Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

[dan26]

C'est sûrement pour cette raison que Nazareth n’était pas un lieu très fréquenté par les pèlerins durant les trois premiers siècles de notre ère.

restons logique un lieu pas fréquenté par les pelerins, qui aurait une synagogue !!!Cela sous entend une grande ville . Une ville avec un seul point d'eau (le fameux puits de marie ) , est ce réaliste ?
je vous le demande simplement
amicalement

[Roque]

Je reviens sur mon post d'hier :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p175-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#68130

Pour résumer ma vision des choses actuellement - et sous réserve d'informations complémentaire, dont le livre : " Avant et après Jésus " de Michel Valois :
- Le pèlerin de Bordeaux n'a pas été à Nazareth, il n'a rien à en dire ;
- Hélène ne serait pas allée à Nazareth non plus, mais y aurait fait construire une Eglise - donc une localité de ce nom existait pour les gens ;
- Égérie serait allée à Nazareth et y aurait trouvé un puits, dit " Puits de Marie " - qui ressemble au puits de la photo donnée par René Salm - mais découvert d'après René Salm par Hélène (c'est un peu confus, ... je sais) ;
- Il reste que les deux phrases suivantes sont problématiques : " Égérie , qui détaille son pèlerinage en 383, dit qu'un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c’était  là que marie  a vécu jeune " et " Helène  à la fin de sa vie 330 qui ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance !!!! " D'une part la grotte vue à Nazareth n'est pas là où Marie a vécu jeune et d'autre part Héléne qui n'est pas allée à Nazareth ne peut pas y avoir vu le Puits de Marie qui est sur la Basilique de l'Annonciation également. Donc cela mérite de solides éclaircissement et le mieux serait de retrouver où ces deux phrases ont été écrites, par qui et de les lire directement.

J'ai en effet mieux examiné la photo donné par René Salm dans son article : " Nazareth – La Ville créée par la Théologie " ( http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html ) et la photo du " Puits de Marie " située dans les fondations de la Basilique de l'Annonciation qu'on peut trouver sur internet ( https://www.google.fr/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi2gIbrr6fXAhVRoaQKHSJxBU8QjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwww.astrosurf.com%2Fluxorion%2Fbible-critique-nazareth3.htm&psig=AOvVaw1CP-dve9jiUvUkpWrx00X9&ust=1509969216100131 ) ...

... et je me suis aperçu que c'est la même photo (la forme circulaire du puits, la forme de la margelle, les pièces et la maçonnerie des parois, seule le couleur de la photo est différente ! Alors là il y a un gros problème car René Salm prétend :

- d'une part que c'est Hélène, elle-même, qui aurait découvert ce trou d'eau et l'aurait nommé le " Puits de Marie " :

Dans la zone de Nazareth, elle [Hélène] n'a rien pu trouver, sauf un ancien trou d’eau - en fait la seule source d'eau dans la région (ce qui en soi démolit l'idée qu'il n'y ai jamais été une «ville»). Sans doute encouragée par les très astucieux habitants de la région, Hélène décida rapidement de dénommer ce trou d’eau comme étant le " Puits de Marie " et fit construire une petite basilique au dessus. Convéniement, les Évangiles avaient évité à préciser exactement où Marie avait été quand l'archange Gabriel était venu la voir. Ainsi, ce site obtint vite le soutien local au sujet de cette soi-disant visitation divine et Nazareth ainsi acquis sa première église.

Vous dan26, vous y ajoutez qu'Helène  à la fin de sa vie 330 qui ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance !!!!

- d'autre part que c'est Egérie qui découvre « grande grotte splendide » que les " Gardiens du Puits " aurait présentée - pour surenchérir - sur ce qui avait été précédemment présenté à Hélène, c'est à dire le " Puits de Marie " :

Égérie - une Espagnole, comme l'empereur Théodose, presque certainement faisant partie de l'entourage impérial - atteint la zone de Nazareth en 383. Cette fois, les moines très habiles lui montrèrent une «grande grotte splendide» et lui donnèrent l'assurance que c'était bien là que Marie avait vécu. Les Gardiens de la Grotte, n’avaient pas laissé se faire surenchérir par les Gardiens du Puits, et avaient insisté que c’était la grotte, et non pas le puits qui avait été le site de la visitation divine.

Vous dan26, vous y ajoutez ceci : " Égérie , qui détaille son pèlerinage en 383, dit qu'un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c’était  là que marie  a vécu jeune "

Je sais c'est un peu confus ... mais on va essayer de simplifier un peu.

PETIT COUP DE BALAI DANS DES CERTITUDES CONFUSES:

- La seule chose qui surnagerait - très éventuellement ! - c'est que la grotte de l'Annonciation et ce Puits de Marie existaient au 4^ème siècle (difficile de faire disparaître ou de créer une grotte ou un trou d'eau !) et qu'ils était très proches puisque les " Gardiens du Puits " auraient présenté la " grotte " à la place du " puits " ! Et c'est bien le cas, car la grotte comme le puits sont encore aujourd'hui dans les fondations de l'actuelle Basilique de l'Annonciation à Nazareth.

RÉSUMÉ : Héléne n'a rien découvert à Nazareth, car elle n'y est jamaus allée. René Salm en mettant la photo du " Puits de Marie " ment pour faire croire qu'Hélène serait allée à Nazareth. Les deux histoires rapportées par dan26 de " Marie qui aurait vécu là jeune " sont non seulement bancales (Marie est de Jérusalem, pas de Nazareth), mais encore ces deux histoires n'en font qu'une qui ne peut être arrivée qu'à Egérie qui, elle, est probablement allée à Nazareth.

Conclusion: beaucoup de palabres pour pas grand chose !

[dan26]

Conclusion: beaucoup de palabres pour pas grand chose !

en effet voir vos messages en particulier celui d'hier à 21h17, jusqu'à ce jour .
alors qu'il est si simple de se rendre à l’évidence à ce jour nous n'avons strictement aucune trace archéologique d'une ville avec synagogue appelée Nazareth du temps de ce personnage . Vous semblez tourner autour du pot (pardon du puits de marie ). pourquoi faire si compliqué alors que c'est si simple ?
Amicalement

[Roque]

en effet voir vos messages  en particulier celui d'hier  à 21h17, jusqu'à ce jour.

Plutôt 20h17, ça peut donner l'impression que c'est inutile, effectivement. En fait, " je range un peu, je fais le ménage " avant de clôturer le sujet complètement. Vous croyez que j'hésite, que je tourne autour du pot, que je recule, mais ... vous allez bientôt découvrir où nous mène " ma tactique ". Il m'est d'autant plus facile de progresser vers mon objectif que vous me prenez pour une truffe ....

En attendant, vous n'avez pas réagi, mais votre maître à penser sur le sujet de Nazareth: René Salm raconte des carabistouilles, il vous sert des bobards, il vous trompe et vous aimez ça !

nous n'avons strictement aucune trace   archéologique d'une ville  avec synagogue  appelée  Nazareth  

Qui dit le contraire ?

[dan26]

En attendant, vous n'avez pas réagi, mais votre maître à penser sur le sujet de Nazareth: René Salm raconte des carabistouilles, il vous sert des bobards, il vous trompe et vous aimez ça !

je n'ai aucun maitre à penser dans ce domaine, que des quantités de sources .

dan26 a dit nous n'avons strictement aucune trace   archéologique d'une ville  avec synagogue  appelée  Nazareth  [/b]

roque à répondu : Qui dit le contraire ?

je rappelle que c'est le sujet , donc à ce jour pas de ville Nazareth avec sa synagogue à l'époque de JC .
Je n'ai jamais pris mes interlocuteurs pour des truffes, mais pour des personnes qui au travers de sujets divers défendent simplement leurs croyances .

Bien amicalement

[Roque]

Préambule

En relisant un post antérieur, je me suis aperçu qu'il y avait – peut-être l’amorce de cette découverte dans mon post de Février 2011 à propos d’une découverte chez les Sœurs de Nazareth. Il y a – en effet plusieurs similitudes entre la découverte du Tombeau du Juste et cette découverte : la date, l’effondrement du sol au moment de l’achat du terrain par les sœurs, les quatre niveaux superposés, la tombe richement décorée avec la pierre à rouler et la datation du niveau le plus bas du 1^er siècle :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#28404

Si le terrain qui était connu localement comme celui du « Tombeau du Juste » avant même l'achat par les Sœurs de Nazareth. Quel a été l'apport des fouilles de Ken Dark ? Je pense comprendre que ces fouilles - sans doute plus profondes et élargies (éventuellement sous le couvent des Sœurs de la Nazareth) ont permis de comprendre que ce « Tombeau du Juste » (car il y a bien un tombeau richement décoré et la " tradition " disait vrai !) et d'autres tombes étaient situés dans le périmètre d'implantation d'une maison du 1^er siècle - soit au niveau du sol, soit plus profondément (là je n'ai pas tout compris ... !). Ken Dark a - en outre - apporté une caution scientifique et une publication en 2015 - laquelle aurait pu être faite en 1936, soit près de 80 ans plus tôt ! Mais étant donné que nous ne sommes pas sûr de comprendre exactement la relation entre les deux " découvertes " - au moment de la rédaction de ce post en 2017 - nous mettons ces informations de 2011 sur ce « Tombeau du Juste » en annexe.

