Bibliothèque du Collège de France à Paris.

J’ai par chance trouvé sur le net un ouvrage collectif (7) dont un chapitre d’un certain Robert K. McIver décrit de façon brève les découvertes archéologiques de Bellarmino Bagatti à Nazareth. Dans le spoiler, ci-dessous, j’ai retenu également un paragraphe de Robert K. McIver sur la politique de pureté religieuse qui a guidé la repopulation de la Galilée au temps des Hasmonéens, car c’est un élément de contexte qui m’a paru important, lié semble-t-il à l’établissement des Nazôréens en Galilée venus de Babylone (8).

LE REPEUPLEMENT DE LA GALILEE ET LES FOUILLES DE BAGATTI A NAZARETH:

A titre de comparaison, Capharnaüm (p. 10) faisait 22 hectares au temps de son extension maximale à la période byzantine : 800 mètres de littoral sur une profondeur de 300 mètres. Au temps de Jésus son extension était estimée à 6 hectares, ce qui aurait correspondu à 600 à 1.500 habitants (7). Nazareth faisant 4 hectares (400 x 100 mètres) devait être au-dessous de la fourchette de 400 à 1.000 habitants. Certaines estimations disent plutôt 500 habitants, environ (2).

La maison semi-troglodyte découverte en 1955, son plan dessiné par Bellarmino Bagatti et sa photo actuelle.

UNE MAISON  SEMI-TROGLODYTE SOUS LA BASILIQUE DE L’ASSOMPTION:

« Dans les années 1950 et au début des années 1960, des ouvriers démolirent l’église franciscaine du XVIII^ème siècle, au centre de la ville, pour préparer la fondation de ce qui allait devenir la basilique de l'Annonciation, achevée en 1969. L’archéologue franciscain Bellarmo Bagatti entreprit alors une vaste enquête archéologique du site. Son équipe découvrit des artefacts de l’âge de fer et de l’époque romaine, dont des pressoirs çà vin et à olives, des passages interconnectés, des citernes d’eau et des silos à grains. Quelques dépressions dans le roc sous-jacent amenèrent les chercheurs à conclure qu’il y avait eu là des maisons en pierre datant « probablement de l’époque romaine » et que la zone autour de la basilique était, en fait, un petit village de cette époque. (11) »

En résumé, BELLARMINO BAGATTI  a trouvé :

- Une grotte habitée (zone 40 et 41), [illustration ci-dessus] réputée être la maison de Marie, la mère de Jésus - avec une petite cour en face de la grotte et une porte d'entrée. Un four à cuire a été trouvé à l'intérieur de l'entrée ;
- « Nombre de grottes » qui ont été aménagées pour servir de maison ;
- Une grotte a servi au stockage (la grotte 37) : les indentations régulières dans le sol servaient à positionner les amphores (contenant du vin) ;
- Trois miqvaot – « probablement » surmontés d’une habitation au-dessus du sol ;
- Des pressoirs çà vin et à olives, des passages interconnectés, des citernes d’eau et des silos à grains ;
- Un pressoir à vin dans Nazareth et un autre à 800 mètres de Nazareth « avec des terrasses et trois tours » ;

DATATION : la grotte habitée est du « premier siècle » (BAGATTI).


STEPHEN PFANN

Le Rapport Final des fouilles de Pfann (12) est parfaitement accessible. Je l’ai lu et tous les textes que je tire de différents sites sont bien conformes au texte de ce rapport. Résumé des fouilles faites conjointement par R. Michael Rapuano, Stephen Pfann, and Jan Karnis (inspiré de : 13)

RÉSUMÉ DES FOUILLES DES TERRASSES AGRICOLES AUTOUR DE NAZARETH:

En résumé, STEPHEN PFANN  a trouvé entre 500 et 800 mètres de Nazareth :

- Des terrasses de « ferme sèche » non irriguées ;
- Des « fermes humides » pour culture irriguée ;
- Un pressoir, une base de tour de guet, des bassins avec canaux, une carrière de pierre et une colonne (un gros cylindre) de type tambour concasseur ;
- Trois tours de guet, des aqueducs, une aire de battage, une tombe (tous doivent être étudiés) et une colonne (un gros cylindre) de type tambour concasseur ;
- Une petite quantité de matériel daté de la première période romaine du premier siècle avant JC au premier siècle après JC ;
- Un vase de stockage de la période hérodienne, et la base d'une cruche qui pourrait remonter à la période hellénistique tardive ou au début de la période romaine. »


DATATION : les terrasses sont utilisées depuis le période hellénistique tardive ou époque romaine précoce (Pfann).

