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Nazareth existait il à l'époque de JC

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 12 Nov - 16:55

Roque a écrit:
Nous sommes, actuellement, bien incapable de proposer une solution raisonnable à cette énigme. Il faudrait aller vérifier sur place - tenant compte que depuis la XVIIIème siècle ce ravin aurait été comblé ....
pourquoi ne pas dire simplement que le Nazareth actuel, pose problème avec les evangiles .
je rappelle au passage l'introduction du chapitre II du livre de Ernest Renan première édition de 1863 (dont je dispose une pépite ) .
Jésus naquit à Nazareth , petite ville de Galilée qui n'eut avant lui aucun célébrité 2. toute sa vie il fut désigné eu nom de "Nazareen" et ce n'est pas par un détour assez embarrassé, qu'on réussit dans sa légende, à le faire naitre à Bethléem.
en renvoie 2 on peut lire "elle n'est nommée ni dans les écrits de l'ancien testament , ni dans FJ, ni dans le Talmud .

Sur ces nombreuses preuves et informations , permettez moi d’être très convaincu, de l'inexistence de cette ville à l'époque .

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 12 Nov - 17:19

[quote]
pauline.px a écrit:
J'adore le "il semble très probable" !!!
moi aussi, et vous vous rendrez compte dans ce type de rapport souvent fait par des chrétiens , une découverte, déclenche une interrogation , qui devient probable , pour devenir souvent une vérité .
exemple : la conclusion au sujet de la fameuse barque du 1er siècle découverte sur le lac de Tibériade . Une anthologie de la méthode utilisée .

Ici nous en sommes donc à la quatrième version « Nazareth-Village des pauvres » avec, cette fois, un vrai village.
Nazara-vérité »
« Netser-branche »
« Nazir-consacré »
« Nazareth-Village des pauvres »
Pour bien nous démontrer qu’il patauge l’auteur nous a déjà proposé au moins quatre tentatives différentes d’explication dont aucune n’est vraiment convaincante et surtout dont aucune n’apporte de profondeur théologique.
Quelle que soit la bonne interprétation le mot Nazareth ne sert à rien de déterminant.
Cela montre bien qu'il y a problème de fond et de départ . Si nous avions la preuve formelle d'un vilalge à cette époque, il n'y aurait pas toutes ces théories . Il suffirait d'apporter ces preuves incontestables

Bref ! cela n’explique pas pourquoi la théologie des rédacteurs exigeait l’invention d’une ville qui peut signifier tout et n’importe quoi.
 
je vous l'ai expliqué , c'est simplement pour faire correspondre la géographie de l'époque à ces vieux textes pleins d'erreurs .



Vous avez brassé 4 ou 5 interprétations sans jamais prouver que l’une d’elles pouvait avoir un intérêt théologique suffisant pour justifier l’invention d’un toponyme qui ne sert à rien dans le récit évangélique. Car je rappelle que l’on peut sans altérer la Bonne Nouvelle éliminer tout ce qui se rapporte à une ville appelée Nazareth dans le Très Saint Évangile.
La valeur théologique de la ville de Nazareth est quasi-nulle. Et toutes les interprétations ne sont que des mots pour expliquer une apparente anomalie.
Désolé de vous contredire , il est bien dit Jesus de Nazareth , de plus si une seule erreur est prouvée, cela laisse la porte ouverte à des quantités d'autres . C'est la raison pour laquelle les chrétiens sont becs et ongles déterminés à trouver une preuve .
je viens de vous expliquer que ces nombreuses interprétations démontrent, le manque de preuve fiables .Si nous avions à ce jour des preuves archéologique, d'un village, d'une synagogue , de nombreuses sources alimentant ce village , des écrits contemporains le désignant , les chrétiens n'auraient strictement strictement aucune interprétation à faire , pour résoudre cette énigme .



Maintenant Dan 26 au lieu de nous renvoyer aux opinions de tel ou tel, il vous faut répondre simplement à trois questions :
1. Parmi les 4 ou 5 interprétations ci-dessus, quelle est celle qui vraie ? Et pourquoi celle-là ?
2. En quelle langue "nazara" signifie "vérité" ?
ces interprétation démontre le manque de preuves. Si nous avions une seule preuve concréte le problème ne se poserait pas

3
. Pourquoi la théologie des rédacteurs leur a inspiré une invention aussi bizarre qu’inutile ?
il me semble vous l'avoir déjà expliqué , pour venir au secours de ces vieux textes . Plutot que de parler d'erreur il a été préférable de creer de toute pièce une ville tardivement .

4.
Est-ce que l’un quelconque des scenarii de l’invention du toponyme de Nazareth que vous nous proposez est étayé par des preuves  ?
je viens de vous répondre : ces quantités de scénarii, démontrent qu'il y a un problème sérieux au départ .
Si nous avions une simple trace de la maison de marie et Joseph , la trace du village, de la synagogue avec les rouleaux d’Isaïe , de l'époque , il n'y aurait strictement aucune énigme .
Désolé de vous contredire ma chère pauline
Amicalement

Amicalement


dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Dim 12 Nov - 17:51

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
Bref ! cela n’explique pas pourquoi la théologie des rédacteurs exigeait l’invention d’une ville qui peut signifier tout et n’importe quoi.
je vous l'ai expliqué , c'est simplement pour faire correspondre la géographie de l'époque à ces vieux textes pleins d'erreurs .

En quoi l'invention littéraire d'une ville par les saints évanglistes ferait correspondre la géographie de l'époque à ces vieux textes puisque vous prétendez que Nazareth n'a pas d'existence géographique ?

Si les saints évangélistes inventent une ville qui n'existe pas dans la géographie cela ne fait correspondre rien à rien.

dan26 a écrit:je viens de vous expliquer  que ces nombreuses interprétations  démontrent,  le manque de preuve  fiables .

Ces interprétations fumeuses démontrent plutôt que personne ne sait pourquoi les saints évandélistes auraient inventé Nazareth.

dan26 a écrit:
. Pourquoi la théologie des rédacteurs leur a inspiré une invention aussi bizarre qu’inutile ?
il me semble vous l'avoir déjà expliqué , pour venir au secours de ces vieux textes . Plutot  que de parler d'erreur  il a été préférable  de creer de toute pièce une ville tardivement .

Vous n'expliquez toujours pas pourquoi les saint évangélistes auraient parlé d'une ville qui n'existe pas.

Vous ne cessez de fuir cette question.

Je crains que vous n'alliez encore bâcler une réponse en une phrase qui n'apportera aucune information.

Cordialement
votre sœur
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 12 Nov - 18:03

pauline.px a écrit:Je crains que vous n'alliez encore bâcler une réponse en une phrase qui n'apportera aucune information.
Aucune crainte : cela ne va pas manquer ! :)

Roque

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RENÉ SALM SÈME LA CONFUSION SUR NAZARETH - MAIS AUSSI SUR LES NAZÔRÉENS

Message  Roque le Dim 12 Nov - 18:43

pauline.px a écrit:Ici nous en sommes donc à la quatrième version « Nazareth-Village des pauvres » avec, cette fois, un vrai village.

« Nazara-vérité »
« Netser-branche »
« Nazir-consacré »
« Nazareth-Village des pauvres »

Pour bien nous démontrer qu’il patauge l’auteur nous a déjà proposé au moins quatre tentatives différentes d’explication dont aucune n’est vraiment convaincante et surtout dont aucune n’apporte de profondeur théologique.

Quelle que soit la bonne interprétation le mot Nazareth ne sert à rien de déterminant.

:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p200-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#68433
Ce post de pauline.px m'a donné l'idée de faire ce post sur la confusion qui découle des propos de René Salm et de ses conceptions fluctuantes sur les Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) - cette fois. Tous les textes en bleu sont tirés de René Salm (fautes d’orthographes et faute de français comprises) dans son article " Nazareth – La Ville créée par la Théologie ":
:arrow: http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

« L'expression « Jésus de Nazareth » est en fait une mauvaise traduction de l'original grec « Jesous o Nazoraios ». Plus précisément, nous devrions parler de « Jésus le Nazoréen » ou Nazoréen a une signification tout à fait sans rapport avec un nom de lieu. Mais qu'est-il du vrai sens de ce mot et comment a-il été appliqué à un petit village? La racine hébraïque très ambigüe du nom est NZR. »

A. Dans cet article, c’est pratiquement la seule chose juste que va dire René Salm sur les Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). En effet, « Nazôréen » ne veut pas dire « habitant de Nazareth ». Il est vrai aussi que le terme Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) tire d’abord sa signification de la racine de : « נצרת » et non du nom du village. Mais donner NZR en français racine est source de confusion car Nazareth s’écrit avec un « צְ » (tsadé) qui se prononce « ts » et non avec un « ז » (zaïn) qui se pronce « z ». Nous le savons avec certitude depuis qu’a été trouvé un morceau de marbre de la fin du 3ème siècle dans la Synagogue de Césarée avec le nom  « Nazareth » gravé dessus, soit : est « נצרת » ou « Natzrat » avec un « צְ » (tsadé). Autre conséquence de cette découverte, le mot Nazir « נזיר »  qui s’écrit avec « ז » (zaîn) ne relève pas du tout de la même étymologie que « Nazareth ».
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67702

« Ce que nous savons, c'est que « Nazaréen » était à l'origine le nom d'une des premières secte judéo-chrétienne - une faction, ou nouvelle subsecte [sous-secte] des Ésséniens. Ces derniers n'avaient aucune relation particulière à une ville de Nazareth. »

B. D’où sort cette affirmation que les Nazaréens serait une sous-secte des Esséniens ? En tout cas, c’est ce qu’affirme Charles Guignebert dans son livre " Le monde juif vers le temps de Jésus ". Par conséquent, comme les Esséniens, ces Nazaréens pourraient être apparus avant la naissance de Jésus.