La « découverte » de 2015

Cette histoire commence par la découverte inopinée d'une ancienne citerne dans les années 1880, peu après l’acquisition d’un terrain et la construction du couvent des Sœurs de Nazareth. Des fouilles sommaires et très limitées ont alors été entreprises par les religieuses, leurs ouvriers et même des enfants de leur école. Le jésuite Henri Senès - qui avait été architecte avant d’être jésuite - reprend les fouilles en 1936, mais malheureusement n’a rien publié. Mais il a laissé des archives importantes comprenant des notes et des dessins. (Je lis cependant - dans mon post de 2011 - qu’il aurait fait plusieurs publications sur ce sujet … : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#28404 )

Les fouilles par des archéologues professionnels ne débutent donc qu’en 2006 avec Ken Dark, directeur du projet archéologique et professeur à l’université de Reading au Royaume Uni. Grâce aux Sœurs de Nazareth, Ken Dark a pu y accéder aux archives peu connues - car non publiées - d’Henri Senès.

Schématiquement on a une structure rectiligne et des tombes. La structure rectiligne est une maison en partie taillée dans le roc et en parte construite de pierre et de mortier. Elle comporte plusieurs pièces avec une porte qui a été conservée dans toute sa hauteur. Un escalier monte le long d’un mur. Un rocher en surplomb a été soigneusement aménagé dans une pièce, sa surface supérieure travaillée pour supporter une partie d'un toit ou d’un étage supérieur - qui doit avoir été construit dans autre matériau, probablement du bois.

Après une phase d’habitation, cette maison a servi de lieu de sépulture. Deux tombes y ont été retrouvées dont l’une est de type kokhim avec une fermée par une pierre rotative. La datation a été, pour une part, faite à partir des divers objets conservés et répertoriés tout au long de la période depuis la première découverte fortuite de 1880.

Une maison a déjà été découverte en 2009 par Yardenna Alexandre de Autorité israélienne des antiquités. Les deux maisons  sont des maisons avec cour très similaires. La différence principale entre les deux structures est que la structure du centre marial découverte par Yardenna Alexandre est moins taillée dans le roc, car construite sur un terrain plus plat : plus loin du flanc de la colline alors que cette maison découverte par Ken Dark est plus composée de roc étant adossée au flanc incliné de la colline.

D’autres archéologues vont même plus loin. Il s’avère que le site du Centre Marie de Nazareth n’est pas la seule maison du 1^er siècle apr. J.-C. découverte à Nazareth. Selon Ken Dark, directeur du projet archéologique et professeur à l’Université de Reading au Royaume Uni, un autre site – une maison du 1^er siècle faite partiellement de murs en pierre et mortier et creusée dans un coteau rocheux – pourrait bien avoir été la maison d’enfance de Jésus. Dans un article publié en mars 2015 dans la Biblical Archaeological Review, Dark affirme que ce site découvert dès 1880 par des religieuses de l’ordre des sœurs de Nazareth, mais fouillée seulement en 2006 a été vénérée durant l’ère byzantine, comme la demeure familiale de Jésus. Le site auquel se réfère Dark se trouve à seulement quelques mètres du Centre Marie de Nazareth et de la basilique de l’Annonciation. Il s’agit, dit-il, « d’une maison domestique particulièrement bien préservée, probablement une maison avec cour datant de la moitié du 1er siècle apr. J.-C. environ. »

Et il ajoute que les structures de pierre et de bois ont été cataloguées et recensées en 1936 par le prêtre jésuite Henri Senès, mais sa recherche n’a pas été publiée, demeura inconnue à l’exception des religieuses et des pèlerins occasionnels. Quand les archéologues professionnels commencèrent, en 2006, à entreprendre des fouilles sur le site se trouvant au niveau des fondations du couvent des Sœurs, ils furent étonnés par ce qu’ils  y trouvèrent. La maison datant du 1er siècle apr. J.-C. « avait été taillée dans un versant calcaire, descendant vers le wadi (vallée) en dessous et en laissant des murs rocheux, séparés et soigneusement lissés, auxquels avaient été ajoutés des murs en pierre », écrit Dark. « La structure comprenait une série de pièces dont l’une, avec sa porte a survécu en tout sa hauteur. Une autre contenait un escalier remontant le long d’un de ses murs. Autour de la porte, des fouilles antérieures avaient dégagé une partie de son sol en craie. »

Dark pense que la maison a été abandonnée à un moment ou un autre au cours du 1^er siècle et utilisé comme lieu de sépulture. Deux tombes vides ont été découvertes près de la maison de pierre abandonnée. L’une d’elles étant de type kohkim – c’est-à-dire découpée dans le roc avec une pierre rotative comme fermeture ; on pense qu’elle date du 1^er siècle, d’une époque donc où elles étaient principalement utilisées. Des siècles plus tard ; des chrétiens byzantins érigèrent une église sur le site pour le protéger, ajoute Dark, et ensuite au XII^ème siècle, les Croisés construisirent un nouveau sanctuaire en cet endroit. Comme preuve supplémentaire que cette maison en pierre du 1^er siècle pourrait bien avoir été la maison familiale de Jésus, Dark renvoie à un carnet de voyage du VII^ème siècle, écrit par Adamnan, père abbé du monastère écossais de l’Ile d’Iona. Le récit repose sur un pèlerinage à Nazareth entrepris par l’évêque franc Arculf. Selon ce texte, il y avait une église à Nazareth « là où se trouvait jadis la maison dans laquelle le Seigneur a été élevé durant son enfance ».

Les spécialistes du Nouveau Testament restent prudents, bien entendu. « Il n’y a pas de nom sur la porte », comme le fait remarquer un érudit. Cependant, ces découvertes archéologiques suggèrent que Nazareth était habité durant le premier siècle et, qui plus est, a peut-être été une communauté bien vivante et légèrement plus grande que ce que l’on supposait jusqu’alors. Quelques-uns des vestiges trouvés sur les lieux, tels les récipients en calcaire renvoient à la présence d’une communauté juive conservatrice, disent les archéologues. « S’agit-il de la maison où Jésus a grandi ? », finit par demander Dark dans son article dans le Biblical Archaeological Review. « S’il est impossible de l’affirmer sur la base de preuve archéologiques, il n’existe pas d’argument convaincant permettant de l’écarter ».

Enquête sur le Jésus historique. Ed. Salvator. 2017. Robert J. Hutchinson. pp. 129-131. ISBN : 978-2-7067-1482-5

Trois remarques :

• Le début des fouilles sur un mode artisanal en 1880, reprise ensuite en 1936 est certainement un problème méthodologique important au regard de la soumission du rapport définitif de cette recherche aux pairs. Cela risque de brouiller la datation des couches dans lesquelles les objets auront été trouvés ;
• Cette découverte est encore très récente (2015) et devra être confirmée après l’examen du rapport final – lequel n’a pas été encore soumis à la communauté scientifique ;
• L’appel à la tradition de l’évêque franc Arculf au 7^ème siècle utilisée pour identifier cette maison comme la « maison d’enfance de Jésus » brouille un peu le débat. Je trouve cela un peu regrettable, car automatiquement la presse s’est focalisé sur ce détail très hypothétique. Mais on a fait - à juste titre - remarquer que « Le nom du propriétaire n’est pas écrit sur la porte » ;

Autres articles, sur ce sujet :
- Ken Dark, « Has Jesus’ Nazareth House Been Found ? » ? Biblical Archaeological Review 41, 02, Mars/avril 2015,
- http://members.bib-arch.org/publications.asp?PublD=BSBA&Volume=41&Issue=2&ArticleD=7
- http://subcreators.com/blog/wp-content/uploads/2015/03/Dark-Sisters-of-Nazareth.pdf
- http://www.academia.edu/7756858/A_Critique_of_Ken_Darks_Work_at_the_Sisters_of_Nazareth_Convent
- http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth.htm
- http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth2.htm
- http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth3.htm

ANNEXE = LE TOMBEAU DU JUSTE (2011):

[Roque]

De fil en aiguille j'en arrive à ceci : une synagogue du premier siècle que je trouve sur :
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth.htm et qui provient de :
https://www.flickr.com/photos/ian-w-scott/5806649136/in/album-72157626897195026/

La légende de cette photo et de deux autres dont l'intérieur précise qu'elle est distincte de l'Eglise-Synagogue construite par les croisés au 12^ème siècle ( http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth.htm ) ou Extérieur de la Synagogue du Premier Siècle Reconstruite : " Ce bâtiment du musée vivant de Nazareth Village est construit sur une pente relativement raide, de sorte qu'il est placé dans la colline, avec le mur arrière creusé dans le calcaire du substrat rocheux. Cela semble avoir été commun dans les communautés des régions montagneuses (comme la crête de Nazareth) de Galilée et de Judée. Remarquez aussi le toit plat et les fenêtres à claire-voie autour d'une partie centrale surélevée du plafond. L'entrée principale de la synagogue est cachée à l'extrémité droite du bâtiment. " ( https://www.flickr.com/photos/ian-w-scott/5806649136/in/album-72157626897195026/ )

Je suis assez surpris ... Qui a entendu parler de ça et qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce juste une sorte de pièce de musée reconstituée pour les touristes ?

