Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

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Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ

Publié le 4 août 2015 par André Sauge

Les résultats de ma recherche sur le ,Nouveau Testament à laquelle la relecture de l’Evangile de Luc a servi d’impulsion, sont désormais intégralement publiés aux éditions Publibook (www.publibook.com), 14, rue des Volontaires, Paris 15e. Il s’agit d’une édition en ligne et sur papier.

La publication comprend deux ouvrages en trois volumes. Le premier ouvrage comporte trois tomes en 2 volumes. Il est intitulé:
Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ – I, II et III

Ce premier ensemble expose le détail de la recherche et de l’argumentation. Il est fondé sur une analyse linguistique et sur la critique textuelle des documents qui permettent de comprendre quelles ont été les sources des écritures du christianisme (outre les évangiles, Les Actes des Apôtres, quelques passages parmi les lettres de Paul de Tarse, les fragments de Papias de Hiérapolis, la première lettre de Clément de Rome aux Corinthiens et les lettres d’Ignace d’Antioche, pour citer les documents essentiels). Ces documents sont bien connus des spécialistes ; il m’est apparu nécessaire de reprendre leur analyse et la lecture attentive de la langue dans laquelle ils ont été écrits (le grec) parce que la tradition critique véhiculée à l’intérieur des institutions ecclésiastiques est, dans plus d’un cas, biaisée par des présupposés dogmatiques insuffisamment soumis à examen.
J’ai notamment été conduit à remettre en cause la validité de la théorie dominante dite « des deux sources »: au cours de l’enquête, il est apparu que « Marc » n’est pas la source de Luc et de Matthieu en ce qui concerne les « actes » de Jésus; la source des paroles de Jésus de Nazareth n’a pas été orale, mais écrite. Jésus de Nazareth n’était pas une sorte de prophète hugolien, un hallucine de l’arrière monde, mais, vraisemblablement, un rabbi thérapeute, qui se proposait une réforme radicale du judaïsme en remettant en cause ses deux institutions constitutives, celle du temple (refus des sacrifices pour des raisons politiques et économiques) et la loi mosaïque en tant que Loi d’Alliance.

Suite: http://www.histor.ch/jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ/

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André Sauge:

Etudes universitaires de philosophie à Lyon, de littérature française à Genève, licence et doctorat en grec ancien à Genève. Carrière d'enseignant à Genève. Recherches diverses sur la civilisation grecque antique.

Publications :
De l'épopée à l'histoire. Fondement de la notion d'historié (publication d'une thèse autour d'Hérodote), Frankfurt, 1992
L'Iliade, poème athénien de l'époque de Solon, Bern, 2000
Les degrés du verbe. Sens et formation du parfait grec ancien, Bern, 2000
Iliade, langue, récit, écriture, Berne, 2007
Sophocle lecteur de Freud, Berne, 2009

http://www.histor.ch/nouveau-testament.html
http://www.histor.ch/assets/files/Ecriture%20du%20NT.%201.%20Ehrman.pdf

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Je vous avait parlé d'André sauge ici: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2724-quels-sont-les-paroles-et-gestes-authentiques-de-jesus-et-qu-est-ce-qui-a-ete-invente-par-la-suite#56439

Et je vous avait dit que je me procurerait ces deux livres et reviendrai vers vous après lecture.
C'est fait dans les grandes lignes! Je ne maitrise pas totalement le sujet ( surtout le grec quand il sert à argumenter tel ou tel choix de traduction...etc) mais cela ce laisse lire.

Je préfère prévenir c'est plutôt dérangeant pour la foi chrétienne, et ceux qui sont sensible devraient s'abstenir.
 C'est sans doute aussi dérangeant que pourrait l'être Guillaume Dye ou  Edouard-Marie Gallez pour un musulman qui ne seraient pas capable de faire la part des choses!
 Sauf que André Sauge , n'est pas à proprement parlé christianophobe et sans autre motivations à priori que la recherche de la vérité historique...

Bon je n'ai pas lu Guillaume Dye ou  Edouard-Marie Gallez , juste les résumés de leur aficionados, et des citations par ci par là ...souvent agrémentés de jugements à l'emporte pièce sur la nature de l'islam et des musulmans...

Mais ici nous ne sommes pas dans ce genre de polémiques , c'est un travail universitaire d'un professeur dont on sent une volonté pédagogique et scientifique!
Déjà, en bon universitaire ,  il commence par publier sa biographie , une liste solide à priori d'ouvrages de références auxquels il a confronté ses propres recherches et ses propres analyses...
Quand il y a des variantes dans les manuscrits il le précise , justifie ses choix...
C'est un peu long, il reprend souvent plusieurs fois la même argumentation pour y rajouter des précisions, des nouveaux éléments ,   un autre angle...
Mais ceci dit c'est très agréable à lire et assez passionnant..pour peu que l'ont ait des notions de grec cela doit être excellent...ou cauchemardesque...

je vais essayé d'extraire quelques points qui ont retenu mon attention et les présenter à votre critique..
Après si certains courageux se sentent de lire l'ouvrage et d'en faire la critique...Surtout que ce monsieur Sauge ne semble pas être inaccessible...

[-Ren-]

Merci d'avance, hâte de découvrir tout ça !

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Merci d'avance, hâte de découvrir tout ça !

En fait c'est pas simple à réaliser!
Entre scanner des pages entières ( avec les lettres grec....) un peu long...
Extraire une idée, un point précis au risque en l'isolant de faire perdre de la pertinence du raisonnement ...

En introduction un premier chapitre historique qui fait l'état des lieux, des forces en présence, les divers courants du judaïsme dans le siècle précédant "l’ère commune".
Ce petit voyage dans le temps est fort agréable à lire et assez instructif: On y parle des romains , de Flavius Joseph,....
Des sadducéens, des pharisiens , et des esséniens...des Asmonéens...etc plus sur un plan des rapports socio- politiques que sur  les nuances religieuses...on y parle de classe sacerdotale, de classe laborieuse qui n'ayant pas le temps de respecter toutes les obligations religieuses de la loi juive font des sacrifices au temple pour compenser...
L'analyse socio-politique de de Sauge mériterait à elle seule un débat...à La fin de son livre il y reviens et c'est assez comment dire: vivifiant!

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Donc allez hop!

