Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

[dan26]

Et reconnaissez vous d'une part que c'est un mensonge parce que ce pèlerin n'a rien écrit de tel (" sa surprise de ne pas avoir trouvé Nazareth ") et d’autre part que cette formulation est trompeuse parce que l'itinéraire de ce pèlerin ne prévoyait d'aller ni en Galilée, ni à Nazareth ? OUI ou NON

oui !!Si c'est confirmé .
mais cela ne remet nullement en cause l'absence de Nazareth à cette époque .
amicalement

[Roque]

Et reconnaissez vous d'une part que c'est un mensonge parce que ce pèlerin n'a rien écrit de tel (" sa surprise de ne pas avoir trouvé Nazareth ") et d’autre part que cette formulation est trompeuse parce que l'itinéraire de ce pèlerin ne prévoyait d'aller ni en Galilée, ni à Nazareth ? OUI ou NON

oui  !!Si c'est confirmé .

Vous en convenez ... j'avoue que vous me surprenez. Je m'attends plutôt à ce que nous soyons en désaccord sur tout : sur les détails, comme sur les points importants jusqu'à la fin du débat (la " fin " c'est l'épuisement des arguments de part et d'autre ... en nous y arrivons presque.)

mais cela ne remet nullement en cause  l'absence de Nazareth à cette époque

Oui, bien sûr.
C'est seulement SI l'itinéraire passait par Nazareth qu'on pourrait conclure quelque chose.
Mais SI l'itinéraire n'y passe pas on ne peut rien conclure du tout (aucun lien logique entre les deux évidemment !).

-o-o-o-o-o-o-o-o-

Et puisque vous me semblez dans de bonnes dispositions, je re-pose ma question ci-dessus :

Il y a d'autres  points importants  sur Nazareth .
ne pas oublier par exemple  que c'est  Helène  à la fin de sa vie 330 qui a essayé de determiner des lieux dits  saints , en partant   des évangiles . Elle ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie,  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!!
C'est à cette période, que  l'ont   commençait  à dire   ce coin, etait  le pays  natal de JC  .
Ce fait  est confirmé  par le fameux "journal de voyage  et lettres sur la bienheureuse Égérie , qui détaille  son pèlerinage  en 383, et qui dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " .Voilà comment on monte , on fabrique  un lieu saint .
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p75-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67201

dan26, pouvez-vous nous donner vos deux sources concernant d'une part : " Helène  à la fin de sa vie 330 qui ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!! " et l'autre source : sur cette déclaration du moine : " un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c’était  là que marie  a vécu jeune " ce que je n'ai pas trouvé sur internet.

Pour le voyage d'Egérie j'ai trouvé quelque chose sur le net. Mais de quoi parle-t-on précisément dans les chaque cas ? Combien de grottes y a-t-il finalement ? Où sont elles situées précisément : à Bethléem, à Nazareth ou ailleurs ? Si c'est " là où Marie  a vécu jeune " - il ne s'agit donc ni de Bethléem, ni de Nazareth ?

Vous en douterez peut-être, mais je ne sais absolument pas quel est cet endroit " où Marie  a vécu jeune ". Pour ce qui concerne Marie, je ne m'intéresse qu'à ce qui est pas enseigné dans les Évangiles. Et ça justement ce n'est pas dans les Évangiles ... alors c'est où ?

[-Ren-]

Tant que nous ne maîtrisons pas ces deux informations clés pour juger du travail de Joseph, aucune argumentation décisive ne peut être trouvée en matière de trajets, de volume de travail ou même d’impossibilité et vraisemblance des diverses hypothèses, etc

Parfaitement d'accord

[Roque]

Je trouve quelque chose d'intéressant encore sur le nom " Nazareth ". La question est de savoir si c'est " Nazôréen " qui a donné " Nazareth " ou bien l'inverse : le surnom " Nazôréen " (haNotzri) aurait été donné à Jésus pour souligner qu'il ne pouvait pas être le « Messie » car il était né à Nazareth.

La toponymie propose plusieurs pistes concernant l'origine du nom de ce lieu.

Bargil Pixner (en) fait de Nazara-Nazareth le lieu de résidence d'un clan davidique, revenu de Babylone à la fin du II^e siècle av. J.-C. Son nom viendrait de netzer, le « rejeton », le « rameau » ou le « surgeon » en référence à Isaïe 11,13. Selon Francis Crawford Burkitt (en), le nom de Nazareth aurait pu être créé à partir du surnom de Nazôréen donné à Jésus. Selon Pixnern, Jésus le Nazôréen signifierait « fils de David » et non « habitant de Nazareth » Toutefois, les historiens spécialistes tels Simon Claude Mimouni ou François Blanchetière s'accordent plutôt sur la proposition inverse [réf. souhaitée] : le surnom le nazôréen (haNotzri) aurait été donné à Jésus à partir des années 50 pour souligner qu'il ne pouvait pas être le « Messie qui sera vainqueur à Jérusalem » car il était né à Nazareth, alors que les prophéties disaient que ce Messie devait naître à Bethléem.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazaret

Je pense que vous ne comprenez pas : je veux dire que votre théorie de " l'erreur de traduction " n'a aucun fondement archéologique

Comment voulez vous qu'une erreur de traduction puisse avoir un fondement archéologique !!!!!

Ce que je jeux dire c'est qu'avant la découverte de ce morceau de marbre avec le nom de Nazareth gravé dessus : " נצר ", on ne savait pas comment s'écrivait exactement le mot " Nazareth " en hébreu.

Avant cette découverte - c'est à dire avant 1962 - on ne savait pas si " Nazareth " s'écrivait avec un un zaïn (comme " Nazir ") ou un tsadé.

Après cette découverte on a pu faire le lien suivant : Notzrim נוֹצְרִי vient de Netzer : " נֵ֫צֶר " qui signifie " a sprout, shoot ", c'est à dire « pousse » ou « surgeon ».

Cette découverte de la vraie orthographe de Natzareth : נצר a été possible grâce à un morceau de marbre trouvé dans la synagogue de Césarée maritime où ce mot était gravé à la fin du 3^ème siècle. Date de cette découverte : 1962.

Après cette découverte : il a été possible d'exclure " Nazir " avec un zaïn de la série des noms écrits avec un tsadé. C'est pourquoi que votre théorie de " l'erreur de traduction " qui amalgame allègrement tous les mots comme : " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, Naziréens, etc ... " est contredite par l'archéologie alors que l'étymologie proposée par Jean-Christian Petitfils est appuyée par l'archéologie. La formulation vous surprend, mais elle est exacte : c'est l’archéologie qui a corrigé l'orthographe du mot " Nazaréen " et a corrigé le choix des étymologies possibles et a exclu l'étymologie vebue de " Nazir " car écrit avec un zaïn et non un tsadé .

Autre chose d'intéressant sur le même Wikipédia :

On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (ive siècle) : dans les Actes des Apôtres en 10:38 : Iēsoun ton apo Nazareth. Dans les évangiles, Jésus est appelé « Jésus le Nazôréen » ou « Jésus le Nazarénien », mais non pas « Jésus de Nazareth », et l’Évangile selon Marc dit que Jésus vient de « Nazara », sans que l'on sache si cette Nazara est une localité ni a fortiori s'il s'agit de Nazareth.