AUTRES ÉLÉMENTS DE DATATION TROUVÉS DANS LE RAPPORT DE STEPHEN PFANN : SUR BELLARMINO BAGATTI ET YARDENNA ALEXANDRE:

[dan26]

[quote]

j’ai retenu également un paragraphe de Robert K. McIver sur la politique de pureté religieuse qui a guidé la repopulation de la Galilée au temps des Hasmonéens, car c’est un élément de contexte qui m’a paru important, lié semble-t-il à l’établissement des Nazôréens en Galilée venus de Babylone

permettez moi là aussi d'etre très circonspect au sujet de cette personne :

Robert K. McIver a commencé sa carrière professionnelle en enseignant les mathématiques dans un lycée public en Nouvelle-Zélande. Depuis lors, il a été un étudiant, un pasteur de l'église, et est actuellement maître de conférences en études bibliques au Collège Avondale en Australie. Il est également le rédacteur en chef de l'Avondale Academic Press et s'est marié avec deux filles.

Robert a de vastes intérêts de recherche, et a publié dans des revues savantes aussi diverses que les études du Nouveau Testament et la Monash Bioethics Review , ainsi que des revues plus populaires telles que Signs of the Times et Adventist Review . Il a contribué le volume sur Ezekiel dans la série d'amplificateurs de la Bible. Ses autres livres incluent les quatre visages de Jésus . .

Il s'agit là aussi d'un "religieux" qui a forcement un jugement très orienté .
J'aimerai avoir le point de vue d'archéologue ,indépendant, neutre pas porté par une foi démesurée.
amicalement

[Roque]

YARDENNA ALEXANDRE

C’est le Rapport Final de Pfann qui nous apprend que Yardenna Alexandre a découvert des pièces de monnaie en 1997-1998 lors de fouilles autour du « Puits de Marie »

« En outre, 165 pièces ont été découvertes par Yardenna Alexandre dans les fouilles de 1997-1998 au « Puits de Marie » à Nazareth. Les pièces de monnaie étaient massivement mameloukes, mais comprenaient aussi quelques pièces de monnaie hellénistiques, hasmonéennes, romaines précoces, byzantines, omeyyades et croisées (Alexandre, à paraître). » (12)

Cette information semble être confirmée par deux informations croisées au cours de mes lectures :

« Des fouilles entreprises autour du Puits de Marie à la fin des années 1990 mirent au jour une poignée d’anciennes monnaies, dont dix de la période maccabéenne (165-166 av. J.-C.), deux du règne d’Hérode le Grand (37-34 av. J.-C.) et une de l’époque d’Archélaos (4 av. J.-C.-6 apr. J.-C.) » (11)

« Un magasin de souvenirs Cactus juste en face du Puits de Marie situé près de l’Eglise orthodoxe fut victime d’un dégâts des eaux et découvrit que la fuite d’eau provenait vraisemblablement de la source alimentant le puits. En effectuant des travaux pour assécher les murs, ils découvrirent des passages souterrains suite à quoi ils eurent la bonne idée d’avertir les autorités qui firent appel à des archéologues. Des excavations furent entreprises au sous-sol de leur magasin ainsi qu’au Puits de Marie et tout autour en 1997 et  1998 sous l’égide de l’Autorité Israélienne des Antiquités (IAA), dont les résultats furent publiés en 2012 par Ariel Bernam dans les rapports de l’IAA édités par Yardenna Alexandre (4)

DATATION : Cette source est donc fréquentée depuis la période hellénistique, puis hasmonéenne – bien avant la venue de Marie à Nazareth.

« De récentes fouilles archéologiques (2009) réalisées à l’intérieur de la propriété abritant le « Centre International Marie de Nazareth », qui se trouve légèrement plus au nord de l’immense propriété franciscaine, ont mis au jour une modeste habitation datant de l’époque d’Hérode et assimilable à celles retrouvées à l’occasion des fouilles franciscaines. Cet édifice était constitué de deux pièces et d’une cour, dans lesquels étaient creusés un puits ainsi qu’une citerne pour la collecte de l’eau. » (14)

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67045

« Nous avons dégagé le terrain jusqu’au niveau du rocher naturel et mis au jour des restes de murs de pierre avec leurs fondations. Nous avons alors trouvé, dans la même maison, des morceaux de céramique de l’époque hellénistique tardive et romaine ancienne. Ces débris attestent que la bâtisse était occupée du premier siècle avant J.-C. au premier siècle après J.-C.

