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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Lun 14 Fév - 13:34

Une thèse révisionniste sur les origines de l'Islam. Très discutable, mais qui a un succès certain auprès des internautes chrétiens. Voici le lien pour découvrir la thèse de cet auteur :
www.lemessieetsonprophete.com/ :study:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Ven 6 Mai - 18:47

-Ren- a écrit:Une thèse révisionniste sur les origines de l'Islam. Très discutable, mais qui a un succès certain auprès des internautes chrétiens. Voici le lien pour découvrir la thèse de cet auteur :
www.lemessieetsonprophete.com/ :study:

bonjour

je n'ai pas encore lu le livre mais j'ai regardé à peu près tout ce qui est disponible sur le net le concernant.

la similitude entres les croyances des chrétiens judeo nazaréens et l'islam est quand même remarquable.

si ceci n'explique pas tout le coran, cela donne au moins des pistes pour tenter de reconstituer la véritable origine du coran.
de plus il y a une certaine convergence avec la thèse de C Luxenberg.

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Luxenberg_s19-24_turc.htm





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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Mar 2 Aoû - 12:12

rosarum a écrit:
-Ren- a écrit:Une thèse révisionniste sur les origines de l'Islam. Très discutable, mais qui a un succès certain auprès des internautes chrétiens. Voici le lien pour découvrir la thèse de cet auteur :
www.lemessieetsonprophete.com/ :study:

bonjour

je n'ai pas encore lu le livre mais j'ai regardé à peu près tout ce qui est disponible sur le net le concernant.

la similitude entres les croyances des chrétiens judeo nazaréens et l'islam est quand même remarquable.

si ceci n'explique pas tout le coran, cela donne au moins des pistes pour tenter de reconstituer la véritable origine du coran.
de plus il y a une certaine convergence avec la thèse de C Luxenberg.

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Luxenberg_s19-24_turc.htm

cette thèse a le mérite de donner une explication rationnelle et plausible à la fois aux similitudes et aux divergences entre le coran et la bible.

je n'en connais pas d'autre qui ait cette caractéristique.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Man le Mer 3 Aoû - 12:13

Luxemberg est un pseudonyme, c'est un libanais chrétien. Il a émis plus que des hypothèses, beaucoup de faits sont avérés. Les origines judéo chrétienne de l'Islam ne sont même plus contestable avec tout ce que l'on a. Si on continue à contester cela avec toutes les preuves que nous avons, alors aucune preuve ne suffira jamais à nous convaincre. Pour ma part, c'est très clair.

Man

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 3 Aoû - 12:25

Man a écrit:Luxemberg est un pseudonyme, c'est un libanais chrétien
Je savais pour le pseudo, mais j'ignorais pour l'origine libanaise. D'où tiens-tu cette information ?

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Mer 3 Aoû - 13:29

Man a écrit:Luxemberg est un pseudonyme, c'est un libanais chrétien. Il a émis plus que des hypothèses, beaucoup de faits sont avérés. Les origines judéo chrétienne de l'Islam ne sont même plus contestable avec tout ce que l'on a. Si on continue à contester cela avec toutes les preuves que nous avons, alors aucune preuve ne suffira jamais à nous convaincre. Pour ma part, c'est très clair.

on peut consulter ici une partie de la version anglaise de son livre.

http://books.google.fr/books?id=227GhaeKYl4C&printsec=frontcover&dq=The+Syro-Aramaic+reading+of+the+Koran&as_brr=3#v=onepage&q&f=false
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Si Mansour le Mer 3 Aoû - 15:10

rosarum a écrit:cette thèse a le mérite de donner une explication rationnelle et plausible à la fois aux similitudes et aux divergences entre le coran et la bible. je n'en connais pas d'autre qui ait cette caractéristique.

Je ne vois vraiment pas ou cela lui serait original. Depuis la nuit des temps l'Islam est lié au judaïsme et au christianisme et a tout les prophètes bibliques.Les similitudes sont connus de tous et font même la profession de foi des croyants musulmans. Ce qui doit attirer votre attention c'est qu'absolument en rien les dérives de cercles judéo-chrétiens qui avaient transformé le messianisme biblique en idéologie de salut ne figurent en quoi que ce soit aussi bien dans le livre vénéré de l'Islam que dans la Sounna de son prophète.