Vérification faite on trouve dans le NT (TOB) : pour ce qui est traduit en français par " Nazôréen " : 12 occurrences (Ναζωραῖος, Ναζωραῖον ou Ναζωραίου), pour " Nazaréen " : Ναζαρηνοῦ (1 occurrence : Mc 14, 67) et pour "  Nazareth " : Ναζαρέτ (9 occurrences) ou Ναζαρηνέ, Ναζαρηνὸν (3 occurrences) ou encore Ναζωραῖος, Ναζωραίου (3 occurrences). Par contre le mot " Nazara " est la traduction française de Ναζαρέτ dans certaines version du NT en grec et Ναζαρά dans d'autres versions (" Westcott-Hort 1881 combined with Nestle-Aland 27th variants " et " Tischendorf 8th ")
http://www.dukhrana.com/peshitta/

Et puisque c'est Ac 10, 38 qui est pris comme exemple, on trouve dans ce verset Ναζαρέτ ou Ναζαρέθ traduit par " Nazareth " quelque soient les 5 versions du NT en grec que j'ai pu consulter. La forme Ναζαρά n'existe qu'en Lc 4, 16 et Mt 4, 13 dans quelques versions seulement (comme dit plus haut). Il est vrai que « dans les évangiles, Jésus est appelé « Jésus le Nazôréen », c'est à dire : ὁ Ναζωραῖος. Mais je ne vois pas l'intérêt de « Jésus le Nazarénien » qui traduit d'une autre façon le même mot grec  : ὁ Ναζωραῖος. Je ne pense pas que cette façon de traduire soit très usitée ; elle a de plus l'inconvénient de ressembler à un néologisme : « Nazaréthien » forgé pour signifier « habitant de Nazareth » qu'on ne rencontre qu'une seule fois : « Toi aussi, tu étais avec le Nazaréen, avec Jésus ! »  (Mc 14, 67) Pourquoi ne pas se contenter de  « Nazaréen », la multiplication des dénominations ne pouvant engendrer que de la confusion (très utile à la thèse de " l'erreur de traduction ").

L'essentiel en cette traduction est de bien faire comprendre que « Nazôréen » ne signifie pas « habitant de Nazareth », mais « fils de David ».

Par contre la suite : « Jésus vient de « Nazara », sans que l'on sache si cette Nazara est une localité ni a fortiori s'il s'agit de Nazareth ». me parait tendancieuse. En effet, l’Évangile dit même que c’est le lieu d’enfance de Jésus : « Il vint à Nazara où il avait été élevé. »  (Lc 4, 16). Un lieu en Galilée : « Jésus se retira en Galilée. Puis, abandonnant Nazara, il vint habiter à Capharnaüm » (Mt 4, 12-13). Pour l’identité entre Nazareth et Nazara, les indices concordants abondent : c’est là : à Nazareth qu’en Marie, sa mère, Jésus est conçu de l’Esprit Saint (Lc 1, 26), de là Joseph et Marie vont à Bethléem, puis y reviennent après le séjour à Bethléem (Lc 2, 39), c’est là que Joseph vient s’installer après la fuite en Egypte (Mt 2, 23 ) et c’est là aussi que Jésus, Marie et Joseph reviennent ensemble après l’épisode du Temple quand Jésus avait 12 ans (Lc 2, 51). C’est encore de là qu’il vient pour se faire baptiser par Jean Baptiste (Mc 1, 9) au seuil de sa vie publique. Il est donc très raisonnable de penser que Jésus a bien été « élevé à Nazareth », lieu d'habitation également de Joseph et son épouse : Marie et qu’il doit juste s’agir d’une variante du même nom de village.

L'étymologie du nom est sujette à diverses interprétations parmi les spécialistes  : il peut dériver de l'hébreu nsr qui signifie « celui qui observe [la Loi] » ou de nzr, « celui qui se voue [à Dieu] » ou encore neser le « rejeton » (d'Israël), voire encore nezer « la Branche [qui portera le fruit] » d'une prophétie d'Isaïe (11:1).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Mais la partie (en bleu) ne distingue pas les mots en fonction de leur orthographe en hébreu. Toujours la question : est-ce " zaïn " ou " tsadé " ? Donc ce paragraphe n'est pas clair, de mon point de vue. En effet, la phrase : " il peut dériver de l'hébreu [...] ou de nzr " désigne le mot " Nazir " נזיר avec un zaïn. Ici un hébraïsant ne serait pas de trop !

[dan26]

[quote="Roque"
Vous en convenez ... j'avoue que vous me surprenez. Je m'attends plutôt à ce que nous soyons en désaccord sur tout : sur les détails, comme sur les points importants jusqu'à la fin du débat (la " fin " c'est l'épuisement des arguments de part et d'autre ... en nous y arrivons presque.)

attention de ne pas conclure trop vite. Ce n'est qu'une faille (peut etre ), d'un petit detail , d'un seul argument aprmis tant d'autres , sur l'absence de Nazareth à cette époque .
il est possible que le pelerin de bordeaux n'est pas fait part de sa surprise ; c'est tout . donc rien de très important .

dan26, pouvez-vous nous donner vos deux sources concernant d'une part : " Helène  à la fin de sa vie 330 qui

Il est incontestable que c'est Hélène qui est à l'origine de tous les lieux saints, à la fin de sa vie .cela est rapporté par la plus part des historiens chrétiens .

Vous en douterez peut-être, mais je ne sais absolument pas quel est cet endroit " [i]où Marie  a vécu jeune ". Pour ce qui concerne Marie, je ne m'intéresse qu'à ce qui est pas enseigné dans les Évangiles. Et ça justement ce n'est pas dans les Évangiles ... alors c'est où ?

il me semble que dans les evangiles on dit que marie est de Betanie !!!

Vous qui etes tant avide de sources et de preuves , pouvez vous me dire (avec pauline) vos sources les plus anciennes d'evangiles dont vous disposés et si celle ci sont de l'époque de JC ?
Quand on est pointilleux pour les autres , il est indispensable de l’être pour soi .


Amicalement

[dan26]

Vous en convenez ... j'avoue que vous me surprenez. Je m'attends plutôt à ce que nous soyons en désaccord sur tout : sur les détails, comme sur les points importants jusqu'à la fin du débat (la " fin " c'est l'épuisement des arguments de part et d'autre ... en nous y arrivons presque.)

Alors répondez moi avec précision avons nous à ce jour une preuve archéologique d'une ville avec un synagogue de Nazareth de l'époque [color=#0066ff]oui[/color] ou non
Avons nous un seul ecrit avant le 4 eme siècle qui site Nazareth en tant que ville oui ou non

]quote="dan26"]mais cela ne remet nullement en cause  l'absence de Nazareth à cette époque

Oui, bien sûr.
C'est seulement SI l'itinéraire passait par Nazareth qu'on pourrait conclure quelque chose.
Mais SI l'itinéraire n'y passe pas on ne peut rien conclure du tout (aucun lien logique entre les deux évidemment !).

pas du tout il n'y a pas que cet argument , rappellez vous l'autobiographie de FJ

-o-o-o-o-o-o-o-o-

Et puisque vous me semblez dans de bonnes dispositions, je re-pose ma question ci-dessus :

Il y a d'autres  points importants  sur Nazareth .
ne pas oublier par exemple  que c'est  Helène  à la fin de sa vie 330 qui a essayé de determiner des lieux dits  saints , en partant   des évangiles . Elle ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie,  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!!
C'est à cette période, que  l'ont   commençait  à dire   ce coin, etait  le pays  natal de JC  .
Ce fait  est confirmé  par le fameux "journal de voyage  et lettres sur la bienheureuse Égérie , qui détaille  son pèlerinage  en 383, et qui dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " .Voilà comment on monte , on fabrique  un lieu saint .
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p75-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67201

dan26, pouvez-vous nous donner vos deux sources concernant d'une part : " Helène  à la fin de sa vie 330 qui ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!! " et l'autre source : sur cette déclaration du moine : " un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c’était  là que marie  a vécu jeune " ce que je n'ai pas trouvé sur internet.