Notre découverte est effectivement très importante, parce que jusqu’à présent, on n’avait pas trouvé de bâtiments remontant à l’époque de Jésus, à Nazareth. Il y en avait peut-être eu à l’emplacement de la basilique de l’Annonciation (inaugurée en 1964, ndlr). Mais tout a été rasé, vraisemblablement au XIIe siècle déjà, lors de la construction de l’église des Croisés qui l’a précédée sur le même site. N’ont subsisté que des citernes et un silo. Au risque de froisser les pèlerins qui visitent la grotte de l’Annonciation, je peux confirmer que les habitants de l’époque n’habitaient pas dans pareilles grottes. Ils ne les utilisaient que comme caves ou annexes, leurs maisons étant édifiées dessus. » (15)

DATATION : La maison découverte par Yardenna Alexandre et publiée en 2009 est hellénistique tardive.


KEN DARK

C'est Ken Dark qui a décrit le " complexe " situé sous le convent des Sœurs de Nazareth publié en 2015 /
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p250-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#68785

La datation de la " Structure 1 " (l'habitation) est calée sur la construction en seconde phase de la tombe " kokhim" au premier siècle.

DATATION : Période romaine précoce (Ken Dark)


CONCLUSION : l’ensemble des fouilles réalisées par Bellarmino Bagatti, Stephen Pfann, Yardenna Alexandre et Ken Dark convergent vers une datation ancienne à la période hellénistique tardive ou romaine précoce. Les arguments les plus puissants pour cette datation sont la politique hasmonéenne remontant au second siècle avant notre ère qui est a l'origine de l'ensemble de l'implantation juive en Galilée avant notre ère - Nazareth comprise et les monnaies trouvées autour de la source de Nazareth (ensuite appelée " Puits de Marie ", celui qui est proche de l'église orthodoxe).

Les vestiges mobiles plaident également pour cette même datation à la période hellénistique tardive ou romaine précoce pour les terrasses - ce qui indique une activité agricole à Nazareth - comme une utilisation de la source - bien antérieures à la venue de Marie et à la naissance de Jésus, donc. Les vertiges mobiles ont été raréfiés ou même égarés - par des explorations antérieures - dans la maison semi-troglodyte découverte par Bagatti et dans le " complexe " sous le convent des Sœurs de Nazareth décrit par Ken Dark, il reste cependant quelques vestiges mobiles de la période romaine précoce (dans le cas du " complexe " une importante quantité de ces vestiges mobiles (500 ?) n'ont pas été publiés (le " musée ") et ne sont de toute façon pas recevables - scientifiquement parlant -, car ils ne sont plus " in situ " depuis la fin du XIX^ème siècle.

Enfin, une seule habitation est une " vraie maison de surface " (celle découverte par Yardenna Alexandre) MAIS si on compte comme " habitation " les maison semi-troglodytes découvertes par Bellarmino Bagatti et Ken Dark, et AUSSI que les maisons probablement construites au dessus des miqvaot (3) ET quelques " autres grottes " aménagées et habitables selon Bagatti, on se trouve en présence d'une demi-douzaine " d'habitations " - au minimum à Nazareth. Un habitat semi-triglodyte évidemment !


Références :

(1) http://pl.mariedenazareth.com/11735.0.html?L=0
(2) http://bible.archeologie.free.fr/nazareth.html
(3)  http://www.nazareth-fr.custodia.org/default.asp?id=6119 et
(4) http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth2.htm
(5) René Salm : http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
(6) Bellarmino Bagatti : «  Excavations in Nazareth » . Franciscan Printing Presse, 1969.
(7) The Content and the Setting of the Gospel Tradition Mark Harding, Alanna Nobbs Wm. B. Eerdmans Publishing, Oct 22, 2010. pp. 6-7 et 12-14. https://www.google.fr/search?q=ggogle+traduction&oq=ggogle&aqs=chrome.1.69i57j69i59j0l4.3987j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
(8) http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth3.htm
(9) http://www.assbc.org/nazareth-archeo-1.htm
(10) http://www.doxa.ws/Nazareth.html
(11) Source : Enquête sur le Jésus historique. Robert J. Hutchinson. Ed. Salvator. 2017. p. 126. ISBN : 978-2-7067-1482-5
(12) http://www.uhl.ac/wp-content/uploads/2016/06/NazarethVillageFarm-FinalReport.pdf
(13) http://www.doxa.ws/Nazareth.html
(14) http://www.nazareth-fr.custodia.org/default.asp?id=6130
(15) https://www.dreuz.info/2010/05/19/article-la-vraie-maison-de-jesus-decouverte-par-des-israeliens-50713981
(16) https://www.academia.edu/19173069/IAA_Report_49_Marys_Well_Nazareth