Pas de shahada avant le IIéme siécle ap l’hégire ce qui est , il faut l'avouer, un peu déstabilisant...
Et bien il semblerait qu'il n' y ait pas d’apôtre non plus avant le IIéme siécle ap JC!

Bon au moins avec Sauge nous allons revisiter notre culture générale:

Rappel:

Papias d'Hiérapolis
Évêque de Hiérapolis (Phrygie) dans la première partie du IIe siècle, Papias a écrit un ouvrage en cinq livres intitulé Λογἱων κυριακῶν ἐξηγήσεις / Logiôn kyriakôn exêgêseis, titre qu'on traduit généralement par Explication des paroles du Seigneur. Papias est considéré comme « Bienheureux » par l'Église catholique.

Date
L'œuvre de Papias est perdue. lI est à peu près impossible de la dater avec précision, ce qui serait pourtant indispensable. Le seul témoignage dont on dispose est celui d'Irénée de Lyon (Contre les hérésies 5, 33, 4), qui le qualifie d'ancien. Il nous dit que Papias avait écouté la prédication de l'apôtre Jean et qu'il était l'ami de Polycarpe de Smyrne.

Autre relation intéressante : d'après Eusèbe de Césarée, historien du IVe siècle, Papias croyait au Règne du Christ de mille années littérales (même si Eusèbe était en complet désaccord avec lui).-Histoire ecclésiastique d'Eusèbe,III,39.

On peut avancer avec prudence qu'une date haute mènerait vers 115, une date basse vers 140 ou même plus tard. Quand on donne ordinairement la date de 130, ce n'est qu'une date moyenne qui n'a pas de réel fondement. Encore faut-il remarquer que la date du livre est une chose, autre chose celle des logia qu'il rapporte.

Les fragments eusébiens
Eusèbe, notre source principale, consacre à Papias un chapitre de son Histoire ecclésiastique (3, 39), mais il ne l'apprécie guère. C'est, selon lui, un homme d'intelligence médiocre « comme le montrent ses livres ». On devine sans peine ce qui motive le jugement d'Eusèbe.

Voilà d'abord un Père de l'Église qui dit que, pour sa formation personnelle, il se méfie des livres et qu'il leur préfère la tradition orale « vivante » :

  « Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable. »

Par « presbytres » il faut entendre les « anciens ». Papias utilise le terme à la fois pour parler des membres du groupe des douze — qui seront appelés « Douze Apôtres » par la suite — et d'autres « anciens » qui ont d'après lui été aussi « disciples du Seigneur » et qu'il a rencontré personnellement, comme Aristion ou « Jean le presbytre » (distinct de Jean de Zébédée), ou encore un étranger de passage.

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Les spécialistes situent la rédaction de l’œuvre de Papias dans une fourchette allant de 110 à 150!
E. Norelli, dont l'étude détaillé des fragments de Papias est la plus récente, propose une date moyenne de 125. Sa computation est la conséquence d'une analyse dans laquelle il s'efforce de légitimer l’interprétation conventionnelle selon laquelle les anciens doivent être distingué des apôtres, et forment donc une génération intermédiaire entre les premiers disciples et ces compagnons auprès de qui Papias a recueilli des "paroles du maitre" (18)

Et dans la note 18 Sauge explique:

Supposons un intervalle de trente ans entre générations : Le temps des premiers diciples s'étend en moyenne jusque dans les années 60,disons jusqu'en 64, date de l'incendie de Rome ( à ce moment là, Jacques , le frère de Jésus, et Paul, probablement, sont morts);la génération supposée des Anciens s'étendra jusque dans les années 90, celle de leurs compagnons jusque vers 120. Laissons à Papias qui n'était pas très intelligent, de l'avis d’Eusèbe,le temps de digérer le contenu ésotérique "des oracles du seigneur". Nous obtenons la date de 125 pour la publication de son ouvrage. Si la génération "des Anciens" et "des disciples" du maitre n'en fait qu'une , il faut remonter l’œuvre de Papias de trente ans, soit au tournant des années 90 . Je pense que Papias a recueilli des compagnons des disciples "qui arrivaient" dans la province d'Asie, ce que ces disciples rapportaient du maitre à l'époque qui a suivi la fin de la guerre de Judée, et qui a provoqué un important mouvement  de population en provenance de Judée et de Galilée. Les juifs ont été exposés à subir des mauvais coups, à ce moment là, jusque dans la cité d’Antioche.  

Et Sauge de poursuivre:

" On comprend pourquoi il importe  de faire l'hypothése que les Anciens sont distincts des Apotres, ou plus précisement  des Douze: sans elle il n'est plus de trace d'un groupe de disciples que Jésus aurait choisi pour  faire d'eux les hommes qu'ils chargeaient de poursuivre sa mission.

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En attendant d'extraire quelques pages significatives sur la source Q tiré de Jésus de Nazareth contre Jésus- Christ voici cet avant propos, un peu raide serte mais qui dresse un sommaire en quelque sorte...

Actes et paroles authentiques de Jésus de Jésus de Nazareth – André Sauge.
AVANT-PROPOS

Spoiler:

II - La divergence de contenu dans le récit de la mort entre le texte de Luc (récit de la mort de
« Jésus de Nazareth ») et celui des autres évangélistes (mort de « Jésus- Christ ») conduit à la
question de la Fabrique du Nouveau Testament.
J’ai montré qu'il a existé deux documents écrits[un récit de Simon (Pierre) et un recueil de paroles du maître = l’enseignement de Jésus de Nazareth] remontant aux origines, dont un compagnon de Paul (Silas et non Luc) a fait la synthèse au moment de rédiger un mémoire pour la défense de l'apôtre et du Nazaréisme devant le prétoire romain : dans la logique de ce second objectif, primant en importance sur le premier, la défense contenait un exposé de l'enseignement du maître galiléen. L’intention de Paul et de Silas était d’obtenir   la   reconnaissance de   la   « voie   nazaréenne »   parmi   les   diverses   « voies »   juives (sadducéens, pharisiens, esséniens).