Pour le voyage d'Egérie j'ai trouvé quelque chose sur le net. Mais de quoi parle-t-on précisément dans les chaque cas ? Combien de grottes y a-t-il finalement ? Où sont elles situées précisément : à Bethléem, à Nazareth ou ailleurs ? Si c'est " là où Marie  a vécu jeune " - il ne s'agit donc ni de Bethléem, ni de Nazareth ?

on s'en fou des grottes ce n'est pas un village, ni une synagogue , je confirme vous essayez de noyer le sujet, encore une fois

.

Pour ce qui concerne Marie, je ne m'intéresse qu'à ce qui est pas enseigné dans les Évangiles. Et ça justement ce n'est pas dans les Évangiles ... alors c'est où ? :

Si vous etes si pointilleux merci de me dire de quel evangile de l'époque vous faites mention ?
amicalement

[dan26]

[quote="dan26"][quote]

J'ai bien vu comment vous argumentez si le volet littéraire en mettant en doute, en relativisant, en suggérant qu'il y a ré-écriture ou interpolation, en suggérant des erreurs de chronologies ... bref tous les trucs polémiques du mythiste et ça peut très efficacement entraver ou geler le débat quand on est " dans le mou ", c'est à dire l'interprétation des textes, la littérature ...
... mais là on est " dans le dur " : une localisation géographique - je veux dire avec latitude et longitude - ça ne s'invente pas, ça ne s'interprète pas. Et pour moi, la preuve (oui une vraie preuve scientifique) que vous avez fait erreur est là dans ce lien du site archéologique. Vérifiez vous-même.

désolé mais il y a un sérieux problème dans votre cartographie , j'ai sous les yeux  la carte   reconstituée  de l'époque  par rapport à l'axe nord sud  ,et Gamala a  et sur la droite  à quelques encablures   du lac de Génésareth  , à droite du lac .
Source" la carte  qui se trouve en page 80  dans l'autobiographie de FJ

amicalement  
pourquoi n'avoir pas répondu !!!

[dan26]

pouvez vous me dire où vous voyez Nazareth sur cette carte , et si vous avez une carte de l'époque  qui en détermine l'emplacement ?


là aussi pas de réponse !!!!
amicalement

[dan26]

dan26, pouvez-vous nous donner vos deux sources concernant d'une part : " Helène  à la fin de sa vie 330 qui

[i]Il est incontestable que c'est Hélène  qui est à l'origine de tous les lieux saints,  à la fin de sa vie .cela est rapporté par la plus part des historiens  chrétiens  .
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9l%C3%A8ne_(m%C3%A8re_de_Constantin)

Excusez moi pour ces messages , mais ne pouvant revenir sur les miens cela m'amène à ces répétitions !!!
Je ne comprends vraiment pas pourquoi ce type de censure , à mon endroit .
Cela me permet au moins de corriger, ou d'enrichir mon message .

amicalement

[Roque]

attention de ne pas conclure trop vite ... sur l'absence de Nazareth à cette époque

Je vous ai dit plus haut que cela n'a rien à voir.

il est possible  que le pelerin de bordeaux n'est pas fait part de sa surprise ; c'est tout . donc rien de  très important.

C'est un commentaire que vous avez imaginé pour appuyer l'idée que Nazareth était introuvable à cette époque. C'est juste un mensonge.

il me semble que dans les evangiles on dit que marie est de Betanie !!!

La Marie de Jn 11, 1, celle qui " avait oint le Seigneur d'une huile parfumée et lui avait essuyé les pieds avec ses cheveux " est la sœur de Marthe et de Lazare qui habite à Béthanie. Il ne s'agit pas de Marie mère de Jésus. Le lieu de naissance de Marie est dans un Évangile apocryphe, je pense, pas dans les Évangiles canoniques.

pas du tout il n'y a pas que cet argument , rappellez vous l'autobiographie de FJ

Pas compris.

on s'en fou des grottes ce n'est pas un village, ni une synagogue , je confirme vous essayez de noyer le sujet, encore une fois

Je crains que cette phrase ne soit de nouveau éditée. On " ne se fout pas du tout " qu'il y ait des grottes à Nazareth car l'habitat était en partie troglodyte. Définition de TROGLODYTE : Personne qui habite une grotte ou une demeure creusée dans la roche. (Larousse)

Donc les habitations de Nazareth était soit purement et simplement une grotte, soit en partie constitué d'un grotte avec d'autres pièces construites en maçonnerie ou soit simplement constituée de quatre murs dont l'un des murs était le rocher éventuellement un peu aménagé. C'est la cas de la grotte de l'Annonciation dont un mur est le rocher directement et les trois autres murs sont " construits " :

La maison de Marie s'appuyait avec trois murs sur cette roche, comme beaucoup d'habitation de Galilée, et comme la maison qui vient d'être découverte : les parties creusées dans la roche, « bâties sur le roc » comme dit l’Évangile, sont solides, fraîches l'été et tempérées l'hiver. Mais les départs de murs qu'on voit creusés dans la roche ont été vidés. On a retrouvé aussi une dizaine de citernes creusées dans la roche dans ce périmètre, ce qui prouve le souci de toujours d'économiser et de bien utiliser l'eau.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth#28404

La zone d'habitation - c'est à dire où les gens vivaient à temps plein - peut être en partie souterraine et en partie en surface, en partie telle qu'à l'état naturel ou en partie creusée, c'est pourquoi la grotte / les grottes font partie de la " maison " et donc du village. En plus tout le sous-sol de Nazareth est creusé de citernes, de silos à grains creusées en pleine rocher. Il y a aussi au moins une cachette dans la paroi d'une citerne et plusieurs tunnels communiquant d'un endroit à l'autre du village (sans doute des dispositions défensive). C'est tout ça qu'on appelle un habitat troglodyte - si vous ne l'avez jamais réalisé ...

Ce n'est effectivement par un village à la française !

désolé mais il y a un sérieux problème dans votre cartographie , j'ai sous les yeux  la carte   reconstituée  de l'époque  par rapport à l'axe nord sud  ,et Gamala a  et sur la droite  à quelques encablures   du lac de Génésareth  , à droite du lac .
Source" la carte  qui se trouve en page 80  dans l'autobiographie de FJ

Non c'est moi qui suit désolé pour vous. Le site archéologique que j'ai trouvé plus haut sur l'emplacement de Gamala est d'une précision que n'égalent pas les cartes effectivement médiocre d'Israël qu'on trouve sur le net. Et Gamala n'est pas au bord du Lac mais à 22,5 Km du Lac, ça c'est un bidonnage de Daniel Massé. Voyez vous-même - si vous en êtes capable, si vous osez voir les choses avec vos yeux ... :
http://www.biblewalks.com/Sites/Gamla.html

Scannez donc votre carte et mettrez la ici sur ce forum pour qu'on puisse la voir. Je n'ai en effet pas le livre auquel vous vous référez, donc c'esr à vous de fournir vos preuves.

[dan26]

[quote]

Je vous ai dit plus haut que cela n'a rien à voir.

un détail prmis de nombreux autres arguments , OK

C'est un commentaire que vous avez imaginé pour appuyer l'idée que Nazareth était introuvable à cette époque. C'est juste un mensonge.

non désolé !!éventuellement une erreur de ma part, du au fait que je n'ai pas controler la source de mes sources . Mais sincérement qui le fait. Avez vous avec pauline par exemple controlé la source de la source des evangiles ? non strictement, rien!!Et pourtant vous vous en servez comme source .

il me semble que dans les evangiles on dit que marie est de Betanie !!!

La Marie de Jn 11, 1, celle qui " avait oint le Seigneur d'une huile parfumée et lui avait essuyé les pieds avec ses cheveux " est la sœur de Marthe et de Lazare qui habite à Béthanie. Il ne s'agit pas de Marie mère de Jésus. Le lieu de naissance de Marie est dans un Évangile apocryphe, je pense, pas dans les Évangiles canoniques.

impossible à dire !!!

