Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

[Spin]

Bonjour à tous.
Voici une photographie de la vielle ville de Nazareth prise en 1901. Au premier plan et à droite nous pouvons y voir l’Église de la Mensa Christi. Et derrière cette Église nous pouvons y observer des précipices.

Pas si évidents que ça, et ils ne sont pas au sommet d'une montagne.

[Roque]

Note : Si une personne précipitée d’un escarpement en vue de le tuer n’était que blessée alors la foule pouvait très bien l’achever en le lapidant. La lapidation est une coutume très ancienne dans ces pays du Moyen-Orient !

Absolument ! D'abord, si on y réfléchit bien la précipitation est l'équivalent ou l'inverse de la lapidation : dans un cas on précipite la victime sur un plan dur, par exemple de la roche ou un tas de cailloux et dans l'autre cas ce sont les cailloux qu'on jette sur la victime. Ensuite, c'était du lynchage artisanal - " à la papa " - pas très clean : rien n'empêchait de jeter sur la tête de la victime - comme point d'orgue - un petit bloc de rocher (10 à 20 Kg) par exemple pour lui briser le crane  (ce que j'ai vu faire en pleine rue à N’Djamena contre un homme réputée " sorcier " - à coup de parpaings - venu se réfugier sous ma voiture). Très efficace ... en deux coups, il avait rejoint ses ancêtres ! (sur le coup, assis dans ma voiture et ralenti par la circulation, je n'avais pas compris ce qui se passait juste à côté de moi ... je précise)

[Roque]

Je vous renvoie à ce sujet  au témoignage d'Egerie , grande dame d'occident, qui a laissé des notés détaillées sur le pèlerinage en........... 383!!! Comme  le Pelerin  bordeaux en 333 , où il ignore Nazareth , dans son fameux  (pour Pauline ) Itinerarium Burdigalense Y
 elle dit juste qu'un moine lui a fait visiter une simple grotte dans la  campagne  en disant que c'était  là que Marie avait vécu . [...] Je confirme  aucun texte  des  3 premiers siècles  ne fait mention de Nazareth . Pour preuve  "le Nazareth"  de la bibliographie, de FJ, a outrancièrement  , été rajouté  dans  les noms de villes en fin d'ouvrage, alors qu'il est totalement  absent   dans le texte qui détaille   le parcours de FJ!!!

Je vous renvoie au travaux de René Salm, et à son livre le mythe de Nazareth, confirmé plus tard par Stephen Pfann qui a poussé ses fouilles au tour de l'hopital actuel, il n'a pu trouvé de traces du premier siècles mais malgrès cela suppose un village de 35 maisons!!,
Je rappelle au passage que Origène, qui habitait à Cesarée , 185 253 ignore totalement ce village, il a même dit qu'il ne savait pas où etait ce village !!!La mention la plus ancienne portant le nom de Nazareth sur une stele date du 3eme siècle, qui fait mention d'une famille sacerdotale ,
amicalement

dan26 vous n'avez - encore - pas l'air de comprendre qu'il y a eu des éléments nouveaux depuis 10 ans - et que personne ne conteste par exemple que la première mention chrétienne (hors les Évangiles) date du 3^ème siècle et plein d'autres données que vous citez sont également exactes (merci de ne pas trop vous répéter ... vous perdez un peu votre temps avec moi). Par conséquent, du fait de nouvelles découvertes depuis 2008 beaucoup d'affirmations des mythistes sont devenus obsolètes. Vous pourriez désormais ranger vos ouvrages d'avant 2009 sur " Nazareth qui n’existe pas " dans le garage pour caler les vélos. Ils sont inutiles sauf comme papier toilette ou pour amorcer votre feu dans la cheminée.  

Mais pour être bien clair, je vais vous donner ici la situation de la question jusqu'à 2008. Jusqu'à cette date : " Il n'y avait pas grand chose à montrer " et la thèse mythiste pouvait prospérer sans inquiétude.

JUSQU'A 2008 : PAS GRAND CHOSE A VOIR !:

En effet, l’un des arguments les plus communément mis en avant par ceux qui prétendent que Jésus de Nazareth n’a jamais existé est que Nazareth n’a jamais existé ! « Nous savons que le Magicien d’Oz n’est pas réel, puisque nous savons qu’il n’y a jamais eu de pays d’Oz » explique l’écrivain et éditeur Frank Zindler, auteur de The Jesus the Jews Never Knew. »

Donc " pas grand chose à montrer " si ce n'est la découverte du morceau de marbre dans l'anciennes synagogue à Césarée maritime avec l'orthographe du mot " Nazareth " en hébreu avec le Tsadik, des artefacts de l’âge de fer et de l’époque romaine, dont des pressoirs à vin et à olives, des passages interconnectés, des citernes d’eau et des silos à grains, l'hypothèse d'un petit village de l'époque romaine, des pièces de monnaie de trois époques : la période maccabéenne, du règne d’Hérode le Grand et d’Archélaüs plus quelques tessons de poterie.

Spin fait observer - avec à propos - qu'en cherchant ailleurs on aurait probablement trouvé les mêmes choses ... Ben voyons !  

Est-ce qu'on n'aurait pas retrouvé de tels éléments à peu près n'importe où ? On a forcément fouillé là plus sérieusement qu'ailleurs

[Roque]

« Mais comme cela arrive dans l’étrange monde de l’archéologie biblique, la situation de l’attestation évangélique de Nazareth s’est récemment beaucoup améliorée. C’est avec les « arguments du silence » si populaires chez les démystificateurs du christianisme, un des problèmes de ceux qui affirment qu’il n’y a « pas de preuve » qu’une personne particulière, un endroit ou une coutume aient jamais existé dans le passé. Alors même qu’on ne s’y attend pas, une preuve finit précisément par apparaître inopinément.
[…]
Environ une année après la publication, en 2008, de The Myth of Nazareth. The Invented Town of Jésus, de René Salm, un auteur « démystificateur », des archéologues israéliens firent une déclaration étonnante : ils avaient découvert à  Nazareth, à quelques pas seulement de la basilique de l’Annonciation, une maison de pierre datant de l’époque de Jésus. Durant l’été précédent, alors qu’ils creusaient les fondations d’un nouveau centre d’évangélisation chrétienne, le Centre International de Marie de Nazareth, les équipes de construction avaient mis à jour des structures de pierre rugueuse qui semblaient remonter à plusieurs siècles.