Spoiler:

Parmi les évangiles, Matthieu  est   entièrement   écrit   vers   100-110,   Jean   a   probablement   été   rédigé   par   un   prêtre doctrinaire  dans les années  90,  le  mémoire  de Silas a été  « noyé » dans  ce qui est  devenu l’évangile de Luc, Marc est une réécriture du récit de Simon pour l’adapter aux circonstances nouvelles. Toutes les lettres de Paul ont été trafiquées, et on lui en a attribué de nouvelles (Épîtreaux Hébreux, aux Colossiens, aux Ephésiens, et sans doute aucun, aux Thessaloniciens, dont la première est donnée comme le premier texte du Nouveau Testament !)

III - La troisième partie de l’ouvrage est une restitution du texte primitif de l’enseignement de Jésus de Nazareth (« Actes et paroles de Jésus de Nazareth ») à partir du texte actuel de l’évangile de Luc.
Elle comporte une explication sur la méthode de restitution (examen de la langue et des contenus) et une restitution du texte grec, établi par mes propres soins à l’appui de l’ouvrage de Swanson, New Testament Greek Manuscripts, Sheffield et Pasadena (CA, USA), 1995 et l’édition du codex Bezae par les soins de Mme Chabert d’Hyères,  L 'Évangile de Luc et les Actes des Apôtres selon le Codex Bezae Cantabrigiensis, Paris, 2009.

Spoiler:

[Idriss]

En cours d'OCR ! Cela patine sur les points diacritiques du Grec ....mais cela bosse!

[Roque]

Je préfère prévenir c'est plutôt dérangeant pour la foi chrétienne

La clef de l'affaire se trouve non dans les détail de l'argumentation, mais dans les postulats de la méthode d'analyse. Et pour identifier ces postulats il faut évidemment lire le livre très attentivement pour en comprendre les mécanismes et en identifier la logique de démonstration jusqu'à son origine. C'est là - à l'origine du raisonnement, dans le background philosophique des questions de départ - que sont le ou les postulats.

Idriss ton exposé est cependant très intéressant : une approche même partiale reste toujours intéressante - l'expérience de l'exégèse des 150 dernières années dans le christianisme l'a bien montré.

Par ailleurs une méthode reposant sur l'évolution d'une langue (comme par le passé la méthode reposant sur le style littéraire : la Formgeschichte de Bultmann) n'est pas une méthode historique, à proprement parler. De nombreuses tentatives par le passé tentant de distinguer le " Jésus de l'histoire " du " Jésus du dogme " ont existé. L'idée est de retrouver les " strates successives de rédaction " des Evangiles - par différentes méthodes avec des outils d'analyse variés - mais ces travaux n'ont pas toujours été concluants. On en est même à une " troisième période " de ces recherches qui naissent à  la fin du 18^ème siècle (rationalisme) - avant même la fameuse " Vie de Jésus " d'Ernest Renan en 1863 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAtes_du_J%C3%A9sus_historique

Autre remarque, dans ce domaine les approches pluridisciplinaires sont les plus appropriées.

[Idriss]

La clef de l'affaire se trouve non dans les détail de l'argumentation, mais dans les postulats de la méthode d'analyse. Et pour identifier ces postulats il faut évidemment lire le livre très attentivement pour en comprendre les mécanismes et en identifier la logique de démonstration jusqu'à son origine. C'est là - à l'origine du raisonnement, dans le background philosophique des questions de départ - que sont le ou les postulats.

Bonjour Roque , voici les premier extraits pour que vous ( entre autre !) puissiez vous faire une opinion sur le sérieux de l'auteur, et vous faire une petite idée sur ces intentions!

Dans ce chapitre 1 : Où il est question de sources André Sauge fait un bref travail de recensement des travaux antérieurs un peu comme vous l'avez fait dans le sujet :La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p15-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48334 .

Comme vous semblez maitriser le sujet vous vous ferez sans doute rapidement une opinion...

[Idriss]

Pour gérer les notes en bas de pages je pense que je dois publier le texte page par page  ( et oui il faut gérer cela aussi dans l'OCR! mais nous avons un texte dont on peut faire des citations par copier-collé)

La fabrique du nouveau testament

⁂

Chapitre 1.
Où il est question de sources


Le lecteur voudra bien considérer les pages de ce chapitre comme l’exposé ingénu d’un auteur s’efforçant de s’orienter dans un domaine où les voies des spécialistes sont compliquées de détours à la subtilité desquels il n’est pas possible de rendre hommage. Il y sera peu question de la méthode historico-critique, sésame pourtant de l’accès aux textes du Nouveau Testament. C’est que, avant de travailler sur les sources de tel ou tel texte, il s’agit de se demander si les voies que l’on invite à emprunter pour accéder aux sources débouchent bien là où l’on prétend qu’elles conduisent.

Bref état de la question
L’interprétation dominante des spécialistes aujourd’hui s’appuie sur ce que l’on considère comme une donnée, dont la formule remonte au XIXe siècle [voir C. Lachmann, 1835, pp. 570-590 ; C. H. Weiss, Leipzig, 1838, cités par M. Goguel, Introduction (1922), pp. 76-78] : Marc a été le premier évangile rédigé ; Matthieu et Luc ont respecté l’ordre de son récit pour tous les éléments qu’ils ont en commun avec lui (que ce ne soit pas toujours le cas pour Luc, on admettra provisoirement qu’il s’agit là d’un détail, qui peut s’expliquer). Matthieu et Luc dépendent en outre d’une source commune des paroles de Jésus (la source dite Q = « Quelle », mot qui signifie « source » en allemand) [voir H.-J. Hotzmann (1861)] 1. Enfin chacun des rois évangélistes a intégré des éléments d’une tradition orale propre à chacun d’eux .2
Sur cette base se sont développés divers mouvements de la recherche que je propose de regrouper en deux écoles. Car la question porte sur l’en deçà de la rédaction, l’origine des récits et des paroles.
Dans la première école, partiellement héritière de la vision ancienne, on fait remonter le plus haut possible l’existence d’une écriture des actes et des paroles, en s’appuyant notamment sur ce que rapporte une tradition qui argue de l’existence d’un « évangile » de Matthieu en araméen. L’énoncé de l’école est simple : il y a, à la base des trois synoptiques, au moins un texte écrit ancien, que l’on nomme « Évangile de Matthieu en araméen ». Certains, soucieux de rattacher l’enseignement de Jésus à la tradition judaïque la plus noble, essaient de montrer que ce texte de Matthieu a été, en réalité, rédigé dans la langue de la Torah et des prophètes, en hébreu. Le démontage de la thèse (Tresmontant) par Grelot (1986, pp. 21-55) ne manque pas de pertinence et de rigueur. Le même Grelot nous rappelle que Lagrange a été retenu par la doctrine officielle de l’Église catholique (décret de 1912) interdisant, jusqu’au concile de Vatican II, de fixer la rédaction de Luc (le dernier des synoptiques dans cette perspective) au-delà de l’année 63 (voir également Loisy, L’Évangile selon Luc, 1924, introduction, p. 12).