Le même livre de Charles Guignebert prétend par contre que les Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) auraient appartenu au gnostique Cérinthe [Juif d’Alexandrie contemporain de Jean] d’après Epiphane.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460

« Les Netzorim émergent vers la fin du 1er siècle, après qu’une malédiction ait été placée sur les hérétiques dans la prière quotidienne juive. »

C. Ici, les Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient apparus « à la fin du 1er siècle ». En fait s’ils ont été visé par « la douzième bénédiction » de la prière des dix-huit bénédictions contre les hérétiques (« minim ») reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh c’est bien que ces Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) existaient bien depuis quelques années ou décennies avant l'Académie de Yabneh – soit « au cours du premier siècle ».
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541

« Plus tard c’est l'Evangile de Matthieu qui a commencé la duperie « Jésus le Nazorène » (Nazaréen) dont le titre soudainement se rapporte d'une certaine manière à Nazareth, en citant la « prophétie suivante »: « il se retira dans la région de Galilée et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth; pour que s'accomplit l'oracle des prophètes: Il sera appelé Nazoréen - Matthieu 2:23.»

« For, lo, thou shalt conceive, and bear a son; and no razor shall come on his head: for the child shall be a Nazarite unto God from the womb : and he shall begin to deliver Israel out of the hand of the Philistines." (Judges 13.5).
»

D. La duperie, s’il y en a une est ici de considérer que « Jésus le Nazorène » (Nazaréen) aurait comme étymologie le mot « Nazir », c’est-à-dire que Jésus serait un « Naziréen ». Il s’agit par ailleurs d’une courant religieux fort ancien datant probablement du 10ème siècle avant notre ère - ou même plus.

« Il semble qu’avec les Notzrim, une faction juive-chrétienne, les Evyonim - les « pauvres » (plus tard appelés Ebionites) - a émergé à la même époque [avec la duperie de l’Evangile de Matthieu : fin du premier siècle ou plus tard]. Selon Épiphane (évêque de Salamine, à Chypre, vers 370 EC) ces Evyonim se regroupèrent au sein des Nazaréens. Ils différaient doctrinairement du groupe d'origine dans le rejet de Paul et étaient « des Juifs qui paient l'honneur au Christ comme un homme juste ...» Eux aussi, il semble, avaient leur version propre, le prototype de Matthieu - « L'Évangile aux Hébreux». Un nom que ces sectaires s’étaient affublés avait été «Gardiens de l'Alliance», en hébreu Notzrei haBrit, où Notzrim ou Nazaréens !

En d'autres termes, quand est survenue une crise, les Nazaréens se sont divisés en deux groupes : ceux qui ont tenté de se repositionner eux-mêmes au sein de la doctrine générale du judaïsme (« Evyonim »-Notzrim), et ceux qui ont rejeté le judaïsme (« Chrétien »-Notzrim) et suivaient une idéologie ressemblant au Paulinisme.
 »

E. Ces Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient maintenant des  « Evyonim », des « Pauvres de Yahvé », c’est-à-dire des « Anawim » (Amos, Sophonie, Isaïe, Psaume, Maginificat) auxquels peut-être Jésus annonçait : « Heureux vous, les pauvres de cœur, car le Royaume des Cieux est à vous ».  Ce mouvement des Anawim est également antérieur à la naissance de Jésus dont la spiritualité s’est développée après le second Temple - en même temps que « l’Attente messianique ». Le rapport entre les ébionites et ces Anawim n’est qu’une des hypothèses possibles – « Anawim » étant une disposition spirituelle ou un statut social – alors que les Ebionites sont une groupe religieux constitué.

Le commentaire de René Salm (en rouge) qui ne repose que sur une triple hypothèse assimile purement et simplement – d’abord « Evyonim » à « Ebionites », puis  « Evyonim-Ebionites » à « Notzrim » et ensuite « Evyonim-Ebionites »-Notzrim à « Nazaréens » puisque le commentaire dit : "

La division en deux branches des « Evyonim-Ebionites » regroupés « au sein des Nazaréens » semble faire écho – au-delà d’Epiphane à un commentaire d’Eusèbe de Césarée dont se serait inspiré Epiphane, Eusèbe de Césarée distinguant deux sortes d’ébionites. Les uns, comme les cérinthiens, considéraient que le Christ est simplement un homme, alors que les autres admettaient '' que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '', mais refusaient cependant sa préexistence. Ces « Evyonim-Ebionites-Anawim-Notzrim-Nazaréens » seraient aussi quelque part aussi des « cérithiens » du premier siècle.
Une belle salade, nul n’en doutera !

HYPOTHÈSES SUR LES ÉBIONITES:

Wikipédia a écrit:« Il y a un débat parmi les chercheurs pour savoir si ce terme désigne un groupe particulier ou si cette dénomination est utilisée comme une raison sociale hérésiologique pour désigner tous les groupes judéo-chrétiens. Pour une partie des chercheurs, il s'agit du même groupe que les Nazôréens. Les hérésiologues chrétiens, ne les désigneraient simplement plus ainsi à partir de la fin du IIe siècle, car ce nom est le même que celui donné à Jésus dans les évangiles, le nom de Nazôréens étant à nouveau donné à ce groupe au IVe siècle. D'autres chercheurs estiment que les Ébionites n'ont rien à voir avec les Nazôréens du Ier siècle, Nazôréens n'étant qu'un simple titre donné aux chrétiens des premiers temps. Pour eux, les Nazôréens du IVe siècle décrits par Épiphane n'auraient rien à voir avec ceux du Ier siècle. Il est possible qu'à partir du début du IIIe siècle ceux qui sont désignés comme la deuxième sorte d'ébionites soient les Elkasaïtes. »


« Maintenant, nous savons que des membres de familles sacerdotales se sont réinstallés dans la vallée de Nazareth après la défaite de la Guerre de Bar Kochba en 135 CE (voir ci-dessus). Il semble très probable qu'ils ont été des Evyonim-Notzrim et nommé leur village « Nazareth » ou le village « Des Pauvres » soit en raison de leur apitoiement sur eux-mêmes soit parce qu'ils avaient doctrinairement fait une vertu de leur pauvreté : « Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux. » Matthieu 5 :3. L'auteur de Matthieu (ré-écrivant le récit proto-Matthieu) avait entendu parler des quelques familles «sacerdotales» qui s’étaient récemment implantées dans un endroit en Galilée qu’elles avaient nommé « Nazareth » - et décida d'utiliser le nom de ce nouveau village comme étant le village natal de son héro. Le voisinage phonétique/onomatopéique évident permettait aisément l’usage du jeu de mots Nazirite-Nazareth sans avoir à subir aucunes remarques désobligeantes ou devoir répondres à des questions fort gênantes quant à cette supercherie. »

F. Ici ce seraient les « Evyonim-Notzrim » au deuxième siècle qui auraient créé le village Nazareth et lui aurait donné son nom. D’abord, comme le fait remarquer pauline.px, Nazareth aurait bel et bien existé dès la première moitié du 2ème siècle de l’aveu même de René Salm. Ensuite ces « Evyonim-Notzrim » seraient également des « Nazirites ».

Finalement, pour René Salm, ces Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient-ils :

- Des « Notzrim » visés par la bénédiction de la prière des 18 bénédictions et apparus dès le premier siècle ?
- Des « Evyonim » ou « Pauvres de Yahvéh » ou « Anawim » apparus avec la montée de « l’attente messianique » (et tout le contraire des zélotes) ?
- Des « Naziréens » (dérivé de « Nazir »)  qui auraient donné leur nom à Nazareth au deuxièmes siècle ?
- Des « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » apparus avant Jésus ?
- Des « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » – " regroupés au sein des Nazaréens " comme le dit René Salm » en contradiction directe avec le début du commentaire de René Salm où est clairement dit que « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne signifie pas " habitant de Nazareth "  - alinéa A ;
- Des « Nazaréens », enfin, qui seraient une « sous secte des Esséniens »  si on en croit l'alinéa B ?
- Ou bien tout à la fois … ???


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 12 Nov - 19:30

[quote]
pauline.px a écrit:
Ces interprétations fumeuses démontrent plutôt que personne ne sait pourquoi les saints évandélistes auraient inventé Nazareth.
C'est tout simplement pour ne pas contredire les evangiles , et faire se réaliser une prophétie dite dans les evangiles et ignorée comme prophétie .
Matthieu 2-23" il est bien dit : et vint habiter dans une ville appelée Nazareth , afin que s'accomplit ce qui avait été prononcé par l'entremise des prophètes " il sera appellé Nazareens !!!"

Primo cette prophétie et inconnue dans l'AT, et secondo les auteurs des évangiles , ont traduit ( par erreur au travers du mot Nazareen qui etait une secte de l'époque ), "habitant d'une ville "qui devait de fait s’appeler Nazareth et qui était inconnue .

Donc deux erreurs concomitantes , une erreur de traduction, et un rappel à une prophetie qui n'existe pas dans l'AT !!!
donc comme vous pouvez le voir je n'ai rien bâclé .
Si l'on commence à parler des erreurs des évangiles nous en avons pour des mois .

Mais restons sur Nazareth
Amicalement




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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 12 Nov - 19:34

dan26, lisez donc mon post, c'est René Salm - lui-même - qui mélange tout (bien sûr, il faut lire mon post jusqu'à la dernière ligne !). :cheers:

Son article " Nazareth – La Ville créée par la Théologie " est un travail à la logique déficiente : la fin de l'article contredit le début !

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 12 Nov - 20:51

Roque a écrit:».