En fait comme on le lit sur certains sites le Coran corrige la Bible seulement là ou il y a rajout humains des scribes...Il ne sert donc a rien de donner une quelconque interprétation a des similitudes criés sur les toits dont le Coran fait justement condition de foi musulmane.. En fait défoncer les portes ouvertes ne sert plus a rien de nos jours..

.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Jeu 4 Aoû - 14:47

Si Mansour a écrit:
rosarum a écrit:cette thèse a le mérite de donner une explication rationnelle et plausible à la fois aux similitudes et aux divergences entre le coran et la bible. je n'en connais pas d'autre qui ait cette caractéristique.

Je ne vois vraiment pas ou cela lui serait original. Depuis la nuit des temps l'Islam est lié au judaïsme et au christianisme et a tout les prophètes bibliques.Les similitudes sont connus de tous et font même la profession de foi des croyants musulmans.
c'est pourquoi j'ai dit les similitudes et les divergences car le coran s'écarte notablement de la bible sur certains points et votre prétention à rectifier les "erreurs" dans la bible ne démontre que votre arrogance.

l'explication "logique" de ces divergences, restait à trouver.

or la similitude entre les croyances de la secte chrétienne judeo-nazaréenne et l'islam permet de les expliquer en grande partie.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Si Mansour le Jeu 4 Aoû - 15:44

Ces propos relevant de la stricte croyance, ils sont supprimés en vue d'en revenir à une démarche historique.
_____
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La Mecque existait-elle avant le VIIème siècle ?

Message  Xavier le Mar 14 Fév - 17:42

Bonjour à tous,

Étant donné que c'est mon premier post, je me présente rapidement : Xavier, 31 ans, catholique depuis 5-6 ans environ (j'ai été élevé comme un athée et j'étais heureux de l'être - jusqu'à ce que Dieu vienne me "repêcher" et me montrer autre chose...). Je m'intéresse à l'islam depuis les tout débuts de ma conversion pour une excellente raison : n'étant pas de tradition chrétienne, la première chose que je me suis demandé après ma conversion était de savoir si mes raisons de croire étaient fondées ou complètement fantaisistes. De fil en aiguille, j'ai été amené à "tester" la solidité des prétentions des autres traditions religieuses, et notamment de l'islam dont la profession de foi s'oppose radicalement à la foi chrétienne. Cela fait donc quelques années que je m'informe et que je réfléchis sur l'islam.

Je suis donc ici sur l'invitation de Ren' (bonjour ;)) et je vais commencer mes interventions par une chose qui m'a beaucoup surpris récemment. Edouard-Marie Gallez, docteur en histoire des religions qui a fait sa thèse sur les origines de l'islam (parue en 2 tomes sous le nom : Le Messie et son Prophète), mentionne les incohérences au sujet de La Mecque. Ainsi, il relève que dans les sources musulmanes, La Mecque est présentée comme :
- Un centre religieux important - sinon le plus important - d'Arabie avant l'émergence de l'islam
- Un centre commercial également important, carrefour des caravanes

Le hic, c'est qu'en dehors des sources musulmanes (dont il convient de rappeler qu'ils ont été écrit tardivement), AUCUN document ne mentionne l'existence d'un quelconque centre religieux ou carrefour commercial dans cette région d'Arabie (le Hedjaz). Cela a été mis en évidence par Patricia Crone.
Autre fait étrange : la vallée de La Mecque est particulièrement inhospitalière, avec notamment des inondations aussi subites que mortelles (à peu près tous les 20 ans, suite à de fortes pluies sur les monts environnant La Mecque et descendant dans la vallée) ayant conduit à ce que la Ka'ba actuelle soit plusieurs fois sérieusement endommagée (jusqu'au XVIIIème siècle où elle fût renconstruite après de graves dommages et renforcée), ce qui rend l'implantation d'une communauté humaine dans cette vallée avant l'islam peu crédible (alors que de fertiles oasis se trouvent non loin de là).
Troisième indice : les traditions musulmanes rapportent que la qibla était orientée au début vers Jerusalem... pour ensuite passer subitement à La Mecque. Ca ne prouve rien en soi, mais ça devient lumineux à la lumière des deux points précédant.

Edouard-Marie Gallez (mais pas lui uniquement, d'autres chercheurs comme Patricia Crone arrivent à la même conclusion) en conclut donc que la ville de La Mecque fut construite sur le tard, pour des raisons politico-religieuses (qu'il serait fastidieux de détailler dans ce post), et que toute une légende fût brodée ensuite autour d'elle.