Pas compris.

voir ma réponse comment passer de .... à sans voir Nazareth

Je crains que cette phrase ne soit de nouveau éditée. On ne se " fout pas du tout " qu'il y ait des grottes à Nazareth car l'habitat était en partie troglodyte. Définition de TROGLODYTE : [color=#0099ff]Personne qui habite une grotte ou une demeure creusée dans la roche.

je reformule ma question où sont les traces de ville et de synagogue pour la xeme fois

Donc les habitations de Nazareth était soit purement et simplement une grotte (grotte de l'Annonciation par exemple), soit en partie constitué d'un grotte avec d'autres pièces construites en maçonnerie ou soit simplement constituée de quatre murs dont l'un des murs était le rocher éventuellement un peu aménagé. La zone d'habitation - c'est à dire où les gens vivent à temps plein - peut être en partie souterraine et en partie en surface, en partie telle qu'à l'état naturel ou en partie creusé, c'est pourquoi la grotte / les grottes font partie de la " [i]maison " et donc du village. En plus tout le sous-sol de Nazareth est creusé de citernes, de silos à grains creusées en pleine rocher. Il y a aussi au moins une cachette dans la paroi d'une citerne et plusieurs tunnels communiquant d'un endroit à l'autre du village (sans doute des dispositions défensive). C'est tout ça qu'on appelle un habitat troglodyte - si vous ne l'avez jamais réalisé ...

Ok et quelle est la datation !!!! ?
un charpentier qui habite dans un village , où il nay a pas de charpente que des grottes ; de plus en plus fort ce joseph !!
Amicalement

[Roque]

Ok et quelle est la datation !!!! ?

Pour l'une des habitations, une " maison " qui ne s'appuie qu'en partie sur la rocher, c'est sur :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth et
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67045

Datation archéologique : fin de l'ère maccabéenne soit la fin du 2^ème siècle avant J.-C.

La datation archéologique " colle " bien avec l'arrivée historique des Nazôréens en Galilée à l'instigation de Jean Hyrcan : règne de 134 à sa mort en 104 av. J.-C).

[Roque]

dan26, pouvez-vous nous donner vos deux sources concernant d'une part : " Helène  à la fin de sa vie 330 qui

Il est incontestable que c'est Hélène  qui est à l'origine de tous les lieux saints,  à la fin de sa vie .cela est rapporté par la plus part des historiens  chrétiens  .
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9l%C3%A8ne_(m%C3%A8re_de_Constantin)

dan26, dans ce lien je lis :

Connue traditionnellement pour avoir organisé la première restauration des lieux saints chrétiens de Jérusalem, c'est en réalité son fils, l'empereur Constantin qui ordonne cette restauration. Elle se rend en Terre sainte vers 326-328, voyage que présente Eusèbe comme un pèlerinage mais qui relève certainement plus de raisons politiques en sa qualité d'augusta, par exemple expliquer la politique de christianisation de son fils. Elle y fonde l'Église du Pater Noster et de la Basilique de la Nativité, et découvre à Jérusalem, selon la tradition légendaire, les saintes reliques de la Passion du Christ, donnant une impulsion importante aux pèlerinages en Terre sainte, et à l'aménagement des lieux.

La découverte légendaire la plus importante d'Hélène est l'Invention de la Vraie Croix, sur le site du Saint-Sépulcre où l'empereur Hadrien avait fait construire un temple à Vénus qu'Hélène fait abattre. Elle meurt vers 330 avec son fils à ses côtés

Je vois qu'elle fonde la Basilique de la Nativité qui est située à Bethléem, " découvre à Jérusalem, selon la tradition légendaire, les saintes reliques de la Passion du Christ " et " Vraie Croix, sur le site du Saint-Sépulcre " - tout ça est loin de Nazareth (150 Km), donc. Pourtant votre post disait ceci :

Il y a d'autres  points importants  sur Nazareth .
ne pas oublier par exemple  que c'est  Helène  à la fin de sa vie 330 qui a essayé de determiner des lieux dits  saints , en partant   des évangiles . Elle ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie,  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!!
C'est à cette période, que  l'ont   commençait  à dire   ce coin, etait  le pays  natal de JC  .
Ce fait  est confirmé  par le fameux "journal de voyage  et lettres sur la bienheureuse Égérie , qui détaille  son pèlerinage  en 383, et qui dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " .Voilà comment on monte , on fabrique  un lieu saint .
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p75-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67201

Si vous avez certainement lu qu'Hélène " ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie,  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!! " ou qu'Egérie " dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " MAIS ce n'est pas sur ce lien Wikipédia. Peut-être est-ce dans un de vos très nombreux livres ?

Quel rapport du voyage d'Hélène avec Nazareth, elle ne semble pas y être allée et Egérie non plus (4 voyages en Palestine, mais aucun dans la direction de Nazareth :   https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89g%C3%A9rie_(p%C3%A8lerine ). Pourrait-il s'agir finalement de la grotte de Bethléem - bien qu'elle ne soit pas vraiment " là que marie  a vécu jeune "  ?

Je ne mets pas systématiquement en doute votre parole - mais vous pouvez aussi avoir " exagéré votre affirmation " en comblant les lacunes des sources par votre imagination - comme pour le pèlerin de Bordeaux. Pouvez-vous me rassurer sur ce point ? Comme pour tout historien ce que vous dites ne vaut que ce que valent vos sources ...

[dan26]

Datation archéologique : fin de l'ère maccabéenne soit la fin du 2^ème siècle avant J.-C.

La datation archéologique " colle " bien avec l'arrivée historique des Nazôréens en Galilée à l'instigation de Jean Hyrcan : règne de 134 à sa mort en 104 av. J.-C).

Vous faites l'erreur traditionnelle de mixer Nazoréens avec habitant de Nazareth .
Je rappelle que Nazareth est totalement inconnu à l'époque , on ne retrouve strictement rien sur les textes de toutes provenances , et origine . Qu'une maison, ou quelque grottes ne sont pas un village, et que la synagogue de l'époque est inconnue à ce jour .
Je sais je sais ....à ce jour , qui nous dit qu'elle ne va pas etre découverte ......enfin après des centaines d'années de recherche

Amicalement

[Roque]

L'essentiel en cette traduction est de bien faire comprendre que « Nazôréen » ne signifie pas « habitant de Nazareth », mais « fils de David ».

[...]
Vous faites l'erreur traditionnelle  de mixer  Nazoréens   avec habitant de Nazareth .

Votre " réponse " c'est un peu n'importe quoi !

J'ai dit que le mot " Nazôréen " aurait à voir avec son étymologie tirée de " Netzer " qui signifie : " Pousse " ou " Surgeon " et qui signifie " fils de David " du fait de l'allusion à la prophétie d'Isaïe 11.

" Un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du Seigneur: esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur et il lui inspirera la crainte du Seigneur. Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux, il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles. " (Isaïe 11, 1-3)

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67702
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p175-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67880

Vous inversez complètement mes propos. Ce qui est malheureux, c'est que vous ne vous en rendez peut-être même pas compte. Mais ce que j'ai écrit, vous ne pouvez pas le changer, même si vous aimeriez prendre vos désirs pour des réalités.