Finalement, pour René Salm, ces Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient-ils :

- Des « Notzrim » visés par la bénédiction de la prière des 18 bénédictions et apparus dès le premier siècle ?
- Des « Evyonim » ou « Pauvres de Yahvéh » ou « Anawim » apparus avec la montée de « l’attente messianique » (et tout le contraire des zélotes) ?
- Des « Naziréens » (dérivé de « Nazir »)  qui auraient donné leur nom à Nazareth au deuxièmes siècle ?
- Des « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » apparus avant Jésus ?
- Des « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » – " regroupés au sein des Nazaréens " comme le dit René Salm » en contradiction directe avec le début du commentaire de René Salm où est clairement dit que « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne signifie pas " habitant de Nazareth "  - alinéa A ;
- Des « Nazaréens », enfin, qui seraient une « sous secte des Esséniens »  si on en croit l'alinéa B ?
- Ou bien tout à la fois … ???
[EDIT]
le problème de font c'est que toutes ces appellations  proches et différentes à la fois , sont à l'origine d'une simple erreur de traduction .
Pour faire simple aucun de ces noms  ne veut dire habitant de nazareth ,mais c'est au fil des traductions  que  les traducteurs  sont arrivés  à l'énigme  qu'ils ont eux même crée involontairement  que Nazarethien   devait être des habitants de Nazareth   et se sont rendu compte tardivement  que cette ville  n'existait  pas . D'où  sa constitution tardive, sur un lieu de plus qui ne correspond pas   aux evangiles  
[EDIT]
Je rappelle  que nous n'avons strictement aucune trace (archéologique, ecrite et autre )  de ce village  à cette époque .
amicalement


Dernière édition par -Ren- le Lun 13 Nov - 6:57, édité 1 fois (Raison : propos insultants)

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Dim 12 Nov - 21:40

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:donc comme vous pouvez le voir je n'ai rien bâclé .

Vous n'avez pas fait beaucoup d'efforts pour étayer votre thèse avec des preuves.

dan26 a écrit:C'est tout simplement pour ne pas contredire les evangiles
À quelle contradiction faites-vous allusion ici dans ou avec les Saints Évangiles ?

dan26 a écrit:et faire se réaliser une prophétie   dite dans les evangiles   et ignorée   comme prophétie .
Matthieu  2-23" il est bien dit    :  et vint habiter dans une ville appelée Nazareth , afin que s'accomplit ce qui avait été prononcé par l'entremise des prophètes " il sera appellé  Nazareens !!!"

Si je vous comprends bien...
1 ) Pour des raisons très étranges le saint apôtre et évangéliste Matthieu invente une prophétie bidon qui n'existait pas à son époque.
2 ) Pour que cette prophétie-bidon soit réalisée les rédacteurs des quatre Saints Évangiles se sentent unanimement obligés d'inventer un village qui n'existe pas.
3 ) Les rédacteurs de tous les évangiles, canoniques ou non, se trompent sur les voyelles (alpha au lieu d'oméga) et rendent le nom de la ville totalement inepte.

Est-ce que la convergence de ces trois sottises est vraisemblable ?

On voit ici qu'il y a deux courants chez les mythistes, ceux qui comme Dan 26 voient un tissu de sottises et d'erreurs et ceux comme Nanine Charbonnel ou Bernard Dubourg voient une composition génialement ciselée.

Donc trois questions simples :
a ) Comment expliquez-vous l'invention de la prophétie-bidon par saint Matthieu si le village n'existait pas ?

b ) Comment expliquez-vous que saint Marc parlât de Nazareth avant de savoir que saint Matthieu inventera plus tard une prophétie-bidon ?

c ) Quelles sont les preuves de l'existence d'une secte de Nazôréens à l'époque de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? et pour quelle raison aurait-on eu l'idée d'opérer un rapprochement entre Lui et cette secte, et d'insister sur ce rapprochement ?


dan26 a écrit:Si l'on commence à parler des erreurs des évangiles  nous en avons  pour des mois .

Si elles sont prouvées et pertinentes avec le sujet du topique, le temps ne nous est pas compté.

Cordialement
votre sœur
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Lun 13 Nov - 7:13

dan26 a écrit:Cela fait plusieurs fois que vous utilisez la même méthode  , ce n'est pas la forme qui est importante   mais le fond .
le problème de font c'est que toutes ces appellations  proches et différentes à la fois , sont à l'origine d'une simple erreur de traduction .
Pour faire simple aucun de ces noms  ne veut dire habitant de nazareth ,mais c'est au fil des traductions  que  les traducteurs  sont arrivés  à l'énigme  qu'ils ont eux même crée involontairement  que Nazarethien   devait être des habitants de Nazareth   et se sont rendu compte tardivement  que cette ville  n'existait  pas .
La question de fond est que René Salm est votre maître à penser et que vous gobez toutes ses bêtises

1.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient des « Naziréens » ou des « Nazirites » est stupide car leurs racines respectives en hébreu sont différentes ? OUI ou NON ?

2.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que le nom donné à Nazareth dériverait de Nazir est également une stupidité leurs racines respectives en hébreu sont différentes ? OUI ou NON

3.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient également les « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » et seraient aussi des « Nazaréens » est un interprétation improvisée et complètement aléatoire ? OUI ou NON

Vous avez dit plus haut :
dan26 a écrit:c'est que toutes ces appellations  proches et différentes à la fois
Vous vous trompez : René Salm amalgame tous ces noms qui auraient d'après lui : tous le même sens ! René Salm vous sert une bouillie mentale complètement indigeste, en fait !

4.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient des « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » – " regroupés au sein des Nazaréens "  vient en contradiction directe avec le début du commentaire où est clairement dit que « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne signifie pas « habitant de Nazareth » ? OUI ou NON

5.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait Charles Guignebert, que ces « Nazaréens », seraient une « sous secte des Esséniens »  est une lecture tendancieuse d'Epiphane (  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 ) ? OUI ou NON

Je reprends encore le commentaire de pauline.px. Vous rendez-vous compte du sens de ce paragraphe de René Salm :
René Salm a écrit:« Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962 :

Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit : « Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ». - J. D. Crossan (Le Jésus Historique)
6. Réalisez-vous que ce paragraphe implique l'existence de Nazareth dès 135 (*) et que Nazareth pourrait même avoir existé depuis le premier siècle puisque - d'après ce que René Salm dit, lui-même - ces familles sacerdotales sont venues se réinstaller dans des villes vidées de leurs habitants antérieurs ? OUI ou NON

(*) Pas au quatrième siècle comme vous prétendez, dan26, ni au 8ème siècle comme le prétend Spin ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#65975 ).

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Lun 13 Nov - 10:41

pauline.px a écrit:Vous n'avez pas fait beaucoup d'efforts pour étayer votre thèse avec des preuves.
C'est votre point de vue, pas le mien
[EDIT]

À quelle contradiction faites-vous allusion ici dans ou avec les Saints Évangiles ?
[EDIT]
Il s'agit de parler d'une ville , inconnue  à l'époque , et introuvable . Puisque  comem je vous le dis c'est une erreur de traduction .Nazareen , n'a jamais voulu dire habitant de Nazareth

Si je vous comprends bien...
1 ) Pour des raisons très étranges le saint apôtre et évangéliste Matthieu invente une prophétie bidon qui n'existait pas à son époque.
[EDIT]
Pour  prouver que cette prophétie n'est pas "bidon,"  il vous suffit   de me la montrer dans l'AT .comme vous pouvez le voir c'est simple

2 ) Pour que cette prophétie-bidon soit réalisée les rédacteurs des quatre Saints Évangiles se sentent unanimement obligés d'inventer un village qui n'existe pas.
[EDIT]
ce ne sont pas les auteurs  inconnus  qui ont inventé ce village,   mais les traducteurs   qui  ont fait des erreurs   de traductions

3 ) Les rédacteurs de tous les évangiles, canoniques ou non, se trompent sur les voyelles (alpha au lieu d'oméga) et rendent le nom de la ville totalement inepte.
Pas inepte   pas  pas en adéquation avec  la géographie de l'époque

Est-ce que la convergence de ces trois sottises est vraisemblable ?
Je viens de vous répondre , avec précision .
Pouvez vous me dire où vous voyez la prophetie  , dans un premier temps ?

On voit ici qu'il y a deux courants chez les mythistes, ceux qui comme Dan 26 voient un tissu de sottises et d'erreurs et ceux comme Nanine Charbonnel ou Bernard Dubourg voient une composition génialement ciselée.
mais cela reste  des mythiques !!!Et de plus ils sont nombreux avec d'autres courants ,  

Donc trois questions simples :
a ) Comment expliquez-vous l'invention de la prophétie-bidon par saint Matthieu si le village n'existait pas ?
[EDIT]
erreur de traduction au départ

b ) Comment expliquez-vous que saint Marc parlât de Nazareth avant de savoir que saint Matthieu inventera plus tard une prophétie-bidon ?
Même erreur, et de plus aucun  evangéliste   ne connaissait   les autres auteurs

Quelles sont les preuves de l'existence d'une secte de Nazôréens à l'époque de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? et pour quelle raison aurait-on eu l'idée d'opérer un rapprochement entre Lui et cette secte, et d'insister sur ce rapprochement ?
[EDIT]
aucune relation,  puisque  l'erreur de base et la traduction  

Si elles sont prouvées et pertinentes avec le sujet du topique, le temps ne nous est pas compté.
[EDIT]
Amicalement


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dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Lun 13 Nov - 19:25

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
2 ) Pour que cette prophétie-bidon soit réalisée les rédacteurs des quatre Saints Évangiles se sentent unanimement obligés d'inventer un village qui n'existe pas.
(...) ce ne sont pas les auteurs  inconnus  qui ont inventé ce village,   mais les traducteurs   qui  ont fait des erreurs   de traductions

Avez-vous plus de preuves de l'existence de ces traducteurs maladroits que nous en avons de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Par exemple, nous avons les textes néotestamentaires qui parlent de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, avez-vous des textes qui parlent de vos traducteurs incompétents ?

Qu'il y ait eu des traducteurs, c'est possible... mais pourquoi seraient-ils de mauvais traducteurs ?
Parce que c'est quand même une belle bourde d'imaginer que le texte-source parle d'un village alors qu'il parle d'autre chose surtout quand ce village n'existe pas.

Qu'est-ce qui vous prouve que ces traducteurs sont capables d'erreurs aussi grossières que de croire que le texte parle d'un village alors que ce village n'existe pas ? C'est la fable d'Ésope "le singe et le dauphin"...

dan26 a écrit:dites plutot  que vous refusez   de prendre en compte mes arguments , mes preuves , mes  sources .