Je ne sais pas trop quel écho peuvent avoir ces recherches dans le monde musulman. Pour ma part, je trouve la démonstration en l'état assez convaincante, surtout qu'elle semble cohérente avec le reste des conclusions de la recherche historique (là où elle en est pour le moment, car il faut garder à l'esprit que la recherche sur les origines de l'islam et sur la formation de ses textes sacrés en est encore à ses débuts), notamment sur le fait que toute une "légendologie" (terme de l'auteur) aurait été inventée autour du personnage de Muhammad.

Si cette hypothèse se confirme - à ce titre, il est fort dommage qu'aucune fouille archéologique ne soit autorisée à La Mecque, ça permettrait de d'infirmer l'hypothèse, ou au contraire de la renforcer -, ne peut-on pas se demander quel sera son impact sur la crédibilité de l'histoire musulmane ?

Cordialement,
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Xavier le Mer 15 Fév - 10:28

Bonjour,

-Ren- a écrit:Très discutable, mais qui a un succès certain auprès des internautes chrétiens.
Si par discutable, vous voulez dire ouverte au débat scientifique, je suis d'accord. En revanche, si par discutable vous entendez un manque de crédibilité ou de rigueur par certains aspects, je ne vous rejoins pas du tout.

J'ai lu les 2 tomes de la thèse d'Edouard-Marie Gallez et sa thèse - qui s'appuie sur les travaux d'autres chercheurs - est richement documentée. Les sources historiques sont nombreuses, et la réflexion pour rassembler le puzzle me semble rigoureuse. Le tout donne une vision cohérente des débuts de l'islam, et permet notamment d'expliquer ce qui ne colle pas dans la "légendologie" islamique (terme de l'auteur).

Cordialement,
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 15 Fév - 10:39

Xavier a écrit:Si par discutable, vous voulez dire ouverte au débat scientifique, je suis d'accord. En revanche, si par discutable vous entendez un manque de crédibilité ou de rigueur par certains aspects, je ne vous rejoins pas du tout
J'aurais sans doute dû dire "très discuté" car je ne prétends pas me positionner sur un livre dont je n'ai pour l'instant lu que quelques extraits :jap:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Jeu 16 Fév - 7:42

Commençons à revenir sur certains points...
Xavier a écrit:dans les sources musulmanes, La Mecque est présentée comme :
- Un centre religieux important - sinon le plus important - d'Arabie avant l'émergence de l'islam
- Un centre commercial également important, carrefour des caravanes
L'importance peut n'avoir été que dans le regard de ceux qui y vivaient... En soi, ça ne veut rien dire.

Xavier a écrit:la vallée de La Mecque est particulièrement inhospitalière, avec notamment des inondations aussi subites que mortelles (à peu près tous les 20 ans, suite à de fortes pluies sur les monts environnant La Mecque et descendant dans la vallée)
N'y a-t-il pas un puit permanent ? Dans cette région, n'est-ce pas suffisant pour en faire un lieu "hospitalier" ?

Xavier a écrit:Troisième indice : les traditions musulmanes rapportent que la qibla était orientée au début vers Jerusalem...
Sauf que le Coran ne parle JAMAIS de Jérusalem... Nous n'avons donc aucune preuve de cette orientation initiale vers Jérusalem. Tout ce que nous avons c'est le changement d'orientation et... Bakka (III, 96)

Xavier a écrit:la ville de La Mecque fut construite sur le tard, pour des raisons politico-religieuses
D'où sort alors la couche païenne sous-jacente dans les rites du Hajj, si cohérente si on remet les jours intercalaires retirés du calendrier aux premiers temps de l'islam ?
Quant aux "raisons politico-religieuses", je suis curieux de savoir l'explication donnée pour installer "de toute pièce" un centre religieux au milieu de nulle part...

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Libremax le Sam 18 Fév - 17:56

J'avais entendu le Père Gallez parler de cette histoire de la "création" de La Mecque comme centre religieux, mais je ne me rappelais plus distinctement de quoi il était question. corrigez-moi si je me trompe, Xavier, ne dit-il pas que le nom de La Mecque désignait aux débuts de la formation de l'Islam un lieu différent de celui d'aujourd'hui ? (il me semble me rappeler de déplacement de lieu, mais je ne sais plus lequel. il faudrait que je retrouve ça sur son site)


Ren a écrit:L'importance peut n'avoir été que dans le regard de ceux qui y vivaient... En soi, ça ne veut rien dire.

