Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Muslim3

Ou alors les mots "né" et "engendré" n'ont plus de sens.

Déjà, c'est en opposition radicale à "créé".

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Ou alors les mots "né" et "engendré" n'ont plus de sens.

Déjà, c'est en opposition radicale à "créé".

Oui tout à fait, notre Credo dit bien : " engendré non pas créé ", c'est à dire qu'il a une opposition entre le Fils - engendré en Dieu - et toutes les autres êtres qui sont créés. C'est bien le langage de Nicée-Constantinople et il est défini philosophiquement comme tel quelques années avant le Concile par Athanase d'Alexandrie, je crois (lui aussi présent au Concile), . Mais Muslim3 ne connait ni cette époque, ni cette terminologie. Il suppose " tout platement " (désolé) qu'il FAUT d'abord être une créature pour engendrer.

pauline.px, tu as sans doute aussi remarqué que les mots : " engendré " et " né " sont en fait synonymes dans ce Crédo. Ce n'est pas le cas pour les créatures où l'engrement vient avant la naissance et la naissance après l'engendrement. Autre bizarrerie de ce vocabulaire qu'on gagnerait à comprendre avant d'en parler un peu à tort et à travers ...

[Muslim3]

Bon, je trouve que ce n'est pas très gentil de vous laisser parler seuls. Je vais donc répondre, mais avec des messages courts (sinon, je vais perdre beaucoup de temps pour rien).

Tu n'es pas dans l'analyse du texte que je t'ai donné -

Je suis désolé, je pensais que tu parlais en français : ouvre ton dico préféré si tu veux.

Maintenant, le challenge est pour toi intellectuel : reconnais-tu que SI cet engendrement est sans commencement , ni fin (éternel), sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte ... il ne rompt plus l'unité et l'unicité de Dieu ? C'est OUI ou NON. Que réponds-tu ?

Donc l'engendrement dont tu parles est sans commencement, sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte, et en plus on reste avec le même Dieu Eternel tel qu'Il était, tel qu'Il est et tel qu'Il sera
-> en fait t'es tout simplement en train de me dire que l'engendrement dont tu parles n'a pas eu lieu Et là je suis d'accord.

Cette génération sans commencement, ni fin a été explicitement formulé par Tertullien et Origène quelques 100 à 150 ans avant le Concile de Nicée. Ce dogme a été précèdé d'un laborieux accouchement intellectuel nécessitant de rompre avec le néo-platonisme

Le pauvre, il a du pas mal se tordre l'esprit. Tu m'étonne que ça nécessite un accouchement laborieux !
Sinon, je pense que la rupture n'est pas qu'avec le néo-platonisme, mais avec la raison de manière générale.
"un mystère impénétrable" comme le disent justement les chrétiens.
En fait, le souci c'est que les contradictions et aberrations ne s'arrêtent pas là, ça vous a trainé plein d'autres :
- pourquoi aucun prophète de l'AT n'avait dit ça ?
- pourquoi Jésus lui-même n'avait jamais prononcé le mot trinité ? c'est quand même incroyable
...
Sans même parler de la crucifixion qui amène environ une dizaines d'autres contradictions et aberrations.

C'est tout ça qui a fait fuir énormément de gens en Europe par exemple, pour devenir athées. C'est la raison pour laquelle beaucoup de ces gens rejettent Dieu. En fait, beaucoup d'entre eux, ce qu'ils rejettent c'est cette vision chrétienne de Dieu, pas celle qui est enracinée dans la nature humaine comme exprimé dans le Coran :

Dis : «Il est Dieu, Unique.
Dieu, "Assamad"
Il n'a jamais engendré,
n'a pas été engendré non plus.
Et nul n'est égal à Lui».

C'est pas beau ça ?

[-Ren-]

Dis : «Il est Dieu, Unique.
Dieu, "Assamad"
Il n'a jamais engendré,
n'a pas été engendré non plus.
Et nul n'est égal à Lui».

C'est pas beau ça ?

"ça" pose un probème logique discuté ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p150-la-trinite#21911
Rappel du fil de discussion sur la sourate elle-même : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1208-sourate-le-monotheisme-pur

[Invité]

Bonjour à tous et à toutes

Bonjour Roque,

tu as sans doute aussi remarqué que les mots : " engendré " et " né " sont en fait synonymes dans ce Crédo. Ce n'est pas le cas pour les créatures où l'engendrement vient avant la naissance et la naissance après l'engendrement. Autre bizarrerie de ce vocabulaire qu'on gagnerait à comprendre avant d'en parler un peu à tort et à travers ...

Je ne sais pas si c'est synonyme...
Je constate que les lectures "occidentales" du Credo de Nicée utilisent très souvent "né du père" puis "engendré non créé", ce qui ne se pratique pas dans ma paroisse orthodoxe. J'y vois plutôt un souci d'éviter une répétition en employant ce que l'on croit (peut-être à juste raison, mais votre remarque suggère que ce n'est pas le cas) être un synonyme.