______________________
1  Sur le problème de l’écriture des évangiles, voir la bibliographie in Conzelmann - Lindemann, avec nuances, Léon-Dufour (1976) ; plus récemment R. Brown (2000) et Marguerat (2000/2001 ainsi que l’introduction à Les Actes des apôtres (1- 12), 2007, Genève) ou les grands commentaires de Fitzmyer (1981, pp. 65-72) et de Bovon (1991-2009). Des exégètes proposent des schémas de sources écrites complexes (voir par exemple Boismard-Benoît, 1965).
2  La réalité des écoles exégétiques et de leurs appartenances aux institutions ecclésiales (catholicisme, luthérianisme, etc.) est un peu plus complexe. En territoire catholique, il est bon d’atténuer la primauté de Marc ; il ne faut jamais y oublier Matthieu araméen (et, dans ses Études d’évangile, Léon-Dufour, en effet, n’en perd pas le souvenir, même s’il ne l’affirme jamais qu’incidemment).

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Chapitre 1. Où il est question de sources   suite1:

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Chapitre 1. Où il est question de sources suite2::

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Je suis l'ordre du chapitre I

Présupposé de l’exégèse

Dans les études exégétiques, les théories des sources reposent sur un présupposé des raisonnements que l’on n’explicite pas, comme s’il était une donnée dont « il va de soi » qu’elle doit être admise ; ce présupposé constitue comme la base d’un accord minimal permettant la discussion : les quatre évangiles canoniques (ainsi que les autres textes recueillis dans l’ensemble formant le Nouveau Testament) appartiennent à un genre littéraire particulier, celui des « textes sacrés ». En conséquence, la lecture de ces textes n’a de sens que pour celui qui admet leur statut particulier, de textes objets d’une révélation ou, du moins, requérant un respect particulier ; le moment déclencheur de leur production, dans le christianisme, a été la foi en la résurrection de Jésus de Nazareth. En conséquence également, seul un lecteur qui partage la même foi peut en développer une véritable intelligence. Les débats entre exégètes d’obédiences diverses ont lieu à l’intérieur de ce cadre-là : qui n’a pas la foi ne peut véritablement comprendre les contenus du Nouveau Testament. Ceux qui le refusent et observent d’un point de vue laïc (disons, non engagé) les textes, soit les traitent comme de la littérature indigente destinée à gruger les crédules ou les âmes en peine, soit les utilise comme documents pour tenter de reconstituer la figure d’un Jésus historique sous les déformations des croyances. Je laisserai ici de mentionner les exposés caricaturaux, à la façon du Traité d’athéologie, qui font douter de l’honnêteté intellectuelle de leurs auteurs.

Voilà de quoi se faire une petite idée de la démarche , si ce n'est des intentions d'André Sauge....Rien que ce petit extrait  mériterait une discussion, discussion qui s'appliquerait aussi aux exégèses du  Coran bien sure!

[Idriss]

Puisque la reconnaissance de texte de ce passage a été faite je met ce passage au cas où cela intéresse quelqu'un  , mais j'ai bien conscience que cela commence à faire beaucoup!  Trop sans doute!

Surtout que c'est juste une mise en bouche avant d'entrer dans le vif du sujet ...j’espère que je n'aurait pas perdu tous le monde d'ici là... Donc économisez vous pour la suite ! Ne lisez que si vous êtes passionné par la question!

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Ingénuité phénoménologique
J’aimerais proposer, dans ce qui suit, ce que j’appellerai une approche phénoménologique du genre « évangile ». Une telle approche signifie que l’on suspend son jugement, positif ou négatif, sur le type du texte que l’on se propose d’examiner ; en conséquence, on s’efforce d’expliciter tous les présupposés de ses conditions de possibilité et donc de ses lectures. Je ne sais pas à l’avance si les évangiles sont nécessairement un type de texte dit sacré ; il me faut préalablement examiner ce qui fait d’eux d’abord un texte, puis ce que la qualification, que l’on ajoutera, de sacré impliquera du type de lecture que l’on en fera.

suite:

Nous voici revenus à notre questionnement initial : sans que cela soit déclaré explicitement, les théories des sources des évangiles prennent appui sur un axiome ; tout ce qui appartient à l’histoire de Jésus de Nazareth est irrémédiablement réfracté dans le bain de la « foi en la résurrection » et de l’expérience de la Pentecôte ; ces deux expériences ont été fondamentales dans la remémoration et l’intelligence après coup, sous l’inspiration de l’Esprit Saint , de l’histoire et des paroles du Nazaréen. Les textes évangéliques ne sont pas des récits du même type que les autres ; leur contenu « historique » ne concerne que médiatement les actes et les paroles de Jésus de Nazareth ; ils parlent d’abord de la foi des communautés chrétiennes primitives. Étudier les sources, c’est étudier la mise en place considéré comme un gain de sens ?) ou au contraire comme un déplacement d’un lieu du sens (profane) vers un autre lieu (sacré), qui permettrait apparemment un gain, mais qui reviendrait à introduire une taie dans la vision des lecteurs ? Ces premières questions en entraînent d’autres : est-il possible de saisir à sa source la production du genre « Évangile » ? Qui l’a produit ? Dans quel intérêt ? Selon quelle modalité ? (Dans la production, y a-t-il eu, par exemple, manipulation de contenus idéologiques ? Des pouvoirs étaient-ils en jeu ?) Quelle sorte de rapport cherchait-on à instaurer entre le texte et son auditeur ou son lecteur ? En posant la question du lecteur, l’analyste n’oubliera pas qu’être lecteur d’un texte, dans l’Antiquité, c’est être au même niveau que son producteur, c’est, potentiellement, disposer des moyens qui permettent d’en maîtriser ou, au moins, comprendre les mécanismes de production. Cela signifie que tout lecteur antique peut se faire manipulateur de la copie qu’il détient s’il dispose de l’autorité (royale, par exemple) qui lui donne la capacité de le faire.