[dan26]

[quote]

Enfin, une seule habitation est une " vraie maison de surface " (celle découverte par Yardenna Alexandre) MAIS si on compte comme " habitation " les maison semi-troglodytes découvertes par Bellarmino Bagatti et Ken Dark, et AUSSI que les maisons probablement construites au dessus des miqvaot (3) ET quelques " autres grottes " aménagées et habitables selon Bagatti, on se trouve en présence d'une demi-douzaine " d'habitations " - au minimum à Nazareth. Un habitat semi-triglodyte évidemment !

voilà comment on manipule les informations, une seule maison avec des grottes font un village avec une synagogue importante, puisqu'il y avait les rouleaux d’Ésaïe . et si on recoupe les informations des archéologues partisans "bingo" cette maison c'est celle de marie, ou de JC . Vous conviendrez j'espère que c'est un vrai miracle !!!
Ne pas trouver de village, mais tomber pille sur la maison de marie ou JC !!!
C'est un peu comem la grotte de la nativité !!!J'y suis allé !!! On se demande comment l’âne est le bœuf (que l'on ne retrouve pas dans les évangiles, mais dans le proto évangile de jacques, et les crèches !!! ), ont pu descendre les escaliers . mais bon là aussi c'est un miracle
Amicalement

[Roque]

dan26, l'un de vos premiers posts dans ce sujet m'a donné l'idée de faire la liste des certitudes illusoires qui vous empêchent de voir clair sur cette question de l'existence de Nazareth au premier siècle. C'est en quelque sorte un " Plan de Travail " que vous vous donniez à vous-même et à Spin qui partage certaines de ces certitudes fausses notamment la théorie fumeuse de Daniel Massé qui veut placer la " vraie Nazareth " à Gamala en Gaulanitide. Vous pourrez constater que tous ces points ont été abordés et même au delà.

VOTRE PLAN DE TRAVAIL:

1. LE VILLAGE DE NAZARETH N'EST PAS SITUE OU ON LE PLACE AUJOURD'HUI.

A. L'Évangile (Lc, 4, 28-29 ; Mt 5, 14) dit que Nazareth est au sommet d’une montagne. FAUX Cliquer sur FAUX

B. L'Évangile (Mt 14, 13) dit que Nazareth est situé au bord du lac. FAUX

C. La « vraie Nazareth » serait à Gamala qui est située au somment d’une montagne et au bord du lac (théorie de Daniel Massé). FAUX 1 & 2


2. NAZARÉEN (AT) ET NAZARÉTHIEN (NT) A ÉTÉ TRADUIT PAR ERREUR PAR « HABITANT DE NAZARETH ».  FAUX 1 & 2


3. NAZARÉEN, NAZÔRÉEN, NAZARETH PROVIENNENT D'UNE DÉFORMATION DE NAZIRÉEN FAUX


4. MANQUE DE PREUVE SCRIPTURAIRE CONTEMPORAINE DE NAZARETH AU DÉBUT DU PREMIER SIÈCLE DE NOTRE ÈRE : VRAI. MAIS FAUX 1 & 2 A LA FIN DU PREMIER SIÈCLE.