[dan26]

[quote]

Je vois qu'elle fonde la Basilique de la Nativité qui est située à Bethléem, " découvre à Jérusalem, selon la tradition légendaire, les saintes reliques de la Passion du Christ " et " Vraie Croix, sur le site du Saint-Sépulcre " - tout ça est loin de Nazareth (150 Km), donc. Pourtant votre post disait ceci :

merci de confirmer mes propos, Hélène est bien à l'origine de la plus part des lieux saints

Si vous avez certainement lu qu'Hélène " ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie,  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!! " ou qu'Egérie " dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " MAIS ce n'est pas sur ce lien Wikipédia. Peut-être est-ce dans un de vos très nombreux livres ?

Avant Jesus et après Jesus de Michel Valois edition Golias page 193

Comme pour tout historien ce que vous dites ne vaut que ce que valent vos sources ...

Cela ne concerne pas que les historiens, mais tous ceux qui utilisent des références d'autres .
A ce sujet j'espère que vous avez vérifié, les sources des évangiles!!!!

amicalement

[Roque]

Je vois qu'elle fonde la Basilique de la Nativité qui est située à Bethléem, " découvre à Jérusalem, selon la tradition légendaire, les saintes reliques de la Passion du Christ " et " Vraie Croix, sur le site du Saint-Sépulcre " - tout ça est loin de Nazareth (150 Km), donc. Pourtant votre post disait ceci :

merci de confirmer mes propos, Hélène est bien à l'origine   de la plus part des lieux saints

J'ai dit seulement que je ne mets pas systématiquement en doute ce que vous dites, mais que j'aimerais avoir des références précises. Je trouve ceci à propos d'Héléne dans l'article " Nazareth, ville construite par la Théologie " qui me semble être de René Salm :

Ambulant à la rescousse, au début du 4^ème siècle, vint l’impératrice douairière Hélène, déjà âgée de 80 ans. Pour préparer la voie à une réunion imminente avec son Créateur avec un programme de «Travaux Saints», elle avait fait un pèlerinage de ‘Sauve Conscience’ en Palestine. Dans la zone de Nazareth, elle n'a rien pu trouver, sauf un ancien trou d’eau - en fait la seule source d'eau dans la région (ce qui en soi démolit l'idée qu'il n'y ai jamais été une «ville»). Sans doute encouragée par les très astucieux habitants de la région, Hélène décida rapidement de dénommer ce trou d’eau comme étant le ‘Puits de Marie’ et fit construire une petite basilique au dessus. Convéniement, les Evangiles avaient évité à préciser exactement où Marie avait été quand l'archange Gabriel était venu la voir. Ainsi, ce site obtint vite le soutien local au sujet de cette soi-disant visitation divine et Nazareth ainsi acquis sa première église.

L'article est assorti d'une photo (qui ressemble à une photo que j'ai vue déjà, c'est vrai), mais qui ne correspond pas à ce que je trouve sur internet sous le nom de " Puits de Marie " et qui semble dépendre d'une " Source de Marie " effectivement située à Nazareth :
http://www.bookingisrael.fr/israel-attractions/marys-well

Puits de Marie selon René Salm ;
citerne associée à la découverte de la première maison à Nazareth ;
autres citernes à Nazareth ;
puits dans la Basilique de l'Annonciation à Nazareth

Je mets mon avis sur la venue d'Hélène à Nazareth en " stand by ". Il faudra que je retrouve l'origine de la photo présentée par René Salm. Mais j'aimerais avoir plus que des allusions aux voyages d'Hélène et d'Egérie. J'aimerais une source qui me dise positivement que l'une et l'autre seraient passées à Nazareth ... et je n'ai pas trouvé jusqu'à maintenant. Dans les deux cas, il s'agit non de voyages " dans les pas de Jésus " comme on pourrait croire, mais il s'agit plutôt de voyages tourné vers les lieux de l'Ancien Testament. C'est étonnant mais c'est ce qui ressort de ce que j'ai pu lire des voyages d'Héléne (à Jérusalem) ou d'Egérie (vers le Sinaï notamment).

Ce qui m'inquiète quand même c'est que le même article écrit encore ceci :

l'Itinéraire du Pèlerin Anonyme de Bordeaux - est la première description laissée par un touriste pieux. Elle est datée de 333 EC. L'itinéraire est une liste en style Romain des villes et des distances avec le commentaire occasionnel.

Comme le pèlerin passe Jezréel (Stradela), il mentionne le roi Achab et Goliath. A Aser (Teyasir), il mentionne Job. À Néopolis sa référence est le Mont Gerizim, Abraham, Joseph, et le puits de Jacob à Sichar (où «JC a demandé de l’eau d'une femme Samaritaine»). Il passe le village de Bethel (Beitin) et mentionne la lutte de Jacob avec l’Ange, et Jéroboam. Il passe ensuite directement à Jérusalem..

Notre pèlerin – plus préoccupé par les histoires du Vieux plutôt que celles du Nouveau Testament - ne fait aucune référence à «Nazareth».

Il donne une carte du périple qui est exacte (c'est à peu près ma carte ci-dessus) :

Mais la carte et le commentaire sont trompeurs, car comme l'a bien vu pauline.px, ce pèlerin a contourné la Galilée.

Si vous avez certainement lu qu'Hélène " ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie,  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!! " ou qu'Egérie " dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " MAIS ce n'est pas sur ce lien Wikipédia. Peut-être est-ce dans un de vos très nombreux livres ?

Avant Jesus et après Jesus de Michel Valois edition Golias page 193

Ok, cela devrait être vérifiable à condition de recevoir le livre.

[dan26]

[quote]

[
Je mets mon avis sur la venue d'Hélène à Nazareth en " stand by ". Il faudra que je retrouve l'origine de la photo présentée par René Salm. Mais j'aimerais avoir plus que des allusions aux voyages d'Hélène et d'Egérie. J'aimerais une source qui me dise positivement que l'une et l'autre seraient passées à Nazareth ... et je n'ai pas trouvé jusqu'à maintenant. Dans les deux cas, il s'agit non de voyages " dans les pas de Jésus " comme on pourrait croire, mais il s'agit plutôt de voyages tourné vers les lieux de l'Ancien Testament. C'est étonnant mais c'est ce qui ressort de ce que j'ai pu lire des voyages d'Héléne (à Jérusalem) ou d'Egérie (vers le Sinaï notamment).

vous avez raison car cela prouverait bien que Nazareth n 'existait pas à l'époque en tant que ville !!!
Sans compter la synagogue , comme je vous le dis depuis le début totalement introuvable . De plus une synagogue pour une maison ou quelques grottes , il y a comme une énigme .

Notre pèlerin – plus préoccupé par les histoires du Vieux plutôt que celles du Nouveau Testament - ne fait aucune référence à «Nazareth».

tout à fait

Ok, cela devrait être vérifiable à condition d'avoir le livre

l'auteur ne donne pas sa source sur ce point précis .
Amicalement

[Roque]

Pour Egérie, je viens de trouver ce trajet : Jérusalem, péninsule sinaïtique, en Transjordanie jusqu'au Mont Nébo, vallée du Jourdain jusqu'à Carnéas, Mésopotamie jusqu'à Harran, Antioche puis à Constantinople, sud de l'Égypte en Thébaïde (fin 381 - 382), retour à Jérusalem, Samarie et Galilée (383).
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89g%C3%A9rie_(p%C3%A8lerine) (j'avais mis précédemment un lien sur ce sujet, mais il était erroné).

Donc Egérie a été en Galilée, ok. Ce serait là qu'un " moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c’était  là que marie  a vécu jeune ". Mais comme Marie n'a pas vécu jeune à Nazareth, elle n'y arrive qu'à son mariage avec Joseph. Ce serait plutôt la grotte de l'Annonciation (habitat troglodyte, comme on a vu plus haut). Cette grotte est maintenant situé sous la Basilique de l’Annonciation qui est bien à Nazareth actuellement. Ce témoignage d'Egérie n 'est donc pas décisif concernant " l'absence de Nazareth " à son époque.