Suite :

Petit flou sur la gestion des notes ! La 10?

[Roque]

Oui, il me semble que j'arrive à suivre assez bien l'exposé.

J’ai notamment été conduit à remettre en cause la validité de la théorie dominante dite « des deux sources »: au cours de l’enquête, il est apparu que « Marc » n’est pas la source de Luc et de Matthieu en ce qui concerne les « actes » de Jésus; la source des paroles de Jésus de Nazareth n’a pas été orale, mais écrite. Jésus de Nazareth n’était pas une sorte de prophète hugolien, un hallucine de l’arrière monde, mais, vraisemblablement, un rabbi thérapeute, qui se proposait une réforme radicale du judaïsme en remettant en cause ses deux institutions constitutives, celle du temple (refus des sacrifices pour des raisons politiques et économiques) et la loi mosaïque en tant que Loi d’Alliance.

Je suis d'accord : la théorie dite « des deux sources » n'a pas à être retenue comme schéma explicatif exclusif du processus de rédaction des Evangiles parce que deux éléments clés, au moins, de cette théorie ne sont pas vrais : l'absence de communication entre Matthieu et Luc est contredite par ce qu'on appelle les " accords mineurs " entre Mt et Lc qui sont au nombre de 700 - ce sont des " corrections " mineurs par des changement de mot grec qui sont toutes ignorées de Mc et l'unicité de la source Q : même Marguerat reconnaît qu'il s'agit d'une " source composite " ce qui fait que finalement cette théorie dite « des deux sources » n'a plus aucun intérêt opérationnel en exégèse - car trop de documents intermédiaires dans le processus de rédaction sont définitivement inaccessibles.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p15-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48334

Pour se convaincre que cette prétendue source Q n'est pas une seule source, il suffit de lire les deux paraboles sur les Invités : Lc 14, 16-21  ≠  Mt 22, 1-13, présentées comme " identiques " chez Mt et Lc et prétenduement tirées de cette même source Q. En réalité ces deux paraboles sont complètement différentes. On a, donc, au minimum, deux versions de Q :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p15-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48439

Comme conséquence, l'idée que la rédaction de Mc a été effectuée en premier et l'idée de Mc (v 60) constituant la date butoir au dessous de laquelle on ne peut pas passer pour situer les rédactions de Mt et Lc s'évanouissent ...

Sans avoir lu le livre, j'imagine bien que Sauge a pu réaliser l'inanité de lé " théorie des deux source " parce qu'il a étudié le mot à mot du texte grec comparativement entre Mt, Mc et Lc. Il a pu voir que les correspondances - dans le mot à mot - vont dans tous les sens en non pas exclusivement de Mc à Mt ou de Mc à Lc. En fait cette théorie dit des " deux sources " relève d'une analyse à la louche par grands pans de texte, et ne résiste pas à une analyse de détail. Dans mon lien, j'ai cité Rolland qui après une analyse mot à mot comparative des textes a tiré cette conclusion, il y a 30 ans.

la source des paroles de Jésus de Nazareth n’a pas été orale, mais écrite

Ceci est un premier postulat, car on ne connaît rien de certain en fait sur ce point.

un rabbi thérapeute, qui se proposait une réforme radicale du judaïsme

Ceci pourrait être le second postulat. Je mets cela au conditionnel, tout dépend si cette conviction intervient ou non pour orienter l'argumentation et trancher systématiquement quand on se trouve devant des hypothèses alternatives " indécidables ". Cette vision de Jésus de Nazareth est a peu près celle de Marguerat. Pour ce qui est de trancher dans les hypothèses alternatives " indécidables ", Marguerat y va vraiment franco sans vérgogne.

Je trouve qu'il écarte un peu rapidement la théorie du rabbin Gehrardsson (1961 ; 1963) très proche de la théorie de Pierre Perrier sur la système rabbinique de composition, de mémorisation et de transmission des textes oraux. Il ignore complètement l'école de Pierre Perrier, commode pour affirmer que les Evangiles ont été d'abord composés par écrit (selon de modèle de l'écrivain occidental probablement). Sauge semble ignorer également tous les " témoignages historiques " sur la rédaction des Evangiles des Eglises araméophones. Il est dans une tradition bien établie pour ceux qui ne s'intéressent qu'au grec.

Elle [la souce Q] invite à supposer, sous les couches de la tradition orale, un Jésus que l’on hésite à ranger parmi les maîtres de sagesse ou parmi les prophètes itinérants. On va même jusqu’à faire l’hypothèse que le « premier évangile » ne comportait aucun récit ni de la mort ni de la résurrection.

On suppose des couches de rédaction successives : 1. Jésus maître de sagesse, puis 2. Jésus thaumaturge réalisant des miracles, puis 3. Jésus mis sur les autels comme un Dieu sur un texte, lui-même hypothétique ... bel exercice d'équilibriste - pratiqué même par des catholiques ... mais sur le fond et selon moi (comme Sauge), cette source Q n'est qu'une source composite que ne mérite pas tant d'efforts exégétiques !

[Roque]

Je refais un post parce que cette question des préalables, des présupposés ou de l'entrée en matière des questions initiales est capitale pour cerner l'attitude de l'auteur et de ses postulats.

Dans les études exégétiques, les théories des sources reposent sur un présupposé des raisonnements que l’on n’explicite pas, comme s’il était une donnée dont « il va de soi » qu’elle doit être admise ; ce présupposé constitue comme la base d’un accord minimal permettant la discussion : les quatre évangiles canoniques (ainsi que les autres textes recueillis dans l’ensemble formant le Nouveau Testament) appartiennent à un genre littéraire particulier, celui des « textes sacrés ».