5. AUCUNE PREUVE ARCHÉOLOGIQUE DE L'EPOQUE (THÉORIE DE RENÉ SALM). FAUX 1 & 2 & 3 & 4 & 5


6. ORIGÈNE HABITANT CÉSARÉE (185-253) DIT QU'IL IGNORAIT LE VILLAGE DE NAZARETH A 50 KM. FAUX probable.

ORIGÈNE CONNAISSAIT NAZARETH:

7. LA PREMIÈRE STÈLE QUI FAISANT MENTION DE NAZARETH EST DU 3ÈME SIÈCLE. VRAI.

L’INTERPRÉTATION DE CROSSNAN SIGNIFIE QUE LE VILLAGE DE NAZARETH EXISTAIT AU DÉBUT DU 2ÈME SIÈCLE:

8. LE PÈLERIN DE BORDEAUX EN 333 NE TROUVE PAS NAZARETH. FAUX 1 & 2


9. LA PERTINENCE ÉNIGMATIQUE  DE L’INSTALLATION D'UN CHARPENTIER DANS UN PETIT HAMEAU COMME NAZARETH.
ARGUMENTATION INCONSISTANTE


10. ÉPIPHANE « FERAIT MENTION DE L’ABSENCE DE NAZARETH » D’APRES LE LIVRE DE CHARLES GUIGNEBERT ». FAUX 1 & 2

[Roque]

11. FLAVIUS JOSEPHE DÉCRIT PAS A PAS TOUTE LA GALILÉE VILLAGE PAR VILLAGE, HAMEAU PAR HAMEAU ET OUBLIE NAZARETH. FAUX 1 & 2


12. PAS DE SYNAGOGUE A NAZARETH ? VRAI


13. LA GALILÉE AU TEMPS D’ANTIPAS ÉTAIT UNE RÉGION DÉSERTIQUE. FAUX


14. L'IMPÉRATRICE HÉLÈNE EN 380, ELLE-MÊME, A CHOISI L’EMPLACEMENT INCONNU DE NAZARETH : FAUX ... venue à Nazareth, elle a donné un nom à une source de Nazareth.


15. ÉGÉRIE EN 383 EST PASSÉE A NAZARETH. VRAI


16. D’APRES CHARLES GUIGNEBERT, LES NAZÔREENS AURAIENT ÉTÉ DES MEMBRES DU GROUPE DE CÉRINTHE. FAUX


17. CHARLES GUIGNEBERT AURAIT ECRIT QUE LES NAZÔREENS ÉTAIENT PROCHES DES ESSÉNIENS. FAUX


18. CHARLES GUIGNEBERT AURAIT ÉCRIT QUE LES NAZÔREENS NE CONNAISSAIENT PAS LES DÉTAILS DE LA VIE DE JÉSUS ET NE FAISAIENT PAS D’ALLUSION A NAZARETH. FAUX


19. AU TEMPS DE JÉSUS, IL N’Y AVAIT PAS DE RAVIN A NAZARETH POUR Y PRÉCIPITER JÉSUS. FAUX 1 & 2 & 3 PROBABLEMENT


20. DANS LES MANUSCRITS LES PLUS ANCIENS DU NOUVEAU TESTAMENT IL N'EXISTERAIT QU'UNE SEULE MENTION DE JÉSUS DE NAZARETH : EN AC 10, 38 FAUX 1 & 2


dan26, la liste de vos certitudes illusoires est certainement beaucoup plus longue. Vous avez à plusieurs reprise protesté en disant que je ne voyais que les " détails " et que l'essentiel n'était " pas là ". Mais on voit maintenant très bien comment tous ces détails cumulés - FAUX pour l'essentiel - vous mystifient, vous rendent impossible toute vision juste de la question de Nazareth :

- Votre fausse interprétation des Évangiles sur la question de Nazareth qui serait selon vous " près du lac et sur le sommet de la montagne " - et je sais que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point ;
- Votre fausse conviction qu'il n'existe pas de mention scripturaire de Nazareth avant le 3^ème siècle ;
- Votre fausse étymologie de " Nazareth " à partir de " Nazir " (étymologie impossible car les deux mots ont des racines hébraïques différentes) - et je sais que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point ;
- Votre fausse conviction que les fouilles archéologiques n'auraient rien trouvé - et je sais que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point ;
- Vos fausses attestation de personnages qui auraient cherché Nazareth sans la trouver : le pèlerin de Bordeaux, l'impératrice Hélène, Égérie, Épiphane, Flavius Josèphe, Charles Guignebert - vous n'avez vraiment changé d'avis que dans un seul cas ;
- Votre fausse lecture de Charles Guignebert qui parle essentiellement des Nazaréens - et pratiquement pas des Nazôréens ; là c'est vous qui faites la confusion entre Nazaréen et Nazôréen (ce qui n'a rien à voir), mais comme vous ne vous en êtes pas rendu compte, vous n'avez pas changé d'avis ;
- Votre fausse conviction que les manuscrits les plus anciens du NT ne parlent qu'une seule fois de " Jésus de Nazareth ".