Comme il est de coutume en Israël, le travail fut immédiatement interrompu et on fit appel aux experts de l’Autorité israélienne des Antiquités (IAA) – lesquelles trouvèrent les vestiges des murs porteurs de ce qui ressemblait à un abri souterrain ou à une pièce sécurisée, une cour intérieure, et une série élaborée de citernes destinées apparemment à collecter l’eau de la toiture de la demeure. On découvrit en outre un groupe de silo à grain, profondément enfouis sous terre.  Aujourd’hui les ruines sont accessibles au rez-de-chaussée de Centre International de Marie de Nazareth, érigé par une organisation catholique française et géré par des membres du Chemin Neuf, une communauté catholique à orientation œcuménique fondée en France en 1973. »

Source : Enquête sur le Jésus historique. Robert J. Hutchinson. Ed. Salvator. 2017. pp. 127-128. ISBN : 978-2-7067-1482-5

Voir aussi :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth

-o-o-o-o-o-o-o-o-

" Pas de preuve " oui, jusqu'à ce qu'on en trouve une ... Et alors tout ce que a écrit René Salm en 2008 sur " Nazareth qui n'existe pas " est à mettre au pilon. Comprenez-vous dan26 ?

[dan26]

Vous avez jugé que l'absence de mention de Nazareth par Épiphane serait une preuve que " Nazareth n'existait pas " à son époque.

non désolé  relisez moi, j'ai fait mention d'Epiphane  seulement pour parler de la secte dites des nazareens , et d'autrs sectes . pour preuve mon message :" si ce n'est que  les nazoréeens d'après Epiphane etaient une secte  juive qui habitait à l'est du Jourdain, qui ressemblaient, aux esséniens"
[EDIT]
[quote]Mais pauline.px qui vous sert toujours de très fines argumentations vous fait observer que les seuls sept extraits de l’Évangile que nous a laissés Épiphane ne comportent que 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ et elle vous pose - à vous - une question (en bleu

Comme vous pouvez le constater, en français cela donne 439 mots dont 111 autour de saint Jean-Baptiste et 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ.

je ne vois strictement aucun rapport avec cet argument  et  la réalité de Nazareth à cette époque .Désolé
[EDIT]

Si vous trouvez significative l’absence du mot "Nazareth" sur 328 mots alors que concluez-vous de l’absence du mot "dieu" ou du mot "galilée" sur 439 mots ?

désolé  mais sincérement je ne vois pas le rapport

Comme pauline.px, je pense que précisément cet " argument par l'absence " ne vaut pas un clou. Qu'en pensez-vous ?

le manque de preuve est une preuve  en soit  , comme l'absence de preuves contemporaines pour JC,  comme l'absence totale  de trace de Nazareth  à cette époque .
amicalement

[dan26]

" Pas de preuve " oui, jusqu'à ce qu'on en trouve une ... Et alors tout ce que a écrit René Salm en 2008 sur " Nazareth qui n'existe pas " est à mettre au pilon. Comprenez-vous dan26 ?

Depuis quand une maison fait un village ? Vous allez un peu vite en besogne
Amicalement

[Le publicain]

Pas si évidents que ça, et ils ne sont pas au sommet d'une montagne.

Bonjour Spin.

Ce membre de phrase en grec de Luc 4:29 (εως οφρυος του ορους) ne doit pas se traduire en français par « jusqu’au sommet de la montagne » mais par « jusqu’à un escarpement de la montagne (ou de la colline) »

οφρυος : « Hauteur escarpée, colline ou montagne abrupte, escarpement » (dictionnaire grec-français d’A. Bailly, librairie Hachette, 1950, page 1432)

ορους : « montagne, colline, hauteur » (dictionnaire grec-français d’A. Bailly, librairie Hachette, 1950, page 1406)

« Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur. Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter. » (Bible de Jérusalem)

« Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu'ils entendirent ces paroles. Ils se levèrent, le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était construite, afin de le précipiter dans le vide. » (Second 21)

[Roque]

" Pas de preuve " oui, jusqu'à ce qu'on en trouve une ... Et alors tout ce que a écrit René Salm en 2008 sur " Nazareth qui n'existe pas " est à mettre au pilon. Comprenez-vous dan26 ?

Depuis quand  une maison fait un village ? Vous allez un peu vite en besogne.

Comme je l'ai expliqué plus haut l'existence d'excavations dans le sol rocheux a fait poser l'hypothèse d'un petit village de l'époque romaine bien avant la découverte de cette maison : " Quelques dépressions dans le roc sous-jacent amenèrent les chercheurs à conclure qu’il y avait eu là des maisons en pierre datant « probablement de l’époque romaine » et que la zone autour de la basilique était, en fait, un petit village de cette époque. "

Si j'ai bien compris l’archéologue franciscain Bellarmo Bagatti a fait partie des gens qui ont posé cette hypothèse - avant 1990, il y a près de 30 ans ! Ce n'est pas une hypothèse personnelle, évidemment !

Maintenant se pose la question qui vous est adressée par Le publicain (plus haut) :

Aujourd'hui les fouilles se concentrent sous la Basilique de l'Annonciation. Croyez-vous au moins aux recherches les plus récentes faites par des spécialistes ?