[Le publicain]

Je suis assez surpris ... Qui a entendu parler de ça et qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce juste une sorte de pièce de musée reconstituée pour les touristes ?

Bonjour Roque.

En fait c’est une reconstitution d’une synagogue du 1er siècle basée sur les ruines des synagogues de Massada et de Gamala. Cette reconstitution se trouve dans le Village de Nazareth qui est lui-même une reconstitution de la Nazareth de l'époque de Jésus. On peut voir cette synagogue à la 3ème minute de cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=0xKN0-9kmdA

Et voici une présentation en français de ce village :

Partie 1 : https://www.youtube.com/watch?v=U0Zj1S7_muo&t=26s
Partie 2 : https://www.youtube.com/watch?v=hXjYQrBav-o&t=42s

[Roque]

Merci, Le Publicain : aucune valeur archéologique, donc. Je ne savais pas que l'industrie touristique allait jusque là !

[dan26]

Merci, Le Publicain : aucune valeur archéologique, donc. Je ne savais pas que l'industrie touristique allait jusque là !

pour être allé en Israël à Jérusalem , Bethléem , et autres, je peux vous assurer que l'industrie touristique dépasse tout ce que l'on peut imaginer quelques exemple .
Bethléem concurrence féroce entre la mosquée et l'église de la nativité , entre toutes les congrégations qui se précipitent sur vous dans l'église, afin de vous demander votre appartenance afin de vous accompagner avec un ordre religieux correspondant.
Le nombre important d'endroit où JC à ...........moyennant finances bien sur .
Le trafic organisé des portages de croix sur la via Delarosa , par les musulmans, qui font porter des croix aux pelerins , et dans les rue adjacentes , font remonter les croix par des enfants . Un peu comme des canoés sur une rivière .
Les deux maisons concurrentes (deux familles ), qui revendiquent à Canna les lieux du fameux mariage .
Le summum le fameux sépulture à l’intérieur des murailles, ou les chrétiens n'ont pu s'entendre pour garder le lieu.
Jusqu'à la preuve de la déchirure d'un bloc de pierre, qui justifie la résurrection
Et surtout ce commerce lamentable sur tout . je pense qu'ils vont bientôt trouver les endroits où JC à uriné , cela fera des points touristiques supplémentaires .
Je déconseille aux chrétiens une telle visite , cela prouve que JC n'a pas pu chasser les marchands du temple, et qu'au contraire il les a multiplié comme les pains .
J'ai été fortement choqué par ce commerce indécent !!!
Amicalement

[dan26]

[quote]

Dark pense que la maison a été abandonnée à un moment ou un autre au cours du 1^er siècle et utilisé comme lieu de sépulture. Deux tombes vides ont été découvertes près de la maison de pierre abandonnée. L’une d’elles étant de type kohkim – c’est-à-dire découpée dans le roc avec une pierre rotative comme fermeture ; on pense qu’elle date du 1^er siècle, d’une époque donc où elles étaient principalement utilisées. Des siècles plus tard ; des chrétiens byzantins érigèrent une église sur le site pour le protéger, ajoute Dark, et ensuite au XII^ème siècle, les Croisés construisirent un nouveau sanctuaire en cet endroit. Comme preuve supplémentaire que cette maison en pierre du 1^er siècle pourrait bien avoir été la maison familiale de Jésus, Dark renvoie à un carnet de voyage du VII^ème siècle, écrit par Adamnan, père abbé du monastère écossais de l’Ile d’Iona. Le récit repose sur un pèlerinage à Nazareth entrepris par l’évêque franc Arculf. Selon ce texte, il y avait une église à Nazareth « là où se trouvait jadis la maison dans laquelle le Seigneur a été élevé durant son enfance ».

C'est effrayant cette façon de faire une seule maison, on en déduit que c'est un village, et bingo "miracle" on tombe précisément sur celle de JC . A force de prendre les chrétiens pour des chrétins les religieux , risquent de voir se réduire le troupeau .
Je rappelle qu'il y a quelques années on a trouvé au fond du lac de Tiberiade , une barque datant du premier siècle . Là aussi miracle absolu , certains archéologues chrétiens l'on appellé la barque de JC !!!!Vous rendez vous compte de la chance 1 barque sur des centaines et on tombe sur la bonne . Quel miracle !!!

Les spécialistes du Nouveau Testament restent prudents, bien entendu. « Il n’y a pas de nom sur la porte », comme le fait remarquer un érudit. Cependant, ces découvertes archéologiques suggèrent que Nazareth était habité durant le premier siècle et, qui plus est, a peut-être été une communauté bien vivante et légèrement plus grande que ce que l’on supposait jusqu’alors. Quelques-uns des vestiges trouvés sur les lieux, tels les récipients en calcaire renvoient à la présence d’une communauté juive conservatrice, disent les archéologues. « S’agit-il de la maison où Jésus a grandi ? », finit par demander Dark dans son article dans le Biblical Archaeological Review. « S’il est impossible de l’affirmer sur la base de preuve archéologiques, il n’existe pas d’argument convaincant permettant de l’écarter ».

Voilà la méthode utilisée ; les spécialistes restent prudent mais suggèrent pour enfin dire qu'il n'y a aucun argument pour écarter cette suggestion .Nous sommes en pleine scolastique, un langage hermétique qui permet de dire tout et son contraire en donnant l'impression de le justifier .

Enquête sur le Jésus historique. Ed. Salvator. 2017. Robert J. Hutchinson. pp. 129-131. ISBN : 978-2-7067-1482-5

Ils etaient deux à l'époques spécialisés dans ce type de recherche Hutchinson, et Fergusson, aucun des deux n'a voulu conclure ouvertement à la réalité de Nazareth comme ville avec synagogue à l'époque .

• Le début des fouilles sur un mode artisanal en 1880, reprise ensuite en 1936 est certainement un problème méthodologique important au regard de la soumission du rapport définitif de cette recherche aux pairs. Cela risque de brouiller la datation des couches dans lesquelles les objets auront été trouvés ;
• Cette découverte est encore très récente (2015) et devra être confirmée après l’examen du rapport final – lequel n’a pas été encore soumis à la communauté scientifique ;
• L’appel à la tradition de l’évêque franc Arculf au 7^ème siècle utilisée pour identifier cette maison comme la « maison d’enfance de Jésus » brouille un peu le débat. Je trouve cela un peu regrettable, car automatiquement la presse s’est focalisé sur ce détail très hypothétique. Mais on a fait - à juste titre - remarquer que « Le nom du propriétaire n’est pas écrit sur la porte » ;

je confirme pour la xeme fois une maison , un puits n'a jamais fait un village, avec synagogue , et sources pour alimenter le village .

e]. Le Tombeau du Juste
A Nazareth même : lorsque les Sœurs de Nazareth se sont installées ici au XIX° siècle, elles ont acheté un terrain qui était connu localement comme celui du « Tombeau du Juste », mais aucun élément ne pouvait laisser penser à la vérité de cette tradition. Les Sœurs croyaient même qu'on leur disait cela simplement pour leur faire payer le terrain plus cher ! Mais quelques dizaines d'années plus tard, une sœur qui travaillait le sol a vu celui-ci se dérober sous elle et elle est tombée d'un étage, découvrant une cavité, qui s'est révélée de l'époque croisée. Les chercheurs alertés se sont mis à creuser et à fouiller parce que les éléments croisés sont le plus souvent construit sur des ruines byzantines, qui elles-mêmes sont bâties sur des éléments importants du 1er siècle. Les découvertes locales que l'on peut aujourd'hui visiter (en demandant aux Sœurs de Nazareth !) ont été vraiment impressionnantes et 4 niveaux ont été dégagés, avec des maisons, des citernes, des mikvés (bains rituels) et une voie romaine au dessous de laquelle, au plus bas, se trouve un magnifique tombeau princier du 1er siècle, creusé dans la roche et fermé avec une pierre à rouler. Il y avait bien ici un « Tombeau du Juste » et ce tombeau pourrait très bien être celui de Joseph, le Juste (Mt 1,19), digne d'un prince de la maison royale de David. On y a retrouvé aussi des céramiques du 1er siècle.