Non, vraiment non de non. Sauge parle d'un état du débat entre catholiques qui remonte sans doute au début du 20ème siècle (il y a près de 100 ans !) par exemple d'auteurs catholiques contestant les avancées exégétiques décisives du P. Lagrange (1885 à 1938). Prétendre que " les études exégétiques et les théories des sources " sont au mains des catholiques qui tiennent les Evangiles pour des textes sacrés, n'est pas vraiment honnête : parmi la multitude des travaux depuis la fin du 18^ème siècle, les plus grands noms n'ont jamais tenu compte du fait que le texte évangélique serait un genre particulier et encore moins des « textes sacrés ». C'est abusey, mec !

En conséquence également, seul un lecteur qui partage la même foi peut en développer une véritable intelligence. Les débats entre exégètes d’obédiences diverses ont lieu à l’intérieur de ce cadre-là : qui n’a pas la foi ne peut véritablement comprendre les contenus du Nouveau Testament.

Dire que les débats ont lieu exclusivement dans ce cadre-là est vraiment très faux. Il y a des exégètes dans la mouvance de la Formgeschichte - même à l'intérieur de l'Eglise catholique. De cela je suis absolument sûr. Par contre quand un exégète développe son texte comme un plaidoyer pour ses a priori rationalistes - en ne relevant que les arguments allant dans son sens - et en ignorant les autres - en tranchant les hypothèses alternatives systématiquement dans le sens de son / ses postulats de départ - et en ignorant les autres alternatives -, c'est vrai qu'un catholique pensera " cet exégète se montre incapable de saisir l'intelligence du texte ". Le catholique est très sensible à cet esprit de système, à cette idéologie que beaucoup développent librement à partir d'une lecture tronquée des textes ... Et le catholique aura tendance à sourire, bien que dans les médias on ne parle que de ces exégèses rationalistes et partiales ... comme cette chimère de la théorie dite " des deux sources ".

Ceux qui le refusent [ce débat enclos à l'intérieur de la foi] et observent d’un point de vue laïc (disons, non engagé) les textes, soit les traitent comme de la littérature indigente destinée à gruger les crédules ou les âmes en peine, soit les utilise comme documents pour tenter de reconstituer la figure d’un Jésus historique sous les déformations des croyances.

Le débat clos à l'intérieur de la foi est un postulat inacceptable.
C'est vrai que du point de vue " laïc " les Evangiles sont présentent des récits merveilleux irréels (Renan) sont soit des récits folkloriques (Bultmann) ou des sortes de biographies (Marguerat) avec un contenu miraculeux parfaitement imaginaire. Il n'existe pas tellement d'alternative entre le rationaliste qui tiennent les miracles pour un imposture et les chrétiens ou croyants qui croient que la miracle peut exister. " Reconstituer la figure d’un Jésus historique sous les déformations des croyances " consiste dans ce contexte " laïc " en des auteurs déistes fondamentalement opposés à la théologie du Dieu chrétien ou des auteurs protestants préoccupés par la lutte contre le dogme catholique. Pleins de postulats dans tout ça, sans compter les athées ! Je ne vois pas du tout qui les empêche de développer leurs théories complètement étrangère à la foi chrétienne et même étrangère à la foi en Dieu !

Je laisserai ici de mentionner les exposés caricaturaux, à la façon du Traité d’athéologie, qui font douter de l’honnêteté intellectuelle de leurs auteurs.

Oui, Michel Onfray  n'a pas été très fort sur ce coup. Il y a été carrément : pour lui, Jésus n'a pas existé. Mais l'avantage est qu'il n'a donc rien à en dire  

Résultat : l'objectivité et la neutralité de cet auteur ... ? Boâf ! J'ai l'impression qu'il essaie de contenter tous les publics ... mais on espère qu'il fera mieux en matière de neutralité par la suite

Et là c'est ok 100% sur la méthode, ce qui est l'essentiel (à suivre)

en conséquence, on s’efforce d’expliciter tous les présupposés de ses conditions de possibilité et donc de ses lectures. Je ne sais pas à l’avance si les évangiles sont nécessairement un type de texte dit sacré ; il me faut préalablement examiner ce qui fait d’eux d’abord un texte, puis ce que la qualification, que l’on ajoutera, de sacré impliquera du type de lecture que l’on en fera

[Idriss]

Je trouve qu'il écarte un peu rapidement la théorie du rabbin Gehrardsson (1961 ; 1963) très proche de la théorie de Pierre Perrier sur la système rabbinique de composition, de mémorisation et de transmission des textes oraux.

Oui je vous rejoint d'un certaine manière sur ce point. Je me suis dit en effet : "Et la rhétorique sémitique?".
D'ailleurs si je devais rencontrer A. Sauge j'aimerai lui poser la question!
La rhétorique sémitique semble soit être ignorée, soit méprisée...Au point que je me suis demandé si elle était vraiment reconnue au niveau universitaire , ( si comme la graphologie elle était rangée au rayon des gadgets sans fondement scientifique ...pourtant la graphologie est au moins un test projectif aussi digne d’intérêt que le test de rorschah ) .

[Roque]

La rhétorique sémitique semble soit être ignorée, soit méprisée...Au point que je me suis demandé si elle était vraiment reconnue au niveau universitaire , ( si comme la graphologie elle était rangée au rayon des gadgets sans fondement scientifique ...pourtant  la graphologie est au moins un test projectif aussi digne d’intérêt que le test de  rorschah ) .

Je crois que la " rhétorique sémitique " n'a simplement pas encore pénétré les milieux universitaires français - y compris coté catholique. Il ne connaissent tout simplement pas. Comme je suis des cours au Collège des Bernardins à Paris (catholique), j'ai posé la question à une professeure sur Pierre Perrier. Il est totalement inconnu et cette professeure était convaincue dur comme fer que les Evangiles ont été écrits en grec et que en grec ! Pour ces universitaires, la pratique de la récitation orale des Ecritures est complètement " hors champs " (en fait elle n'a jamais existé en grec !) et il y a un préjugé que tous les textes araméens des Evangiles sont des traductions à partir du grec (il n'y a que les Eglises orientales - souvent non catholiques ou marginalisées qui contestent ce point). Je pense qu'elle a trop été " moulée " dans le grec biblique !

Par contre côté catholique il y a des universitaires super costauds en grec et hébreu, moins souvent en araméen (Cf Les Eglises " orientales " actuelles). Le livre de Sauge trouvera très probablement des commentateurs ...