De manière générale, un lieu sacré important, quelle que soit les raisons de son importance ou les manières de la manifester, entraîne l'établissement de routes qui y mènent, des structures d'accueils pour les pélerins, des références scripturaires ou orales dans les oeuvres ou traditions contemporaines... Bon; on peut toujours poser l'hypothèse d'un lieu connu d'une minuscule communauté de fidèles, tenu d'ailleurs plus ou moins secret, mais conservé en mémoire comme particulièrement éminent... Mais est-ce que ça correspond à ce que disent les traditions musulmanes? Là est la question.


Sauf que le Coran ne parle JAMAIS de Jérusalem... Nous n'avons donc aucune preuve de cette orientation initiale vers Jérusalem. Tout ce que nous avons c'est le changement d'orientation et... Bakka (III, 96)

Il n'y a pas que le Coran qui puisse faire le lien entre Islam et Jérusalem. Il y a l'Histoire.
Les musulmans ont pris Jérusalem, à l'époque où on ne les appelait pas encore "musulmans". Etait-ce par unique souci d'islamisation ou de Djihad ? Gallez a là-dessus une suggestion originale, mais intéressante.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Sam 18 Fév - 18:19

Libremax a écrit:Il n'y a pas que le Coran qui puisse faire le lien entre Islam et Jérusalem. Il y a l'Histoire.
Les musulmans ont pris Jérusalem, à l'époque où on ne les appelait pas encore "musulmans". Etait-ce par unique souci d'islamisation ou de Djihad ? Gallez a là-dessus une suggestion originale, mais intéressante
On pourra reparler de Jérusalem, mais en attendant j'aimerais savoir ce qui pour Gallez justifie la place actuelle de la Mecque, si cette place est une création a posteriori :?:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Xavier le Mer 21 Mar - 14:19

-Ren- a écrit:L'importance peut n'avoir été que dans le regard de ceux qui y vivaient... En soi, ça ne veut rien dire.
Sauf que la légende musulmane attribue à La Mecque un rayonnement commercial et religieux indéniable. S'il s'était agi d'une simple ville de province sans aucune importance, j'aurais pu comprendre, mais ce n'est pas le cas. En outre, selon Patricia Crone, aucune route commerciale connue ne passait par La Mecque actuelle.

Bien sûr, dans l'absolu, l'absence de source ne constitue pas une preuve positive. Mais c'est troublant. La littérature antique garde la trace de villes bien moins importantes que La Mecque.


-Ren- a écrit:N'y a-t-il pas un puit permanent ? Dans cette région, n'est-ce pas suffisant pour en faire un lieu "hospitalier" ?
De ce que j'en sais, il existe dans la région des oasis bien plus accueillantes que la vallée de La Mecque. Il ne s’agit que d’un problème de chaleur étouffante et d’eau. Il y a aussi le fait que la vallée est la proie d’inondations aussi inattendues que violentes, inondations qui ne seront véritablement canalisées que vers le XVIIIème siècle.


-Ren- a écrit:Sauf que le Coran ne parle JAMAIS de Jérusalem... Nous n'avons donc aucune preuve de cette orientation initiale vers Jérusalem. Tout ce que nous avons c'est le changement d'orientation et... Bakka (III, 96)
Et le Coran ne parle jamais explicitement de La Mecque non plus. Il y a bien une référence à la vallée de Makka qui est faite (sourate 48, 24) mais le mot Makka pourrait signifier tout autre chose (je n’ai pas l’info sous la main mais je la chercherai ultérieurement). Quant à Bakka, c’est un peu forcer le trait que d’identifier ce mot à La Mecque.

Pour ma part, je trouve étrange que le Coran ne fasse pas davantage référence à une ville tellement auréolée de prestige selon les croyances de l’islam. Là encore, pas de preuve positive mais un indice troublant. C’est comme si dans la Bible, vous ne trouviez aucune référence à Jérusalem.


-Ren- a écrit:D'où sort alors la couche païenne sous-jacente dans les rites du Hajj, si cohérente si on remet les jours intercalaires retirés du calendrier aux premiers temps de l'islam ?
Je ne vois pas précisément à quoi vous faites référence. En quoi le fait que les pratiques musulmanes s’inspirent de sources païennes peuvent-elles nous renseigner sur l’existence de La Mecque avant l’islam ?


