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Nazareth existait il à l'époque de JC

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Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 15 Sep - 8:12

Vaste controverse qui demande de s'y intéresser .
En effet il semblerait que l'on soit devant un problème de traduction, et que Nazareth n'a été construit que très tardivement après le passage supposé de JC, afin de faire correspondre les écritures au contexte géographique .
On en parle si vous le désirez .

Amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 9:35

Aucun problème avec le sujet lui-même.
Tout est dans la façon dont la discussion s'instaure.

Pour ceux qui découvriraient, l'article Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 15 Sep - 21:00

-Ren- a écrit:Aucun problème avec le sujet lui-même.
Tout est dans la façon dont la discussion s'instaure.

Pour ceux qui découvriraient, l'article Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Vous allez vous régaler , mais je suis fatigué ce soir , je pars demain matin jusqu'à dimanche soir , et vous garanti de reprendre le sujet au plus vite . par contre samedi prochain je repart pour 8 jours , mais n'ayez crainte nous allons aller au fond du problème .

amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 21:13

dan26 a écrit:n'ayez crainte   nous allons aller au fond du problème
Tout dépendra de vous............... :w:

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Spin le Dim 17 Sep - 10:06

dan26 a écrit:Vaste controverse  qui demande   de s'y intéresser .
En effet  il semblerait  que l'on soit  devant un problème de  traduction,  et que Nazareth  n'a été  construit   que très tardivement  après  le passage supposé de JC, afin de faire correspondre  les  écritures  au contexte   géographique .
On en parle si vous le désirez . Amicalement  
OK, je rappelle mes raisons de penser que le vrai (la vraie ?) Nazareth n'est pas où on le place aujourd'hui (depuis seulement le huitième siècle), que ça ne colle pas du tout avec les divers indices laissés par les Evangiles (c'est comme Alésia), voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/nazareth.htm
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Dim 17 Sep - 19:49

Bonjour Spin,

Spin a écrit:OK, je rappelle mes raisons de penser que le vrai (la vraie ?) Nazareth n'est pas où on le place aujourd'hui (depuis seulement le huitième siècle), que ça ne colle pas du tout avec les divers indices laissés par les Evangiles (c'est comme Alésia), voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/nazareth.htm

La ville de Nazareth est assez énigmatique et , comme vous le suggérez, il est fort possible que la localisation traditionnelle soit une erreur.

Mais au delà de sa localisation, Nazareth pose quelques problèmes mal résolus (et pas du tout résolus par les mythistes).

Mon sentiment est que la qualification (plutôt dépréciative comme en témoigne Jean 1:46, à la limite du quolibet ) de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ comme nazaréen (minoritaire) ou nazoréen s'est largement répandue, et que c'était une façon courante de parler de Lui, si courante qu'il était impossible de ne pas l'évoquer.

Dans le très saint Évangile, l'explication qui prévaut formellement est que ce sobriquet provient du nom d'un village, probablement minable, village qui n'est ni Son village de naissance, ni Son village de résidence mais celui où Ses parents se sont établis (mais on peut supposer qu'ils cherchaient la discrétion) après la disparition d’Archélaüs et où Il a grandi. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est jamais appelé "Jésus de Bethlehem" ni "Jésus de Capharnaüm"...

Je ne crois pas qu'il faille disserter longtemps sur les diverses orthographes de Nazara... car je vis dans une région où tous les lieux portent au moins deux toponymes.

Pour moi, Matthieu 2:23b afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen. me suggère que le saint apôtre et évangéliste aurait bien voulu que le sobriquet ait une autre signification, plus respectable, mais qu'il a été incapable de vraiment l'établir.

Et de fait, si nous voulons donner un sens "positif" à ce sobriquet nous n'avons que des hypothèses à formuler.

Essentiellement il s'agit de lire dans Nazara des racines trilitères hébraïques comme par exemple : N S R  נשׁר  ou    N Z R  נזר   ou  N Ts R  נצר...
Au moins trois ou quatre racines trilitères qui sont polysémiques...
Par exemple, NTsR peut renvoyer à "rameau, rejeton" ou "gardien" et NZR peut renvoyer en autre au Nazir (homme consacré) ou à Nezer (couronne, consécration).

Il y a donc le choix ! Rien de décisif néanmoins.
Et surtout, aucune de nos explications "étymologiques" n'est encouragée par un autre passage biblique.

Nous disposons de plusieurs explications assez élémentaires qui, les unes comme les autres, seraient plutôt satisfaisantes à condition d'expliquer pourquoi aucun auteur néotestamentaire n'y a songé bien qu'elles soient très simples.

À mes yeux, la volonté explicative de saint Mattheu avec son relatif échec ainsi que notre difficulté à faire mieux que lui me suggèrent que Nazareth n'a pas pu être inventée parce que, si elle avait été inventée l'inventeur aurait beaucoup mieux assuré son "étymologie" symbolique, le rédacteur biblique est en effet friand d'expliciter ce genre d'étymologies...

Je note ici que nous ne sommes pas dans le même cas que Magdala. En effet, Magdala n'existe pas comme toponyme dans le Nouveau Testament au contraire de Nazareth, l'idée que Marie soit de la ville de Magdala est une interprétation ultérieure et contestée notamment par la peshitta.

Par conséquent, je peux croire en la vraisemblance de la localisation actuelle avec des vestiges archéologiques réduits à une ou deux baraques,
mais je n'ai rien contre une nouvelle localisation car pour moi si Nazareth n'existe pas je ne comprends pas pourquoi le nom de ce hameau, inutile et sans aucun intérêt apologétique, aurait été "si mal" inventé.

Très cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Spin le Lun 18 Sep - 0:21

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Par conséquent, je peux croire en la vraisemblance de la localisation actuelle avec des vestiges archéologiques réduits à une ou deux baraques,
mais je n'ai rien contre une nouvelle localisation car pour moi si Nazareth n'existe pas je ne comprends pas pourquoi le nom de ce hameau, inutile et sans aucun intérêt apologétique, aurait été "si mal" inventé.
Ce n'est pas "mal inventé" si on considère que c'est le surnom donné à une localité qui n'était pas forcément qu'un hameau. Une ville peut avoir des surnoms ("Ville éternelle"...) et ne peut pas s'appeler régulièrement "ville des purs" ou "ville des saints". Ce ne peut être qu'une dénomination partisane donnée par des gens qui y avaient établi leur centre et s'estimaient d'une manière ou d'une autre "purs" ou "saints" (en ne donnant pas forcément à ces termes le même sens que nous). Si c'est Gamala (ou Gamla), puisque les indices donnés par les Evangiles pointent là, c'était une place importante qui a joué un rôle non négligeable dans l'histoire (Flavius Josèphe raconte sa prise par les Romains alors qu'il ne mentionne nulle part "Nazareth").