[Idriss]

Puisque vous avez bien avancé en lecture je vous met encore un bout :

Spoiler:

Spoiler:

[Idriss]

. Le livre de Sauge trouvera très probablement des commentateurs ...

Non justement il me semble avoir compris qu'il s'en plaint! C'est pas que l'on descende son travail qui lui pose probléme, mais que l'on l'ignore...! Mais je vais essayé de lui faire transmettre vos remarques...Peut-être cela le poussera à sortir du bois! Dans l'idéal il faudrait qu'il nous rejoigne ( on peu rêver!) . Cela nous stimulerait et nous ferait travailler nos sources et nos connaissances à défaut de changer nos points de vus respectifs....

[Idriss]

Bon et puis  nous voilà à un passage en grec ...a défaut d'attirer Sauge ici , avec ces gribouillis ésotériques plein de points diacritiques je vais peut-être faire rappliquer  -Ren-! .

Le récit le plus ancien, remontant au premier lustre des années 50, serait celui que nous lisons dans la première épître de Paul aux Corinthiens. Le témoignage aurait été écrit quelque vingt-cinq ans après la crucifixion.
1 Cor 15.1 Γνωρίζω δὲ ὑμῖν, ἀδελφοί, τὸ εὐαγγέλιον ὃ εὐηγγελισάμην ὑμῖν, ὃ καὶ παρελάβετε, ἐν ᾧ καὶ ἑστήκατε,
15.2 δι’ οὗ καὶ σῴζεσθε, τίνι λόγῳ εὐηγγελισάμην ὑμῖν εἰ κατέχετε, ἐκτὸς εἰ μὴ εἰκῇ ἐπιστεύσατε.
15.3 παρέδωκα γὰρ ὑμῖν ἐν πρώτοις, ὃ καὶ παρέλαβον, ὅτι Χριστὸς ἀπέθανεν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν κατὰ τὰς γραφάς,
15.4 καὶ ὅτι ὤφθη Κηφᾷ, ἔπειτα τοῖς δώδεκα·
15.5 ἔπειτα ὤφθη ἐπάνω πεντακοσίοις ἀδελφοῖς ἐφάπαξ, ἐξ ὧν οἱ πλείονες μένουσιν ἕως ἄρτι, τινὲς δὲ ἐκοιμήθησαν·
15.6 ἔπειτα ὤφθη Ἰακώβῳ, ἔπειτα τοῖς ἀποστόλοις πᾶσιν·
15.7 έσχατον δέ πάντων ώσπερει τώ έκτρώματι ωφθη κάμοί.

Nous ne rendons pas justice au passage si, en extrayant simplement la confession de foi qu’il comporte, nous omettons d’en relever les formules qui font problème. Je traduis en restant aussi près que possible de la formulation grecque.
« Je vous fais connaître, frères, la bonne nouvelle (l’évangile) que je vous ai annoncée (que je vous ai “évangélisée”), que vous avez aussi reçue, dans laquelle aussi vous êtes fermement établis 15, par laquelle aussi vous êtes sauvés, que vous devez retenir16  conformément à la formule selon laquelle je vous l’ai annoncée, à moins que17  vous ne fondiez votre confiance sur du hasard ; car je vous ai transmis à vous, parmi les premiers18 , ce que moi aussi j’ai reçu :
“Christ mourut pour19  nos “fautes” (αμαρτιών) conformément aux Écritures,
il a été mis au tombeau (il a reçu les honneurs funèbres), il s’est (définitivement) réveillé au jour le troisième conformément aux Écritures, il a été l’objet d’une vision par Céphas, ensuite par les douze.”
Ensuite il a été, en une seule fois, l’objet d’une vision de plus de cinq cents frères, dont la plupart survivent jusqu’à récemment, certains se sont endormis.
Ensuite il a été l’objet d’une vision de Jacques, ensuite de tous les apôtres. En dernier de tous, il a été l’objet d’une vision de moi aussi, comme de l’avorton. » (I Cor 15, 1-8)

Sans prêter une trop grande attention au langage qui l’introduit, tenons-nous-en au noyau dur de l’annonce évangélique selon ce qui nous est dit là : la mort ignominieuse de Christ (Messie) sur la croix - ce qui veut dire sa condamnation parce qu’il a été accusé d’aspirer à la royauté sur Israël - a été suivie de ses funérailles (ἐτἀφη) ; le troisième jour, « il s’est/il a été - définitivement - réveillé » (il est ressuscité), puis il a été « regardé » (ὢφθη) par Pierre, ensuite par les douze. À partir de là, sur le fondement de ce « contrat de confiance » (de cette pistis autrement dite fides ou foi), on comprend que ceux qui ont suivi Jésus durant les années où il a agi et parlé ont vu sous un jour nouveau ce qu’il a fait et entendu différemment ce qu’il a dit. Tout cela a donc été réinterprété. En conséquence, nous avons, dans les évangiles, dans les synoptiques non moins que dans celui de Jean, un accès direct au Jésus de la foi (au Christ) et non au Jésus de l’histoire 20.

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 14 La tradition galiléenne est attestée dans l’évangile de Matthieu. Un des résultats de l’enquête sur la mise en place du Nouveau Testament sera de montrer que la composition de cet évangile est à situer vers 110. Dès lors, il y a de fortes chances que la tradition galiléenne doive s’interpréter à l’intérieur du processus historique du schisme entre judaïsme orthodoxe, qui s’est développé en Galilée, et judaïsme chrétien. L’envoi en mission des Onze par le Christ ressuscité, depuis une montagne, que mentionne Matthieu à la fin de l’évangile (28, 16-20) est un acte de propagande parallèle à celui auquel les Sages ont donné l’impulsion ; la concurrence entre les deux « voies » du judaïsme est apparue à partir des années 80 au plus tôt. Sur le thème de la rivalité entre les deux propagandes, voir Blanchetière (2001).
 15 Traduction dans la TOB : « auquel vous restez attachés »... ἑστήκατε : je préfère rester proche du sens de ἔστηκα, « je me tiens debout », « j’occupe une position ferme », « je suis mis dans une position ferme ».
 16 J’adopte la leçon ὀφείλετε κατέχειν.
 17 ἐκτὸς εἰ μὴ : il n’existe que trois occurrences dans le Nouveau Testament de la locution, deux dans la première épître aux Corinthiens, la troisième dans la première épître à Timothée. Manifestement, l’emploi d’εκτός est explétif. Ma remarque signifie que j’ai un doute sur un tel emploi par Paul de Tarse.
18 On comprend aussi ἐν πρώτοις dans le sens de « en premier lieu ».
19 ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν : « en faveur de », « pour » « nos fautes », c’est-à-dire en paiement de la dette de nos manquements envers Dieu. Une telle formule implique qu’un manquement à la loi de Moïse est un manquement à Dieu. Elle implique donc aussi que Jésus n’a pas contesté la notion de Loi d’alliance. Elle est donc une interprétation de l’œuvre de Jésus de Nazareth, dont il reste à se demander si elle est pertinente. Elle ne peut être d’emblée reçue comme « la formule » de « la » tradition des disciples.
20   J’insiste : la réinterprétation, par le regard de la « foi » en la résurrection, du message de Jésus de Nazareth n’est une hypothèse nécessaire que s’il n’a existé aucun document écrit antérieur à sa mort.
.