-Ren- a écrit:Quant aux "raisons politico-religieuses", je suis curieux de savoir l'explication donnée pour installer "de toute pièce" un centre religieux au milieu de nulle part...
En gros : pour concurrencer Jérusalem (d’où d’ailleurs le changement de qibla). La théorie d’EMG est de dire que les proto-musulmans, poussés par l’idéologie judéo-nazaréenne, voulaient reprendre Jérusalem pour faire venir le Messie (une autre non musulmane dit explicitement que le prophète des arabes annonçait le retour imminent du Messie). Lorsqu’ils ont pris Jérusalem, rien ne s’est passé. Les judéo-nazaréens ont donc été écartés par ceux qu’ils avaient endoctrinés et peu à peu, les proto-musulmans ont bâti leur propre religion. Mais cette religion, pour tenir la route face au judaïsme et au christianisme, devait avoir son propre prophète, son livre, sa ville sainte.

En conséquence, le pouvoir musulman en place a d’abord sorti de l’ombre le prophète des débuts (car il ne fait quasiment aucun doute que le mouvement proto-musulman eut bien un homme se disant inspiré par Dieu dans ses rangs) et a exalté son image (raison pour laquelle il n’existe aucune référence précise à Muhammad avant la fin du VIIème siècle), a compilé les feuillets du lectionnaire judéo-nazaréen pour composer le Coran, et a établi un nouveau centre religieux.

Cordialement,
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 21 Mar - 14:36

Xavier a écrit:Sauf que la légende musulmane attribue à La Mecque un rayonnement commercial et religieux indéniable
C'est le propre de toute "Légende Dorée" que de ne pas hésiter à faire d'un village le centre du monde...

Xavier a écrit:selon Patricia Crone, aucune route commerciale connue ne passait par La Mecque actuelle
Auriez-vous une source plus précise ?

Xavier a écrit:De ce que j'en sais, il existe dans la région des oasis bien plus accueillantes que la vallée de La Mecque
Dans cette zone, le moindre point d'eau est une bénédiction. Tout comme les inondations.

Xavier a écrit:Pour ma part, je trouve étrange que le Coran ne fasse pas davantage référence à une ville tellement auréolée de prestige selon les croyances de l’islam
Il ne fait pas non plus référence à Jérusalem... Dont nous connaissons pourtant le prestige dans l'Ecriture !

Xavier a écrit:Je ne vois pas précisément à quoi vous faites référence. En quoi le fait que les pratiques musulmanes s’inspirent de sources païennes peuvent-elles nous renseigner sur l’existence de La Mecque avant l’islam ?
De mon point de vue, le Hajj est avec certitude un rite polythéiste "abrahamisé" ; or le polythéisme était déjà mourrant en Arabie au VIIIe siècle. Un rite de ce type existait donc AVANT l'Islam, il n'est pas né de rien.

Xavier a écrit:En gros : pour concurrencer Jérusalem (d’où d’ailleurs le changement de qibla)
C'est déjà partir du principe que la première qibla est bien Jérusalem (ce dont, personnellement, je doute ; voici un exemple de relecture coranique qui m'amène à une autre conclusion : http://blogren.over-blog.com/article-20463760.html )

Xavier a écrit:le pouvoir musulman en place a d’abord sorti de l’ombre le prophète des débuts (car il ne fait quasiment aucun doute que le mouvement proto-musulman eut bien un homme se disant inspiré par Dieu dans ses rangs) et a exalté son image (raison pour laquelle il n’existe aucune référence précise à Muhammad avant la fin du VIIème siècle), a compilé les feuillets du lectionnaire judéo-nazaréen pour composer le Coran, et a établi un nouveau centre religieux
Mais pourquoi à la Mecque ? Pourquoi "au milieu de nulle part" dans un endroit "où avant l'Islam il n'y avait rien" ?

Je ne vous ai pas demandé "pour quoi" un nouveau centre. Je vous demande "pourquoi là ?"

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Xavier le Mer 21 Mar - 15:02

-Ren- a écrit:C'est le propre de toute "Légende Dorée" que de ne pas hésiter à faire d'un village le centre du monde...
Mais c'est bien cette légende dorée qu'EMG et d'autres critiquent. Mais néanmoins, je perçois une autre solution : La Mecque aurait pu être un village insignifiant, sans rayonnement religieux ni commercial, avant que l'islam n'en fasse artificiellement une ville majeure d'Arabie.


-Ren- a écrit:Auriez-vous une source plus précise ?
Son livre : Meccan trade and the rise of Islam.