Après, tout dépend ce qu'on cherche. Du point de vue de la foi chrétienne, c'est peut-être une complication sans intérêt. J'en profite pour replacer la position du bonhomme qui me sert d'avatar : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien".
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 18:11

Spin a écrit:
OK, je rappelle mes raisons de penser que le vrai (la vraie ?) Nazareth n'est pas où on le place aujourd'hui (depuis seulement le huitième siècle), que ça ne colle pas du tout avec les divers indices laissés par les Evangiles (c'est comme Alésia), voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/nazareth.htm
Salut Spin, content de te lire

C'est la théorie je crois (de mémoire )de Daniel  Masset , qui fait un parallèle  avec Gamala .
Il y a  plusieurs  façon  d'aborder le sujet  , et de le prouver.
Le problème de traduction  entre Nazaréeen  de l'AT, et Nazarethien  du NT , qui  a traduit trop rapidement habitant de la ville  de Nazareth
Le problème de situation par rapport à la description qui en est faite dans els evangiles .
Le manque flagrant   de preuve  scripturaire   contemporaine .
le manque de preuve archéologiques  de l'époque voir les travaux de rené Salm, .
le témoignage d'Origène qui habitait Cesarée (185-253); et dit qu'il ignorait  ce village à 50 KM
La première stèle qui en fait mention seulement daté du 3 eme siècle seulement  
Les témoignages   très tardifs , le pèlerin de Bordeaux en 333!!!.
l’énigme  qui consisterait  s'interroger sur la pertinence    de l’installation  d'un charpentier dans un hameau , !!!
etc etc
amicalement


Dernière édition par dan26 le Lun 18 Sep - 18:51, édité 1 fois

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 18:49

[quote]
pauline.px a écrit:

Mais au delà de sa localisation, Nazareth pose quelques problèmes mal résolus (et pas du tout résolus par les mythistes).
il n'y a pas que la localisation qui pose problème

Mon sentiment est que la qualification (plutôt dépréciative comme en témoigne Jean 1:46, à la limite du quolibet ) de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ comme nazaréen (minoritaire) ou nazoréen s'est largement répandue, et que c'était une façon courante de parler de Lui, si courante qu'il était impossible de ne pas l'évoquer.
si ce n'est que  les nazoréeens d'après Epiphane etaient une secte  juive qui habitait à l'est du Jourdain, qui ressemblaient, aux esséniens .

Dans le très saint Évangile, l'explication qui prévaut formellement est que ce sobriquet provient du nom d'un village, probablement minable, village qui n'est ni Son village de naissance, ni Son village de résidence mais celui où Ses parents se sont établis (mais on peut supposer qu'ils cherchaient la discrétion) après la disparition d’Archélaüs et où Il a grandi. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est jamais appelé "Jésus de Bethlehem" ni "Jésus de Capharnaüm"...
le gras montre le  présuposé de votre part , lié à votre foi .Soyons serieux  que serait allé faire un charpentier   dans un village minable, dont les maisons  n'avaient pas de charpentes, et étaient faite de pisés et de palmes pour les toiture . je sais  pour se liberer de cette anomalie  , il a été  supposé   que Joseph  en tant que charpentier  faisait des charrues, mais dans un village de peut etre quelques maisons,  il  est "surpenant " de voir s’installer  un charpentier   dans un tel hameau .     .  

;
Je ne crois pas qu'il faille disserter longtemps sur les diverses orthographes de Nazara... car je vis dans une région où tous les lieux portent au moins deux toponymes.
Ok mais votre région actuelle, n'est pas identique  à la Palestine . C'est uen façon d'éliminer un argument  sérieux  

Pour moi, Matthieu 2:23b afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen. me suggère que le saint apôtre et évangéliste aurait bien voulu que le sobriquet ait une autre signification, plus respectable, mais qu'il a été incapable de vraiment l'établir.
Ok mais c'est une simple interprétation personnelle  OK

Et de fait, si nous voulons donner un sens "positif" à ce sobriquet nous n'avons que des hypothèses à formuler.
comem je vous comprends , il n'est pas question  d'etre critique n 'est ce pas.Il  est impératif pour un croyant de défendre ces vieux textes coute que coute .


Essentiellement il s'agit de lire dans Nazara des racines trilitères hébraïques comme par exemple : N S R  נשׁר  ou    N Z R  נזר   ou  N Ts R  נצר...
Au moins trois ou quatre racines trilitères qui sont polysémiques...
Par exemple, NTsR peut renvoyer à "rameau, rejeton" ou "gardien" et NZR peut renvoyer en autre au Nazir (homme consacré) ou à Nezer (couronne, consécration).
l'arguement est connu  , et utilisé par les exégètes

Il y a donc le choix ! Rien de décisif néanmoins.
Et surtout, aucune de nos explications "étymologiques" n'est encouragée par un autre passage biblique.
En etes vous bien sure !!! Voulez vous que l'on parle de Barabas par exemple


Nous disposons de plusieurs explications assez élémentaires qui, les unes comme les autres, seraient plutôt satisfaisantes à condition d'expliquer pourquoi aucun auteur néotestamentaire n'y a songé bien qu'elles soient très simples.
une explication sémantique , n'est quene explication   les preuves  archéologiques , intrinsèques  , ou extrinsèques  sont plus intéressantes .

À mes yeux, la volonté explicative de saint Mattheu avec son relatif échec ainsi que notre difficulté à faire mieux que lui me suggèrent que Nazareth n'a pas pu être inventée parce que, si elle avait été inventée l'inventeur aurait beaucoup mieux assuré son "étymologie" symbolique, le rédacteur biblique est en effet friand d'expliciter ce genre d'étymologies...
si il n'y avait que cette erreur dans les evangiles  ce serait un détail infime

Je note ici que nous ne sommes pas dans le même cas que Magdala. En effet, Magdala n'existe pas comme toponyme dans le Nouveau Testament au contraire de Nazareth, l'idée que Marie soit de la ville de Magdala est une interprétation ultérieure et contestée notamment par la peshitta.
mais  confirmé par la situation géographique , mais là aussi c'est une hypothèse

Par conséquent, je peux croire en la vraisemblance de la localisation actuelle avec des vestiges archéologiques réduits à une ou deux baraques,
Vous pouvez croire, ou vous avez besoin de croire . Donc je repose ma qeustion  que faisait un charpentier dans un hameau de 2 maisons ?

mais je n'ai rien contre une nouvelle localisation car pour moi si Nazareth n'existe pas je ne comprends pas pourquoi le nom de ce hameau, inutile et sans aucun intérêt apologétique, aurait été "si mal" inventé.
C'est simple  à comprendre ne le trouvant  pas , et ne voulant remettre à l'époque cette historie en cause , il a été inventé après coup . C'est un peu le même mécanisme que la réalisation d'une prophétie   qui se réalise après  par les hommes  qui l'inventent .
Ne voulant remettre en cause une prophétie  , celle ci  est reconstituée  après coup .
Comme ce village , qui je le rappelle  est totalement inconnu   par tous  les textes de l'époque .
Un exemple  précis  et simple à comprendre  , et controler .  
Dans son autobiographie Flavius Joseph  (encore lui!!!) , décrit pas à pas toute  la Gallilé   , village par village  hameaux  par hameaux, parle de  son parcours entre Dabaritta, Japhia Imonias, et oublie Nazareth !!Et ho surprise  dans  la carte  page 80, on voit apparaitre  Nazareth  comme un miracle  rajouté  par des chrétiens  plus tardivement !!!
Sans compter qu'il fait mention de Jesus un peu particulier , très particuliers   des chef de bandes, des archontes !!! (mais c'est un autres sujet)
bien amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Spin le Lun 18 Sep - 20:30

dan26 a écrit:Salut Spin, content de te lire
Moi tout autant !
C'est la théorie je crois (de mémoire )de Daniel  Masset , qui fait un parallèle  avec Gamala .
Daniel Massé. C'est plus qu'un parallèle, c'est une identification. Je la trouve convaincante jusqu'à plus ample informée.
dan26 a écrit:l’énigme  qui consisterait  s'interroger sur la pertinence    de l’installation  d'un charpentier dans un hameau , !!!
Tu reviens à la (au ?) Nazareth actuelle. Gamala était plus qu'un hameau avant sa destruction, c'était une place forte. Cela posé, les comparaisons que Jésus emploie constamment dans ses paraboles suggèrent que, s'il a exercé un métier pour vivre, c'était plutôt paysan.
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 20:52