Voilà encore comment on manipule les foules , on part d'une généralité, une hypothèse , pour en faire une probabilité , qui va devenir une certitude , mais que personne n'a confirmé à ce jour .
a ce sujet je vous cherche le livre de Meyer (que je ne trouve plus) qui au sujet de Nazareth est une anthologie de la méthode utilisée .
rapidement : il essaye de prouver , et fait un renvoie en bas de page, en disant qu'il est préférable de ne pas trop chercher de preuves!!!
amicalement

[Roque]

En attendant la preuve de l'impératrice Hélène serait venue à Nazareth, au IV^ème siècle, c'est éventuellement un certain Joseph, comte de Tibériade qui aurait fait construire la première Eglise de Nazareth (pour le compte d'Hélène ... ?) :

La concordance de ces deux textes prolonge la tradition pour établir l'authenticité de l'église byzantine et la localisation du culte dont la maison faisait l'objet. Dans ce parfait accord de l'archéologie et de l'histoire, saint Epiphane de Salamine apporte un témoignage fort intéressant au sujet de Joseph, comte de Tibériade, qui fit construire une église à Nazareth dès le IVè siècle.

Arrivé à un âge avancé, il raconta à saint Epiphane qu'il avait obtenu personnellement de l'empereur Constantin l'autorisation de « construire des églises du Christ dans les villes et villages où la chose avait été jusqu'alors impossible » vu l'hostilité déclarée des juifs. Il avait réussi à le faire à Tibériade, à Séphoris, à Capharnaum et dans d'autres villes, dont Nazareth était sans doute du nombre.

http://www.mariedenazareth.com/tout-sur-marie/vie-a-nazareth/que-sait-on-de-nazareth-en-lan-0/les-sources-de-nos-connaissances/les-fouilles-archeologiques-en-terre-sainte/les-restes-du-1er-siecle-a-nazareth/sous-la-basilique-la-sainte-grotte-ou-le-verbe-sest-fait-chair/

Le même lien ajoute ce qui suit, dont un témoignage du chrétien Konon (ou Conon) autour de 250 - donc 80 ans avant la venue de l'impératrice Hélène à Jérusalem :

La parenté du Seigneur, "de braves campagnards"...

Bien plus, les trois premiers siècles ont enregistré la descendance « des parents du Seigneur ». Sous l'empereur Domitien (81-96), ils sont notés comme de "braves campagnards" tandis que Jules l'Africain (225) signale que des chrétiens de Nazareth et du village voisin Kochaba (village chrétien bien connu à l'entrée de la Galilée, dont le nom signifie l'étoile en araméen et où était conservé le souvenir de Jésus enfant et des Mages venus enquêter sur la nativité), qui étaient apparentés à la famille de Jésus, se faisaient une gloire de l'exprimer dans leur patronyme.

Pendant la persécution de l'empereur Dèce (249-251) un chrétien nommé Konon martyrisé en Phrygie affirmait devant le tribunal : «Je suis originaire de Nazareth en Galilée et ma famille descend du Christ que nous servons depuis toujours».

Mais entre temps, les chrétiens ne vivaient plus à Nazareth car le village était devenu le fief des Juifs résistants à l'occupation romaine depuis la chute de Jérusalem. La stèle de Néron trouvée à Nazareth ne leur était certainement pas destinée. Il nous a paru intérssant de juxtaposer cette information sur la Stèle de Néron et ce qu'en dit René Salm.

LA STÈLE DE NÉRON TROUVÉE A NAZARETH:

Dans le spoiler : l'avis de Grzybek. Voici l'avis de René Salm sur cette stèle de Néron :

" Édit d’un César anonyme menaçant le perpétrateur de procès et de la peine de mort en cas de désécrations de tombes. (Louvre)

La provenance et l'âge de cette plaque gravée sont inconnus (celle-ci avait été expédiée au Louvre de la ville de Nazareth mais aurait pu être trouvée n’importe où) ; cette plaque est typique des décrets de la période Impériale.

Rien ne relie le décret sur cette plaque en quoi que ce soit ni avec le Christianisme et encore moins avec l’Homme-Dieu – cependant certains apologistes insistent emphatiquement qu’elle confirme la Résurrection!
http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html

Si l'interprétation du texte sur cette stèle est sujette à caution et ne permet, effectivement, aucune conclusion tranchée, René Salm ment au moins sur un point : il n'existe aucune autre stèle semblable traitant de ce genre de sujet - avant ou après Néron. Pour la provenance, elle est attestée seulement par son découvreur :  Wilhelm Froehner en 1878 : " la stèle a été achetée à un marchand de Nazareth " et selon le site de la Bibliothèque Nationale de France :
http://medaillesetantiques.bnf.fr/ws/catalogue/app/collection/record/ark:/12148/c33gb6sb
http://classes.bnf.fr/dossisup/grands/ec050b-2.htm

[Roque]

Le « complexe » sous le Couvent des Sœurs de Nazareth

Dans la conclusion de son article de 2012, Ken Dark qui a dirigé de 2006 à 2010 le Nazareth Archaeological Project, insiste sur le fait que « ce site offre une séquence stratifiée complète et importante du vieux Nazareth, avec notamment des vestiges bien préservés des époques romaines et ultérieures ». Ce site inclut « une structure partiellement taillée dans la roche, ici réévaluée et interprétée d'après des données enregistrées précédemment et récemment comme étant une habitation du premier siècle de notre ère – peut-être une maison bâtie autour d'une cour intérieure – première habitation construite en surface de cette époque à Nazareth ayant fait l'objet d'une publication et étant bien préservée. Ce site a ensuite été utilisé à la période romaine à des fins funéraires, ce qui suggère une contraction ou un déplacement des habitations »

Ken Dark ne semble pas y avoir fait de fouille approfondie supplémentaire – si nous avons bien compris – mais il a surtout fait une réévaluation du site. L’exploration du site n’est cependant pas encore complète – notamment une citerne et une autre grotte inexplorée à l’extrémité nord. Le site des Sœurs de Nazareth conclut d’abord de cette façon : « Des fouilles à venir pourraient apporter plus de lumière sur le problème de la datation. »

Donc, avant de passer à l’analyse de la critique faite par René Salm et avant de répondre à votre post, dan26, je tiens à mieux expliquer en quoi consiste cette curieuse « découverte connue depuis 1880 ».

Sources :

- Le site des Sœurs de Nazareth : http://www.biblewalks.com/Sites/SistersNazareth.html. Ce site nous a permis de beaucoup mieux comprendre nos lectures antérieures ;
- Le plan est tiré ce : Early Roman-Period Nazareth and the Sisters of Nazareth Convent de Ken Dark ; The Antiquaries Journal, 92, 2012, pp 37-64. 2012 https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjN_Yq8yKzXAhWSJuwKHbwEB0AQFggmMAA&url=http%3A%2F%2Fcentaur.reading.ac.uk%2F29782%2F1%2FKen%2520Dark%2520Nazareth%2520paper%2520from%2520Ant%2520J%2520.pdf&usg=AOvVaw1jjdYsavTjdYvCIdVS78nU
- Ce plan a été surchargé de cercles et flèches de couleur et légendé par mes soins (en espérant le rendre plus lisible …).

Ce que les Sœurs de Nazareth appellent le « complexe » est situé sous le couvent. Le site, sur un terrain très en pente, est d’ailleurs assez surprenant (voir le tableau de Roberts en 1839 sur le site). On est à quelques 100 mètres de la Basilique de l’Annonciation, mais séparé de cette basilique par un wadi encaissé qui existait au 19ème siècle et qui a maintenant été comblé. La dite « première maison » de Nazareth décrite par Yardenna Alexander en 2009 est également à une centaine de mètre environ.

Le « complexe », très schématiquement orienté nord-sud, fait 26,5 mètre de long depuis l’entrée du " kokh ", c'est à dire de la tombe à alvéoles au sud, jusqu’au chevet de la grotte-chapelle au nord – une trentaine de mètres si on inclut la seconde citerne en nord également. Le « complexe » est entièrement sous-terrain - aucune structure n'est en surface.

Schématiquement la moitié nord du « complexe » est situé dans la roche soit dans une grotte naturelle pour la grotte-chapelle (en vert), soit creusé pour les deux citernes (en marron). Le niveau au-dessous du sol est de -7 mètres pour la grotte chapelle et de -9,2 mètres pour l’une des deux citernes. La flèche verte indique les deux escaliers qu’il faut emprunter pour descendre à la grotte-chapelle : un escalier moderne et un escalier ancien. Au bas de l’escalier le niveau au-dessous du sol est de – 7,6 mètres.

Ce qui a été qualifié « d’habitation du 1er siècle » par Ken Dark (en bleu) est constitué pour une petite partie de roche naturelle et pour la grande part de pierres et de maçonnerie.  La photo qui suit montre l’entrée de cette habitation (flèche bleue). Là encore c’était incompréhensible dans mes lectures antérieures …  Cette « habitation » est situé à mi- longueur du « complexe » ; elle est à 4,5 mètres au-dessous du niveau du sol. Deux reliquats de mur d'une hauteur maximum de 1,5 mètres sont apparemment isolés au sol sous la partie couverte par le couvent. Les murs pouvant constituer la " cour " de " l'habitation " sont surlignés en bleu. Il entourent une surface plane et horizontale à - 4 mètres au dessous du niveau du sol - soit 50 cm au dessous du niveau de " l'habitation " .