Croyez-vous à cette maison du temps de Jésus découverte à Nazareth ? OUI ou NON.
Acceptez-vous l'idée que René Salm est dans l'erreur quand il prétend que le " Nazareth de Jésus n'existe pas " ? OUI ou NON.

[dan26]

[quote]

mais il existe des apocryphes de la même époque dont les témoins sont beaucoup plus amples comme l'Ascension d'Isaïe et les Actes de Paul et qui mentionnent Nazareth.

j'ai répondu à tout le message sauf à ce passage, (que javais fait )qui a été perdu .(beaucoup plus long !!!)
merci de m'indiquer la date de composition des Actes de Paul, et de l'Ascension d'Isaie , qui d'après moi datent des 2eme et 3 eme siécles .Ce qui voudrait dire que les auteurs présumés auraient eu les (ou un ) evangiles en mains pour les ecrire , on y vois des traces d’évangiles, et de sectes des premiers siècles . Je vous rappelle que les evangiles ne sont mentionnés par les père de l'église seulement à partir de 140 pour marc et Mathieu, et 180 enfin pour les 4 .
amicalement .

[dan26]

[quote]

Comme je l'ai expliqué plus haut l'existence d'excavations dans le sol rocheux a fait poser l'hypothèse d'un petit village de l'époque romaine bien avant la découverte de cette maison : " Quelques dépressions dans le roc sous-jacent amenèrent les chercheurs à conclure qu’il y avait eu là des maisons en pierre datant « probablement de l’époque romaine » et que la zone autour de la basilique était, en fait, un petit village de cette époque. "

Toujours des hypothèses  pas de preuves tangibles  désolé

Aujourd'hui les fouilles se concentrent sous la Basilique de l'Annonciation. Croyez-vous au moins aux recherches les plus récentes faites par des spécialistes ?

Au recherche oui  bien sûr . Comment expliquer justement cette frénésie  de la par des archéologues chrétiens , pour trouver une seule preuve qu'ils n'ont toujours pas . Si ils avaient déjà trouvé une seule preuve , ils  ne s'évertueraient  pas à en chercher .

Croyez-vous à cette maison du temps de Jésus découverte à Nazareth ?

Découverte faite il y a .....non confirmée   par l'ensemble des archéologues,  car la datation est loin d'etre certaine et de plus une maison  ne fait pas un village .

e]Acceptez-vous l'idée que René Salm est dans l'erreur quand il prétend que le " Nazareth de Jésus n'existe pas " ?

non désolé , car il est loin d'etre le seul .
soyons sérieux SVP si la maison découverte en 2009  etait la fameuse preuve , soyez sûr  que l'ECR  qui cherche une preuve depuis  2000 ans se serait bien empressée  de la publier officiellement,  en grand renfort   de pub comme  celle de JC à cette époque  d’ailleurs . Ne pas oublier que les archéologues chrétiens cherchent désespérément des preuves depuis des années .
rappelez vous le" four " de la découverte de la tombe de JC, par un cinéaste connu!!!
L'ECR cherche des preuves mais n'en trouve pas !!!

amicalement

[dan26]

[quote]

dan26 vous n'avez - encore - pas l'air de comprendre qu'il y a eu des éléments nouveaux depuis 10 ans - et que personne ne conteste par exemple que la première mention chrétienne (hors les Évangiles) date du 3^ème siècle et plein d'autres données que vous citez sont également exactes (merci de ne pas trop vous répéter ... vous perdez un peu votre temps avec moi). Par conséquent, du fait de nouvelles découvertes depuis 2008 beaucoup d'affirmations des mythistes sont devenus obsolètes.

Vous semblez ignorer tous les arguments de la thèse mythique . Ne nous dispersons pas nous parlons de Nazareth qiue

Vous pourriez désormais ranger vos ouvrages d'avant 2009 sur " Nazareth qui n’existe pas " dans le garage pour caler les vélos. Ils sont inutiles sauf comme papier toilette ou pour amorcer votre feu dans la cheminée.  

alors expliqué moi pourquoi l'ECR refuse depuis 2009 ( bientot 8 ans ) de se prononcer sur cette fameuse découverte ?

En effet, l’un des arguments les plus communément mis en avant par ceux qui prétendent que Jésus de Nazareth n’a jamais existé est que Nazareth n’a jamais existé

merci donc de confirmer qu'il y a encore des défenseurs de cette hypothèse, et d'autres arguments que l'absence de Nazareth à l'époque .
comme expliquer que l'ECR ne veuille pas se prononcer sur cette fabuleuse découverte, le voile de Turin, et refuse le comparaison des traces ADN des reliques .

amicalement



[

[Roque]

alors expliqué moi pourquoi l'ECR refuse depuis 2009 ( bientot 8 ans )  de se prononcer sur cette fameuse découverte ?

D'où tenez vous cela que l'Eglise " refuserait de se prononcer ". L'agence d’information " Zenit " qui diffuse l'information officielle du Vatican a fait paraître cette nouvelle le 24 décembre 2009 immédiatement après son officialisation par les autorités archéologiques israéliennes :
https://fr.zenit.org/articles/joie-a-nazareth-apres-la-decouverte-d-une-maison-du-temps-de-jesus/

[Roque]

Je viens effectivement de trouver un article critique : " No “house from the time of Jesus” has been found at Nazareth "
http://www.nazarethmyth.info/scandalsix.html

Que dit cet article du 30 décembre 2009 ?

L'ARTICLE, SOMMAIREMENT TRADUIT:

Le premier point est qu'on est en droit de réserver son opinion jusqu'au rapport final. Ce qui paraît absolument raisonnable - mais n'est pas une prise de position sur le fond. La prise de position sur le fond du site est par contre dans le titre de l'article : " " No “house from the time of Jesus” has been found at Nazareth " ... et c'est bien cette certitude qui est menacée !