En gros, vous n'écoutez qu'un seul son de cloche, celui de votre chapelle " mythiste " et c'est pourquoi vous avez quitté la réalité ! Vous êtes dans une mystification que vous avez construite de votre propres mains. On vous trompe (Daniel Massé, Charles Guignebert, René Salm), mais vous avez votre part de responsabilité aussi. Tous ces " détails " - petits mensonges, approximations et amalgames indus - sont à la fin importants : comme une gangue qui emprisonne maintenant votre esprit.

Je termine avec deux liens : la liste des questions auxquelles vous n'avez pas su répondre et un post sur le travail de promotion de la confusion sur cette question de votre maître à penser : René Salm - auquel vous vous référez nommément en matière d’archéologie dans votre " Plan de Travail ", puis-je le rappeler.

DES QUESTIONS LAISSEES SANS RÉPONSE

RENÉ SALM OU LA PROMOTION DE LA CONFUSION A cette question, vous n'avez pas non plus été capable de répondre ...

[dan26]

[quote]

dan26, l'un de vos premiers posts dans ce sujet m'a donné l'idée de faire la liste des certitudes illusoires qui vous empêchent de voir clair sur cette question de l'existence de Nazareth au premier siècle. C'est en quelque sorte un " Plan de Travail " que vous vous donniez à vous-même et à Spin qui partage certaines de ces certitudes fausses notamment la théorie fumeuse de Daniel Massé qui veut placer la " vraie Nazareth " à Gamala en Gaulanitide. Vous pourrez constater que tous ces points ont été abordés et même au delà.

Qui peu se permettre de dire que les certitudes des autres sont fausses, je tiens juste à dire qu'il n'y a au sujet de la réalité de Nazareth à l'endroit actuel aucun consensus de la part des spécialistes , archéologues , historiens et autre . donc le problème reste entier ..
il me semble que tous les arguments apportés , montre bien que Nazareth à cette époque , reste une énigme non résolue à ce jour . Raison fondamentale de cette interrogation logique .
Bien amicalement

[Roque]

Qui peu se permettre   de dire que les  certitudes des autres sont fausses,

Sur les 20 certitudes que j'ai listées 17 sont illusoires. C'est n'est pas une généralité vague ou un procès d'intention. C'est limitatif et précis. J'assume mon avis et vous avez passé tout votre temps à assumer ces fausses vérités - en les répétant inlassablement dans le plus grand désordre.

Pire encore, quand je vous ai posé des questions directes, vous avez esquivé, vous n'avez pas voulu reconnaître que ce que vous lisiez par exemple dans le livre de Charles Guignebert n'avait rien à voir avec ce qu'il avait effectivement écrit. Bien que vous ayez dit que vous n’adhériez pas à la théorie de Daniel Massé, vous êtes revenu quand même sur Nazareth qui serait prétendument " au sommet de la montagne " (vous tenez obstinément à interpréter de travers l’Évangile, même si vous êtes absolument incapable de justifier votre interprétation ...). Autre exemple, quand je vous ai dit que " Nazareth " et " Nazir " n'avaient pas la même racine en hébreu, vous avez fait le mort, vous avez refusé de tirer la conclusion qui s'impose à vous : que votre théorie de " l'erreur de traduction " ne tient pas la route ... il est un peu trop tard pour vous dégonfler, il me semble.

Au moins ma liste des multiples certitudes illusoires sur le sujet de Nazareth est claire et documentée et elle pourra être vérifiée indépendamment par un lecteur éventuel de ce forum.

il me semble que tous les arguments apportés , montre bien que Nazareth  à cette époque , reste une énigme  non résolue  à ce jour . Raison fondamentale de cette interrogation logique .

dan26, ne faites pas - à nouveau - marche arrière ... de votre part ce n'est pas un interrogation simple, c'est une négation têtue, un déni irrationnel ... construits justement sur cette multitude de certitudes illusoires. Vous appartenez à un courant de pensée où " enseignent " et " dogmatisent " des auteurs aussi douteux que Daniel Massé (le pire), Charles Guignebert et René Salm. Je confirme que l'ouvrage de René Salm de 2008 est à mettre au garage pour caler les vélos. Ça ne vaut pas un clou. Quelle importance que des auteurs à la pensée confuse ou partisane n'arrivent pas à faire le consensus ... Aucune : " Les chiens aboient, la caravane passe " !