Je passe pourtant beaucoup de temps à les étudier.
Pour autant, je n'ai pas lu de preuves dans vos propos.

dan26 a écrit:Pour  prouver que cette prophétie n'est pas "bidon,"  il vous suffit   de me la montrer dans l'AT .comme vous pouvez le voir c'est simple.

Mon opinion (je l'ai déjà avancée ici) est que si le saint apôtre et évangéliste a imaginé cette prophétie problématique ou trouvée dans un bouquin inconnu et qu'il a osé l'écrire dans son Évangile c'est parce qu'il était très embarrassé du fait que notre Seigneur Jésus-Christ était tout le temps dénigré comme issu d'un village misérable de Galilée sans référence biblique.
Cette "prophétie" lui est imposée par l'existence réelle de ce village ridicule qui flétrissait l'image de son Maître.  

dan26 a écrit:
3 ) Les rédacteurs de tous les évangiles, canoniques ou non, se trompent sur les voyelles (alpha au lieu d'oméga) et rendent le nom de la ville totalement inepte.
Pas inepte   pas  pas en adéquation avec  la géographie de l'époque

Si "inepte" !(Dico atilf 2. Qui témoigne de l'incompétence ou de la sottise de son auteur; sans valeur. 3.  Qui est dépourvu de sens)
puisque par leur hypothétique erreur plus personne ne sait quel mot hébreu ou araméen pourrait se cacher derrière ce pseudo-nom de village.

dan26 a écrit:erreur de traduction au départ
Comment expliquez-vous cette erreur de traduction ?
Quelle preuve apportez-vous qu'il s'agit bien d'une erreur de traduction.

dan26 a écrit:Même erreur, et de plus aucun  evangéliste   ne connaissait   les autres auteurs

Comment expliquez-vous que tous ces auteurs qui ne se connaissent pas font la même triple erreur d'abord de croire que le texte-source parle de géographie puis d'inventer un ville imaginaire sans procéder à aucune vérification, enfin de perdre les voyelles et les consonnes au point que plus personne ne s'y retrouve.

Or nous savons que l'évangile du saint apôtre et évangéliste Jean témoigne d'une très bonne connaissance des lieux. Pourquoi lui aussi parle-t-il de Nazareth ?
Ne pouvait-il rien dire du tout ? Or, il insiste beaucoup sur Nazareth.

dan26 a écrit:aucune relation

OK, voilà un point d'acquis.
Vous affirmez que la secte des Nazaréens n'a aucun rapport avec l'éventuelle invention de Nazareth.

Mais alors d'où viennent les épithètes Nazôréen ou Nazarén ou ναζωραιος ou ναζαρηνος ?  

Puisque vous semblez m'y inviter, on peut conclure...

1 ) Saint Jean est un fin connaisseur de la Judée et de la Galilée.
D'entrée de jeu, il insiste de façon dépréciative sur la réalité d'un village appelé Nazareth.
Jean 1:46a   — « De Nazareth, lui dit Nathanaël, peut-il sortir quelque chose de bon ? »
Il n'y a aucune raison de penser qu'il aurait pris la peine de valider une invention textuelle dont les autres seraient coupables car il n'a absolument aucun mobile pour le faire.
Si Nazareth n'existe pas saint Jean aurait-il pu écrire « De Nazareth peut-il sortir quelque chose de bon ? »

2 ) Selon FJ, il avait 204 villages en Galilée et nous ne connaissons qu'une infime partie des toponymes de ces villages. Sur ces 204 villages la plupart sont inconnus et le resteront.
Le fait que le toponyme Nazareth ne soit pas cité ailleurs que dans le Nouveau Testament n'est pas déterminant.

3 ) Les localisations de sites de FJ sont souvent ignorées ou contestées, il est possible, comme vous l'avez vous-même avancé, que la localisation traditionnelle de Nazareth ne soit pas la bonne.
En l'état, l'archéologie ne peut donc pas être déterminante pour alimenter le doute.

4 ) Les plus anciens pèlerins que nous connaissons n'ont pas exploré la Galilée, ni le Mont Thabor, ni le Lac de Tibériade. Leur témoignage est sans intérêt.

5 ) Si l'on faisait disparaître du Nouveau Testament le mot Nazareth, ni la Bonne Nouvelle ni la théologie n'en seraient affectées. L'hypothèse d'une invention "théologique" n'a aucune consistance.

6 ) Le mot "synagogue" signifie l'assemblée avant de désigner un édifice, l'histoire nous apprend que les Juifs se rassemblent chez quelqu'un quand il n'y a pas d'édifice particulier. Le chemin de Sabbat leur impose de ne pas aller trop loin.
L'absence de bâtiment-synagogue en territoire où les Juifs sont nombreux n'implique pas l'absence de communauté.

7 ) Les solutions trouvées par celles et ceux qui contestent l'existence réelle d'un village appelé Nazareth sont tirées par les cheveux et aucun élément de preuve ne peut les étayer. Leur seul argument est qu'il n'y a pas de preuves externes.

8 ) À l'inverse, il est possible que le saint apôtre et évangéliste Matthieu ait imaginé une prophétie non canonique au seul motif de justifier que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était appelé du nom d'une ville qui Le tournait en ridicule.

Pour ces motifs et quelques autres, j'en conclus qu'il n'y a pas lieu de contester le fait que Nazareth soit le toponyme d'un site où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et la Toute Sainte Vierge Marie ont habité.

Cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Lun 13 Nov - 21:14

il y a tant de texte à ce sujet je vous en soumets un parmi tant d'autres

On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (IVe siècle) : dans les Actes des Apôtres en 10:38 : Iēsoun ton apo Nazareth. Dans les évangiles, Jésus est appelé « Jésus le Nazôréen » ou « Jésus le Nazarénien », mais non pas « Jésus de Nazareth »13, et l’Évangile selon Marc dit que Jésus vient de « Nazara », sans que l'on sache si cette Nazara est une localité ni a fortiori s'il s'agit de Nazareth. L'étymologie du nom est sujette à diverses interprétations parmi les spécialistes : il peut dériver de l'hébreu nsr qui signifie « celui qui observe [la Loi] » ou de nzr, « celui qui se voue [à Dieu] » ou encore neser le « rejeton » (d'Israël), voire encore nezer « la Branche [qui portera le fruit] » d'une prophétie d'Isaïe (11:1)14.

L’Évangile selon Luc évoque Jésus prêchant dans une synagogue15 à Nazareth tandis que le même épisode raconté dans les évangiles selon Marc16 et selon Matthieu17, le nom de la ville n'est pas mentionné : il y est seulement indiqué que Jésus est « dans sa patrie ». Il y est ajouté que l'auditoire a voulu le précipiter du haut de la falaise sur laquelle la ville est construite ; or il n'y a pas une telle falaise à Nazareth, qui est au fond d'une vallée. De plus, aucune trace de synagogue n'a été retrouvée à Nazareth. Pour cette époque en Galilée18, il n'existe aucune attestation archéologique de la présence de « synagogue-bâtiment »19, vraisemblablement avant le IIIe siècle20, alors que des synagogues du Ier siècle ont été retrouvées de l'autre côté du Jourdain en Batanée !!!

bonne lecture, amicalement
en voulez vous d'autres de nombreuses pages sur internet sont à consulter à ce sujet


dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mar 14 Nov - 10:56

dan26 a écrit:il y a tant de texte à ce sujet je vous en soumets un  parmi tant d'autres;
Juste un copier coller de Wikipédia que je vous ai cité déjà à deux reprises ... désinvolture, inconscience, provocation ? D'abord une suffisance têtue. Je penche aussi pour une incapacité à développer, à justifier vos idées ... Pour votre incapacité à comprendre les textes que vous lisez, cela est déjà acquis - et cela s'est répété, ici même dans ce sujet, avec votre citation de Charles Guignebert qui concernait les " Nazaréens, proches des Esséniens, etc ... " et non les " Nazôréens " contrairement à ce que vous croyez : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 .

Ceci qui nous laisse le champ libre, car de votre côté, c'est un peu le désert après une douzaine d'affirmations fracassantes balancées dès l'un de vos premiers posts ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#66051 ) et ensuite inlassablement répétées sans aucune variation.

Qu'est-ce que vous croyez démontrer avec cette citation de Wikipédia, maintenant ?

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Mar 14 Nov - 12:07

Bonjour Dan 26,

Je devrais me réjouir que vous bottiez en touche une nouvelle fois mais je ne me satisfais pas qu'une nouvelle fois vous nous présentiez un argument que vous n'avez pas vérifié.

dan26 a écrit:On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (IVe siècle) : dans les Actes des Apôtres en 10:38 : Iēsoun ton apo Nazareth  

Il y a pas mal de temps, je suis déjà intervenue pour contester cette affirmation malhonnête de Wikipedia, vous trouverez dans la page "discussion" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Nazareth

Je ne crois pas avoir été prise en défaut.

Je réagis à l'affirmation « On compte une seule mention de "Jésus de Nazareth" dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (IVe siècle) (dans les Actes des Apôtres en 10,38 : Jésus Christ o apo Nazareth)

Douze versets néotestamentaires évoquent Nazareth selon trois translittérations différentes.

En exploitant le très précieux site de Nestlé-Aland ( http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv ) on peut avoir une idée des plus anciens témoins manuscrits. Nous retrouvons en effet : Actes 10:38 Présent dans les manuscrits P45 (Chester Beatty-vers 250) P74 (Bodmer XVII-7ème siècle) Sinaïticus Alexandrinus Vaticanus 04 (Ephraemi Rescriptus-5ème siècle) 05 (Codex de Bèze-5ème siècle) ainsi que les manuscrits 08, 020, 044, 18, 33, 81, 323, 424, 614, 945, 1175, 1241, 1505 et 1739, plus tardifs.