Le second point est que la datation de la maison est de l'époque romaine s'étendant jusqu’au 4_ème siècle. Le site voudrait bien que ce soir vrai et affirme : " Le rapport de l'AAI ne mentionne pas les vestiges du premier siècle, encore moins les preuves de l'époque. En accord avec d'autres fouilles à Nazareth, les restes structuraux trouvés dans cette excavation datent de "l'époque romaine", qui a duré jusqu'au quatrième siècle de notre ère. " Cette affirmation est mensongère : il suffit de lire le résumé du rapport de Yardenna Alexandre donné dans le précédent post. Yardenna Alexandre dit même que : " que les restes architecturaux et autres (les divers tessons de poterie, récipients et monnaies) découverts sur le site indiquent tous que la maison a été originairement construite durant la dernière partie de l’ère maccabéenne, au 1er siècle av. J.-C. ". La formule : " En accord avec d'autres matières de Nazareth " est encore mensongère car - avant même la découverte de la maison - les fouilles jusqu'à 2008 pointaient toutes vers la fin de l'ère maccabéenne et le premier siècle avant J.-C. avec une datation très précise par les monnaies trouvées : monnaie de la période maccabéenne (165-16 av. J.-C.), monnaie du règne d’Hérode le Grand (37-34 av. J.-C) et monnaie de l’époque d’Archélaüs (4 av. à + 6 après J.-C.).

Le troisième point concerne une cache aménagée dans la paroi d'une citerne. La « petite grotte camouflée » - une éventuelle  cachette - peut avoir été creusée soit lors de la première, soit lors de la seconde révolte juive bien après la construction de la maison.

Je résume : prise de distance pour une raison formelle - bien compréhensible et acceptable par ailleurs - et rideau de fumée avec mensonge sur le contenu du rapport de Yardenna Alexandre.

DEUX AUTRES AVIS CRITIQUES DONT L'UN SUR LE MÊME SITE:

La manœuvre de fond tend à repousser la datation vers le 2^ème siècle et plus tard - bien évidemment. Dans les deux cas, il s'agit d'informations qui ne viennent pas de ceux qui ont fait les fouilles et qui n'ont rien à voir avec le rapport préliminaire de Yardenna Alexandre. Le commentaire n'est pas très serein : dans un cas, il accuse littéralement les israéliens et les franciscains de collusion dans la falsification et dans l'autre cas la présentation est jugée " bidon ". Dans les deux cas, accusation de falsification - toujours cette accusation " à tout faire " des mythistes, le fameux effet Goldwin issu du cerveau reptilien - comme dit dan26 - ce réflexe " quand on n'a plus rien à dire " ! Pourquoi " falsification " si les céramiques sont bien postérieures à Jésus ? Et de nous renvoyer sur le livre de René Salm (" qui n'est pas membre de la profession ") datant d'avant la découverte. En gros, le déni : " Il ne s'est rien passé, il n'y a rien à voir, circulez ! "

Ma conclusion actuelle : étant donnée la nullité des critiques (jusqu'à maintenant) je pense que l'hypothèse de cette maison de " la Nazareth du temps de Jésus " reste tout à fait défendable - et je m'y tiens - sauf démonstration de l'erreur ou de la supercherie bien évidemment.

[dan26]

[quote]

Je n’ignore aucun de vos arguments historiques, je viens de vous dire que la plupart sont exacts. Mais la thèse mythiste sur cette question, la négation absolue de l'existence de ce Nazareth de Jésus est obsolète, je viens de vous le dire.

Excusez moi de ne pas en etre convaincu , depuis 2009, l'ECR qui cherche enfin une preuve , aurait "rebondi " sur cette découverte , qui est restée dans l'ombre .

Si vous vous imaginez que les chrétiens ont cru à la propagande mythiste sur Nazareth et que cette découverte était LA grande nouvelle, LA délivrance après les affres du doute ... vous vous fourrez le doigt dans l’œil.

Mais c'est normal , ils ont la m^me attitude que lorsqu’on leur montre touts les anomalies des evangiles .Ce serait une catastrophe mondiale de reconnaitre que l'ECR les trompe depuis 1700 ans .soyons sérieux

D'une part, l'appui central de la foi ne se joue pas sur ce genre de sujet et d'autre part ceux qui suggèrent des aberrations -  sur les Évangiles, sur la foi et/ou sur Dieu - parce qu'ils sont des adversaires déterminés de l'Eglise du Christ (et spécifiquement de l'Eglise catholique) et parce qu'ils sont des ennemis de Dieu sont habituellement ignorés délibérément et complètement par la majorité des chrétiens.

Il n'est pas qeustion d'etre des adversaires de qui que ce soit, mais simplement de raisonner, et d'essayer de montrer qu'il est impossibles (comme l'ont dit certains théologiens ) de rapprocher le JC de la foi, de celui de l'histoire .

C'est mieux, il ne faut pas perdre son temps avec les discussions oiseuses. Moi vos arguments me laissent froid. Je n'ai jamais douté un instant que Jésus avait vécu à Nazareth ... et c'est une chance que la thèse de l'inexistence de la Nazareth du temps de Jésus vienne d'être démolie par une découverte archéologique récente - rien de plus !

Je vous crois . Mais permettez moi d'en douter de mon coté sérieusement

L'Eglise n'a pas à se prononcer sur la validité ou non d'une découverte archéologique - et plus généralement n'a pas à se prononcer sur la validité ou non des découvertes scientifiques.