-Ren- a écrit:Dans cette zone, le moindre point d'eau est une bénédiction. Tout comme les inondations.
Sauf que les inondations dans cette vallée... sont mortelles ! La kaa'ba fut plusieurs fois endommagée voire quasiment détruite par ces inondations.


-Ren- a écrit:Il ne fait pas non plus référence à Jérusalem... Dont nous connaissons pourtant le prestige dans l'Ecriture !
Double bizarrerie, donc.

Mais encore une fois, le problème avec La Mecque, c'est qu'il n'existe AUCUNE source qui en parle, et que même le Coran est muet. C'est un faisceau d'indices convergents qui font que la légende dorée à son sujet est de moins crédible. La vraie solution pour pouvoir être fixé serait de faire des fouilles. Mais justement, La Mecque est l'une des seules villes au monde où toute recherche archéologique soit interdite.


-Ren- a écrit:De mon point de vue, le Hajj est avec certitude un rite polythéiste "abrahamisé" ; or le polythéisme était déjà mourrant en Arabie au VIIIe siècle. Un rite de ce type existait donc AVANT l'Islam, il n'est pas né de rien.
Je suis d'accord avec vous, mais je ne vois pas le rapport avec La Mecque. Il existait d’autres lieux de pèlerinages.


-Ren- a écrit:C'est déjà partir du principe que la première qibla est bien Jérusalem (ce dont, personnellement, je doute ; voici un exemple de relecture coranique qui m'amène à une autre conclusion : http://blogren.over-blog.com/article-20463760.html )
Il n’empêche que les mujahirun ont voulu récupérer Jérusalem. C’est donc que cette ville représentait quelque chose d’important pour eux.


-Ren- a écrit:Mais pourquoi à la Mecque ? Pourquoi "au milieu de nulle part" dans un endroit "où avant l'Islam il n'y avait rien" ?
Pour une très simple raison : il fallait un lieu vierge pour que ce soit crédible (d’où le choix de cette région inhospitalière). EMG avance aussi une autre explication mais je ne l’ai plus en tête.

Cordialement,
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 21 Mar - 17:00

Xavier a écrit:La Mecque aurait pu être un village insignifiant, sans rayonnement religieux ni commercial, avant que l'islam n'en fasse artificiellement une ville majeure d'Arabie
C'est ce que je vous disais plus haut :a:

Xavier a écrit:Son livre : Meccan trade and the rise of Islam
Mersi braz :jap:
...à creuser :refl:

Xavier a écrit:Je suis d'accord avec vous, mais je ne vois pas le rapport avec La Mecque. Il existait d’autres lieux de pèlerinages
Les rites en question sont directement liés à la géographie de la vallée... Et -avant la création d'une année islamique se décalant avec le soleil- peuvent pour certains être interprétés comme un appel de la fameuse inondation dont nous parlions (cf J. Chabbi, Le seigneur des tribus)

Xavier a écrit:les mujahirun ont voulu récupérer Jérusalem. C’est donc que cette ville représentait quelque chose d’important pour eux
La ville a été prise par un chef anodin, et le récit qui veut que 'Omar y soit allé peut être remis en question : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20449
...Donc l'importance, au départ, se discute.

Xavier a écrit:Pour une très simple raison : il fallait un lieu vierge pour que ce soit crédible
Bel anachronisme ! :fff:
...C'est une solution qui peut sembler évidente pour un esprit occidental moderne, mais qui n'a aucun sens au Proche-Orient à l'époque, un monde où seules comptent tradition, généalogies, etc.
Et, encore une fois, je maintiens que le Hajj n'a pu être créé à partir de rien.

Xavier a écrit:EMG avance aussi une autre explication mais je ne l’ai plus en tête
J'espère que vous la retrouverez :jap:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Xavier le Jeu 22 Mar - 9:39

-Ren- a écrit:Les rites en question sont directement liés à la géographie de la vallée... Et -avant la création d'une année islamique se décalant avec le soleil- peuvent pour certains être interprétés comme un appel de la fameuse inondation dont nous parlions (cf J. Chabbi, Le seigneur des tribus)
Très intéressant. Faudrait-il alors plutôt s'orienter vers l'hypothèse d'un village insignifiant avant que l'islam en fasse un centre religieux ? Ce serait crédible.