[quote]
Spin a écrit:
Daniel Massé. C'est plus qu'un parallèle, c'est une identification. Je la trouve convaincante jusqu'à plus ample informée.
je l'avais étudiée il y a quelques années , il faut que je retrouve ma fiche !!
amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Mar 19 Sep - 10:09

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:si ce n'est que  les nazoréeens d'après Epiphane etaient une secte  juive qui habitait à l'est du Jourdain, qui ressemblaient, aux esséniens .
Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?

dan26 a écrit:que serait allé faire un charpentier   dans un village minable
1 ) Le grec tektôn  τεκτων, désigne l’artisan au sens large. Exemple dans la LXX :
1 Samuel 13:19  On ne trouvait point de forgeron (τεκτων) dans tout le pays d’Israël ; car les Philistins avaient dit : Empêchons les Hébreux de fabriquer des épées ou des lances.
2 ) La localisation traditionnelle de Nazareth la situe à une bonne heure de marche de Sepphoris en pleine reconstruction…

dan26 a écrit: mais votre région actuelle, n'est pas identique  à la Palestine . C'est uen façon d'éliminer un argument  sérieux
Bon… j’aurais préféré que vous démontriez que les lieux n’ont qu’un seul toponyme dans un pays où au moins trois langues cohabitent, mais enfin…
Par exemple Sepphoris=Tsipori (qui deviendra Autocratoris puis Irénopolis)…
Mais surtout je vous rappelle que le Nouveau Testament donne de façon massive deux orthographes à Jérusalem :  Ἱεροσόλυμα = Ἱερουσαλημ. En concluez-vous que Jérusalem n’existe pas ?

dan26 a écrit:
 Et surtout, aucune de nos explications "étymologiques" n'est encouragée par un autre passage biblique.
En etes vous bien sure !!! Voulez vous que l'on parle de Barabas par exemple
Je ne vois pas bien le rapport.
Ce que je prétends c’est qu’à aucun moment le Nouveau Testament ne suggère une "étymologie symbolique" satisfaisante pour expliquer le cas précis de "nazôréen" alors que nous sommes capables d’en imaginer de nombreuses.
En revanche pour Bar Abbas, il n’y a pas grand souci de compréhension, tout lecteur avisé songe à "fils du père", cette même évidence est suggérée par certains manuscrits qui donnent "jésus barabbas" dans l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu.

dan26 a écrit:
si elle avait été inventée l'inventeur aurait beaucoup mieux assuré son "étymologie" symbolique, le rédacteur biblique est en effet friand d'expliciter ce genre d'étymologies...
si il n'y avait que cette erreur dans les evangiles  ce serait un détail infime
Expliquez-nous plutôt pourquoi l’inventeur aurait inventé de toutes pièces Nazareth. Quelle intention ? quel motif ? quel projet ?

dan26 a écrit:
si Nazareth n'existe pas je ne comprends pas pourquoi le nom de ce hameau, inutile et sans aucun intérêt apologétique, aurait été "si mal" inventé.
C'est simple  à comprendre ne le trouvant  pas , et ne voulant remettre à l'époque cette historie en cause , il a été inventé après coup .
De quoi parlez-vous avec le pronom LE dans « ne LE trouvant pas » ? Qu'est-ce que l'auteur n'a pas trouvé ?

Pourquoi inventer un toponyme alors qu’il y en a des dizaines possibles qui existent bel et bien ?
Pourquoi inventer une ville qui ne présente absolument aucun intérêt pour le récit évangélique ?

dan26 a écrit:Dans son autobiographie Flavius Joseph  (encore lui!!!) , décrit pas à pas toute  la Gallilé   , village par village  hameaux  par hameaux
Où voyez-vous que FJ est exhaustif ?

dan26 a écrit:parle de  son parcours entre Dabaritta, Japhia Imonias
Ce sont deux places fortes de Zébulon, FJ énumère des places fortes, c’est tout. Votre argument de l’absence ne tient pas.

Rien ne m’indique que pour aller de Dabaritta à Japhia on passe nécessairement par la Nazareth connue des saints évangélistes… Par exemple, aujourd'hui il n'y a pas, à ma connaissance, de grande transversale est-ouest qui passe par le site présumé de Nazareth...

Cordialement
Votre sœur
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Mar 19 Sep - 19:26

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Si c'est Gamala (ou Gamla), puisque les indices donnés par les Evangiles pointent là, c'était une place importante qui a joué un rôle non négligeable dans l'histoire (Flavius Josèphe raconte sa prise par les Romains alors qu'il ne mentionne nulle part "Nazareth").

J'ai lu, je crois avec attention, l'argumentaire du site http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/nazareth.htm qui m'inspire les réflexions suivantes :

1 ) Quand on relit l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu :
14, 11  Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère. 12  Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l’ensevelirent. Et ils allèrent l’annoncer à Jésus. 13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l’écart dans un lieu désert
... il ne saute pas aux yeux que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait reçu la nouvelle de la décollation de saint Jean-Baptiste à Nazareth, mais pourquoi pas…

Toutefois, si on peut discerner dans l’évangile du saint apôtre et évangéliste un départ en barque depuis Nazareth, ce n’est plus tellement possible avec l’évangile selon le saint évangéliste Marc qui évoque clairement une itinérance après l’épisode de Nazareth (Marc 6, 6b Jésus parcourait les villages d’alentour, en enseignant)

Et si on suit le saint évangéliste Luc, c’est le verbe "descendre" (κατερχομαι) qui décrit le trajet de Nazareth à Capharnaüm, "descendre" est plutôt inapproprié pour décrire une navigation en barque.

2 ) Mais il y a peut-être à revisiter (Luc 4:31) « Il descendit à Capernaüm, ville de la Galilée ; et il enseignait, le jour du sabbat »
cela indique que le point de départ est dans des collines puisque l'on descend pour aller à Capernaüm,
Et le rappel inutile "en Galilée" suggère peut-être que le point de départ de ce trajet n’est pas en Galilée.

Or, les saints évangiles synoptiques affirment que Nazareth est en Galilée.

3 ) Gamala est-elle en Galilée, est-elle au bord de la mer de Galilée ? Flavius Josèphe la situe en Gaulanitide et sa description du siège par les Romains suggère une ville au sommet d'une colline escarpée.