D'après une lecture rapide : Anne et Joachim les parents de Marie habitent à Jérusalem. Marie naît donc à Jérusalem et est élevée au Temple de Jérusalem. La source apocryphe est l’Évangile du Pseudo Matthieu qui est du 7^ème siècle !
http://www.maintenantunehistoire.fr/la-jeunesse-de-marie/
http://seigneurjesus.free.fr/evangilepseudomatthieu.htm

Mais sur le même sujet, on trouve encore le Protévangile de Jacques (2^ème siècle) : où Marie reste au Temple de 3 à 14 ans et dont s'inspire l'Évangile du Pseudo-Matthieu (ci-dessus), l'Ascension d'Isaïe (2^ème siècle), l'Évangile de l'enfance selon Thomas (3^ème siècle) et l'Apocalypse d'Adam, ou encore l'Évangile arabe et arménien de l'Enfance, les Odes de Salomon, les Actes de Pierre et l'Épître des Apôtres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles_de_l%27enfance

[dan26]

[quote]

Donc Egérie a été en Galilée, ok. Ce serait là qu'un " moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c’était  là que marie  a vécu jeune ". Mais comme Marie n'a pas vécu jeune à Nazareth, elle n'y arrive qu'à son mariage avec Joseph. Ce serait plutôt la grotte de l'Annonciation (habitat troglodyte, comme on a vu plus haut). Cette grotte est maintenant situé sous la Basilique de l’Annonciation qui est bien à Nazareth actuellement. Ce témoignage d'Egérie n 'est donc pas décisif concernant " l'absence de Nazareth " à son époque.

rassurez moi !!!vous considérez l'Annonciation comme un fait historique !!!!
Dites moi comment les auteurs des évangiles (si ce sont les apotres pour mathieu et Jean ) , qui ne connaissaient pas Marie , à l'époque , ont pu relater des faits qu'ils n'ont pas vu .
C'est d'ailleurs le problème insoluble de tous les faits antérieurs au rassemblement des apôtres . mais c'est un autre sujet

D'après une lecture rapide : Anne et Joachim les parents de Marie habitent à Jérusalem. Marie naît donc à Jérusalem et est élevée au Temple de Jérusalem. La source apocryphe est l’Évangile du Pseudo Matthieu qui est du 7^ème siècle !

je suis effaré de constater que vous prenez tous les passages des evangiles comme réalité historique . Quelles sont vos sources pour dire ce qui se passait avant la naissance de JC !!!Avez vous la liste des etats civils de l'époque

Mais sur le même sujet, on trouve encore le Protévangile de Jacques (2^ème siècle) : où Marie reste au Temple de 3 à 14 ans et dont s'inspire l'Évangile du Pseudo-Matthieu (ci-dessus), l'Ascension d'Isaïe (2^ème siècle), l'Évangile de l'enfance selon Thomas (3^ème siècle) et l'Apocalypse d'Adam, ou encore l'Évangile arabe et arménien de l'Enfance, les Odes de Salomon, les Actes de Pierre et l'Épître des Apôtres.

idem vous prenez vos sources dans des documents écartés du canon par l'ECR et surtout ecrit , et découverts des siècles après . il serait plus réaliste de faire (si vous considérez que JC a existé, comme homme ) de faire comme Renan , à savoir écarter tout ce qui est du domaine du miraculeux du mythe . C'est vrai qu'avec une telle méthode il ne reste plus grand chose .

amicalement bonne journée

[dan26]

[quote="Roque"]

Ambulant à la rescousse, au début du 4^ème siècle, vint l’impératrice douairière Hélène, déjà âgée de 80 ans. Pour préparer la voie à une réunion imminente avec son Créateur avec un programme de «Travaux Saints», elle avait fait un pèlerinage de ‘Sauve Conscience’ en Palestine. Dans la zone de Nazareth, elle n'a rien pu trouver, sauf un ancien trou d’eau - en fait la seule source d'eau dans la région (ce qui en soi démolit l'idée qu'il n'y ai jamais été une «ville»). Sans doute encouragée par les très astucieux habitants de la région, Hélène décida rapidement de dénommer ce trou d’eau comme étant le ‘Puits de Marie’ et fit construire une petite basilique au dessus. Convéniement, les Evangiles avaient évité à préciser exactement où Marie avait été quand l'archange Gabriel était venu la voir. Ainsi, ce site obtint vite le soutien local au sujet de cette soi-disant visitation divine et Nazareth ainsi acquis sa première église.

Donc quand vous lisez qu'au debut du 4eme siècle ,Hélène, n'a rien pu trouver dans la zone de Nazareth , vous en déduisez que malgrès cela , Nazareth existait du temps de JC !!! Bravo il faut oser le dire .
excusez moi ce n'est pas ma logique .

amicalement

[Roque]

LE VOYAGE DE L’IMPÉRATRICE HÉLÈNE

Sur Hélène, je crois avoir trouvé à peu près ce que je cherchais. Hélène aurait découvert le Tombeau du Christ, puis des reliques de La Passion, dont la Croix du Christ (1). Hélène incite alors Constantin à faire construire trois basiliques à proximité de Jérusalem : celles de la Nativité, de l’Éléona et du Saint-Sépulcre correspondant aux dites trois « grottes mystiques » (2). L’Eléona est aussi l’ « Eglise du Paster Noster » où Jésus - selon la tradition - enseigna le Notre Père à ses disciples. L’ensemble des édifices religieux finalement construit à Jérusalem aurait constitué ce qui était appelé le « Martyrium » (3).

Hélène aurait, en outre, fait aussi construire une Eglise à Nazareth (4).

Le récit de la découverte de la « Vraie Croix » (Saint Ambroise, Ruffin d’Aquilée et Légende Dorée : 5) met en scène Hélène qui, elle-même, détermine l’endroit où est enfouie la « Vrai Croix », elle creuse, elle trouve puis est assistée d’un miracle lui permettant d’identifier laquelle des trois croix est la vraie. Outre ces récits légendaires, aucune tradition ne suggère qu’Hélène elle-même aurait déterminé l’emplacement des dits-lieux-saints à Jérusalem, à Bethléem. Tout au contraire chaque fois ces traditions – vraies ou fausses – disent que les avis des gens du cru ont été pris en compte.

Soutenir qu’Hélène aurait partout employé la méthode aléatoire de la découverte de la « Vraie Croix » ne correspond à aucune tradition.

Rien n’indique, non plus, qu’Hélène serait allée elle-même à Nazareth. L’Eglise qu’elle y aurait fait construire aura été placée en un lieu déterminé pas la tradition – et non par Hélène restée à Jérusalem. Ceci indiquerait plutôt que le nom de Nazareth évoquait une localisation connue à l’époque – par la « tradition » (vrai ou fausse) - et non qu’on aurait « cherché le village de Nazareth sans pouvoir le trouver ».

Dès le II^e siècle, on signale les premiers pèlerinages chrétiens (6, 7), mais c’est le pèlerinage d’Hélène va réellement fonder, instituer la pratique des pèlerinages à Jérusalem. De nombreuses matrones romaines vont s’y rendre à sa suite. On connait quelques-uns de leurs noms, parmi les plus célèbres : Mélanie l’Ancienne, Paule, Mélanie la Jeune, Égérie et Aelia Eudocia (7). Ce sont toutes des femmes puissantes, riches et possèdant de nombreux domaines – en mesure d’assurer leur subsistance et leur protection (8) pendant de longs mois, voire des années.