La moitié sud est constituée de pierres et de maçonnerie de diverses époques. Elle est couverte par une construction moderne (larges bandes noires). Pour cette partie sud, il nous a semblé que le plafond du complexe pouvait atteindre 4 mètres, au moins. Pour le reste du « complexe » vers le nord, les photos ne permettent pas d’avoir une idée de la hauteur de la roche constituant le " plafond " (autour de 2 mètres ?), il existe bien plusieurs voûtes mais qui ne semblent pas véritablement en soutien de plafond actuel, deux escaliers sont murés en hauteur et ne sont plus fonctionnels. La grotte chapelle permet à un homme de se tenir debout.

Enfin, ce qui est plus surprenant, c’est la présence de sépultures (en rouge) un peu partout dans le « complexe ». On a une tombe dans la paroi de la grotte chapelle. La grotte chapelle a été réalisée à la fin de l'époque romaine ou byzantine en découpant la roche ; sur un côté il y a une tombe de la période romaine, dont les vestiges peuvent être vus dans cette grotte chapelle - et est donc antérieure aux travaux sur la grotte chapelle. Une paire de cavités funéraires (loculi) est creusée au bord du passage étroit sur le côté sud-ouest de la grotte chapelle ; dans une des deux cavités un squelette complet a été découvert. Au total, on compte sur le plan donné par Ken Dark quatre cavités funéraires le long du couloir menant à la grotte chapelle,  trois cavités funéraires dans « l’habitation » elle-même et deux tombes. Mais c’est sans compter le « kokh ». Ce compte peut ne pas être tout à fait exhaustif, cependant.

Le « kokh » c'est à dire la tombe à alvéoles est fermée par une pierre roulante au niveau de la flèche rouge. L'entrée fait environ un mètre de haut et 50 cm de large environ. Tout le « kokh » est situé sous un pavement de la période romaine qui est à – 3,7 mètres au-dessous du niveau du sol. Le « kokh », c’est-à-dire le tombeau à alvéoles est une vaste chambre de 2 mètre de haut environ comportant quatre alvéoles sur les photos et semble-t-il une logette pouvant contenir un ossuaire.

Un plan de coupe serait bien utile pour comprendre la relation entre les divers niveaux du " complexe ". Un plan de coupe à - 4 mètres au dessous du niveau du sol comporte  toute le moitié sud du " complexe " (" habitation ", " cour devant l'habitation ", pavement et premier palier de l'escalier moderne (flèche verte). Au dessous de ce niveau : le " kokh " à l’extrémité sud du " complexe ", il est situé au dessous du pavement et de la " cour ". Ce plan de coupe à - 4 mètres au dessous du niveau du sol passe probablement au dessus du plafond de la partie nord du " complexe " ce qui fait qu'un escalier est nécessaire pour passer de - 4 mètres à - 7 mètres au dessous du niveau du sol pour accéder à la grotte chapelle. En effet, le sol de la grotte chapelle, du couloir et du bas de l'escalier (flèche verte) est à - 7 mètres au dessous du niveau du sol. Ainsi, le plan du sol de la moitié sud du " complexe " se trouve de plusieurs mètres (2 ou 3 mètres) au dessus de la grotte naturelle qui a été transformée en chapelle à la fin de l'époque romaine ou byzantine. Donc cette grotte chapelle, le " kokh " en entier et, une partie de " l'habitation " sont troglodytes. Les citernes et les tombes sont également taillées dans la roche.

Pour conclure, ce post uniquement descriptif, j'avoue que j'avais mal compris - aussi ceci : « au plus bas, se trouve un magnifique tombeau princier du 1^er siècle, creusé dans la roche et fermé avec une pierre à rouler. Il y avait bien ici un « Tombeau du Juste ». ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#28404 ). Je m'attendais - sans y avoir vraiment réfléchi à une sorte de sarcophage ou de mausolée richement décoré ... je réalise que c'est ce " kokh " - vide - qui par lui-même est le « magnifique tombeau princier » !

[Roque]

Conclusion de René Salm

Nous trouvons cette critique de René Salm ( 2013) sur : https://www.academia.edu/7756858/A_Critique_of_Ken_Darks_Work_at_the_Sisters_of_Nazareth_Convent

1. Dans cet article, nous avons systématiquement détruit (remove) toutes les preuves « romaines précoces » du calcul du professeur Dark.

2. La thèse d’une courte période d’habitation, puis de l’abandon pour y construire deux tombes dans l’habitation et une très courte période d'utilisation des tombes (peut-être une génération seulement) est inhabituelle et improbable.

3. Les tombes datent de l'époque romaine moyen-tardive et, contrairement à ce qu’avance Dark, rien dans les vestiges mobiles du site n'est clairement « romain précoce ». Pris ensemble, tous ces éléments rendent très improbable la conception archéologique du site.

4. Les vestiges matériels ne corroborent pas la structure revendiquée par le professeur Dark. En sont témoins :

A. Les deux « chambres » et la cour de la structure présumée n'existent pas ;
B. Le mur 2 n'existait pas avant les temps des Croisés ;
C. Les extensions du mur 1 et du mur 2 au sud ne sont pas vérifiées. ;
D. 80% du mur sud de la structure alléguée n'existe pas ;
E. La cour au-dessus du sol est entièrement hypothétique ;
F. Le mur est de la " Chambre Obscure " n'est pas testé ;
G. Le long mur (mur 1) est irrégulier et difficilement adapté à une habitation.

5. La « re-création » par Dark de la « maison avec cour » doit être considérée comme le résultat de la spéculation, et non de l'archéologie. L’assemblage des artefacts ne peut pas être déterminant. La date du « premier siècle » de notre ère est trop précoce de trois cents ans. L'interprétation de Dark ne peut pas être considérée comme « basée sur les données ». En fait, il ignore une bonne partie des données critiques facilement disponibles dans la littérature publiée.

6. Cependant, l'erreur fondamentale de Dark n'implique pas directement la structure au-dessus du sol, mais plutôt la fausse chronologie qu'il insiste à l'appliquer à la tombe de type kokh. Le « British archéologist » utilise les datations judéennes, reculant la datation des tombes galiléennes jusqu’à deux siècles. Dans le même temps, il a ignoré la preuve accablante qui montre que la sépulture de type kokh a perduré en Galilée à travers les temps romains et byzantins. Ces deux erreurs sont capitales et irréfutables que tout le scénario de Dark pour le site des Sœurs de Nazareth doit être considéré comme non fondée.

7. En ce qui concerne le caractère « domestique » des vestiges, le professeur Dark n'explore jamais la possibilité - et la forte probabilité - de leur utilisation agricole.

8. En somme, le professeur Dark écrit une structure hypothétique sous les Sœurs de Nazareth Convent, un qui ne reflète pas les vestiges archéologiques. Il considère cette structure hypothétique comme une « maison avec cour » et la date avant la tombe kokh. Cet article a montré que, pour ces deux conclusions, il se trompe. L'absence de structures domestiques significatives plaide fortement contre l'interprétation des vestiges comme ceux d'un logement domestique. A l’encontre de Dark, il ne fait aucun doute que les tombes kokh des Sœurs de Nazareth ont été utilisées longtemps après 100 CE et peu de temps avant (Kuhnen). Ainsi le terminus ante quem de Dark pour les tombeaux de type kokh s’évapore. Par conséquent, son argument pour la date du premier siècle de notre ère pour la structure de surface doit être rejeté.

9. Les preuves matérielles pointent dans des directions très différentes de celles que suppose Dark. Au-dessous du sol se trouvent des tombes romaines tardives. Au-dessus du sol se trouvent des installations agricoles du Moyen-Âge tardif. Le site sous le couvent actuel des Sœurs de Nazareth était un lieu d'activité agricole et funéraire longtemps après l'époque de Jésus.

Commentaires sur la conclusion de René Salm

Nous avons mis en bleu, les critiques qui portent sur les faits - et laissé de côté les interprétations qui découlent des faits (en noir ordinaire). Nous n'allons commenter que les critiques en bleu avec numéro en rouge... les autres n'étant que des déductions logiques.