Très cordialement
votre sœur
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Spin le Mar 19 Sep - 20:41

Bonsoir Pauline,
pauline.px a écrit:Marc qui évoque clairement une itinérance après l’épisode de Nazareth (Marc 6, 6b Jésus parcourait les villages d’alentour, en enseignant)
Les limites de cet alentour ne sont pas précisées, et ce n'est pas le désert autour de Gamala. Il y a aussi, toujours au bord du lac, une installation d'habitants de Gérasa (avec leurs fameux cochons) donc des Grecs installés un siècle auparavant par Pompée un peu plus à l'est (Gerasa est l'actuelle Jérach en Jordanie).
Pauline a écrit:Et si on suit le saint évangéliste Luc, c’est le verbe "descendre" (κατερχομαι) qui décrit le trajet de Nazareth à Capharnaüm, "descendre" est plutôt inapproprié pour décrire une navigation en barque.
Il faut d'abord descendre de la montagne.
Pauline a écrit:3 ) Gamala est-elle en Galilée, est-elle au bord de la mer de Galilée ?
Oui aux deux. Le chef de la révolte de +6 est appelé tantôt Juda de Gamala, tantôt Juda de Galilée. Au passage, le nom de Gamaliel vient aussi de Gamala... les deux sont mentionnés à la suite, le premier par le second, en Actes 5:34-37.
Très cordialement
votre sœur
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mar 19 Sep - 20:58

[quote]
pauline.px a écrit:
Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?
Ils ne faisent aucune allusion  à Nazareth, c'était une secte  qui se trouvait  à l'Est du Jourdain, et étaient soumis à la loi de moise  , c'était   des chrétien judaisants . ils se séparèrent en deux groupes , en constituant les ebionites (de Ebion les pauvres )   vers 75 après JC


La localisation traditionnelle de Nazareth la situe à une bonne heure de marche de Sepphoris en pleine reconstruction…
Sacré  étude de marché  pour pouvoir travailler


Mais surtout je vous rappelle que le Nouveau Testament donne de façon massive deux orthographes à Jérusalem :  Ἱεροσόλυμα = Ἱερουσαλημ. En concluez-vous que Jérusalem n’existe pas ?
Donnez moi  les noms supposée de Nazareth à l'époque dans ces conditions


Ce que je prétends c’est qu’à aucun moment le Nouveau Testament ne suggère une "étymologie symbolique" satisfaisante pour expliquer le cas précis de "nazôréen" alors que nous sommes capables d’en imaginer de nombreuses.
Je suis d'accord avec vous , il faut beaucoup d'imagination  pour eviter de voir les contradictions et les erreurs   dans les évangiles


En revanche pour Bar Abbas, il n’y a pas grand souci de compréhension, tout lecteur avisé songe à "fils du père", cette même évidence est suggérée par certains manuscrits qui donnent "jésus barabbas" dans l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu.
Donc qui est ce barabbas en définitive ? Et comment  expliquez vous (mais c'est un autres sujet ), que Jesus  ne soit pas désigné  comme Jesus  bar Josephe, ou Jésus   de Nazareth puisque  c'était la tradition de l'époque .  Voir tous les jesus  de FJ par exemple  dans son autobiographie

e]Expliquez-nous plutôt pourquoi l’inventeur aurait inventé de toutes pièces Nazareth. Quelle intention ? quel motif ? quel projet ?
simple faire correspondre les textes  à la géographie   de l'époque ,  puisque Nazareth serait une erreur de traduction


De quoi parlez-vous avec le pronom LE dans « ne LE trouvant pas » ? Qu'est-ce que l'auteur n'a pas trouvé ?
Aucun texte de l'époque, aucun  voyageur  n'en fait mention , il faut  attendre  le 4eme siècle pour le voir apparaitre

i
Pourquoi inventer un toponyme alors qu’il y en a des dizaines possibles qui existent bel et bien ?
Pourquoi inventer une ville qui ne présente absolument aucun intérêt pour le récit évangélique ?
Je viens de vous le dire pour faire correspondre  un nom de village qui se trouvait dans la bible , à la géographie   de l'époque . C'est assez simple à comprendre, exactement comme  les prophéties , !!!L'AT  fait état  de prophétie  , que le NT à permis   de se réaliser en étant écrit  pour cela .  Exemple  rapide  vous trouvez  de nombreux détails de la crucifixion     dans les psaumes ,  et le fameux passage "eli eli lama sabat........."  avec la même faute de traduction  dans les évangiles


Où voyez-vous que FJ est exhaustif ?
Dans  son autobiographie , où la carte  de la Galilée , reprends  les villes et villages qu'il a visités . et où Nazareth a été rajouté, alors  que dans le texte il ne s'y trouve pas

dan26 a écrit:parle de  son parcours entre Dabaritta, Japhia Imonias

Ce sont deux places fortes de Zébulon, FJ énumère des places fortes, c’est tout. Votre argument de l’absence ne tient pas.
il ne parle pas que des ces villages , mais de bien d'autres qui ne sont pas des place fortes , et (mais c'est un autre sujets , d'autres jésus  chef d’insurrection !!!

Rien ne m’indique que pour aller de Dabaritta à Japhia on passe nécessairement par la Nazareth connue des saints évangélistes…
Merci de consulter la carte en fin de son ouvrage avant de répondre


Par exemple, aujourd'hui il n'y a pas, à ma connaissance, de grande transversale est-ouest qui passe par le site présumé de Nazareth..
.
Tout à fait aujourd'hui , vous avez raison , mais à l'époque  les liaisons  se faisaient de village en village, il n'y avait ni voiture ni velo .
Les déplacements se faisaient  à pied donc le plus court possible entre ville et village .

Amicalement  


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Sam 23 Sep - 23:12

L'anciénne Nazareth

Le nom « Nazareth » apparaît pour la première fois dans les évangiles synoptiques (l’Évangile selon Saint Marc, qui est le plus ancien, aurait été écrit immédiatement avant ou après 70 ap. J-C) mais ne figure pas dans la liste des villes de la tribu de Zabulon mentionnée dans le livre de Josué (19,10-15). Le petit village n’est même pas mentionné par Flavius Josèphe, commandant des rebelles de la Galilée avant la première révolte contre Rome (66-74 av. J-C).

En 1962, des fouilles réalisées au sein de la synagogue de Césarée Maritime ont mis en lumière un fragment d’inscription , de forme carrée et rédigée en hébreu. Le texte retrouvé liste le nom des familles de prêtres dont celle d’Happizzez, résident de Nazareth : l’épigraphe témoigne donc de l’existence d’un village à partir du IIème siècle ap. J-C.

Les évangiles nous livrent deux informations ponctuelles sur le village : Nazareth était suffisamment peuplée pour construire une synagogue, là où Jésus, un certain samedi (le « shabbat » entra et après avoir déroulé le papyrus, lut et commenta la prophétie qui le concerna (Lc 4, 16-27). L’autre information topographique nous est donnée par Luc qui rappelle l’escarpement de montagne situé à proximité du village, l’endroit où la foule, remplie de colère, voulait précipiter Jésus à la fin de son discours messianique tenu dans la synagogue (Lc 4, 28-30).

La première mention extra-évangélique mais indirecte de Nazareth est présente dans certaines sources juives datant de la fin du Ier siècle ap. J-C, évoquant la communauté judéo-chrétienne qui croyait en « Jeshua‘ Hannozrî » (Jésus de Nazareth), les « nozrím » – habitants de Nazareth qui, avec les « miním » (hérétiques) furent inclus dans la douzième prière « Shemonè Esrè », glose prononcée lors du « synode de Jamnia-Javneh ».