[dan26]

[quote]

1. LE VILLAGE DE NAZARETH N'EST PAS SITUE OU ON LE PLACE AUJOURD'HUI.

Ce sujet n'a jamais été abordé, disons plutot que Nazareth est totalement absent (tant au point de vue archéologique, que scripturaire ) au 1er siècle . personne en fait emntion de ce village à cett époque

C. La « vraie Nazareth » serait à Gamala qui est située au somment d’une montagne et au bord du lac (théorie de Daniel Massé)

. théorie de massé que je n'ai jamais defendue

[color=#0099ff]2. NAZARÉEN (AT) ET NAZARÉTHIEN (NT) A ÉTÉ TRADUIT PAR ERREUR PAR « HABITANT DE NAZARETH ».

Non encore une fois sujet devoyé de votre part, ce sont les mots Nazareen, Nazireens, Nazoréens , qui ont mal étaient traduits .J'ai seulement dit que les habitant de Nazareth auraient du etre identifiés à l'époque en tant que Nazarethien, mot que l'on ne retrouve pas . Donc ce sont les mots Nazareen, Nazireens, Nazoréens , qui on amené les traducteurs à penser que certains voulaient dire habitant de ........




4. MANQUE DE PREUVE SCRIPTURAIRE CONTEMPORAINE DE NAZARETH AU DÉBUT DU PREMIER SIÈCLE DE NOTRE ÈRE : VRAI.

[b]5. AUCUNE PREUVE ARCHÉOLOGIQUE DE L'EPOQUE (THÉORIE DE RENÉ SALM).
non désolé cela n'a rien à voir avec Salm, mais seulement avec tous els archéologues , qui n'ont pas trouver une seule trace de ville , mais d'une seule maison pour le moment . Les religieux cherchant à trouver une preuves assimilent quelques grottes impossible à dater à un village


[quote]6. ORIGÈNE HABITANT CÉSARÉE (185-253) DIT QU'IL IGNORAIT LE VILLAGE DE NAZARETH A 50 KM. FAUX probable.
[spoiler="ORIGÈNE CONNAISSAIT NAZARETH"]

« Le Père de l'Église, Origène (vers 185 à 254 après J.-C.) connaît les formes Nazará et Nazaret. » (traduit de Wikipédia en anglais, ci-dessous).

Merci de me dire quel ouvrage d'Origène fait mention de Nazareth , j'ai quelques textes de lui .

« Au 3ème siècle, Origène, un des Père de l’Eglise, connaissait bien l'histoire évangélique de Nazareth - et pourtant n'avait aucune idée précise où elle était sise - bien qu’ayant vécu à Césarée, à peine à 45 km de la ville actuelle ! ».

Cela veut simplement dire qu'il avait lu les évangiles .

En l’absence de source appuyant cette affirmation de René Salm et étant donné qu’Origène connaît plusieurs formes du nom de Nazareth – village assez proche – le plus probable est que cette affirmation est fausse.

Ou qu'Origène avait eu en main des évangiles .le NT et l'AT



[quote]7. LA PREMIÈRE STÈLE QUI FAISANT MENTION DE NAZARETH EST DU 3ÈME SIÈCLE. VRAI.
[spoiler="L’INTERPRÉTATION DE CROSSNAN SIGNIFIE QUE LE VILLAGE DE NAZARETH EXISTAIT AU DÉBUT DU 2ÈME SIÈCLE"]

A voir !!!Attention il est bien dit l'interprétation

Ok mais il s'agit d'une stelle du 4eme siècle , qui laisse penser qu'au 1er siècle . Donc la preuve encore une fois n'est pas directe

:
tout à fait "l'interprétation de Crossnan " que est ce un religeiux, ou un indépendant ?

disons plutôt qu'il n'est pas dans son parcours , ce qui serait logique puisqu'il n'y s'en est pas approché .e


je ne suis aps d'accord, c'est de la logique, rien que de la logique .



non vous dévoyez le sujet, Guignebert fait mention des Nazareens en tant que secte , il ne parle pas de Nazareth .

amicalement .