Ha bon alors emrci de m'indiquer le role de l'école biblique de Jérusalem financée apr l'ECR

Donc vous ne croyez pas à cette découverte archéologique datée par les éléments qu'on y a trouvés. Le rapport préliminaire de décembre 2009 de l’archéologue Yardenna Alaxandre travaillant sous l'autorité des IAA (Israel Antiquities Authority) fixe même la date de construction de cette maison à l'ère maccabéenne tardive (1er siècle av. J.-C.). S'il y a une fourche de date pour la construction de cette maison, elle est antérieure à Jésus de Nazareth. Voici ce que j'ai encore sur ce même sujet :

je vous ai répondu, je ne crois pas à la datation, ni qu'une maison puisse faire un village .
amicalement

[Roque]

Excusez moi de ne pas en être convaincu ,

Ce n'est pas mon objectif. Mon véritable objectif n'est pas celui-là.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Comme vous pouvez le constater, en français cela donne 439 mots dont 111 autour de saint Jean-Baptiste et 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ.

Si vous trouvez significative l’absence du mot "Nazareth" sur 328 mots alors que concluez-vous de l’absence du mot "dieu" ou du mot "galilée" sur 439 mots ?

328 mots, ce n'est guère consistant, à mes yeux du moins, mais il existe des apocryphes de la même époque dont les témoins sont beaucoup plus amples comme l'Ascension d'Isaïe et les Actes de Paul et qui mentionnent Nazareth.

Aucun texte de l'époque ,  et avant  cette epoque  ne fait mention de Nazareth , que ce soit des textes religieux, ou  d'autres.
vos seul arguments  sont de chercher  la faille  dans les sources que je vous donne .

Je vous rappelle que FJ affirme que « il y a dans la Galilée deux cent quatre bourgs ou villages » (Vita, §45) et qu’il n’énumère pas chacune de ces 204 bourgades.
À ma connaissance personne n'a jamais pensé à énumérer ces 204 bourgades du temps de FJ.

Je ne cherche aucune faille dans les sources puisque, moi, je les exhibe in extenso.
Et par là, j'exhibe les failles de votre raisonnement : vous prétendez que si un texte 328 mots ne parle pas de Nazareth cela suggère que Nazareth n'existe pas.
Vous avez le droit d'y croire. J'explique pourquoi votre argument ne me convainc pas au plan purement rationnel.

Je rappelle  au passage  que l'absence  de Nazareth  à l'époque supposée de JC,  fait partie des arguments ( parmi tant d'autres)  qui étayent  la thèse mythique .

Et n’oubliez pas que cette thèse mythiste est incapable d’expliquer pourquoi les saints évangélistes auraient inventé le nom d’une ville qui, non seulement, ne sert à rien, mais surtout nuit.
Car c'est nuisible d'inventer une ville de référence autre que Bethléhem !

Parler d’un Jésus d'une ville de Nazareth contredit la prophétie du saint prophète Michée qui exige un messie de  Bethlehem et non pas de Nazareth.

Expliquez-nous donc pourquoi les inventeurs du mythe, les mystificateurs, aurait inventé de toutes pièces une ville qui contredit la prophétie alors qu’il leur aurait été si simple d’expliquer, comme vous le suggérez d'ailleurs, Nazôréen par Nazir, Netser ou un autre titre messianique comme le permet si facilement l'hébreu ou l'araméen ?

Auraient-ils inventé une ville nuisible à leur kérygme par erreur ? par inadvertance ? par folie ? par oubli ?
Compte tenu de l'habileté que leur prête Bernard Dubourg il est, à mes yeux, tout à fait improbable que les inventeurs du mythe, les mystificateurs, ait pu commettre une telle bourde.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26,

merci de m'indiquer la  date de composition  des Actes de  Paul, et de l'Ascension d'Isaie , qui d'après moi  datent   des 2eme et 3 eme siécles .Ce qui voudrait dire   que les auteurs présumés  auraient  eu les (ou un ) evangiles  en mains pour les ecrire , on y vois des traces d’évangiles, et de sectes des premiers siècles . Je vous rappelle  que les evangiles ne sont mentionnés  par les père de l'église  seulement  à partir de 140 pour marc et Mathieu, et  180 enfin pour les 4 .

Dans le livre déjà cité de la Pléiade, nous trouvons les estimations suivantes :
Dans son introduction, Enrico Norelli conclut "... invitent à situer la composition de l'Ascension d'Isaïe au début du IIème siècle." (page 505)
L'estimation repose notamment sur l'hypothèse d'un contact avec l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu

Dans son introduction, Willy Rordorf (en collaboration avec Rodolphe Kasser) conclut au sujet des Actes de Paul : "...Ainsi nous arriverions à la date de 150 environ..." (page 1122)
Je note qu'il semble démontré que les Actes de Paul ne dépendent pas des Actes des Apôtres mais d'autres traditions. Par ailleurs, l'auteur connaissait au moins partiellement les épîtres du saint apôtre Paul aux Corinthiens.

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

https://fr.zenit.org/articles/joie-a-nazareth-apres-la-decouverte-d-une-maison-du-temps-de-jesus/

propos retenu de mon seigneur Marcuso eveque !!!Sacrée  jugement impartial !!!!

Si vous vous imaginez que les chrétiens ont cru à la propagande mythiste sur Nazareth et que cette découverte était LA grande nouvelle, LA délivrance après les affres du doute ... vous vous fourrez le doigt dans l’œil.

Des chrétiens   qui croiraient  à la thèse mythique , ce serait un miracle à l'envers . Un croyant  en .......n'a jamais cru  aux arguments  contre les pilliers de sa croyance .

D'une part, l'appui central de la foi ne se joue pas sur ce genre de sujet et d'autre part ceux qui suggèrent des aberrations -  sur les Évangiles, sur la foi et/ou sur Dieu - parce qu'ils sont des adversaires déterminés de l'Eglise du Christ (et spécifiquement de l'Eglise catholique) et parce qu'ils sont des ennemis de Dieu sont habituellement ignorés délibérément et complètement par la majorité des chrétiens.

Ce qui est logique, lapalisse n'aurait pas dit mieux . Seul bémol ce ne sont pas des enemis de qui que ce soit , si ce n'est peut etre de la crédulité .