L’archéologie offre toutefois un autre témoignage. Les fouilles ont permis de délimiter l’espace qu’occupait autrefois le village : l’urbanisation médiévale et moderne intègre ce dernier à l’intérieur de l’immense Nazareth actuelle. L’ancien village s’étendait du nord au sud, sur la ligne de faîte de la colline abritant aujourd’hui la basilique de l’Annonciation, le couvent franciscain et l’église de Saint-Joseph. Les vestiges archéologiques datent la première forme de fréquentation de cette zone à l’âge du Bronze moyen (2000-1550 av. J-C).

Les fouilles réalisées au siècle dernier par les pères franciscains dans la zone des sanctuaires ont permis de découvrir les restes d’un village à vocation agricole ayant appartenu à l’âge du Fer (900-600 av. J-C), qui s’est peu à peu organisé en de simples habitations construites autour de grottes destinées aux travaux domestiques et servant d’abri pour les animaux. C’est dans cet environnement d’une extrême simplicité que Joseph et Marie vécurent leur existence, là où Jésus vécut son enfance.

Nazareth n’était pas très loin de Sepphoris, capitale administrative et commerciale de la Galilée qui, entre le 10ème et le 20ème siècle ap. J-C, fut reconstruite sur ordre du tétrarque Hérode Antipas. Les historiens n’excluent pas l’hypothèse selon laquelle les habitants de Nazareth auraient participé activement à ce projet.

Les fouilles laissent supposer que, dès le premier siècle de l’ère chrétienne, un groupe de juifs commençait à témoigner de leur foi en Dieu, parmi lesquels on retrouve les parents de Jésus, mentionnés à plusieurs reprises par Hégésippe (IIème siècle), Sextus Julius Africanus (v. 250) et Eusèbe de Césarée (IVème siècle). Les textes évoquent Judas avec les fils Joses et Jacques. Mais il est très probable que le Diacre Conon en faisait également partie : martyrisé en Asie Mineure lors du règne de Dèce (249-251 ap. J-C), il affirma en effet au tribunal être originaire de Nazareth de Galilée et être le descendant direct de la famille du Seigneur.

Au cours du troisième siècle, Eusèbe de Césarée affirme dans son « Onomasticon », une liste de noms de lieux bibliques, rapidement traduite en latin et achevée par Saint Jérôme, que le village de « Nazareth » qui donna le nom de « nazaréens » aux premiers chrétiens, se trouve en Galilée, à 15 km de Legio, anciennement connue sous le nom de Meghiddo, et proche du mont Tabor.
:arrow: http://nazareth-fr.custodia.org/default.asp?id=6119

Voir aussi
- Une maison découverte sur le site de Nazareth : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth ;
- Nazaréens et le clan tribal des Nazôréens (descendants de David) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#54932

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Spin le Dim 24 Sep - 2:37

Roque a écrit:Voir aussi
- Une maison découverte sur le site de Nazareth : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth ;
- Nazaréens et le clan tribal des Nazôréens (descendants de David) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#54932
Ca ne suffit pas à prouver qu'il s'agit de la place que les Evangiles nomment Nazareth. Ca colle très mal ne serait-ce qu'avec Matthieu 5:14.
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Dim 24 Sep - 17:54

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Il faut d'abord descendre de la montagne.
Pauline a écrit:3 ) Gamala est-elle en Galilée, est-elle au bord de la mer de Galilée ?
Oui aux deux.

Il est vrai que la localisation des sites bibliques est toujours conjecturale.

Si j'en crois le net, l'Autorité des Antiquités d'Israël a fini par identifier l'ancien site de Gamla avec Tell "es Salaam" ou "es Sanam" (la bosse) en face du site de Tarichaeae/Magdala.

Auparavant, le consensus identifiait Gamala au site du Tell ed-Dra , à 20 kilomètres à l'est du lac Tiberias dans le lit de la rivière Ruqqad.

En fait, je crois ne pas avoir compris où vous situiez Gamala.
Est-ce au bord de la mer ? ou dans la montagne ? En Galilée ou dans la tétrarchie de Philippe ?

Personnellement je vois donc plutôt Gamala au nord-est du Lac de Tibériade, dans la région actuelle du Golan.
Autant dire que ce n'est pas en Galilée, à ma connaissance, mais en Gaulanitide.

Très cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Dim 24 Sep - 18:59

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?
Ils ne faisent aucune allusion  à Nazareth
Encore votre argument pas l’absence…
Pour qu’il soit significatif il nous faut examiner les sources nazôréennes. Sont-elles suffisamment conséquentes pour que l’absence de Nazareth soit significative. Pouvez-vous nous confier vos sources ? Je suis ici pour apprendre.

dan26 a écrit:
La localisation traditionnelle de Nazareth la situe à une bonne heure de marche de Sepphoris en pleine reconstruction…
Sacré  étude de marché  pour pouvoir travailler
Il serait bon que vous ne répliquiez rien quand vous n’avez rien d’intéressant à partager.
Un artisan dont la famille vit à 1 h de marche de Sepphoris ne manque pas de travail et n'a pas besoin de déménager.

dan26 a écrit:
Mais surtout je vous rappelle que le Nouveau Testament donne de façon massive deux orthographes à Jérusalem :  Ἱεροσόλυμα = Ἱερουσαλημ. En concluez-vous que Jérusalem n’existe pas ?
Donnez moi  les noms supposée de Nazareth à l'époque dans ces conditions
Je crois que vous avez perdu le fil : J’ai d’abord écrit : « Je ne crois pas qu'il faille disserter longtemps sur les diverses orthographes de Nazara... car je vis dans une région où tous les lieux portent au moins deux toponymes. »
Et votre réplique est : « Ok mais votre région actuelle, n'est pas identique  à la Palestine . C'est uen façon d'éliminer un argument  sérieux. »  
Bref ! je parle simplement des diverses orthographes de Nazareth dans le Nouveau Testament et non pas des "noms supposés de Nazareth".

dan26 a écrit:
En revanche pour Bar Abbas, il n’y a pas grand souci de compréhension, tout lecteur avisé songe à "fils du père", cette même évidence est suggérée par certains manuscrits qui donnent "jésus barabbas" dans l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu.
Donc qui est ce barabbas en définitive ?
Tout porte à croire qu’il s’agit d’un brigand minable comme il y en a eu tant d’autres.
Auriez-vous imaginé qu’un brigand très dangereux soit libéré par Ponce Pilate ?

dan26 a écrit:Et comment  expliquez vous (mais c'est un autres sujet ), que Jesus  ne soit pas désigné  comme Jesus  bar Josephe, ou Jésus   de Nazareth puisque  c'était la tradition de l'époque .  Voir tous les jesus  de FJ par exemple  dans son autobiographie
Quelle tradition ?
Celle qui parle de Juste de Tibériade, de Judas de Gamala, de Nicolas de Damas ou de Philon d’Alexandrie… C’est précisément cette habitude de situer géographiquement les personnalités et non pas les individus qui plaide pour que Nazôréen se rapporte à un toponyme. C’est toute la force du quolibet.