Excusez moi je ne suis pas habile avec les quotes , il m'est compliqué de m'y retrouver . Et de plus comem vous m'avez interdit de revenir sur mes messages , je suis perdu .
Amicalement

[Roque]

dan26 ... Le temps des discutailleries vaseuses touche à sa fin. Tout ce que vous avez dit ou pas est écrit et indiqué dans les liens que j'ai donnés. Lisez-les sans plus me déranger ... Vous manquez totalement d'intuition - et cela n'en facilite que mieux la tactique que j'ai adoptée - ayant rapidement perçu le type de lascar auquel j'avais affaire. Vous n'avez pas compris que je mène le sujet à sa clôture définitive - au moins en ce qui me concerne.

Je vais pouvoir enfin passer à autre chose  

Si vous croyez qu'on va déblatérer comme ça à l'infini - vous vous gourez complètement ! Je touche à mon véritable objectif - qui je le rappelle n'est ni de vous convaincre, ni de me mettre d'accord avec toutes les inepties que vous avez balancées de façon continue depuis le début de ce sujet.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,

Une info archéologique à appréhender avec des pincettes car l'auteur Ken Dark est de haute réputation mais semble apprécier les scoops.

Des découvertes archéologiques bouleversent nos connaissances sur la ville de Nazareth à l’époque de Jésus
22 avril 2020
« Pour la toute première fois, nous acquérons maintenant une compréhension raisonnable du genre d’endroit que Nazareth était à l’époque romaine. »

https://www.infochretienne.com/des-decouvertes-archeologiques-bouleversent-nos-connaissances-sur-la-ville-de-nazareth-a-lepoque-de-jesus/?mc_cid=96dbb37f25&mc_eid=ab9a924f62


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je reprends ce fil intéressant.
O Iesous o Nazoraios : Jésus le Nazôréen / nazaréen ; ne fait pas référence à Nazareth, malgré la croyance de beaucoup, car il faudrait un tau ou un thèta : nazaret(h)nos. Le sens exact est perdu ; désigne peut-être un degré de sainteté de Jésus, on trouve dans des récits très semblables, en parallèle à ce nazôraios, « o agios tou theou : le saint de Dieu » (propos d’un esprit impur).

L’expression exacte « Jésus de Nazaret(h) » ne se trouve en tout en pour tout que 2 fois dans le NT : en Actes, 10,38, dans la bouche de Pierre : ησοῦν τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ.. et chez Jean en 1,45 : , Ἰησοῦν τὸν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ. : Jésus, fils de Joseph, de Nazareth (l’accusatif « ton » permet de dire que c’est Jésus de Nazareth, pas Joseph.). Pas une seule fois dans les synoptiques. Le seul titulus (panneau au-dessus de la croix) mentionnant Nazôraios se trouve chez Jean : « Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων » : Jésus le Nazaréen, le roi des Juifs ». En tout, nazôraios apparaît 5 fois dans les évangiles (mais jamais chez Marc) et 7 fois dans les Actes. Mourquoi Marc n'emploie-t-il que nazarenos ? mystère. Mais on se rapproche de Nazareth...
Luc l'emploie en variante (selon les manuscrits) de nazôraios en 24,19.

En MC, 1,24 on lit la question d'un esprit impur : "τί ἡμῖν καὶ σοί, Ἰησοῦ Ναζαρηνέ; qu'y a t-il entre nous, jésus le nazarénien ? (= de quoi te mêles-tu ?) ; or Matt. reprend la même formulation en 8,29, avec une variante intéressante : Τί ἡμῖν καὶ σοί, Ἰησοῦ υἱὲ τοῦ θεοῦ; le nazarénien est remplacé par : le fils de Dieu ! nazarénien serait-il chez Marc une sorte de titre divin ? Et d'ailleurs, quel intérêt pour un esprit impur de nommer un lieu ?

Iesous Bar Abbas : Jésus (qui se dit) le Fils du Père ! et Barrabas, le bandit, appelé aussi parfois, lui aussi, Iesous Barabbas ! La coutume de libérer un prisonnier pour pessah n'a jamais existé ; donc Pilate n'a pu poser cette question ; mais il a pu demander : voulez-vous (après flagellation) que je libère Iesous, ou (prétendu) Bar Abbas ? Il ne parlait donc (c'est ma conviction) que du seul Jésus ! Ce n'est pas la seule fois où il y aurait une confusion de ce genre dans les évangiles : Matt en 21,1-7 traduit mal Zacharie 9,9 et fait asseoir Jésus à la fois sur une ânesse et un ânon ! ce qui veut dire en plus que cet épisode est incrusté là par les évangélistes pour faire croire qu'une prophétie s'accomplit.

Et une très bonne Année 2021 à toutes et tous !

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