Mais nous trouvons aussi : Jean 1:45-46 : ευρισκει φιλιππος τον ναθαναηλ και λεγει αυτω ον εγραψεν μωυσης εν τω νομω και οι προφηται ευρηκαμεν ιησουν * υιον του ιωσηφ τον απο ναζαρεθ και ειπεν αυτω ναθαναηλ εκ ναζαρεθ δυναται τι αγαθον ειναι λεγει αυτω (ο) φιλιππος ερχου και ιδε in P75 (Bodmer XIV, XV entre 175 et 225)
et
ευρισκει φιλιππος τον ναθαναηλ και λεγει αυτω ον εγραψεν μωυσης εν τω νομω και οι προφηται ευρηκαμεν ιησουν * υιον του (C: ιωσηφ / *: ισηφ) τον απο ναζαρετ και ειπεν αυτω ναθαναηλ εκ ναζαρετ δυναται τι αγαθον ειναι λεγει αυτω (C: ο) φιλιππος ερχου και ιδε in P66 (Bodmer II- vers 200)
et
ευρισκει φιλιππος τον ναθαναηλ (και) λεγει αυτω ον εγραψεν μ̣ω̣(υσης) (εν) (τω) νομω και οι προφηται ευρηκαμεν ιησουν * υιον του ιωσηφ (τον) (απο) ναζαρεθ και ειπεν αυτω (ναθαναηλ) [εκ] ναζαρεθ δυναται in P106 (Oxyrhinque 4445- vers 250)

ces deux versets sont présents également dans les Sinaïticus, Alexandrinus et Vaticanus.

(Les datations sont celles de Wikipedia. Pour la publication, j’ai remplacé ici les crochets qui signalent les reconstitutions par des parenthèses, cela ne concerne jamais nazareth.)

Enfin, à mes yeux, l’absence ne peut être significative que dans les manuscrits qui recouvrent assez largement le Nouveau Testament. À cet égard les manuscrits assez complets, comme les Sinaïticus, Alexandrinus et Vaticanus, sont unanimes pour sept autres occurrences Matthieu 2:23, Marc 1:9, Luc 1:26, Luc 2:4, Luc 2:39, Luc 2:51, Luc 4:16.

Inversement, à ma connaissance, aucun témoin manuscrit ne présente de lacune ciblée, apte à valider l’hypothèse d’une interpolation tardive.

En conclusion provisoire, L’affirmation « une seule mention de "Jésus de Nazareth" » (ιησουν τον απο ναζαρεθ) est peut-être correcte dans sa stricte littéralité mais partisane et manipulatrice par tout ce qu'elle omet.

En effet, des mentions de Nazareth associées à Jésus sont bien présentes dans d’autres témoins du troisième et quatrièmes siècles et, à l'inverse, aucun témoin ne suggère l’interpolation. 212.195.149.87 (discuter) 10 novembre 2013 à 15:25 (CET) pauline.px


J'ajoute que ce sont bien des manuscrits parmi les plus anciens manuscrits connus.

Par conséquent, encore une fois, le pseudo-argument de l'absence est faux et malhonnête.

Comment ne pas être stupéfait(e) par cette habitude de ne jamais rien vérifier dès que cela va dans votre sens ?


Cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mar 14 Nov - 15:06

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
Qu'est-ce que vous croyez démontrer avec cette citation de Wikipédia, maintenant ?
il vous suffit de lire simplement !!!
Ce que je voulais dire c'est qu'il est bien admis que le Nouveau Testament utilise beaucoup plus souvent " Nazôréen " (12 occurrences) que " Jésus de Nazareth " (6 occurrences dans la TOB) ou " Nazaréen " (1 occurrence) pour désigner Jésus. Ce n'est vraiment pas un scoop. J'ai d'ailleurs fait un post - bon ou mauvais - là dessus et en particulier sur la phrase de Wikipédia : " L’Évangile selon Marc dit que Jésus vient de « Nazara », sans que l'on sache si cette Nazara est une localité ni a fortiori s'il s'agit de Nazareth. " qui est complètement partiale et fausse (ça arrive sur Wikipédia !) :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p175-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67880

De tout façon vous ne lisez pas de qu'on écrit ... vous croyez avoir la science infuse.

Mais maintenant, l'érudition de pauline.px vous démontre que l'affirmation suivante de Wikipedia est malhonnête :
Wikipédia a écrit:On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (IVe siècle) : dans les Actes des Apôtres en 10:38 : Iēsoun ton apo Nazareth  
Vous gobez vraiment tout ce qui passe à votre portée " dès que cela va dans votre sens " - et sans vérifier - comme dit bien pauline.px.


Votre seule excuse est que vous n'avez montré vos talents de " mythiste " qu'à des gens ayant les mêmes convictions que vous - je suppose que vous n'avez jamais rencontré une argumentation aussi résistante et serrée que celle que vous servent maintenant : pauline.px, Le Publicain, Ren et moi-même. Vous êtes perdu .... vos fiches patiemment élaborées sur 30 ans ne suffisent plus !

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Le publicain le Mar 14 Nov - 17:51

dan26 a écrit:Il y est ajouté que l'auditoire a voulu le précipiter du haut de la falaise sur laquelle la ville est construite ; or il n'y a pas une telle falaise à Nazareth, qui est au fond d'une vallée.
Bonjour dan26.

Il est aujourd’hui difficile de se faire une idée des précipices qui existaient à Nazareth puisque, depuis le vingtième siècle, la ville a beaucoup changé par la construction massive de bâtiments. Mais de précieux témoignages picturaux, photographiques et écrites, datant d’avant cette construction massive, nous apprennent, par exemple, que le précipice qui se trouvait derrière l’Église Maronite était abrupte et faisait entre 12 et 15 mètres de hauteur ! Voici deux textes du dix-neuvième siècle qui parlent de ce précipice :

« A hasty and general survey of the site of Nazareth produces the impression that it contains no cliff down which Jesus could have been “cast headlong.” The town lying along the lower slope of the hill, no steep declivity is visible. But a more careful examination corrects the error and confirms the narrative of the evangelist. I found two or three precipitous walls of rock thirty or forty feet in depth. One of them had a considerable accumulation of debris at the bottom, which if cleared away would probably give twenty more. Dean Stanley’s remarks are well worth quoting. “‘They rose’ it is said of the infuriated inhabitants of the city, ‘and cast Him out of the city, and brought him to the brow of a mountain on which the city was built, so as to cast him down the cliff.’ Most readers probably imagine a town built on the summit of a mountain, from which summit the intended precipitation was to take place. This, as I have said, is not the situation of Nazareth, yet its position is in strict accordance with the narrative. It is built upon, that is on the side of ‘a mountain,’ but the brow is not beneath but over the town, and such a cliff as is here implied is to  be found in the abrupt face of the limestone rock, about thirty or forty feet high, overhanging the Maronite convent at the south-west extremity of the town. » (Those Holy Fields, Palestine, Rev. Samuel Manning, London, 1875)

« After a long and delightful view of this attractive scene, on the way down the mountain we looked for some precipice that might have answered the design of the Saviour’s townsmen to hurl him down headlong. We were unsuccessful at the time, although the next day, by the aid of Mr. Zeller, the excellent missionary, with whose family we spent a delightful evening, we found in the rear of the Maronite church the precipice, still forty or fifty feet high, which Robinson, Tobler, Hackett, and others well regard as perhaps more probable than any other. The Traditional Mount of Precipitation is two miles from the town, and from the fountain which must always have determined the site of the town. An anger so hot as to attempt his violent death, and so cool as to travel two miles for a good place for the assassination, may not tax the credulity of a monk, but is difficult for an Anglo-Saxon to accept. » (From Egypt to Palestine, by S.C. Bartlett, NY, 1879)

Voici une photo que j’ai déjà posté :

http://dqhall59.com/israelphotosV/Nazareth_1901.jpg

En voici une autre mais sous un angle légèrement différent. Nous pouvons y voir l’église de la Mensa Christi avec son dôme rond (à gauche de la photo) et au dessus de cette église le précipice qui ressemble à une tache noire :

http://dqhall59.com/israelphotosV/hillofprecip.jpg

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mar 14 Nov - 21:01

Roque a écrit:Vous gobez vraiment tout ce qui passe à votre portée " dès que cela va dans votre sens " - et sans vérifier - comme dit bien
mais ce n'est pas possible  toutes ces appellations différentes (suivant les traductions )démontrent bien qu'il y a un problème  de fond
[EDIT]
amicalement


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mar 14 Nov - 22:27

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
Vous gobez vraiment tout ce qui passe à votre portée " dès que cela va dans votre sens " - et sans vérifier - comme dit bien
mais ce n'est pas possible  toutes ces appellations différentes (suivant les traductions )démontrent bien qu'il y a un problème  de fond.
Si vous parlez, ici, des différentes appellations de Jésus dans le Nouveau Testament : " Jésus le Nazôréen ", " Jésus de Nazareth " (6 occurrences) ou " Jésus le Nazaréen " (1 occurrence) ne cherchez plus : c'est Wikipédia qui " truque " le comptage des occurrences. Il n'y a pas d'erreur de traduction du texte grec (sauf dans votre imagination). Pour la phrase sur " Nazara " Wikipédia ment encore.

dan26 a écrit:te]Votre seule excuse est que vous n'avez montré vos talents de " mythiste " qu'à des gens ayant les mêmes convictions que vous - je suppose que vous n'avez jamais rencontré une argumentation aussi résistante et serrée que celle que vous servent maintenant : pauline.px, Le Publicain, Ren et moi-même. Vous êtes perdu .... vos fiches patiemment élaborées sur 30 ans ne suffisent plus !
non désolé  vous n'avez jamais pu répondre  au manque de preuve archéologique  concernant , cette ville et cette synagogue .
C'est vrai que la Synagogue n'a pas été trouvée et j'ai fait un post spécialement sur ça ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p175-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#68152 ). A votre habitude, vous ne l'avez probablement pas lu, mais sur ce point, j'ai répondu clairement et je vous ai donné raison.