[Idriss]

Première remarque : la syntaxe permet de subdiviser en deux parties le propos de l’auteur de « la confession de foi » ; seule la première partie est placée sous l’autorité d’une tradition ; elle comprend toutes les propositions introduites par ὅτι, auquel j’ai substitué la forme du discours direct : « Christ mourut pour nos “fautes” (ἁμαρτιῷν) conformément aux Écritures, il reçut les honneurs funèbres, il s’est (définitivement) réveillé au jour le troisième conformément aux Écritures, il fut l’objet d’une vision21  par Céphas, ensuite par les douze. » La pertinence de l’usage de cet indice formel est confirmée par un contenu : Paul ne peut avoir reçu de la tradition l’information que Christ lui est apparu à lui aussi. L’apparition à plus de cinq cents disciples, à Jacques puis à tous les apôtres, enfin à Paul n’a pas le même statut énonciatif que ce que « Paul » a reçu de la tradition.
Que le récit des apparitions relève de deux énonciations différentes soulève déjà un problème en ce qui concerne le témoignage que Paul est censé nous rapporter.
« Paul » affirme qu’il est l’héritier d’une tradition qu’il ne fait que transmettre, à laquelle il donne le nom d’évangile, « de bonne nouvelle ». Cette qualification de la mort de Christ, sur la croix, « pour nos fautes » et de la résurrection - elles sont une bonne nouvelle qui motive la proclamation d’une victoire, à la façon des hérauts précédant le retour triomphal d’un roi - doit aussitôt retenir notre attention de lecteur qui sait quelque chose du contenu des textes évangéliques. Est-il bien vrai que l’annonce de la résurrection d’un personnage mort en tant que Messie est le contenu primitif de l’évangile ? Force nous est, pour répondre à la question, de nous reporter aux textes évangéliques. La réponse est claire : la première bonne nouvelle est celle qui est contenue dans la citation d’Isaïe, 61,1, sq., et dont l’évangile de Luc fait la première parole de Jésus, à Nazareth (Luc, 4, 18) : « Le Souffle du Seigneur (est venu) sur moi afin de me consacrer pour annoncer la bonne nouvelle aux mendiants/pauvres... ». Le premier contenu évangélique que Jésus de Nazareth a assumé, nous dit-on ici, est celui de l’annonce de la bonne nouvelle du règne (ou royaume) de Dieu, autrement dit de l’affranchissement des opprimés ou méprisés soustraits au pouvoir de leurs oppresseurs. Il n’est pas question, dans cette annonce, de « fautes », mais de libération de « dettes » et d’un affranchissement de l’esclavage, pour dettes justement. Je me contente, ici, de noter que l’annonce de Nazareth dans Luc et celle dont parle I Cor. 15 n’ont pas le même contenu, que la seconde présuppose la première mais ne s’ensuit pas d’elle : il n’y a pas continuité logique de l’affranchissement d’un asservissement pour dettes à une mort pour expier les fautes des hommes (à un sacrifice d’expiation).
Ce que « Paul » affirme avoir reçu en héritage, ce n’est pas « l’évangile », mais un évangile, qui, lui, n’a pas recueilli, semble-t-il, dans son intégrité le premier évangile, mais en a modifié les contenus : il a eu pour effet de transformer l’attente du royaume terrestre à la suite d’un affranchissement en royaume céleste et, du coup, de complètement casser la radicalité sociopolitique de l’annonce de Nazareth, puisqu’elle a déplacé vers l’au-delà l’annonce d’une réalisation terrestre, et du côté éthico-religieux un projet qui annonçait une réalisation sur le plan éthique, certes, mais également économique et social
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 21 Le verbe employé est un aoriste passif sur la base lexicale op- provenant de okw-, véhiculant la notion de l’œil. « Se rendre visible et se faire identifier comme tel et tel » se serait dit « εἲδετο » ; ὢφθη est une forme passive qui implique l’idée que « Jésus a été l’objet d’une vision » (d’une activité oculaire) et non qu’il « s’est fait reconnaître et identifier ». Tout ce que dit Paul, si c’est bien lui qui le dit, c’est que Céphas, Jacques et lui- même ont eu une vision. Quand ? Comment ? Nous n’en savons rien. L’expression n’exclut pas que leur vision ait été d’ordre hallucinatoire. La formule employée le laisse explicitement entendre : celui qui parle ne tente pas d’escamoter ce que son affirmation comporte de problématique.

Je laisse les notes sur le Grec en grand : pour les amateur que vous êtes j'imagine que c'est cela qui peut le plus vous intéresser dans le travail de ce professeur de grec ancien!

[-Ren-]

Le lecteur voudra bien considérer les pages de ce chapitre comme l’exposé ingénu d’un auteur s’efforçant de s’orienter dans un domaine où les voies des spécialistes sont compliquées de détours à la subtilité desquels il n’est pas possible de rendre hommage

Hum ! Ce genre d'entrée en matière ne m'inspire en général aucune confiance
...Mais j'ai lu la suite, bien sûr !

La rhétorique sémitique semble soit être ignorée, soit méprisée...Au point que je me suis demandé si elle était vraiment reconnue au niveau universitaire

Son usage au niveau du Coran commence tout juste à être pris en considération, donc côté Bible, ça doit être pareil.

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