dan26 a écrit:
Expliquez-nous plutôt pourquoi l’inventeur aurait inventé de toutes pièces Nazareth. Quelle intention ? quel motif ? quel projet ?
simple faire correspondre les textes  à la géographie   de l'époque ,  puisque Nazareth serait une erreur de traduction
1 ) D’après vous, l’inventeur essaie de coller à la géographie de l’époque sans, pour autant, que cela soit convainquant, ne connaît-il pas la Galilée ? L’inventeur n’est pas Juif ?
2 ) Nazareth serait une erreur de "traduction", mais en quoi consiste cette "traduction" ? A priori nous n’avons affaire qu’à une translittération.
3 ) Selon vous, il faudrait donc lire un autre toponyme "mal traduit" pour situer le lieu historique, il y aurait un lieu historique pour la résidence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

dan26 a écrit:Je viens de vous le dire pour faire correspondre un nom de village qui se trouvait dans la bible , à la géographie   de l'époque .
Voulez-vous dire que Nazareth se trouvait dans la Bible avant que l’inventeur ne songe à l’inventer ?
Voulez-vous dire que Nazareth est un toponyme de la géographie de l’époque ?

Nazareth n'est pas biblique et selon vous il n'est pas géographique, alors pourquoi cette invention ?

dan26 a écrit:
De quoi parlez-vous avec le pronom LE dans « ne LE trouvant pas » ? Qu'est-ce que l'auteur n'a pas trouvé ?
Aucun texte de l'époque, aucun  voyageur  n'en fait mention , il faut  attendre  le 4eme siècle pour le voir apparaitre
Cela devient confus, je rappelle mes propos initiaux : « je n'ai rien contre une nouvelle localisation car pour moi si Nazareth n'existe pas je ne comprends pas pourquoi le nom de ce hameau, inutile et sans aucun intérêt apologétique, aurait été "si mal" inventé. »
Auxquels vous avez répliqué : « C'est simple  à comprendre ne le trouvant pas , et ne voulant remettre à l'époque cette historie en cause , il a été inventé après coup.[/quote]
Que voulez-vous dire ? L’inventeur invente "après coup" ?
Qu'est ce que l'inventeur ne voulait pas remettre en cause ?

Si je vous comprends bien...
l’inventeur a envie de parler de Nazareth mais comme Nazareth n’existe pas il l’invente. Pourquoi pas…

Il est clair pour moi que les saints évangélistes ont pu avoir le souci d'expliquer "nazôréen".
Mais pourquoi un inventeur aurait-il eu le même souci ? N'est-il pas maître de son invention ?

Et si nous admettons que l'inventeur avait un souci avec son "nazôréen" inventé... Pourquoi avait-il envie de parler d’une ville pour expliquer "nazôréen" alors qu’il lui suffisait de dire que cela signifie "le consacré" ou le "surgeon de l'arbre de Jessé" ? Voulez-vous dire que l’inventeur ne connaît ni l’hébreu ni l’araméen ?

Si Nazareth n’existe ni dans le Testament Premier ni, d'après vous, dans la géographie de l’époque, pourquoi ce toponyme a-t-il été inventé alors qu’il ne présente aucun intérêt apologétique ?
Que voulez-vous dire sur l’invention de Nazareth ?

dan26 a écrit:
Où voyez-vous que FJ est exhaustif ?
Dans  son autobiographie , où la carte  de la Galilée , reprends  les villes et villages qu'il a visités . et où Nazareth a été rajouté, alors  que dans le texte il ne s'y trouve pas
1 ) Je ne vois pas à quelle carte dessinée par FJ vous faites allusion. Pouvez-vous nous indiquer une source ? La cartographie de cette époque est-elle d’une grande fiabilité ? C’est curieux car la plupart des villes bibliques sont difficiles à localiser, les chercheurs ne font-ils pas confiance à FJ.
2 ) Cette carte est-elle exhaustive ?

dan26 a écrit:
Ce sont deux places fortes de Zébulon, FJ énumère des places fortes, c’est tout. Votre argument de l’absence ne tient pas.
il ne parle pas que des ces villages , mais de bien d'autres qui ne sont pas des place .
Eh bien, avec votre aide nous allons pouvoir étudier rapidement ces citations de villages galiléens, si vous le voulez bien.
dan26 a écrit:
Par exemple, aujourd'hui il n'y a pas, à ma connaissance, de grande transversale est-ouest qui passe par le site présumé de Nazareth..
Tout à fait aujourd'hui , vous avez raison , mais à l'époque  les liaisons  se faisaient de village en village, il n'y avait ni voiture ni velo .Les déplacements se faisaient  à pied donc le plus court possible entre ville et village .

C’est bizarre de  supprimer les routes directes… pourquoi pas...
Je n’ai jamais prétendu qu’aucune route ne passe à Nazareth, elles sont plutôt nord/sud, ce qui est logique puisque Nazareth se situe sur une chaîne de collines plutôt Est/Ouest.

Vous ne semblez pas habiter dans une campagne de collines comme la Galilée. Les trajets se font surtout en fond de vallée.
Prenez une carte du relief contrasté de la Galilée. Vous verrez une plaine en arc de cercle qui est verrouillée à l’est par Dabaritta, au pied du Mont Thabor, et qui rejoint à l'ouest la grande vallée de Jezréel au pied du mamelon au sommet duquel se trouve Japhia. Si tant est que sa localisation supposée soit exacte, Nazareth n’est pas dans la vallée mais au sein de la chaîne de collines qui s’étend au nord de la vallée que je viens de décrire.
Bref ! On ne passe pas dans les collines quand on marche de Dabaritta à Japhia.

Cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 1 Oct - 20:56

[quote]
pauline.px a écrit:
Il est vrai que la localisation des sites bibliques est toujours conjecturale.
Conjecturales !!!!vous semblez oublier que tous les sites bibliques , ont été définis seulement à la fin du 4eme siècle, par la mère de Constantin "Hélène ", en partant des evangiles de l'époque . il est même incompréhensible qu'aucun disciple de ,ce personnage n'ai eu l'idée de créer un seul lieu de pèlerinage.


Si j'en crois le net, l'Autorité des Antiquités d'Israël a fini par identifier l'ancien site de Gamla avec Tell "es Salaam" ou "es Sanam" (la bosse) en face du site de Tarichaeae/Magdala.

Auparavant, le consensus identifiait Gamala au site du Tell ed-Dra , à 20 kilomètres à l'est du lac Tiberias dans le lit de la rivière Ruqqad.

En fait, je crois ne pas avoir compris où vous situiez Gamala.
Est-ce au bord de la mer ? ou dans la montagne ? En Galilée ou dans la tétrarchie de Philippe ?
une chose est certaine Nazareth actuel n'est pas à coté d'un sommet de colline
il est impossible qu'une synagogue(avec le fameux rouleau d'Isaie !! ) dans un village insignifiant , et inconnu à l'époque ait pu exister
Qu'un si petit village inconnu, ait pu regrouper l'hostilité de la foule d'un tel village .
Il semblerait que ce soit un problème de traduction tardif entre NB 6;2, 18-21, jug 13-5, et 16-7 qui démontre de plus (ce que j'essaye souvent de vous expliquer), que l'ancien testament aurait permis d'écrire le NT. Ce qui est la meilleure façon de faire se réaliser les prophéties.