3. Cette critique touche d'un seul coup aux deux seuls arguments de datation possible : les structures et les vestiges mobiles (vases, ustenciles, monnaie éventuelles). La question pour la datation des tombes est de savoir si René Salm s'est rendu sur les lieux ou s'il fait son évaluation seulement sur la base de l'article de Ken Dark de 2012 (qui - à moi - ne m'a pas paru très explicite ...). Je n'ai aucune compétence pour me prononcer sur la datation des structures ou des vestiges mobiles. Les vestiges mobiles - pour l'essentiel trouvés entre 1880 et 1936 - conservés d'emblée dans un " musée " soit en partie visibles sur :
http://centaur.reading.ac.uk/39424/1/Jesus%27%20Nazareth%20House-%20Dark.pdf

4. Cette critique tend à montrer que la " maison avec cour " " re-créée " par Ken Dark n'existe pas. Le point 4.A est manifestement FAUX, il existe bien deux « chambres » : une grande et une petite avec un recoin où ont été creusées deux cavité funéraires, la troisième cavité funéraire étant dans la petite « chambres ». 4.B, C et D l'argument des murs manquants n'est pas très démonstratif car les murs de la clôture de la cours peuvent être écroulées jusqu'au ras du sol et avoir été ou nous reconstruits. Le mur 1 très long (7,5 mètres) et le mur 2 (2,5 mètres) peuvent être - ou non - l'ébauche d'une " cour ". 4.F ce qui est appelé la « Chambre Obscure », c'est justement cet ensemble de deux « chambres » ; ce point est difficile à comprendre parce que justement elle est obscure parce qu'elle est entourée de murs bien présents. Ce point pourrait être FAUX. 4.G ce point n'est pas clair, que signifie " mur difficilement adapté à une habitation " ?? Ce point peut être considéré comme CONFUS. On notera - au passage - le caractère désordonné de l'exposé sur ces seuls 7 points de 4.A à 4.G (cette impression de pensée peu structurée se retrouve en plusieurs points de la conclusion qui comporte plusieurs répétitions inutiles). Le point 4.E est un peu parmi les autres points qui sont factuels et c'est une répétition de 4.A.

5. Je n'ai aucune compétence en datation des vestiges mobiles ou des artefacts - comme dit plus haut. Ici on a un exemple de répétition inutile.

6. En fait l'essentiel de la critique de René Salm concerne la datation - les autres critiques sont assez peu significatives ou fausses, une sorte de manière de faire plus de texte, peut-être. Je n'ai aucune compétence en cette manière, mais il paraît bien évident que si la datation du " kokh " par René Salm est exact, cette partie du " complexe " est largement en dehors du premier siècle. Ceci ne concerne pas forcément le reste du " complexe " : la " maison ", la " cour ", la grotte chapelle, les citernes, les tombes et cavités funéraires. Quelle en serait la chronologie résultante ? René Salm n'en dit rien, bien qu'en tant que " spécialiste " il aurait dû se pencher aussi sur ce point et pas seulement se focaliser sur la destruction des preuves de Ken Dark. J'avoue ne pas du tout m'être penché sur la question - très compliquée de cette chronologie. Sur ce point je ne suis ni pour Kan Dark, ni pour René Salm ... je ne sais pas, je ne l'ai pas étudié ... et de toute façon je n'ai pas les compétence et il faudrait passer du temps sur le terrain.

7. L'absence de vestiges « domestiques » est possible, car la « Chambre Obscure » est actuellement vide. Cependant il faudrait quand même jeter un des vestiges mobiles trouvés éventuellement dans la maison et conservés par la « musée » des Sœurs de Nazareth depuis plus de 100 ans ... " L'utilisation agricole " pourquoi pas, mais pour quoi faire ? Pour ranger les outils, comme entrepôt, etc ... pourquoi pas ? Ah, j'y pense on a même trouvé une porte presqu'entière, sans doute la porte du local ranger le matériel agricole et les engrais ! Pourquoi pas « une utilisation par un agriculteur qui y habiterait » ou un homme particulièrement versé en religion en raison de la proximité de la grotte chapelle ? René Salm n'en dit rien. A ce sujet, une question : est-il possible que la grotte chapelle ait été - elle aussi - abandonnée ? A-t-on pu, pour continuer à utiliser cette belle grotte chapelle en reléguant la zone funéraire vers le " kokh " et dans " l'habitation " qui est isolé de l'accès à la grotte chapelle - et dans les deux tombes restantes lesquelles sont pratiquement à l'extérieur du " complexe " ? En effet la cohabitation ou la succession des installations à vocation agricole et funéraire reste à expliquer. René Salm n'en dit rien, cela reste toujours aussi insolite.

9. " Au-dessous du sol se trouvent des tombes romaines tardives. Au-dessus du sol se trouvent des installations agricoles du Moyen-Âge tardif. " L'expression " au dessus du sol " est FAUSSE : l'ensemble du " complexe " est souterrain, il n'existe aucune structure en surface. La datation des " installations agricoles du Moyen-Âge tardif " repousse carrément la partie " habitation " vers le 14^ème ou le 15^ème siècle. J'ai dit que je n'avais aucune compétence en matière de datation, mais là René Salm rejette cette la partie " habitation " et ce qu'il y a autour bien au delà de la période romaine ou byzantine. Cela semble contradictoire avec ce qui précède - et pour tout dire cella ressemble à un " coup " au culot. Rien n'est dit non plus de la grotte chapelle qui elle n'appartient probablement pas non plus au Haut Moyen Âge. (il peut évidemment s'agir d'un lapsus pour " période romaine tardive ", mais ça ne fait pas sérieux dans une publication prétendument à visée scientifique ... pareil pour l'expression " au dessus du sol " qui signifie probablement " au dessus du niveau à - 4 mètres au dessous du niveau du sol ")

1. C'est le paragraphe conclusif, habituellement ça se met à la fin de la conclusion - mais pas avant d'avoir conclu sur tous les autres points qui montrent le bien fondé du paragraphe conclusif de cette conclusion (organisation logique de la démonstration faite par l'article).


Une impression très mitigée, donc ! En dehors de ce qui est déjà très évidemment contestable, le raisonnement n'est ni ordonné, ni rigoureux, ni abouti et se perd dans la " destruction " (removal) des arguments de Ken Dark. Le but semble plus polémique que véritablement scientifique et il y a un passage de l'article qui donne le sentiment que René Salm n'est probablement pas allé voir ce " complexe " en réalité sur le terrain (du travail sur dossier, quoi !).

N.B : Je ne parviens pas à voir où aurait été publié cet article de René Salm - en dehors de son site personnel bien évidemment.

[Roque]

C'est effrayant  cette façon de faire une seule maison,  on en déduit que c'est un village,   et bingo "miracle" on tombe  précisément   sur celle de JC . A force de prendre les chrétiens   pour des chrétins  les religieux , risquent   de voir se réduire le troupeau .
Je rappelle  qu'il y a quelques années on a trouvé au fond du lac de Tiberiade , une barque  datant du premier siècle . Là aussi  miracle absolu  , certains  archéologues  chrétiens  l'on appellé la barque   de JC !!!!Vous rendez vous compte de la chance  1 barque  sur des centaines  et on tombe  sur la bonne . Quel miracle !!!

Voilà la méthode  utilisée ; les spécialistes   restent prudent  mais suggèrent   pour enfin dire qu'il n'y a aucun argument pour écarter  cette suggestion .Nous sommes  en pleine  scolastique,  un langage hermétique  qui permet   de dire tout et son contraire en donnant l'impression de le justifier .  

je confirme pour la xeme fois  une maison , un puits n'a jamais fait un village, avec  synagogue , et sources pour alimenter le village .

Voilà encore comment on manipule les foules , on part  d'une généralité, une hypothèse , pour en faire  une probabilité  , qui va devenir une certitude  , mais que personne  n'a  confirmé à ce jour .
a ce sujet je vous cherche le livre de Meyer (que je ne trouve plus)   qui au sujet de  Nazareth   est une anthologie de la méthode  utilisée .
rapidement  : il essaye de prouver  , et  fait un renvoie  en bas de page, en disant qu'il est préférable  de ne pas trop chercher de preuves!!!
amicalement

Mon bon dan26, après avoir commenté la critique de René Salm laquelle comporte une critique factuelle de ce qu'avance Ken Dark, je reviens à votre commentaire. Votre commentaire ne concerne en rien la découverte de Ken Dark. C'est une critique " à tout faire " que vous auriez pu rédiger sans même connaître le sujet, critique des méthodes de l'Eglise catholique, de la scolastique, de l’irrépressible tendance des croyants à prendre une maison pour un village entier ou à prendre les hypothèses pour des vérités éprouvées avec un petit passage sur l'improbable découverte de la " barque de Jésus " qui - comme chacun sait habitait au bord du lac à Nazareth - ... mais, en dehors de l'odeur insistante de " complotisme mythiste ", rien de vraiment précis sur Ken Dark. Je ne considère pas cette réponse comme un commentaire pertinent de mon post (mes posts) sur UNE AUTRE MAISON A NAZARETH … CONNUE DEPUIS 1880 !

Enquête sur le Jésus historique. Ed. Salvator. 2017. Robert J. Hutchinson. pp. 129-131. ISBN : 978-2-7067-1482-5

Ils etaient deux à l'époques  spécialisés  dans ce type de recherche  Hutchinson, et Fergusson, aucun des deux n'a voulu  conclure  ouvertement  à la réalité   de Nazareth  comme  ville  avec synagogue à l'époque

Ca ne doit pas être le même, je pense. Si vous trouvez quelque chose sur le livre de John P. Meier n'hésitez pas à nous en faire part (il est hors de prix : le troisième tome 75 euros si je me souviens bien).