Leurs parcours sont très similaires. Leur modèle est le pèlerinage inaugural d’Hélène: Jérusalem, Bethléem et l’Égypte pour rencontrer les Pères du désert. Mais Nazareth ne fait pas partie du « pèlerinage-type » (9). Je peux faire erreur, mais - jusqu’à preuve du contraire - l’impératrice n’est pas allée à Nazareth. Outre ces matrones romaines, de nombreux pèlerins, à la suite d’Hélène, vont faire ce pèlerinage (10).

RÉFÉRENCES ET CITATIONS DES SOURCES:

Pour résumer ma vision des choses actuellement - et sous réserve d'informations complémentaire, dont le livre : " Avant et après Jésus " de Michel Valois ou une information nouvelle prouvant que l’impératrice Hélène serait passée à Nazareth même :
- Le pèlerin de Bordeaux n'a pas été à Nazareth, il n'a rien à en dire ;
- Hélène ne serait pas allée à Nazareth non plus, mais y aurait fait construire une Eglise - donc une localité de ce nom existait pour les gens ;
- Égérie serait allée à Nazareth et y aurait trouvé un puits, dit " Puits de Marie " - qui ressemble au puits découvert par Hélène d'après René Salm en raison de la photo qu'il donne sur son site dans l'article : " Nazareth –La Ville créée par la Théologie. " (c'est un peu confus, ... je sais).

Photo du " Puits de Marie " qui aurait été découvert par Hélène selon René Salm.

Photo du " Puits de Marie " à Nazareth.[/b].

Orifice de citerne creusées dans le sol rocheux à Nazareth.

Autres citernes à Nazareth.

- Il reste que les deux phrases suivantes sont problématiques : " Égérie , qui détaille son pèlerinage en 383, dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c’était  là que marie  a vécu jeune " et " Helène  à la fin de sa vie 330 qui ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance !!!! " D'une part la grotte vue à Nazareth n'est pas là où Marie a vécu jeune et d'autre part Hélène qui n'est pas allée à Nazareth ne peut pas y avoir vu le Puits de Marie qui est sur la Basilique de l'Annonciation également. Donc cela mérite de solides éclaircissement et le mieux serait de retrouver où ces deux phrases ont été écrites, par qui et de les lire directement.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Ambulant à la rescousse, au début du 4ème siècle, vint l’impératrice douairière Hélène, déjà âgée de 80 ans. Pour préparer la voie à une réunion imminente avec son Créateur avec un programme de «Travaux Saints», elle avait fait un pèlerinage de ‘Sauve Conscience’ en Palestine. Dans la zone de Nazareth, elle n'a rien pu trouver, sauf un ancien trou d’eau - en fait la seule source d'eau dans la région (ce qui en soi démolit l'idée qu'il n'y ai jamais été une «ville»). Sans doute encouragée par les très astucieux habitants de la région, Hélène décida rapidement de dénommer ce trou d’eau comme étant le ‘Puits de Marie’ et fit construire une petite basilique au dessus. Convéniement, les Evangiles avaient évité à préciser exactement où Marie avait été quand l'archange Gabriel était venu la voir. Ainsi, ce site obtint vite le soutien local au sujet de cette soi-disant visitation divine et Nazareth ainsi acquis sa première église.

Donc quand vous lisez qu'au debut du 4eme siècle ,Hélène, n'a rien pu trouver dans la zone de Nazareth , vous en déduisez que malgrès cela , Nazareth existait du temps de JC !!! Bravo il faut oser le dire .
excusez moi ce n'est pas ma logique .

dan26, j’ai très bien lu ce qu’a écrit René Salm, mais je le soupçonne d'être tendancieux. Au lieu de tout rejeter en bloc - sans aucune explication - comme vous le faites, je vais vous expliquer pourquoi je ne tiens pas trop compte de l’avis de René Salm sur la pseudo-découverte d’Hélène à Nazareth :

Et pour cela, il faut avoir sous les yeux son article (2012, je crois) : « Nazareth – La Ville créée par la Théologie » ( http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html sur le site de René Salm consacré au mythe de Nazareth.) :

1. Le préjugé de falsification générale des écrits et de la doctrine des chrétiens augure mal de l’impartialité de René Salm : « Jésus mythe solaire, le nom de Nazareth introduit lors de « re-rédaction » de Marc vers 140, interpolations groupées et tardives » … qui indique une attitude très défavorable du genre : « Tout est falsifié … moi seul connais le dessous des cartes ! »

« Les premiers évangélistes s'étaient abstenu d'inventer une enfance, une jeunesse ou un début d’âge adulte pour JC parce que cela n'était pas nécessaire au drame central d'un Dieu-Soleil mourant/renaissant. Mais comme nous le savons, l'histoire a grandi avec le récit, d'autant que les décennies passèrent et le ‘Rédempteur et Juge’ promis n'avait jamais réapparu. L’auteur de la deuxième version de l'Evangile de Marc, en révisant son texte quelque part entre 140 et 150 après JC, n’introduit le nom de la ville qu'une seule fois dans le premier chapitre par ces mots : «Et il arriva en ces jours, que Jésus vint de Nazareth en Galilée ..." - Marc 1: 9. A partir de là, le nom est presque oublié. On peut raisonnablement penser que toutes les quatre références dans Marc sont une/des interpolation(s) tardive(s). »

2. Origène (185-253) qui ne connaitrait pas l’emplacement de Nazareth. Affirmation TROMPEUSE (dont on aimerait lire la source) - probablement FAUSSE (ce point sera expliqué dans un post qui va suivre).

« Au 3ème siècle, Origène, un des Père de l’Eglise, connaissait bien l'histoire évangélique de Nazareth - et pourtant n'avait aucune idée précise où elle était sise - bien qu’ayant vécu à Césarée, à peine à 45 km de la ville actuelle ! »

3. Hélène (330) aurait découvert le « Puits de Marie » à Nazareth. FAUX - autant que je sache : Hélène n’a pas bougé de Jérusalem – sauf preuve du contraire …

« Dans la zone de Nazareth, elle n'a rien pu trouver, sauf un ancien trou d’eau - en fait la seule source d'eau dans la région (ce qui en soi démolit l'idée qu'il n'y ai jamais été une «ville»). Sans doute encouragée par les très astucieux habitants de la région, Hélène décida rapidement de dénommer ce trou d’eau comme étant le « Puits de Marie ».

4. L’itinéraire du pèlerin de Bordeaux (333) qui aurait pris la route sans trouver Nazareth.  Le titre au-dessus de la carte est TROMPEUR et vous a trompé, vous dan26.

Route d’un Pélerin du 4ème siècle – et pas de NAZARETH !

Le commentaire de cette carte se garde bien de dire que l'itinéraire de ce pèlerin contourne la Galilée, donc il n'y avait aucune chance que ce pèlerin trouve Nazareth. Il est à noter que le texte par ailleurs sur ce pèlerin est tout à fait correct. C’est juste la carte qui est TROMPEUSE avec son titre et qui vous a trompé, vous aussi : dan26 !

5. Egérie (383) va à Nazareth et trouve « grande grotte splendide » où Marie « aurait vécu ». Cela pourrait être VRAI.

Il semble établi qu’Egérie serait allé à Nazareth et l’expression « où Marie « aurait vécu » ne pose pas de problème (sauf pouvoir lire cette source).
Mais dan26, en y ajoutant : « Égérie, qui détaille son pèlerinage en 383, dit qu'un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c’était  là que marie  a vécu jeune », vous ne faites qu’ajouter de la confusion. Marie n’a pas vécu jeune à Nazareth. Si on comprend qu’il s’agit de l’endroit « Où Marie aurait vécu jeune », c’est FAUX.