C'est mieux, il ne faut pas perdre son temps avec les discussions oiseuses. Moi vos arguments me laissent froid. Je n'ai jamais douté un instant que Jésus avait vécu à Nazareth ... et c'est une chance que la thèse de l'inexistence de la Nazareth du temps de Jésus vienne d'être démolie par une découverte archéologique récente - rien de plus !

Ce serait un comble  qu'en quelque  phrase une foi , se dissolve

L'Eglise n'a pas à se prononcer sur la validité ou non d'une découverte archéologique - et plus généralement n'a pas à se prononcer sur la validité ou non des découvertes scientifiques.

Dites moi qui a   déterminé les lieux saints, et   les nouveaux lieux  de cultes miraculeux , apparitions en particulier dans des lieux bien précis ..

Donc vous ne croyez pas à cette découverte archéologique datée par les éléments qu'on y a trouvés. Le rapport préliminaire de décembre 2009 de l’archéologue Yardenna Alaxandre travaillant sous l'autorité des IAA (Israel Antiquities Authority) fixe même la date de construction de cette maison à l'ère maccabéenne tardive (1er siècle av. J.-C.). S'il y a une fourche de date pour la construction de cette maison, elle est antérieure à Jésus de Nazareth. Voici ce que j'ai encore sur ce mêm

pour la xeme fois une maison ne fait pas un village,   et la date n'est pas confirmée à ce jour

« Selon un rapport préliminaire sur les fouilles publié par Yardenna Alexandre, l’archéologue chargée du projet, il s’agit des ruines d’une maison domestique, avec quelques petites chambres

Je confirme une maison n'a jamais fait un village, et au regard de ce  que les evangiles  font faire à JC  dans les evangiles , (passages de JC enfant  devant  les prêtres ) cela sous entend une grande ville .

En un mot : quelle est la source, le lien qui appuie votre objection. Personnellement j'ai vu passer cette information dès le début en 2009 sur Zénit. Mais j'ai attendu deux ans pour en parler sur ce forum et je n'ai déposé un post sur ce sujet que parce que je n'ai pas vu venir de publication disant que c'est une supercherie - comme cela arrive trop souvent.

je vous repose la question  quel organisme religeiux officiel, à confirmé cette fameuse découverte .
Et pourquoi l'ECR  s’évertue depuis des siècles à trouver enfin une preuve de ce village , si ce n'est qu'ils n'en ont toujours pas trouvé .

Mais vous, dan26, avez vous de meilleures informations que moi sur cette maison ?

je viens de vous répondre  mais je vous propose ce lien que l'on ne peut taxer d'anti .......
http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/la-maison-d-enfance-de-jesus-a-t-elle-ete-decouverte-24-03-2015-4606_118.php

où vous pourrez lire cette conclusion :
Si on trouve à Nazareth des restes du Ier siècle, la tentation est forte de croire qu’on peut les lier au Jésus de l’histoire. La chance est trop belle pour la laisser passer.

amicalement et bonne journée

[dan26]

[quote]

Dans le livre déjà cité de la Pléiade, nous trouvons les estimations suivantes :
Dans son introduction, Enrico Norelli conclut "... invitent à situer la composition de l'Ascension d'Isaïe au début du IIème siècle." (page 505)
L'estimation repose notamment sur l'hypothèse d'un contact avec l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu
Dans son introduction, Willy Rordorf (en collaboration avec Rodolphe Kasser) conclut au sujet des Actes de Paul : "...Ainsi nous arriverions à la date de 150 environ..." (page 1122)
Je note qu'il semble démontré que les Actes de Paul ne dépendent pas des Actes des Apôtres mais d'autres traditions. Par ailleurs, l'auteur connaissait au moins partiellement les épîtres du saint apôtre Paul aux Corinthiens.

donc on peut  supposé que les auteurs  de ces textes avaient en main  un evangile, au moins pour en reprendre des élements . Ce n'est donc pas une preuve contemporaine  de l'existence  de Nazareth à l'époque .
Je confirme pas de Nazareth  mentionné dans les textes de l'époque   . dans tous les textes de l'époque  absence totale de ce village .
Sans compter  le peut de crédibilité de trouver  un charpentier  dans une maison perdue  dans une partie desertique .
Source  Golias  Avant Jésus et après Jésus de Michel Valois

amicalement

[Roque]

J'avoue qu'en ouvrant ce fil ce matin, vous m'avez bien fait plaisir - car il me semble que vous avez un longueur de retard sur moi :

Mais vous, dan26, avez vous de meilleures informations que moi sur cette maison ?

je viens de vous répondre  mais je vous propose ce lien que l'on ne peut taxer d'anti .......
http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/la-maison-d-enfance-de-jesus-a-t-elle-ete-decouverte-24-03-2015-4606_118.php

Regardez mieux votre lien : ce dont vous me parlez ici n'est pas la découverte de 2006 à la suite des travaux de Yardenna Alexandre de l’Autorité israélienne des Antiquités (IAA) d'Israël, mais la découverte de 2015 d'un certain Ken Dark de l'Université Reading au Royaume-Uni. Ce sont deux choses complètement différentes avec cependant des points communs indéniables.

Je me permets de conclure que si vous avez balancé : " Découverte faite il y a .....non confirmée   par l'ensemble des archéologues,  car la datation est loin d’être certaine " ce n'est pas du bluff, mais de l'ignorance (péché grave chez le mythiste !).

Donc je vous repose ma question : mais vous, dan26, avez vous de meilleures informations que moi sur cette maison ?

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

En attendant, je n'aime toujours pas votre façon désinvolte de répondre à pauline.px - dont je pense le plus grand bien. Et - si vous le voulez ou non - je vais passer en revue les fines leçons que pauline.px a fait spécialement pour vous, dan26 et que vous dédaignez tant que vous les ignorez pratiquement dans chacune de vos réponses. Dans chaque cas, je vais essayer de montrer en quoi vous êtes personnellement concerné, c'est à dire que quoi vous faites erreur :

Comme vous pouvez le constater, en français cela donne 439 mots dont 111 autour de saint Jean-Baptiste et 328 mots autour de notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ.