[dan26]

Ca ne doit pas être le même, je pense. Si vous trouvez quelque chose sur le livre de John P. Meier n'hésitez pas à nous en faire part (il est hors de prix : le troisième tome 75 euros si je me souviens bien).

je cherche depuis deux jours dans ma bibliothèque , je n'arrive pas à le trouver . De mémoire , il me semble qu'il s'agissait d'un livre dans lequel il faisait un grand exposé sur Nazareth , avec un renvoi en bas de page , qui expliquait avec un langage abscons, qu'il ne fallait pas trop chercher des preuves, et qu'il était préférable de rester dans le doute!!!! Une anthologie de la langue de bois . je chreche encore
Je viens de trouver un autre article intéressant, dans la grande imposture de E Evsing .Où il est dit que Génésareth voulant dire vallée de Nazareth , n'est pas près de Nazareth mais en bordure de Kinnereth ou la mer de Galilée . par contre l'auteur dit bien que Nazareth n'a jamais existé dans l'antiquité jusqu’au 4eme siècle !!!de la page 89 à 93 il fait tout un exposé sur ce sujet.
Ils son nombreux à chercher à trouver la preuve d'un village de l'époque .
amicalement

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Vos très gros caractères m'ont interpellée.

Depuis quand  une maison fait un village ? Vous allez un peu vite en besogne et je rajoute"avec une synagogue "donc pas un hameau

Au plan logique, si des archéologues trouvent une maison ce n'est quand même pas une preuve que le village n'existe pas.

C'est plutôt une preuve d'occupation.

Croyez-vous que lorsque l'on fouille à Paris on retrouve des traces de toutes les maisons de l'époque gallo-romaine ?

L'absence de traces serait décisive, mais je ne vois pas ce que l'on peut tirer de la modestie des traces.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26

Où il est dit  que Génésareth   voulant dire vallée de Nazareth

Pourquoi pas...
Ce n'est pas l'étymologie la plus courante...
mais l'hébreu גי ou  גיא  désigne, en effet, une vallée étroite et le patronyme Guéhazi peut vouloir dire, dit-on, "vallée de la vision".
Donc pourquoi pas...

Cependant je peine à percevoir la pertinence de cet argument pour affirmer que Nazareth n'aurait jamais existé.

C'est, tout au plus, un argument pour affirmer que "Nazareth" est le toponyme d'un site qui existait à cette époque et qui était proche du Lac de Tibériade. Localisation qui pourrait en satisfaire plus d'un...

De toutes façons, la localisation de la plupart des villes dont parle FJ ou le Très Saint Évangile est conjecturale. Même les plus importantes comme Gabara.

Déplacer le site de Nazareth rendrait anecdotiques vos arguments archéologiques polarisés sur la localisation conventionnelle de Nazareth.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Au plan logique, si des archéologues trouvent une maison ce n'est quand même pas une preuve que le village n'existe pas.

C'est plutôt une preuve d'occupation.

Croyez-vous que lorsque l'on fouille à Paris on retrouve des traces de toutes les maisons de l'époque gallo-romaine ?

L'absence de traces serait décisive, mais je ne vois pas ce que l'on peut tirer de la modestie des traces.

C'est bien évident !

[dan26]

[quote][quote]

Au plan logique, si des archéologues trouvent une maison ce n'est quand même pas une preuve que le village n'existe pas.

C'est plutôt une preuve d'occupation.

D'une famille dans un endroit isolé, d'autant plus si il n'y a pas de maisons autours , donc pas d'un veillage avec une synagogue désolé d'insister

Croyez-vous que lorsque l'on fouille à Paris on retrouve des traces de toutes les maisons de l'époque gallo-romaine ?

Qui demande de trouver toutes les maisons ? mais au moins suffisamment de maisons pour pouvoir parler de village.
C'est étrange comme vous deviez , qui demande de découvrir "toutes " les maisons !!!Soyons sérieux SVP .

L'absence de traces serait décisive, mais je ne vois pas ce que l'on peut tirer de la modestie des traces.

C'est pourtant simple une maison n'a jamais fait un village avec une synagogue . et de plus une synagogue avec les rouleau d'Isaïe ne eput avoir été construit perdu dans la nature . c'est une evidence même .

C'est bien évident !

C'est plutot un deni de la réalité , un refus de vouloir reconnaitre la manque de trace d'une ville ou au moins d'un village avec une synagogue . Vous avez encore une réponse possible "qui sait si dans les années futures les archéologues ne vont pas trouver enfin toutes ces traces recherchées depuis tant d'années !!!Comme celle de JC par exemple .
La religion, la croyance n'a t'elle pas comme vecteur fondamental l'espérance

Bien amicalement et bonne journée .

[Invité]

Bonjour Dan 26,

L'absence de traces serait décisive, mais je ne vois pas ce que l'on peut tirer de la modestie des traces.

C'est pourtant simple et logique, une maison n'a jamais été la preuve d'une ville.

et

il est dit que Génésareth voulant dire vallée de Nazareth , n'est pas près de Nazareth mais en bordure de Kinnereth ou la mer de Galilée

Je suis étonnée par votre logique.

Vous venez d'envisager l'hypothèse que Nazareth n'était peut-être pas là où se trouve la Nazareth actuelle et simultanément vous vous arc-boutez sur le nombre de maisons trouvées par les quelques campagnes de fouilles qui n'ont rien de systématique.

Où est la cohérence logique de vos arguments ?

Personnellement, si on me dit que l'on ne sait pas où est la Nazareth évangélique, j'en conclus que c'est comme Gabara ou Giscala, et tant d'autres localités antiques, je n'infère rien du nombre de traces de maison trouvées sur un site conjectural.

Je vous rappelle que vous ne nous avez jamais expliqué pourquoi les rédacteurs auraient inventé de toute pièce une ville inexistante juste pour coller à l'hébreu "Nazir" qui n'est pas du tout un titre messianique.

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

Je suis étonnée par votre logique.
Vous venez d'envisager l'hypothèse que Nazareth n'était peut-être pas là où se trouve la Nazareth actuelle et simultanément vous vous arc-boutez sur le nombre de maisons trouvées par les quelques campagnes de fouilles qui n'ont rien de systématique.

je voulais simplement vous montrer qu'il y a tellement de  théories  sur Nazareth , sa réalité, sa position,   que cela logiquement prête  à  interrogation !!!!Personne n'a émis tant d'hypothèse  pour Jérusalem, ou Bethléem   par exemple  , car leur réalité à cette époque est evidente, et prouvée par des éléments archéologiques

Où est la cohérence logique de vos arguments ?

je viens de vous répondre .

Personnellement, si on me dit que l'on ne sait pas où est la Nazareth évangélique, j'en conclus que c'est comme Gabara ou Giscala, et tant d'autres localités antiques, je n'infère rien du nombre de traces de maison trouvées sur un site conjectural.

Donc vous confirmez à ce sujet on ne sait rien , si ce n'est  la trace  émise dans  les evangiles !!!

Je vous rappelle que vous ne nous avez jamais expliqué pourquoi les rédacteurs auraient inventé de toute pièce une ville inexistante juste pour coller à l'hébreu "Nazir" qui n'est pas du tout un titre messianique.

je vous l'ai expliqué , voir  "Nazareth  ville  inventée par la théologie " , ne pouvant revenir sur mes messages je vous fais le lien  ci après .
Bien amicalement

[dan26]

Voir donc ce lien, http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html    il en ressort que  cette ville n'existant  pas à l'époque , et étant nommée dans les evangiles , elle a été  crée tardivement pour faire correspondre les textes  à une réalité géographique .
Donc c'est la ferveur populaire  qui a amené   les croisés  à établir tardivement   cette ville , totalement inconnue à l'époque de JC .

bine amicalement

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Je vous rappelle que vous ne nous avez jamais expliqué pourquoi les rédacteurs auraient inventé de toute pièce une ville inexistante juste pour coller à l'hébreu "Nazir" qui n'est pas du tout un titre messianique.

je vous l'ai expliqué , voir  "Nazareth  ville  inventée par la théologie " , ne pouvant revenir sur mes messages je vous fais le lien  ci après .

Eh bien ! parcourons ensemble :

L'expression «Jésus de Nazareth » est en fait une mauvaise traduction de l'original grec 'Jesous o Nazoraios' .

Voici des originaux grecs :
Matthew 21:11  Οἱ δὲ ὄχλοι ἔλεγον, Οὗτόϛ ἐστιν Ἰησοῦϛ ὁ προφήτηϛ, ὁ ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆϛ Γαλιλαίαϛ.

John 1:45  Εὑρίσκει Φίλιπποϛ τὸν Ναθαναήλ, καὶ λέγει αὐτῷ, Ὃν ἔγραψεν Μωσῆϛ ἐν τῷ νόμῳ καὶ οἱ προφῆται εὑρήκαμεν, Ἰησοῦν τὸν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ.