« Égérie - une Espagnole, comme l'empereur Théodose, presque certainement faisant partie de l'entourage impérial - atteint la zone de Nazareth en 383. Cette fois, les moines très habiles lui montrèrent une « grande grotte splendide » et lui donnèrent l'assurance que c'était bien là que Marie avait vécu. »

Enfin, l’article de René Salm ne présente aucune référence. Mais il semble être inspiré de trois articles dont les termes ont été retournés ou déformés systématiquement. En effet, ces trois articles sur le site astro.surf.com sont, eux, favorables à l’existence de Nazareth.
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth3.htm
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth2.htm
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-nazareth3.htm

[Invité]

Bonjour Dan 26,

idem vous prenez vos sources dans des documents  écartés  du canon  par l'ECR et surtout ecrit , et découverts des siècles  après .

Pour quelles raisons devrions-nous nous contenter des sources canoniques ?

Le seul critère n'est-il pas la date présumée de la composition ?

Par exemple, les écrits de saint Justin de Naplouse ne sont pas canoniques et pourtant ils sont importants pour estimer l'état du kérygme chrétien vers 150. De surcroît, ils permettent d'inférer la date de composition d'autres textes, notamment celle du Protévangile de Jacques...
De même l'indépendance des Actes de Paul vis à vis des Actes des Apôtres est encore un précieux élément d'appréciation.

Enfin, il paraît curieux qu'un athée de raison établisse une différence entre tous les ouvrages qui posent l'affirmation de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ !
Certains seraient-ils plus crédibles que d'autres ?


Cordialement
votre sœur
pauline

[Le publicain]

À propos des lieux saints et des pèlerinages à Nazareth. Saint Épiphane écrit, en parlant d’un certain Josèph, de Tibériade, juif d’origine, puis converti au christianisme, et à qui l’empereur Constantin lui offrait de lui accorder ce qu’il voudrait :

« Il ne lui demanda rien d’autre, que cette grande grâce d’être autoriser, par édit impérial, à construire des églises pour le Christ dans les villes et les villages des Juifs, là où personnes n’avaient pu en construire, aucun Grecs, Samaritains ou chrétiens n’étant supporté au milieu d’eux ; principalement à Tibériade, à Diocécarée, à Sepphoris, à Nazareth et à Kapharnaum, où les Juifs veillent avec soin à ce que qui que ce soit d’un autre peuple n’habite avec eux. » (Adv. Hæres)

C'est sûrement pour cette raison que Nazareth n’était pas un lieu très fréquenté par les pèlerins durant les trois premiers siècles de notre ère.

[Roque]

PAS DE SYNAGOGUE A NAZARETH ?

Comme je l’ai fait plus haut pour « JOSEPH ARTISAN », je rassemble dans ce post tous les arguments des uns et des autres sur la Synagogue absente de Nazareth avec leurs liens. Le lien de ce « rassemblement d’arguments sur : Pas de Synagogue à Nazareth ? » sera replacé au début du débat (en éditant mon premier post) pour faciliter l’accès et rendre plus aisée l’évaluation de cette argumentation contradictoire. Cette question de l’absence de Synagogue à Nazareth est une question importante, il faut le reconnaître.

J’ai préféré collecter et copier-coller presqu’intégralement tous les avis, plutôt que de « résumer » les arguments (faire une liste des « pour » et des « contre » qui aurait été plus claire) – afin d’éviter d’être taxé de parti pris.

De plus, aucune trace de synagogue n'a été retrouvée à Nazareth. Pour cette époque en Galilée, il n'existe aucune attestation archéologique de la présence de « synagogue-bâtiment », vraisemblablement avant le III^e siècle, alors que des synagogues du I^e siècle ont été retrouvées de l'autre côté du Jourdain en Batanée et à Gamala.
 https://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

La synagogue contemporaine de Jésus correspondant à ce que dit l’Évangile de Luc (Lc 14, 16) où Jésus fait la lecture du rouleau d’Isaïe n’a pas été trouvée actuellement – personne ne le conteste.

Cette absence promettait un débat assez terne. Mais j’ai été impressionné par l’intérêt des informations d'abord apportées par Le Publicain :

Je commence avec la Synagogue de Magdala, découverte en 2009 près de Tibériade, le long du lac : un bâtiment de 120 m2, soutenu par des colonnes et orné de mosaïques aux desseins géométriques et de fresques datant entre 50 avant JC et 100 après JC. Une stèle gravée y contient la reproduction très rare et en bon état de la « ménorah » du Temple de Jérusalem, détruit par les Romains de Titus en l'an 70 lors de la prise de la ville. C'est la seule reproduction du chandelier trouvée dans un lieu de culte juif de cette époque –  sans doute copiée par l’artiste dans le Temple de Jérusalem.

Mais plus intéressante encore la Synagogue de Tel Reshesh, découverte en 2016 : une « salle énorme et impressionnante de neuf mètres de haut et de huit mètres de large avec des murs alignés avec des bancs faits de blocs de calcaire » située dans une propriété assez riche. Le plus intéressant est que le propriétaire du domaine aurait construit cette Synagogue pour lui-même et ses employés sur le domaine, soit quelques dizaines de personnes seulement. Les familles juives vivant dans le domaine, auront probablement jugé que la synagogue la plus proche à quatre kilomètres était trop éloignée par rapport à la distance de marche autorisée pendant le sabbat selon la loi juive. Elle est datée du premier siècle de notre ère, également. Elle est située sur une colline où l’existence d’artefacts de l’âge du bronze et de l’âge de fer était connue de longue date.

Donc : deux Synagogues du premier siècle en Galilée, toutes deux relativement épargnées par les destructions à l’occasion de la prise de la Jérusalem en 70, puis lors de la révolte de Bar Kohkba en 135, lesquelles ont été prédominantes en Judée.

ARGUMENTS DE DAN26:

ARGUMENTS DE LE PUBLICAIN:

ARGUMENTS DE PAULINE.PX:

J’ai bien apprécié également le commentaire final – en quelque sorte – trouvé par pauline.px qui consiste à dire qu’il devait nécessairement y avoir une Synagogue à Nazareth en raison de la distance limite que peut parcourir une Juif pieux pendant le sabbat : le « chemin du sabbat, qui fait environ 1 Km. Donc, il va bien falloir la trouver cette Synagogue !

Nous ajoutons un texte sur les particularités des Galiléens qui présente plusieurs points intéressants en relation avec la question de la pratique juive en Galilée :
A.- Le repeuplement de la Galilée avec les Juifs venus d’ailleurs à la fin de la période des Maccabées, population rattachée à l’Etat-théocratie du Temple de Jérusalem ;
B.- Les indices archéologiques de la présence juive : les miqwaot, les récipients de pierre ou les types de sépulture et l’absence de porc dans leur alimentation ;
C.- La Galilée était une sorte d’île entourée par d’importantes citées hellénistiques – mais ne perdant pas pour autant son identité juive ;
D.- Enfin : Séphoris tout comme à Tibériade s’étaient hellénisées davantage que le reste de la Galilée, mais demeuraient cependant des villes juives.

LES GALILÉENS, DES JUIFS UN PEU PARTICULIERS:

Je trouve encore cette "piste éventuelle ". Des fouilles entreprises à la recherche de cette Synagogue auraient été entreprises en 1955, mais le texte qui suit n'en donne ni la référence, ni le résultat (spoiler).

UNE PISTE ÉVENTUELLE SOUS UN ACTUEL CIMETIÈRE MUSULMAN DE NAZARETH ?:

[dan26]

C'est sûrement pour cette raison que Nazareth n’était pas un lieu très fréquenté par les pèlerins durant les trois premiers siècles de notre ère.

restons logique un lieu pas fréquenté par les pelerins, qui aurait une synagogue !!!Cela sous entend une grande ville . Une ville avec un seul point d'eau (le fameux puits de marie ) , est ce réaliste ?
je vous le demande simplement
amicalement

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