Si vous trouvez significative l’absence du mot "Nazareth" sur 328 mots alors que concluez-vous de l’absence du mot "dieu" ou du mot "galilée" sur 439 mots ?

328 mots, ce n'est guère consistant, à mes yeux du moins, mais il existe des apocryphes de la même époque dont les témoins sont beaucoup plus amples comme l'Ascension d'Isaïe et les Actes de Paul et qui mentionnent Nazareth.

Aucun texte de l'époque ,  et avant  cette epoque  ne fait mention de Nazareth , que ce soit des textes religieux, ou  d'autres.
vos seul arguments  sont de chercher  la faille  dans les sources que je vous donne.

Donc j'avais bien vu que vous n'aviez pas répondu à la question de pauline.px. dan26 vous avez esquivé la question - comme souvent -, mais il reste que votre " argument par l'absence " (absence du mot Nazareth sur 328 mots des Évangiles) ne vaut rationnellement rien. Votre argument est FAUX, mais comme vous êtes buté vous ne voulez pas le reconnaître.

Je vous rappelle que FJ affirme que « il y a dans la Galilée deux cent quatre bourgs ou villages » (Vita, §45) et qu’il n’énumère pas chacune de ces 204 bourgades.
À ma connaissance personne n'a jamais pensé à énumérer ces 204 bourgades du temps de FJ.

Plus haut dans le débat, vous avez prétendu que FJ avait nommé toutes les bourgades de Galilée :

FJ décrit pas à pas toute la Gallilé , village par village hameaux par hameaux, parle de son parcours entre Dabaritta, Japhia Imonias, et oublie Nazareth !!

C'est très exagéré et évidemment FAUX. pauline.px comme moi, nous vous signalons que vous raisonnez de travers :

Je ne cherche aucune faille dans les sources puisque, moi, je les exhibe in extenso.
[...]
Et par là, j'exhibe les failles de votre raisonnement : vous prétendez que si un texte 328 mots ne parle pas de Nazareth cela suggère que Nazareth n'existe pas.
Vous avez le droit d'y croire. J'explique pourquoi votre argument ne me convainc pas au plan purement rationnel.

Là, votre " argument par l'absence " pourrait être valide à la condition que FJ ait nommé intentionnellement toutes des bourgades de Galilée et qu'il n'en ait trouvé par exemple que 203 sans le nom de Nazareth. Ça ce serait rationnel, mais comme je suppose qu'il n'en nomme que quelques dizaines (sauf preuve du contraire) votre argument est FAUX.

Je rappelle  au passage  que l'absence  de Nazareth  à l'époque supposée de JC,  fait partie des arguments ( parmi tant d'autres)  qui étayent  la thèse mythique .

Et n’oubliez pas que cette thèse mythiste est incapable d’expliquer pourquoi les saints évangélistes auraient inventé le nom d’une ville qui, non seulement, ne sert à rien, mais surtout nuit.
Car c'est nuisible d'inventer une ville de référence autre que Bethléhem !

Parler d’un Jésus d'une ville de Nazareth contredit la prophétie du saint prophète Michée qui exige un messie de  Bethlehem et non pas de Nazareth.

La glose sur l'étymologie, le sens (les étymologies et les sens multiples) ne m'inspirent que des questions et de l'incertitude. Il y a une autre manière de prendre le sujet comme on verra plus loin. C'est d'ailleurs très secondaire dès lors que des preuves archéologiques se font jour.

[Le publicain]

Je confirme une maison n'a jamais fait un village, et au regard de ce  que les evangiles  font faire à JC  dans les evangiles , (passages de JC enfant  devant  les prêtres ) cela sous entend une grande ville .

Bonjour dan26.

Pouvez-vous nous citer les versets de cet épisode des Évangiles concernant les « passages de JC enfant devant les prêtres » à Nazareth ? Merci d’avance.

[Roque]

Poursuivons avec les fines leçons que pauline.px a faites spécialement pour vous, dan26 :

Bonjour Dan 26,

merci de m'indiquer la  date de composition  des Actes de  Paul, et de l'Ascension d'Isaie , qui d'après moi  datent   des 2eme et 3 eme siécles .

Enrico Norelli conclut "... invitent à situer la composition de l'Ascension d'Isaïe au début du IIème siècle." (page 505)
L'estimation repose notamment sur l'hypothèse d'un contact avec l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu

Willy Rordorf (en collaboration avec Rodolphe Kasser) conclut au sujet des Actes de Paul : "...Ainsi nous arriverions à la date de 150 environ..." (page 1122)
Je note qu'il semble démontré que les Actes de Paul ne dépendent pas des Actes des Apôtres mais d'autres traditions. Par ailleurs, l'auteur connaissait au moins partiellement les épîtres du saint apôtre Paul aux Corinthiens.
.

Vous disiez plus haut :

Je confirme  aucun texte  des  3 premiers siècles  ne fait mention de Nazareth .
[...]
Aucun texte de l'époque ,  et avant  cette epoque  ne fait mention de Nazareth , que ce soit des textes religieux, ou  d'autres.

dan26 prétendez qu'aucun texte religieux ou autre ne mentionne Nazareth pendant les trois premiers siècles. C'est FAUX puisque l'Ascension d'Isaïe du début du 2^ème siècle et les Actes de Paul à la date de 150 environ en parlent. Vous manquez de nuance et vous exagérez vos affirmations et cela ne peut que se retourner contre vous. C'est très facile à " démonter ".

Ensuite vous en venez à dire ces textes auraient été rédiges avec en main " un evangile, au moins pour en reprendre des éléments. Ce n'est donc pas une preuve contemporaine de l'existence de Nazareth à l'époque. " Mais personne, ici, n'a avancé cette idée. C'est vous qui affirmez qu'aucun texte religieux ou autre ne mentionne Nazareth pendant les trois premiers siècles. Non ?