Pour la question de l'archéologie, j'ai aussi donné des réponses. Pour la découverte de la maison de Yardenna Alexander publiée en 2009 c'est vous qui n'avez pas répondu, en effet - en " réponse " m'avez cité un article " complètement à coté de la plaque " ne concernant pas du tout cette découverte. Je vous l'ai dit et vous n'avez plus rien dit sur ce sujet. Pour la découverte du " complexe " sur le couvent des Sœurs de la Charité de Ken Dark publiée en 2015 avec une éventuelle " maison avec cour ", vous n'avez pas articulé un mot. Et je pense faire encore deux posts sur ce sujet de l'archéologie à Nazareth. C'est vous qui êtes muet quand des questions précises vous sont posées.
dan26 a écrit:Exemple  vous avez essayer de noyer le sujet avec le mot Nazareen, en essayant de dévier  sur les sources  de la définition de cette secte.
Nazaréen signifie habituellement habitant de Nazareth ... sauf erreur de ma part. Qu'en pensez vous ? Si vous voulez lui donner un autre sens, le mieux est de dire clairement qu'il y a deux sens à ce mot. Je suis bien d'accord que " Nazôréen " ne veut pas dire " habitant de Nazareth ", mais que vous le vouliez ou non les habitants de Nazareth avaient un nom. Prétendre le contraire serait inintelligent.

René Salm prétend que le nom " Nazareth " proviendrait de " Nazir " et que les " habitants de Nazareth " seraient donc des " Nazirites "  ou des " Naziréens ", mais c'est impossible car les racines en hébreu de " Nazareth " et de " Nazir " sont différentes.

Vous prétendez que les " Nazaréens " seraient aussi une " secte ", mais comment le prouvez vous ? Allez-vous chercher ça dans la lecture tendancieuse d'Epiphane que fait Charles Guignebert ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 ) ? Ou bien vous vous alignez sur la pensée embrouillée de René Salm lequel ne sème que la confusion, autant sur le mot : " Nazareth " que sur le mot : " Nazôréens ". Avez-vous réalisé que les pensées de Charles Guignebert et celle de René Salm sont incompatibles ? Laquelle a votre préférence ?

A ce propos comment répondez vous aux questions que je vous ai posées ci-dessus :

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

La question de fond est que René Salm est votre maître à penser et que vous gobez toutes ses bêtises :

1.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient des « Naziréens » ou des « Nazirites » est stupide car leurs racines respectives en hébreu sont différentes ? OUI ou NON ?

2.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que le nom donné à Nazareth dériverait de Nazir est également une stupidité leurs racines respectives en hébreu sont différentes ? OUI ou NON

3.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient également les « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » et seraient aussi des « Nazaréens » est un interprétation improvisée et complètement aléatoire ? OUI ou NON

Vous avez dit plus haut :
dan26 a écrit:c'est que toutes ces appellations  proches et différentes à la fois
Vous vous trompez : René Salm amalgame tous ces noms qui auraient d'après lui : tous le même sens ! René Salm vous sert une bouillie mentale complètement indigeste, en fait !

4.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient des « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » – " regroupés au sein des Nazaréens "  vient en contradiction directe avec le début du commentaire où est clairement dit que « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne signifie pas « habitant de Nazareth » ? OUI ou NON

5.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait Charles Guignebert, que ces « Nazaréens », seraient une « sous secte des Esséniens »  est une lecture tendancieuse d'Epiphane (  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 ) ? OUI ou NON

Je reprends encore le commentaire de pauline.px. Vous rendez-vous compte du sens de ce paragraphe de René Salm :
René Salm a écrit:« Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962 :

Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit : « Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ». - J. D. Crossan (Le Jésus Historique)
6. Réalisez-vous que ce paragraphe implique l'existence de Nazareth dès 135 (*) et que Nazareth pourrait même avoir existé depuis le premier siècle puisque - d'après ce que René Salm dit, lui-même - ces familles sacerdotales sont venues se réinstaller dans des villes vidées de leurs habitants antérieurs ? OUI ou NON

(*) Pas au quatrième siècle comme vous prétendez, dan26, ni au 8ème siècle comme le prétend Spin ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#65975 ).

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Sans compter les questions de pauline.px et la mise au point de Le Publicain concernant ce précipice de 40 ou 50 pieds derrière l'Eglise Mensa Christi existant encore au 19ème siècle (2 témoins : 1875 et 1879) ? Qu'avez-vous à répondre (autre qu'une réponse bâclée) ?

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 15 Nov - 18:52

Roque a écrit:
Si vous parlez, ici, des différentes appellations de Jésus dans le Nouveau Testament : " Jésus le Nazôréen ", " Jésus de Nazareth " (6 occurrences) ou " Jésus le Nazaréen " (1 occurrence) ne cherchez plus : c'est Wikipédia qui " truque " le comptage des occurrences. Il n'y a pas d'erreur de traduction du texte grec (sauf dans votre imagination). Pour la phrase sur " Nazara " Wikipédia ment encore.
je ne parle pas des appelation de JC, mais de l'utilisation de ces termes proches mais différents, qui montrent la méprise des traducteur et de la transmission t .


non désolé  vous n'avez jamais pu répondre  au manque de preuve archéologique  concernant , cette ville et cette synagogue .
C'est vrai que la Synagogue n'a pas été trouvée et j'ai fait un post spécialement sur ça ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p175-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#68152 ). A votre habitude, vous ne l'avez probablement pas lu, mais sur ce point, j'ai répondu clairement et je vous ai donné raison.
donc aucune trace archéologique de l'époque de ville , et de synagogue . Je vous rappelle pour la xeme fois qu'une maison isolée n'a jamais fait de ville .

Pour la question de l'archéologie, j'ai aussi donné des réponses. Pour la découverte de la maison de Yardenna Alexander publiée en 2009 c'est vous qui n'avez pas répondu, en effet - en " réponse " m'avez cité un article " complètement à coté de la plaque " ne concernant pas du tout cette découverte. Je vous l'ai dit et vous n'avez plus rien dit sur ce sujet. Pour la découverte du " complexe " sur le couvent des Sœurs de la Charité de Ken Dark publiée en 2015 avec une éventuelle " maison avec cour ", vous n'avez pas articulé un mot. Et je pense faire encore deux posts sur ce sujet de l'archéologie à Nazareth. C'est vous qui êtes muet quand des questions précises vous sont posées.
je'ai répondu, une maison et des grottes n'ont jamais fait une ville .


Nazaréen signifie habituellement habitant de Nazareth ... sauf erreur de ma part. Qu'en pensez vous ?
Erreur les Nazareen sont les disicple d'une secte de l'époque secte voir Actes 24-5 .

Si vous voulez lui donner un autre sens, le mieux est de dire clairement qu'il y a deux sens à ce mot. Je suis bien d'accord que " Nazôréen " ne veut pas dire " habitant de Nazareth ", mais que vous le vouliez ou non les habitants de Nazareth avaient un nom. Prétendre le contraire serait inintelligent.
Les habitants de Nazareth auraient du s'appeller les Nazarethiens !!!

René Salm prétend que le nom " Nazareth " proviendrait de " Nazir " et que les " habitants de Nazareth " seraient donc des " Nazirites "  ou des " Naziréens ", mais c'est impossible car les racines en hébreu de " Nazareth " et de " Nazir " sont différentes.
Peu importe les actes disent bien que les Nazareens sont les sectaires d'une secte connue à l'époque

Vous prétendez que les " Nazaréens " seraient aussi une " secte ", mais comment le prouvez vous ?


Acte dans le NT 24- 5 c'st ecrit en clair .
Allez-vous chercher ça dans la lecture tendancieuse d'Epiphane que fait Charles Guignebert ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 ) ? Ou bien vous vous alignez sur la pensée embrouillée de René Salm lequel ne sème que la confusion, autant sur le mot : " Nazareth " que sur le mot : " Nazôréens ". Avez-vous réalisé que les pensées de Charles Guignebert et celle de René Salm sont incompatibles ? Laquelle a votre préférence ?
je confirme Acte 24-5, que lisez vous ? " cet homme en effet nous l'avons constaté est une peste, il suscite des séditions chez tous les juifs sur la terre habitée , et c'est un meneur de la secte des Nazaréens!!!!!. C'est bien ecrit en clair une secte pas les habitants de Nazareth !!!

A ce propos comment répondez vous aux questions que je vous ai posées ci-dessus :
Voilà c'est fait mais j'ai vraiment l'impression de me repéter , et de ne pas etre compris . C'est pourtant simple

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

La question de fond est que René Salm est votre maître à penser et que vous gobez toutes ses bêtises :

1.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient des « Naziréens » ou des « Nazirites » est stupide car leurs racines respectives en hébreu sont différentes ? OUI ou NON ?

2.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que le nom donné à Nazareth dériverait de Nazir est également une stupidité leurs racines respectives en hébreu sont différentes ? OUI ou NON

3.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient également les « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » et seraient aussi des « Nazaréens » est un interprétation improvisée et complètement aléatoire ? OUI ou NON
Je nai strictement jamais pris personnellement ce personnage comme une référence .
Vous avez dit plus haut :
dan26 a écrit:c'est que toutes ces appellations  proches et différentes à la fois
Vous vous trompez : René Salm amalgame tous ces noms qui auraient d'après lui : tous le même sens ! René Salm vous sert une bouillie mentale complètement indigeste, en fait !
raison pour laquelle ce n'est pas ma référence !!

4.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient des « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » – " regroupés au sein des Nazaréens "  vient en contradiction directe avec le début du commentaire où est clairement dit que « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne signifie pas « habitant de Nazareth » ? OUI ou NON
Voir acte 24-5

5.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait Charles Guignebert, que ces « Nazaréens », seraient une « sous secte des Esséniens »  est une lecture tendancieuse d'Epiphane (  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 ) ? OUI ou NON
C'est possible mais cela reste une secte d'après les actes, désolé .


Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit : « Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ». - J. D. Crossan (Le Jésus Historique)
6. Réalisez-vous que ce paragraphe implique l'existence de Nazareth dès 135 (*) et que Nazareth pourrait même avoir existé depuis le premier siècle puisque - d'après ce que René Salm dit, lui-même - ces familles sacerdotales sont venues se réinstaller dans des villes vidées de leurs habitants antérieurs ? OUI ou NON[/quote]Vous oubliez le principal voir en gras date qui date du 3 eme ou 4 me siècle

(*) Pas au quatrième siècle comme vous prétendez, dan26, ni au 8ème siècle comme le prétend Spin ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#65975 ).
voir gras !!