Néanmoins, vous me permettrez de critiquer votre approche sur deux points :
:arrow: Je suis sceptique sur le fait que la topographie de la vallée du hijaz soit à ce point unique que certains rites païens ante-islamiques ne puisse avoir eu lieu ailleurs. Est-ce la seule vallée d'Arabie ? J'aimerais beaucoup, si vous en avez le temps, que vous m'expliquiez davantage ce qui permettrait de dire que SEULE cette région d'Arabie convient aux rites que vous décrivez. (Et d'ailleurs, pas que d'Arabie : EMG avance l'idée que les proto-musulmans, avant l'hégire, venaient de syrie.)
:arrow: Vous dites que la création d'une année islamique se décalant avec le soleil peut être interprété comme un rappel de la fameuse inondation. J'avoue ne pas voir pourquoi mais même en admettant cette hypothèse, elle n'est qu'une interprétation possible. Surtout qu'il ne s'agit pas d'une inondation mais de plusieurs - à peu près tous les 20 ans - qui ravageaient tout sur leur passage. C'est un peu comme bâtir votre ville sur les flancs d'un volcan... ce n'est pas impossible mais c'est franchement douteux.

Bref, encore une fois, la recherche tranchera. Ville fictive ou village insignifiant ? Quoiqu'il en soit, une chose semble bien acquise : La Mecque d'avant l'islam telle que décrite par la légende musulmane n'est pas du tout ce qu'en dit l'histoire "officielle".


-Ren- a écrit:La ville a été prise par un chef anodin, et le récit qui veut que 'Omar y soit allé peut être remis en question : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20449
...Donc l'importance, au départ, se discute.
Je reprendrai mes sources en détail mais il semble acquis que la prise de Jérusalem était un objectif des proto-musulmans. Qu’un chef mineur y soit entré le premier (soulignons au passage que c’est Sophrone qui fit ouvrir les portes) ne signifie rien.


-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:Pour une très simple raison : il fallait un lieu vierge pour que ce soit crédible
Bel anachronisme ! :fff:
...C'est une solution qui peut sembler évidente pour un esprit occidental moderne, mais qui n'a aucun sens au Proche-Orient à l'époque, un monde où seules comptent tradition, généalogies, etc.
Et, encore une fois, je maintiens que le Hajj n'a pu être créé à partir de rien.
Je ne suis pas certain qu’on puisse parler d’anachronisme. Les villes ont toutes un commencement. Si une volonté politique assez forte est derrière, je ne vois pas ce qui peut empêcher qu’un centre religieux pour concurrencer Jérusalem ait été établi. En gros, il faudrait prouver que ce genre d’action était tout à fait impossible à toute mentalité de l’époque. Je vous laisse le soin de la preuve, moi ça me semble impossible à démontrer…

Par contre, j’aimerais lever un malentendu : je n’ai jamais dit que le Hajj a été créé de rien. Je dis simplement qu’il ne vient peut-être pas de la région de La Mecque. D’où alors ? Toute la question est là. Précisons d’abord que d’autres kaa’ba que celle de La Mecque ont existé, notamment en syrie. EMG pense donc, je l’ai déjà dit, que ce qui deviendra l’islam a pris sa source en syrie. On peut donc tout à fait envisager des pratiques « importées ».

Autre élément : puisque le mouvement à l’origine de l’islam a fédéré les tribus arabes d’Arabie, est-ce si absurde d’imaginer que ces tribus ont gardé certains rites qui sont ensuite passés dans l’islam ? Le fait que ces rites se centralisent à présent sur La Mecque ne signifie nullement qu’ils y sont originaires.

Cordialement,
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Jeu 22 Mar - 13:58

Je vais commencer par rectifier un malentendu :
Xavier a écrit: :arrow: Vous dites que la création d'une année islamique se décalant avec le soleil peut être interprété comme un rappel de la fameuse inondation
Non.
...Je dis que la création de cette année qui se décale fait oublier qu'à la base, ce calendrier était luni-solaire, ce que rappellent encore les noms des mois islamiques : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t427-religions-et-calendriers#11238
Pour le lien des rites avec l'inondation, c'est la thèse -à mes yeux d'ancien élève d'ethno, totalement crédible, mais ce n'est que mon avis- de l'historienne J. Chabbi (son point de vue sur le rapport entre historien et religieux ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#5801 )

Xavier a écrit: :arrow: Je suis sceptique sur le fait que la topographie de la vallée du hijaz soit à ce point unique que certains rites païens ante-islamiques ne puisse avoir eu lieu ailleurs
Saine réaction ^^
...Je vais tenter de trouver le temps de vous en faire part plus en détail.