Personnellement je vois donc plutôt Gamala au nord-est du Lac de Tibériade, dans la région actuelle du Golan.
Autant dire que ce n'est pas en Galilée, à ma connaissance, mais en Gaulanitide.
Je rappelle au passage que l'absence de Nazareth à l'époque supposée de JC, fait partie des arguments ( parmi tant d'autres) qui étayent la thèse mythique .

Amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Spin le Dim 1 Oct - 21:32

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Si j'en crois le net, l'Autorité des Antiquités d'Israël a fini par identifier l'ancien site de Gamla avec Tell "es Salaam" ou "es Sanam" (la bosse) en face du site de Tarichaeae/Magdala.

Auparavant, le consensus identifiait Gamala au site du Tell ed-Dra , à 20 kilomètres à l'est du lac Tiberias dans le lit de la rivière Ruqqad.
Wiki francophone est vague. Wiki anglophone dit bien que Gamala ou Gamla, fouilles à l'appui, est au sud-ouest du Golan et domine le lac. https://en.wikipedia.org/wiki/Gamla
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 1 Oct - 22:08

[quote]
pauline.px a écrit:
Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?
Plus grave ma chère Pauline  les Nazoreens (d'après Epiphane  ) occupaient  l'est du Jourdain, pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens, ils n'avaient aucune connaissance des détail de la vie    de JC , donc de fait :Ils ne faisaient aucune allusion  à Nazareth

Encore votre argument pas l’absence…
Vous allez bien  voir gras souligné   c'est vous qui pratiquez cette méthode

Pour qu’il soit significatif il nous faut examiner les sources nazôréennes. Sont-elles suffisamment conséquentes pour que l’absence de Nazareth soit significative. Pouvez-vous nous confier vos sources ? Je suis ici pour apprendre.
Epiphane en fait mention,  comme indiqué   dans le monde Juif  de ch Guignebert  


Il serait bon que vous ne répliquiez rien quand vous n’avez rien d’intéressant à partager.
Vous rigolez j'espère  , un charpentier  qui s'installe  dans un village inconnu , dans  un pays aux maisons sans charpente, où il n'y a pas d'arbres,  à des kilomètres  d'un potentiel de clients   de grand village, à l'époque  où il n'y a aucun moyen de communication rapide . Cela ne vous pose aucun problème de logique . Seriez  vous de ceux qui  pourraient  croire  qu'un  marchand  de ski de neige,  pourrait vivre dans le désert ? Rassurez moi ? Vous trouez la logique  pas intéressante , moi oui désolé .


Un artisan dont la famille vit à 1 h de marche de Sepphoris ne manque pas de travail et n'a pas besoin de déménager.
un charpentier  qui s'installe  dans un village inconnu , dans un pays  aux maisons sans charpente,  loin  des arbres et des clients  pour moi désolé  c'est une hérésie..

Bref ! je parle simplement des diverses orthographes de Nazareth dans le Nouveau Testament et non pas des "noms supposés de Nazareth".
Ces  diverses orthographes  Nazareens, Nazoréens , NZR, Nazara, Nazareth, révelent des problèmes sérieux de traduction et de copistes .Ne pas oublier que Luc mathieu hésitent entre deux traduction entre Nazareth et Nazara . Cela prouve bien que  c'est un problème de traduction  évident, entre l'AT, et le NT  


Donc qui est ce barabbas en définitive ?
littéralement le fils du père !!!donc là aussi un problème de traduction,  et  plus grave   la démonstration que l’appellation  Jesus  Christ   sauveur  ouin   etait  un nom impossible à porter à l'époque . Mais c'est un autre sujet

Tout porte à croire qu’il s’agit d’un brigand minable comme il y en a eu tant d’autres.
Auriez-vous imaginé qu’un brigand très dangereux soit libéré par Ponce Pilate ?
Ou comme je viens de vous l'expliquer une autre erreur de traduction

Quelle tradition ?
de juxtaposer le prénom au prénom du père , ou du lieu  de vie .

Celle qui parle de Juste de Tibériade, de Judas de Gamala, de Nicolas de Damas ou de Philon d’Alexandrie… C’est précisément cette habitude de situer géographiquement les personnalités et non pas les individus qui plaide pour que Nazôréen se rapporte à un toponyme. C’est toute la force du quolibet.
Raison pour laquelle  cette erreur de traduction,  à imposer plus tard , la création de ce village, inconnu à l'époque .Je rappelle  qu'aucun texte de l'époque  ne fait mention de Nazareth , et qu'en 333  le fameux pèlerin de bordeaux , l'ignore dans son pèlerinage .


1 ) D’après vous, l’inventeur essaie de coller à la géographie de l’époque sans, pour autant, que cela soit convainquant, ne connaît-il pas la Galilée ? L’inventeur n’est pas Juif ?
Non!!! désolé  de vous l'apprendre  les lieux dit saints  n'ont été imaginé  qu'au 4 eme siècle .

2 ) Nazareth serait une erreur de "traduction", mais en quoi consiste cette "traduction" ? A priori nous n’avons affaire qu’à une translittération.
Voir l'AT

3 ) Selon vous, il faudrait donc lire un autre toponyme "mal traduit" pour situer le lieu historique, il y aurait un lieu historique pour la résidence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
C'est le contrarie je viens de vous l'expliquer ,  ce  nom  de village inconnu à l'époque , à poussé   certains  à le créer  après coups .Comme les fameux lieu des noces de Cannaa, où deux familles se font concurrence .



Voulez-vous dire que Nazareth se trouvait dans la Bible avant que l’inventeur ne songe à l’inventer ?
Voulez-vous dire que Nazareth est un toponyme de la géographie de l’époque ?
Vous avez de la peine à comprendre  j'ai été pourtant clair , Nazireen   que l'on retrouve  dans NB 6;2- 18-21, jg 13;5 16;17 a été  retraduit dans le nouveau  testament  par Nazareen , que  les  premiers chrétiens  3 et 4 eme siècle  ont pris pour habitant de Nazareth   (inconnu à l'époque ), devant cette absence  , la foi étant capable de déplacer les montagnes, c'est faite un plaisir de creer un lieu , après coup  . il me semble que c'est assez simple à comprendre .


Nazareth n'est pas biblique et selon vous il n'est pas géographique, alors pourquoi cette invention ?
Je viens de vous l'expliquer ,  par contre  je ne peux vous fournir les plans d'architecte   de l'époque, ni  le nom l'entreprise  de TP, qui a  construit cette ville


Cela devient confus, je rappelle mes propos initiaux : « je n'ai rien contre une nouvelle localisation car pour moi si Nazareth n'existe pas je ne comprends pas pourquoi le nom de ce hameau, inutile et sans aucun intérêt apologétique, aurait été "si mal" inventé. »
Je veins de vous l'expliquer avec des mots et des phrases  simples .


Que voulez-vous dire ? L’inventeur invente "après coup" ?
Qu'est ce que l'inventeur ne voulait pas remettre en cause ?
Mais ce n'est pas possible  , les croyants ne pouvant s'imaginer que la bible   se trompe  , ont  crée après coup cette  ville .