Affirmation donc fort contestable et sans aucune preuve puisque ce site la conteste aussitôt :

L'Évangile Gnostique de Philippe datant du 2 ème siècle propose cette explication: «Les apôtres qui nous ont précédés appelaient Jésus le Nazaréen : le Christ ..." Nazara "est la" Vérité ". Par conséquent «Nazaréen» est «celui de la Vérité" ... »- Évangile de Philippe, 47..

Où l’on passe de Nazoraios à Nazaréen pour introduire la racine "vérité".

Mais l'autocontestation n'est pas finie puisqu’après  « Nazara-vérité » on va passer à « Netser-branche » :

La racine de leur nom peut avoir été «Vérité» ou elle peut avoir été l'hébreu substantif «Netser» («netzor»), signifiant «branche» ou «fleur». Le pluriel de «Netzor 'devient' Netzorim.

Cela ne suffit pas ? Nouvelle couche ! Le site invoque à présent le « Nazir-consacré » :

"For, lo, thou shalt conceive, and bear a son; and no razor shall come on his head: for the child shall be a Nazarite unto God from the womb: and he shall begin to deliver Israel out of the hand of the Philistines."  – Judges 13.5.

Mais le site ne s'étend pas trop, en effet NAZIR n'a rien d'un titre prestigieux, n'importe qui peut être nazir, c'est même une vocation qui peut être temporaire...

Et nous ne sommes pas au bout de nos surprises car bientôt nous apprenons que Nazareth a bien existé !

L'auteur de Matthieu (ré-écrivant le récit proto-Matthieu) avait entendu parler des quelques familles «sacerdotales» qui s’étaient récemment implantées dans un endroit en Galilée qu’elles avaient nommé «Nazareth». (…)Maintenant, nous savons que des membres de familles sacerdotales se sont réinstallés dans la vallée de Nazareth après la défaite de la Guerre de Bar Kochba en 135 CE (voir ci-dessus). Il semble très probable qu'ils ont été des Evyonim-Notzrim et nommé leur village ‘Nazareth’ ou le village ‘Des Pauvres’ soit en raison de leur apitoiement sur eux-mêmes soit parce qu'ils avaient doctrinairement fait une vertu de leur pauvreté.

J'adore le "il semble très probable" !!!

Ici nous en sommes donc à la quatrième version « Nazareth-Village des pauvres » avec, cette fois, un vrai village.

« Nazara-vérité »
« Netser-branche »
« Nazir-consacré »
« Nazareth-Village des pauvres »

Pour bien nous démontrer qu’il patauge l’auteur nous a déjà proposé au moins quatre tentatives différentes d’explication dont aucune n’est vraiment convaincante et surtout dont aucune n’apporte de profondeur théologique.
Quelle que soit la bonne interprétation le mot Nazareth ne sert à rien de déterminant.

Bref ! cela n’explique pas pourquoi la théologie des rédacteurs exigeait l’invention d’une ville qui peut signifier tout et n’importe quoi.  

Je vous l'ai expliqué , voir  "Nazareth  ville  inventée par la théologie "

Non.
Vous n’avez rien expliqué du tout.

Vous avez brassé 4 ou 5 interprétations sans jamais prouver que l’une d’elles pouvait avoir un intérêt théologique suffisant pour justifier l’invention d’un toponyme qui ne sert à rien dans le récit évangélique. Car je rappelle que l’on peut sans altérer la Bonne Nouvelle éliminer tout ce qui se rapporte à une ville appelée Nazareth dans le Très Saint Évangile.
La valeur théologique de la ville de Nazareth est quasi-nulle. Et toutes les interprétations ne sont que des mots pour expliquer une apparente anomalie.

Maintenant Dan 26 au lieu de nous renvoyer aux opinions de tel ou tel, il vous faut répondre simplement à trois questions :

1. Parmi les 4 ou 5 interprétations ci-dessus, quelle est celle qui vraie ? Et pourquoi celle-là ?
2. En quelle langue "nazara" signifie "vérité" ?
3. Pourquoi la théologie des rédacteurs leur a inspiré une invention aussi bizarre qu’inutile ?
4. Est-ce que l’un quelconque des scenarii de l’invention du toponyme de Nazareth que vous nous proposez est étayé par des preuves  ?

Cordialement
Votre sœur
pauline

[Roque]

Nous rassemblons ici tout ce que nous avons pu trouver sur la question de la précipitation de Jésus racontée par l’Evangile : « Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. »  (Lc 4, 29)

En premier lieu, bien noter la traduction correcte de ce verset expliquée par Le Publicain :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67054

Sujet précédemment débattu ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67424

Mont du Précipice ou Eglise Notre Dame de l’Effroi ?

Il semble peu probable que le mont du Précipice situé à 2 Km au sud de Nazareth soit bien « indiqué » pour une mise à mort expéditive, surtout qu’il culmine à 397 mètres, ce qui implique une bonne heure de trajet, ascension comprise. L’église Notre Dame de l’Effroi – elle-même – située à Nazareth construite par les Franciscains en 1876 ne semble pas reposer sur une a tradition antérieure : byzantine ou du temps des croisés ( http://www.mariedenazareth.com/index.php?id=116 ).

Autres informations, éventuellement convergentes, mais à vérifier.

Mais plusieurs informations glanées au cours du débat et sur le net sembleraient pouvoir éventuellement converger :

Le Publicain nous dit que ce ravin serait derrière l’Eglise Mensa Christi. Selon Ernest Renan (*) il faudrait « chercher le rocher à pic qui est très près de Nazareth, au-dessus de l’église actuelle des Maronites ». Sur Wikipédia nous apprenons que l’Eglise Mensa Christi et l’Eglise des Maronites sont voisines ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_la_Mensa_Christi ). (*) Information trouvée dans Daniel Massé ( http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/MNO/Masse/M_000.htm ).

Sur la première photo donnée par Le Publicain : ( http://dqhall59.com/israelphotosIV/Nazareth_1901.jpg ) on reconnaît effectivement l’Eglise Mensa Christi : sa structure carrée, avec sa croix découpée dans la façade et son dôme. Elle est au premier plan. Mais on ne voit pas s’il pourrait y avoir un ravin devant, derrière ou à côté de cette Eglise.

Nous apprenons par ailleurs que jusqu’au XVIII^ème siècle, il y avait un ravin dans lequel coulait le wadi :

« Au niveau de la topographie, les collines n'ont sans doute pas beaucoup changé dans leur forme générale, mais il y a eu aussi quelques changements car on sait que la route qui longe la basilique de l'Annonciation était jusqu'au XVIII° siècle un ravin dans lequel coulait un petit ruisseau. »
  http://www.mariedenazareth.com/index.php?id=17501

Sur la seconde photo donnée par Le Publicain : ( http://dqhall59.com/israelphotosIV/other_precipice.jpg ). Cette photo de 1901 qui n’a pas la qualité « photo satellite » d'aujourd’hui. Elle ne permet pas de situer la longue faille visible sur la photo par rapport aux bâtiments de Nazareth, par exemple par rapport à la basilique de l’Annonciation ou par rapport l’Eglise Mensa Christi. Ceci fait que nous ne pouvons pas affirmer qu’il s’agit du ravin – le wadi - séparant la basilique de l’Annonciation du couvent des Sœurs de Nazareth.

On connaît la trajet de ce wadi, il suivait approximativement l’actuelle rue Cosa Nova traversant Nazareth. L’escarpement des berges de ce wadi est encore visible sur un tableau de David Roberts (1839) qu’on peut voir sur le site : http://www.biblewalks.com/Sites/SistersNazareth.html. Sur ce tableau, au niveau du pont franchissant le wadi – on peut estimer la hauteur à 5 ou 6 mètres en prenant comme référence la porte d’une maison voisine (2 mètres env.) ou l’étage d’une maison voisine (3 mètres env.).

Nous sommes, actuellement, bien incapable de proposer une solution raisonnable à cette énigme. Il faudrait aller vérifier sur place - tenant compte que depuis la XVIII^ème siècle ce ravin aurait été comblé ....

[dan26]

Nous sommes, actuellement, bien incapable de proposer une solution raisonnable à cette énigme. Il faudrait aller vérifier sur place - tenant compte que depuis la XVIII^ème siècle ce ravin aurait été comblé ....

pourquoi ne pas dire simplement que le Nazareth actuel, pose problème avec les evangiles .
je rappelle au passage l'introduction du chapitre II du livre de Ernest Renan première édition de 1863 (dont je dispose une pépite ) .
Jésus naquit à Nazareth , petite ville de Galilée qui n'eut avant lui aucun célébrité 2. toute sa vie il fut désigné eu nom de "Nazareen" et ce n'est pas par un détour assez embarrassé, qu'on réussit dans sa légende, à le faire naitre à Bethléem.
en renvoie 2 on peut lire "elle n'est nommée ni dans les écrits de l'ancien testament , ni dans FJ, ni dans le Talmud .

Sur ces nombreuses preuves et informations , permettez moi d’être très convaincu, de l'inexistence de cette ville à l'époque .

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