Sans compter les questions de pauline.px et la mise au point de Le Publicain concernant ce précipice de 40 ou 50 pieds derrière l'Eglise Mensa Christi existant encore au 19ème siècle (2 témoins : 1875 et 1879) ? Qu'avez-vous à répondre (autre qu'une réponse bâclée) ?
que c'est un détail infime , le plus important c'est que nous n'avons à ce jour strictement aucune trace archéologique d'une ville portant ce nom à cette époque .
Et de plus Force est de constater que le Nazareth est dans une vallée , une plaine par sur une montagne , comme c'est ecrit dans luc 4-29 " et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville " pouvez vous me dire où vous voyez que Nazareth actuel est sur une montagne , cette ville est dans une vallée , ou une plaine désolé .
Amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 15 Nov - 19:06

Et de plus Force est de constater que le Nazareth est dans une vallée , une plaine par sur une montagne , comme c'est ecrit dans luc 4-29 " et ils se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville " pouvez vous me dire où vous voyez que Nazareth actuel est sur une montagne , cette ville est dans une vallée , ou une plaine désolé .
c'est vraie que la maison de la vierge a été déplacée par les anges en Croatie, il est donc fort possible que la ville de Nazareth l'a été aussi !!Mais bon !!!
amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mer 15 Nov - 20:25

dan26 a écrit: synagogue ... maison isolée n'a jamais fait de ville ... grottes  n'ont jamais fait une ville.
Bon ... je ne vois pas trop l'intérêt de répéter ça sans cesse !
dan26 a écrit:
dan2- a écrit:Nazaréen signifie habituellement habitant de Nazareth ... sauf erreur de ma part. Qu'en pensez vous ?
Erreur les    Nazareen  sont les  disicple d'une secte de l'époque  secte  voir Actes 24-5 .
Vous êtes réellement marrant dan26, toutes vos références semblent être des " tuyaux crevés ", ce verset ne parle pas de " Nazaréens " : c'est à dire ne parle NI des " habitants de Nazareth ", NI d'un éventuel groupe qui aurait par exemple un " Évangiles des Nazaréens ". Si vous croyez ça, vous faites fausse route.

Ce verset fait allusion à ces fameux Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). Il ne s'agit pas d'une secte, mais d'une " race ", d'une descendance familiale, d'un clan davidique venu de Babylone à la fin du 2ème siècle avant notre ère s'installer à Nazareth.
" Nous avons découvert que cet homme [Paul] était une peste, qu'il provoquait des émeutes parmi tous les Juifs du monde et que c'était un chef de file de la secte des Nazôréens. "  (Ac 24, 5)
L'accusation d'être un secte vient du Grand Prêtre Ananias et Paul (qui n'est pas du tout " Nazôréen " par son origine) conteste qu'il s'agisse d'une secte, il se réclame du " Dieu de nos péres ", va adorer au Temple, croit à la Loi et aux Prophètes et croit la résurrection comme les pharisiens :
" Voici ce que je reconnais: je suis au service du Dieu de nos pères selon la Voie qu'eux qualifient de secte; je crois tout ce qui est écrit dans la Loi et les Prophètes ; j'ai cette espérance en Dieu-et eux aussi la partagent-qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. " (Ac 24, 14-15)
dan26 a écrit:Erreur les    Nazareen  sont les  disicple d'une secte de l'époque  secte  voir Actes 24-5
C'est donc vous dan26 qui faite cette confusion entre " Nazaréen " et " Nazôréen " - pas moi ! Vous aviez fait la même confusion avec ce texte de Charles Guignebert - mais vous n'avez voulu ni le voir, ni le reconnaître. J'avais justement acheté le livre pour vous confronter à vos déclarations ... mais je n'ai appris qu'une chose sur vous, votre silence m'a montré que chez vous l’honnêteté intellectuelle est bien difficile.
dan26 a écrit:Les habitants de Nazareth  auraient  du s'appeller les Nazarethiens !!!
C'est au moins reconnaître que ces villageois devaient bien avoir un nom ...
Le problème est que c'est un mot qui n'a " aucune utilité ", il n'est utilisé par personne et n'existe dans aucun Nouveau Testament. Ça sert à quoi ? Pourquoi subitement " Nazaréen " ne signifie plus " habitant de Nazareth " ?
dan26 a écrit:
René Salm prétend que le nom " Nazareth " proviendrait de " Nazir " et que les " habitants de Nazareth " seraient donc des " Nazirites "  ou des " Naziréens ", mais c'est impossible car les racines en hébreu de " Nazareth " et de " Nazir " sont différentes.
Peu importe les actes disent bien que les Nazareens sont   les sectaires   d'une secte connue à l'époque
Si cela importe : vous vous trompez et René Salm vous trompe.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Vous prétendez que les " Nazaréens " seraient aussi une " secte ", mais comment le prouvez vous ?
Acte dans le NT 24- 5 c'st ecrit en clair .
Non, justement.
c'est  un meneur  de la secte des Nazaréens!!!!!. C'est bien ecrit en clair une secte  pas les habitants de Nazareth !!!
Mais personne ne dit ça (en rouge) !
dan26 a écrit:Je nai strictement jamais  pris  personnellement ce  personnage comme une référence .
Pourquoi vous avez repris pratiquement toutes ses affirmations y compris ses erreurs et sa confusion.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:une bouillie mentale complètement indigeste, en fait !
raison pour laquelle ce n'est pas ma référence !!
Si vous parvenez à comprendre en quoi c'est une bouillie mentale, nous sommes bien d'accord.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:4.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait René Salm, que les « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) seraient des « Evyonim – Anawim  -  Ebionites » – " regroupés au sein des Nazaréens "  vient en contradiction directe avec le début du commentaire où est clairement dit que « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne signifie pas « habitant de Nazareth » ? OUI ou NON
Voir acte 24-5
Référence fausse et sans aucun rapport avec la question qui porte sur l'équivalence hasardeuse : « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) = « Evyonim – Anawim » = « Ebionites  »
dan26 a écrit:
Roque a écrit:5.- Vous rendez-vous compte que prétendre, comme le fait Charles Guignebert, que ces « Nazaréens », seraient une « sous secte des Esséniens »  est une lecture tendancieuse d'Epiphane (  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 ) ? OUI ou NON
C'est possible mais cela reste une secte d'après les actes, désolé .
Non.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:...
Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth ...
6. Réalisez-vous que ce paragraphe implique l'existence de Nazareth dès 135 (*) et que Nazareth pourrait même avoir existé depuis le premier siècle puisque - d'après ce que René Salm dit, lui-même - ces familles sacerdotales sont venues se réinstaller dans des villes vidées de leurs habitants antérieurs ? OUI ou NON
Vous oubliez le principal  voir en gras date qui date du 3 eme ou 4 me siècle
La question ne porte pas sur vous, mais sur ce qu’écrit René Salm. Que vous le vouliez ou non René Salm tire le sens de cette inscription gravée et cala veut dire que dans la réalité les familles sacerdotale sont venues occuper Nazareth vers 135. Que vous le vouliez ou non, cette interprétation de René Salm fait de cette pierre gravée une " preuve indirecte " de l'existence de Nazareth au début du 2ème siècle. Que vous ne vouliez ni le voir, ni l'accepter ... ne fait aucune différence.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:(*) Pas au quatrième siècle comme vous prétendez, dan26, ni au 8ème siècle comme le prétend Spin ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#65975 ).
voir gras  !!
Toujours hors sujet !


Dernière édition par Roque le Mer 15 Nov - 21:19, édité 2 fois

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 15 Nov - 20:48

[quote]
Roque a écrit:
Bon ... je ne vois pas trop l'intérêt de répéter ça sans cesse !
c'est simple vous n'avez jamais pu donner d'explications à ce sujet , pas de trace de l'époque donc pas de ville désolé .


Vous êtes réellement marrant dan26, toutes vos références semblent être des " tuyaux crevés ", ce verset ne parle pas de " Nazaréens " mais de ces fameux Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). Il ne s'agit pas d'une secte, mais d'une descendance familiale, d'un clan davidique venu de Babylone à la fin du 2ème siècle avant notre ère s'installer à Nazareth.
" Nous avons découvert que cet homme [Paul] était une peste, qu'il provoquait des émeutes parmi tous les Juifs du monde et que c'était un chef de file de la secte des Nazôréens. "  (Ac 24, 5)

non désolé c'est là que l'on retrouve justement ce problème de traduction, cela dépend des versions. preuve qeu le problème existe bien .
,
L'accusation d'être un secte vient du Grand Prêtre Ananias et Paul (qui n'est pas du tout " Nazôréen " par son origine) conteste qu'il s'agisse d'une secte, il se réclame du " Dieu de nos péres ", va adorer au Temple, croit à la Loi et aux Prophètes et croit la résurrection comme les pharisiens :
peu importe ce mot est cité suivant les traductions


dan26 a écrit:Erreur les    Nazareen  sont les  disicple d'une secte de l'époque  secte  voir Actes 24-5
C'est donc vous dan26 qui faite une confusion entre " Nazaréen " et " Nazôréen " - pas moi !
non désolé voir par exemple la traduction TMN (de mémoire ), il y en a d'autres


C'est au moins reconnaître que ces villageois devaient bien avoir un nom ...
Vous tournez en boucle , oui mais introuvable , tout le problème est là .

Le problème est que c'est un mot qui n'a " aucune utilité ", il n'est utilisé par personne et n'existe dans aucun Nouveau Testament. Ça sert à quoi ? Pourquoi subitement " Nazaréen " ne signifie plus " habitant de Nazareth " ?
dites moi que je rève , cela fait des jours que je vous aprle de problème de traduction , et je viens de vous montrer que suivaint la version on peut constater ces différences , qui prouvent justement ces erreurs

Mais personne ne dit ça !
Voir la TMN par exemple page 1382 en haut de page à gauche .

dan26 a écrit:
Pourquoi vous avez repris pratiquement toutes ses affirmations y compris ses erreurs et sa confusion.
non désolé relisez moi .