Personne de sensé ne peut penser qu'un texte pourrait être la preuve de l'existence d'un lieu. Vous déplacez le sujet et vous partez sur des affirmations FAUSSES sorties de votre seule imagination - juste pour éviter de reconnaître que vous êtes encore trompé.

[Roque]

dan26, si vous le permettez, je restitue notre échange :

alors expliqué moi pourquoi l'ECR refuse depuis 2009 ( bientot 8 ans )  de se prononcer sur cette fameuse découverte ?

D'où tenez vous cela que l'Eglise " refuserait de se prononcer ". L'agence d’information " Zenit " qui diffuse l'information officielle du Vatican a fait paraître cette nouvelle le 24 décembre 2009 immédiatement après son officialisation par les autorités archéologiques israéliennes :
https://fr.zenit.org/articles/joie-a-nazareth-apres-la-decouverte-d-une-maison-du-temps-de-jesus/

propos retenu de mon seigneur Marcuso eveque !!!Sacrée  jugement impartial !!!!

Je vous répondais simplement par ce lien pour vous dire que le Vatican connait bien cette découverte depuis sa publication.  Ce lien n'a rien à voir avec une quelconque démonstration (mais le comprenez-vous ?). Pourquoi devions nous pavoiser ? nous savons que vos " arguments par l'absence " ne pèsent rien, nous n'étions même pas inquiets. Sans rire, je ne comprends pas du tout pourquoi vous dites et répétez :

soyons sérieux SVP si la maison découverte en 2009  etait la fameuse preuve , soyez sûr  que l'ECR  qui cherche une preuve depuis  2000 ans se serait bien empressée  de la publier officiellement,  en grand renfort   de pub comme  celle de JC à cette époque  d’ailleurs .

Ce qui importe ou non pour l'Eglise catholique vous échappe complètement. Ce que vous croyez comprendre est de l'ordre de l'illusion, ce qu'on appelle un contre-transfert négatif en psychologie .... désolé. De quoi devrions nous nous réjouir à vos dépends puisse nous ne doutons pas et que nous connaissons le défaut de valeur rationnelle de " l'argument par l'absence " des mythistes ?????? Mais vous avez le droit de rêver.

Votre longue immersion dans l'athéisme et la détestation de l'Eglise Catholique vous a quelque peu fait perdre vos points de repéres, votre bon sens sur ce sujet. Vous avez cité Mgr Giacinto Boutros Marcuzzo. Qui est-il ? C'est l'Evêque du lieu. Il est évêque auxiliaire et vicaire patriarcal pour Israël du patriarcat latin de Jérusalem, chargé en particulier de Nazareth. Qu'est-ce que dit Mgr Giacinto Boutros Marcuzzo ? Est-ce qu'il dit : " Rendons grâce à Dieu nous doutions de l'existence de Nazareth et cette découverte providentielle est comme un gorgée d'eau dans le désert de la soif ? ".

Il ne dit pas du tout ça ! Il dit nous le savions et nous connaissons depuis le Christ une maison de Nazareth beaucoup plus ancienne, jugez vous-même :

Ce n’est pas tout à fait la première découverte du temps de Jésus, c’est peut-être la plus récente d’une habitation du temps de Jésus. Bien entendu, il y en avait d’autres, qui ont été malheureusement détruites au cours de l’histoire et nous savons que nous avons déjà la fameuse grotte de l’Annonciation qui était quand même une habitation, avec toutes les grottes qui étaient à côté. Donc, on peut toujours en visiter quelques unes. On a quelques restes aussi chez les sœurs de Nazareth autour de ce qu’on appelle le tombeau du Juste, traditionnellement connu comme le tombeau de saint Joseph, mais c’est peut-être légèrement plus tardif.

En effet, la grotte de l'Annonciation située sous la Basilique de l'Annonciation est une habitation, une maison troglodyte mais une maison quand même. Votre zèle à tout nier de la religion vous l'a certainement fait oublier ! Je vous le répète votre esprit est brouillé.

[Roque]

Je confirme une maison n'a jamais fait un village, et au regard de ce  que les evangiles  font faire à JC  dans les evangiles , (passages de JC enfant  devant  les prêtres ) cela sous entend une grande ville .

Bonjour dan26.

Pouvez-vous nous citer les versets de cet épisode des Évangiles concernant les « passages de JC enfant devant les prêtres » à Nazareth ? Merci d’avance.

Bonne question !

[dan26]

Je confirme une maison n'a jamais fait un village, et au regard de ce  que les evangiles  font faire à JC  dans les evangiles , (passages de JC enfant  devant  les prêtres ) cela sous entend une grande ville .

Bonjour dan26.

Pouvez-vous nous citer les versets de cet épisode des Évangiles concernant les « passages de JC enfant devant les prêtres » à Nazareth ? Merci d’avance.

Bonne question !  

je vous réponds d'ici quelques jours vous pouvez compter sur moi .
C'et marrant vous cherchez à tout pris une faute une erreur en pensant que toute la téhèse mythique repose sur Nazareth
Mais bon, il vous suffit d'avoir un os à mordre je vois
amicalement

[Roque]

je vous réponds  d'ici quelques  jours  vous pouvez compter sur moi.

Ne cherchez plus le seul verset dans la totalité de la Bible où le mot " prêtre " et le mot " enfant " sont associés est celui-là :
" Elqana s'en alla chez lui à Rama. Quant à l'enfant, il servait le Seigneur, en présence du prêtre Eli. " (1 Sam 2, 11)

C'est le seul verset, il n'y en a pas d'autre (recherche avec logiciel spécialisé sur les Bibles TOB, Segond et Crampon).

[Contenu sponsorisé]