Si je vous comprends bien...
l’inventeur a envie de parler de Nazareth mais comme Nazareth n’existe pas il l’invente. Pourquoi pas…
Vous n'avez rien compris excusez moi  . merci de me lire attentivement .Rapidement   d'une erreur de traduction de l'AT, au NT   il a été ecrit  dans le NT  que JC etait  de Nazareth ', devant  l’absence  de ce bourg, plutot que de remettre  en cause ce texte  "sacré ", il a été plus simple de créer ,  un hameau, un bourg, un villagee une ville . Je ne puis être plus simple

Il est clair pour moi que les saints évangélistes ont pu avoir le souci d'expliquer "nazôréen".
Mais ce n'est pas possible  c'est une simple  erreur de traduction

Mais pourquoi un inventeur aurait-il eu le même souci ? N'est-il pas maître de son invention ?
Parceqeu vous croyez encore  que l'évangile  n'a qu'un auteur !!Rassurez moi



Et si nous admettons que l'inventeur avait un souci avec son "nazôréen" inventé... Pourquoi avait-il envie de parler d’une ville pour expliquer "nazôréen" alors qu’il lui suffisait de dire que cela signifie "le consacré" ou le "surgeon de l'arbre de Jessé" ? Voulez-vous dire que l’inventeur ne connaît ni l’hébreu ni l’araméen ?
Je dis seulement  que personne ne veut mettre en cause  l'evangile , et de fait adapte  après coup   les faits, les lieux,  aux vieux textes, même si il y a des erreurs grossières . Voulez vous d'autres exemples ?


Si Nazareth n’existe ni dans le Testament Premier ni, d'après vous,
Tous les archéologues  sont d'accord  sur ce point , désolé  de vous le dire .

dans la géographie de l’époque, pourquoi ce toponyme a-t-il été inventé alors qu’il ne présente aucun intérêt apologétique ?
Que voulez-vous dire sur l’invention de Nazareth ?
je viens de répondre  avec précision . Par contre désolé  je n'ai pas les plans de la ville quand elle a evolué de hameau , en village,  et en ville, ni les plans du métro, ni des adductions d'eau  désolé .



1 ) Je ne vois pas à quelle carte dessinée par FJ vous faites allusion. Pouvez-vous nous indiquer une source ? La cartographie de cette époque est-elle d’une grande fiabilité ? C’est curieux car la plupart des villes bibliques sont difficiles à localiser, les chercheurs ne font-ils pas confiance à FJ.
2 ) Cette carte est-elle exhaustive ?
qui vous parle de carte dessinée par FJ  ?Vous essayez de vous raccrocher aux dernières branches seches . Je dis seulement  que le texte de FJ , ignore Nazareth  alors que dans la carte   cette ville  a été rajoutée . Cela prouve que cette traduction  à été  christianisée . par contre là aussi excusez moi je n'ai pas la photo du stylo  qu'à utilisé FJ,  pour  l'écrire .



Eh bien, avec votre aide nous allons pouvoir étudier rapidement ces citations de villages galiléens, si vous le voulez bien.
merci d’arrêter de chercher à noyer le poisson  (ou l'échange ), merci de consulter  cette biographie  (dont je dispose  de photo copies , de textes  emprunté   dans un monastère  cistercien).En page 80 il y a une carte  très précise et explicite . par contre là aussi je n'ai pas ni la couleur d'origigne, ni  la marque du crayon

Vous ne semblez pas habiter dans une campagne de collines comme la Galilée. Les trajets se font surtout en fond de vallée.
Vous etes pénible  (excusez moi ), je suis allé sur place  quand j'ai visité Jérusalem  et Israël

Prenez une carte du relief contrasté de la Galilée. Vous verrez une plaine en arc de cercle qui est verrouillée à l’est par Dabaritta, au pied du Mont Thabor, et qui rejoint à l'ouest la grande vallée de Jezréel au pied du mamelon au sommet duquel se trouve Japhia. Si tant est que sa localisation supposée soit exacte, Nazareth n’est pas dans la vallée mais au sein de la chaîne de collines qui s’étend au nord de la vallée que je viens de décrire.
Bref ! On ne passe pas dans les collines quand on marche de Dabaritta à Japhia.
Et alors!!!   à part perdre du temps  en circonvolutions oratoires, cela change quoi , au fait   que l'on ne trouve pas de trace de Nazareth à l'époque  supposée de JC ?

Amicalement  j'espère que vous avez compris

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Lun 2 Oct - 21:13

dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:
Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?
Plus grave ma chère Pauline  les Nazoreens (d'après Epiphane  ) occupaient  l'est du Jourdain, pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens, ils n'avaient aucune connaissance des détail de la vie    de JC , donc de fait :Ils ne faisaient aucune allusion  à Nazareth
D'où tenez vous cela ? Quelle est votre source ?
dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Pour qu’il soit significatif il nous faut examiner les sources nazôréennes. Sont-elles suffisamment conséquentes pour que l’absence de Nazareth soit significative. Pouvez-vous nous confier vos sources ? Je suis ici pour apprendre.
Epiphane en fait mention,  comme indiqué   dans le monde Juif  de ch Guignebert  
Même chose : d'où tenez vous cela ? Quelle est votre source ? Merci de donner la référence complète précise (le titre complet, c'est " Le monde juif vers le temps de Jésus " ? en 1969 ou 1950 ? Pages ?..) pour qu'on puisse vérifier. En effet, j'ai quelque chose sur ce sujet des Nazôréens, mais cela n'a rien à voir avec ce que vous avancez ! Donc, la vérification semble nécessaire, non ?     En e-book ça ne coûte que 7 euros !

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 4 Oct - 8:27

Roque a écrit:

Même chose : d'où tenez vous cela ? Quelle est votre source ? Merci de donner la référence complète précise (le titre complet, c'est " Le monde juif vers le temps de Jésus " ? en 1969 ou 1950 ? Pages ?..) pour qu'on puisse vérifier. En effet, j'ai quelque chose sur ce sujet des Nazôréens, mais cela n'a rien à voir avec ce que vous avancez ! Donc, la vérification semble nécessaire, non ?     En e-book ça ne coûte que 7 euros !
Vous semblez ne pas me connaitre , je dispose de ce livre dans ma bibliothèque , (2euros dans une brocante )

il s'agit  de la serie bibliothèque de synthèse historique
l'evolution de l'humanité dirigée par Henri Berr
des prophètes à Jesus
Le monde juif vers le temps de jesus  par ch Guignebert !!!)
la renaissance du livre cet ouvrage est daté de 1935(et oui désolé  pas  de 1969 ou 1950!!!)
 
Vous trouverez cette information en page 259, à la 12 eme ligne sur la page  droite. je ne puis etre plus précis désolé .

par contre je vous conseille  le chapitre III "les sectes le peuple " de la page 247 à la page ainsi que tous les bas de page où guignebert donne ses sources plus sa bibliographie page 339 à 353.

Il va falloir apprendre à me connaitre  j'ai très souvent les sources de ce que je vous dis . Pour information je dispose de plus de 3000 livres  (souvent rare )  sur ces sujets passionnants
bien amicalement et bonne journée

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mer 4 Oct - 9:21

Sur le net, il n'y a que l'édition de 1969 de disponible.

C'est juste votre compréhension des textes que vous lisez que je mets en doute. On va une nouvelle fois pouvoir vérifier :)

Roque

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