Si vous parvenez à comprendre en quoi c'est une bouillie mentale, nous sommes bien d'accord.
continuer à sortir du sujet , ce n'est pas une solution


Voir acte 24-5
Référence fausse et sans aucun rapport avec la question qui porte sur l'équivalence hasardeuse : « Nazôréens » (Ναζωραϊοί, Notzrim) = « Evyonim – Anawim » = « Ebionites  »
je confirme TMN page 1382 en haut à gauche



C'est possible mais cela reste une secte d'après les actes, désolé .
Non.
voir au dessus la TMN par exemple


Sans compter les questions de pauline.px et la mise au point de Le Publicain concernant ce précipice de 40 ou 50 pieds derrière l'Eglise Mensa Christi existant encore au 19ème siècle (2 témoins : 1875 et 1879) ? Qu'avez-vous à répondre (autre qu'une réponse bâclée) ?
que c'est un détail infime , le plus important c'est que nous n'avons à ce jour strictement  aucune trace archéologique  d'une ville  portant ce nom à cette époque .
Et de plus  Force est de constater que le  Nazareth  est dans une vallée , une plaine par sur une montagne , comme c'est ecrit dans luc 4-29 " et ils  se levèrent et le poussèrent hors de la ville, en toute hâte, et ils le conduisirent jusqu'au bord de la montage sur laquelle était bâtie la ville "  pouvez vous me dire où vous voyez  que Nazareth actuel est sur une montagne , cette ville est dans une vallée , ou une plaine    désolé .

amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mer 15 Nov - 21:37

dan26 a écrit:non désolé  c'est là que l'on retrouve justement  ce problème de traduction,   cela dépend des versions. preuve qeu le problème existe bien .
Le texte grec dit " Nazoraion " soit Nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) - le sens est celui-là précisément :
" ευροντες γαρ τον ανδρα τουτον λοιμον και κινουντα στασεις πασιν τοις ιουδαιοις τοις κατα την οικουμενην πρωτοστατην τε της των ναζωραιων αιρεσεως " (Ac 24, 5)
dan26 a écrit:peu importe ce mot est cité suivant les traductions
" Peu importe " (ou " on s'en fout ") signifie généralement chez vous que vous ne voulez pas voir les arguments qu'on vous oppose. Mais ce qui est important est que Paul ne reconnaît pas faire partie d'une secte ! C'est une accusation du Grand Prêtre, me semble-t-il, pour " enfoncer " Paul devant les autorités romaines. La vérité - en fait - est qu'il est disciple du Nazôréen - sans être ni Nazôréen, ni habitant de Nazareth.
dan26 a écrit:non désolé  voir par exemple  la traduction TMN (de mémoire ), il y en a d'autres
Référence sans valeur pour moi (pour " nous "). La TMN française est une traduction de l'anglais donc sans aucune valeur. Le rapport avec le texte d'origine (grec) est perdu et il y a quelques manipulations du texte ...
dan26 a écrit:Et de plus  Force est de constater que le  Nazareth  est dans une vallée , une plaine par sur une montagne
Totalement FAUX. Sujet déjà traité en long et en large : Nazareth n'est ni au sommet d'une montage, ni au bord du lac. Là vous reprenez la théorie farfelue de Daniel Massé ... peut être n'avez-vous pas compris que c'est indéfendable ?

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Ah, j'oubliais ... vous ne lisez pas ce qu'on écrit. :)

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Jeu 16 Nov - 7:37

[quote]
Roque a écrit:
" Peu importe " (ou " on s'en fout ") signifie généralement chez vous que vous ne voulez pas voir les arguments qu'on vous oppose. Mais ce qui est important est que Paul ne reconnaît pas faire partie d'une secte ! C'est une accusation du Grand Prêtre, me semble-t-il, pour " enfoncer " Paul devant les autorités romaines. La vérité - en fait - est qu'il est disciple du Nazôréen - sans être ni Nazôréen, ni habitant de Nazareth.
vous n'avez donc pas compris mes arguments cela veut seulement dire que suivant les traduction le mot utilisé est diffférent, cela monte fort bien la confusion entre les traductions et ses mots .
je rappelle au passage qu'il y avait un evangiles aux hebreux , que certains exégètes nomme évangile des Nazoreens , bien la preuve que ce groupe existait.Vous n'arrivez pas à comprendre que ce sont ces confusions du terme , qui ont posé un problème de traduction, qui ont amené cette erreur de nom de ville, sans que la ville n'existe .


Référence sans valeur pour moi (pour " nous "). La TMN française est une traduction de l'anglais donc sans aucune valeur. Le rapport avec le texte d'origine (grec) est perdu et il y a quelques manipulations du texte ...
donc vous répondez comme moi !!!Alors aller voir la traductionde la bible de Chouraqui qui est assez précise, 4-29 "et le conduisent sur le sommet de la montagne où la ville est batie " la bible maredsous, Darby etc etc nombreuses versions parlent de montagne où la ville était batie désolé .Nous avons ouvert le sujet sur les différentes traductions, encore un nouvel argument pour la thèse mythique .


Totalement FAUX. Sujet déjà traité en long et en large : Nazareth n'est ni au sommet d'une montage, ni au bord du lac. Là vous reprenez la théorie farfelue de Daniel Massé ... peut être n'avez-vous pas compris que c'est indéfendable ?
non désolé je reprends simplement les photos du cite actuel !!


Ah, j'oubliais ... [i]vous ne lisez pas ce qu'on écrit
si c'était le cas je ne reprendrais pas vos propos points par points .
par contre vous vous avez l'habitude d'interpreter mes propos . Exemple je n'ai strictement aucun maitre à penser , mes conclusions mes réflexions ne sont que le résultat des nombreuses années de recherche et de passion .

Amicalement

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Jeu 16 Nov - 8:47

dan26 a écrit:Vous n'arrivez pas à comprendre que ce sont ces confusions du terme , qui ont posé un problème de traduction, qui ont amené cette erreur de nom de ville, sans que la ville n'existe .
Non, c'est vous qui faites erreur (comme René Salm). Votre thèse à vous, dan26 personnellement, est que toute l'" erreur de traduction " viendrait du mot " Nazir ". C'est ce mot " Nazir " qui selon vous aurait donné " Nazareth ", " Nazôréens ", " Nazaréen ", etc, etc ... créant ainsi une ville à partir de rien. Cette thèse est tout simplement impossible parce que " Nazir " n'a pas la même racine en hébreu que tout ces mots : " Nazareth ", " Nazôréens ", " Nazaréen ", etc, etc ... Je le précise pour la dernière fois, car il faut bien un jour arrêter de répéter les mêmes bêtises. Cette thèse est une ânerie ... je vous la laisse si vous y tenez.
dan26 a écrit:Exemple  une maison  , n'a jamais été une ville  réponse .................courage fuyons !!!
Qui a dit le contraire ? Personne ne le conteste. Une maison ne fait pas une ville, c'est vrai. Une once de bon sens suffit pour comprendre ça et il n'y a là aucun véritable enjeu.

Mais en archéologie, il arrive que les indices soient très ténus par rapport à la réalité passée : les bâtiments peuvent avoir été abandonnés, s'être écroulés et dégradés avec le temps, ils peuvent avoir été incendiés ou rasés volontairement en raison de leur valeur symbolique. Ils peuvent avoir été démantelés pour en récupérer les pierres ou les briques quand c'est le cas ... Les vestiges construits peuvent être masqués ou détruits à l'occasion de constructions neuves, profondément modifiés par les tranchés de fondations et maintenus à quelques mètres sous terre puisque le niveau du sol qui s'est légèrement élevé avec les siècles (sans doute de l'ordre de 4 mètres dans l'exemple du " complexe " sous le couvent des Sœurs de Nazareth). Contrairement à ce que vous prétendez les fouilles professionnelles ne sont pas si anciennes (moins d'un siècle, je pense) et surtout il n'y a jamais eu de fouille systématique de Nazareth. La ville actuelle de Nazareth (74.000 habitants) divisée entre des population juives, musulmanes et chrétienne ne s'y prête d'ailleurs pas particulièrement.

Mais répéter sans cesse : " Une maison ne fait pas une ville " est parfaitement puéril. Il n'y a rien à répondre, tout simplement parce que c'est " bête " (désolé). Avant même que vous le disiez pour la première fois ... tout le monde avait compris !
dan26 a écrit:non désolé je reprends simplement les photos du cite actuel !!
Les deux témoignages donnés par Le Publicain sont très clairs, mais vous ne voulez pas les lire. Vous entêtement et votre aveuglement sont légendaires.
dan26 a écrit:Alors aller voir la traductionde la bible de Chouraqui qui est assez précise, 4-29 "et le conduisent sur le sommet de la montagne où la ville est batie " la bible maredsous, Darby etc etc nombreuses versions parlent de montagne où la ville était batie désolé .Nous avons ouvert le sujet sur les différentes traductions, encore un nouvel argument pour la thèse mythique .
" Sur le sommet de la montagne " est une erreur de traduction quand on part du grec qui est le texte de référence. Je vous ai donné au moins trois fois déjà le lien de l'explication de Le Publicain ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67054 ). Ça ne fait que la quatrième fois que vous avez l'occasion de lire cette explication pourtant claire de Le Publicain. Je songe à ne plus y revenir ... quelque soit ce que vous trouverez à rabâcher inlassablement sur ce sujet ... qui n'en est plus un - au moins pour moi.

Dénoncer les erreurs de traduction et essayer de les éliminer est une bonne chose. Par contre tenter de les exploiter à son profit (en sachant que c'est " n'importe quoi " ou " que ça ne tient pas debout ") comme le fait tout bon " mythiste " est juste une preuve de parti pris. Je doute un peu que votre esprit puisse saisir la différence ...

Roque

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