Xavier a écrit: il semble acquis que la prise de Jérusalem était un objectif des proto-musulmans. Qu’un chef mineur y soit entré le premier (soulignons au passage que c’est Sophrone qui fit ouvrir les portes) ne signifie rien
La possibilité -parfaitement argumentée- que le calife ne s'y soit pas rendu est déjà plus signifiante ;)
...Mais j'ai un autre argument "dans ma besace" : le Dôme du Rocher (source très proche de la période qui nous intéresse)

Xavier a écrit: Je ne suis pas certain qu’on puisse parler d’anachronisme. Les villes ont toutes un commencement
Bien sûr. Nous avons même deux brillants exemples au Moyen-Âge : Constantinople et Bagdad. Mais la démarche est bien différente de celle à laquelle votre auteur semble vouloir faire croire (création ex nihilo d'un lieu de culte que l'on réussirait à faire croire "ancestral")

Xavier a écrit:Si une volonté politique assez forte est derrière, je ne vois pas ce qui peut empêcher qu’un centre religieux pour concurrencer Jérusalem ait été établi. En gros, il faudrait prouver que ce genre d’action était tout à fait impossible à toute mentalité de l’époque. Je vous laisse le soin de la preuve, moi ça me semble impossible à démontrer...
Le Dôme du Rocher témoigne d'une volonté politique de concurrencer La Mecque tout en défiant juifs et chrétiens, non l'inverse. EMG joue sur les lacunes (démarche en soi problématique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#3555 ), mais il lui faudrait déjà prouver que le Coran se soucie de Jérusalem avant de tenter de faire croire que La Mecque a été créée de toute pièce... Sur ce point, j'attends toujours une démonstration probante :?:

Xavier a écrit:j’aimerais lever un malentendu : je n’ai jamais dit que le Hajj a été créé de rien. Je dis simplement qu’il ne vient peut-être pas de la région de La Mecque
Et moi de vous avoir répondu que le lien avec la géographie des lieux est trop étroit ;)
...Mais nous y reviendrons sur le fil "Le Seigneur des Tribus" dès que je l'aurais ouvert.

Xavier a écrit:puisque le mouvement à l’origine de l’islam a fédéré les tribus arabes d’Arabie, est-ce si absurde d’imaginer que ces tribus ont gardé certains rites qui sont ensuite passés dans l’islam ? Le fait que ces rites se centralisent à présent sur La Mecque ne signifie nullement qu’ils y sont originaires.
De ce point de vue, l'examen des premiers siècles de l'Islam nous montre plutôt l'inverse : d'abord un substrat arabe avec de nombreux liens avec le paganisme, ensuite un gommage des "incohérences" avec les religions juives et chrétiennes au fur et à mesure de la conversion de ceux-ci à la nouvelle religion (la cohérence finale commençant à émerger au IXe siècle)

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Message  -Ren- le Ven 23 Mar - 8:04


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Message  Doute-Pieux le Lun 30 Avr - 12:37

Plutôt déçu par cette thèse qui exploite beaucoup de vides historiques et théologiques... cela rejoint la démarche de Bonnet-Eymard, Patricia Crone (entre autre).
Autant qu'il y a des pistes solides quant à la transformation à postériori de l'Islam sous la "tradition califale" autant que le reste est une déviance séduisante mais académiquement bancale...
Traduire le Coran avec comme grille la Sunna est tout aussi fragile que de lui attribuer une grille de lecture totalement judéo-nazaréenne.
Contrairement à Jacqueline Chabbi, sa thèse est très facilement contestable.


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Message  -Ren- le Lun 30 Avr - 14:08

Doute-Pieux a écrit:Plutôt déçu par cette thèse qui exploite beaucoup de vides historiques et théologiques
"Ecrire dans les blancs" est en effet une démarche bien peu scientifique...

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Message  totocapt le Mar 16 Oct - 11:46

-Ren- a écrit:"Ecrire dans les blancs" est en effet une démarche bien peu scientifique...

Certes pourrait-on dire, mais vous avez aussi écrit:

-Ren- a écrit:je ne prétends pas me positionner sur un livre dont je n'ai pour l'instant lu que quelques extraits :jap:

Un travail de 25 ans, 503 pages, baladé en quelques formules et questions qui ont toutes leurs réponses dans un ouvrage où l'auteur a pris le temps qu'il fallait pour tout envisager et questionner!... J'attends un peu plus qu'un jugement expéditif et des questions/réponses à la va-vite, surtout si vous dites n'avoir pas lu la thèse!!! :caf:
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