J'ai cherché la version "officielle" en grec du Symbole de Nicée*Constantinople... je ne sais pas si je l'ai trouvée... comme d'habitude sur le web il faut opérer maintes vérification pour la moindre information.

Toujours est-il que Wikipédia dans sa page "Symbole de Nicée" donne une version où c'est toujours le même mot et la même racine "genê" qui apparaît
monogenê pour : fils unique
gennêthénta pour : né du Père avant tous les siècles
gennêthénta pour : engendré non créé

Toutefois il me semble qu'un Concile (Constantinople 1 ?), confesse deux naissances du Fils : une éternelle avant tous les siècles et une autre, dans la chair cette fois, "à la fin des temps".

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Xavier]

Avant de faire un débat, il faut d’abord se mettre d’accord sur un minimum de postulats (sinon ça ne sert à rien), par exemple :
1)qu’une chose ne peut être vraie et fausse à la fois
2)que 1 est différent de 2 et différent de 3

Le problème Muslim3, c’est que vous ne comprenez pas ce qu’est la Trinité. Plutôt que d’écouter nos explications, vous vous campez sur ce que vous croyez comprendre ce qui est voué à l’échec. Mais ce n’est pas le dogme trinitaire qui est au cause, juste votre approche et votre compréhension.

-vous voulez que le Christ soit divin ( peu importe les raisons : les romains l’ont exigé pour rapprocher la chose à leur peuple païen, vous avez trouvé des passages interprétables dans la Bible (clairs et explicites, vous ne pouvez pas trouver), …

C’est honteux de vous livrer à ce genre d’allusions mensongères. Vous affichez ici votre ignorance totale de l’Histoire.

-le problème c’est que la bible contient des passages maintenant hyper explicites disant que Dieu est unique, transcendant, sans semblable, … bref, Dieu comme le prêchaient tous les prophètes

Et les chrétiens n’ont jamais nié cela. Là encore, arrêtez de projeter sur nous vos fantasmes de musulman et de croire que vous connaissez mieux que nous notre foi et nos textes sacrés. Vous en devenez ridicule.

-Pour décider de la chose, il y a eu des conciles qui ont dit qu’il faut les 2 aspects : et là, forcément, pour concilier l’inconciliable il faut créer un concept mystérieux, et on est parti dans des expressions : le verbe, le fils, non c’est Dieu même, …, ensuite le saint esprit a été ajouté à tout ça, et on abouti ainsi à la trinité.

J’ai déjà expliqué que les conciles de Nicée-Constantinople n’ont fait que définir clairement, et face aux hérésies, ce qui était cru depuis les tout débuts du Christianisme : la divinité de Jésus et de l’Esprit-Saint. Et ces conciles ont en même temps affirmé l’unicité absolue de Dieu, ne vous en déplaise.

A partir de là, quand la situation nécessite la divinité, et bien vous dites que c’est le Christ divin, et quand elle nécessite l’humanité vous dites ça c’est le Christ humain. Votre problème c’est que vous avez besoin des 2, mais les 2 sont contradictoires ! Alors vous tombez forcément dans des aberrations du genre :

Vous avez beau dire que c’est contradictoire, il faudrait encore le prouver. Or depuis le début, vous ne prouvez rien, vous vous contentez de jeter l’anathème. Oui le Christ a deux natures, c’est l’Incarnation. Que vous n’y croyez pas, libre à vous, mais cessez de dire que c’est absurde alors que vous ne savez même pas ce que c’est. En l’état de vos connaissances limitées, vous n’avez pas les compétences pour juger cette doctrine.

"oui ça c'était le Christ parlant avec sa nature humaine, disant que son Dieu c'est le Christ à nature divine"

C’est une caricature que vous faites là. Une caricature ne vaut rien. Si vous voulez, je peux aussi caricaturer Allah tel qu’il est décrit dans le Coran ou bien les légendes de la foi musulmane, c’est assez facile. Mais que gagnerions-nous à ce genre de jeu stérile ?

Encore une fois, arrêtez de regarder le Christianisme avec vos lentilles déformantes de musulman. Faites l’effort de vous demander ce que nous disons vraiment de notre foi et ce sera déjà bien pour commencer un dialogue en vérité.

Tu ne connaitras pas la vérité tant que tu acceptes qu’une chose peut être à la fois vraie et fausse, à la fois divine et humaine, ... Car dans ce cas le mot « vérité » n’a plus de sens !

Mais qui êtes-vous pour dire que Jésus ne puisse être à la fois vrai Dieu et vrai homme ? Sous-entendriez-vous que la puissance divine est limitée et que l’Incarnation est une chose impossible pour Dieu ?

La seule solution pour dire que l’Incarnation n’est pas possible serait de montrer qu’il y a une contradiction formelle, ce que vous n’avez pas fait et ce que personne n’a fait en 2000 ans de Christianisme puisqu’il n’y a pas de contradiction formelle. En revanche, le dogme du Coran incréé… ça c’est de la contradiction ! Bref, balayez devant votre porte avant de venir chercher des poux chez les autres.

Elle est belle celle là aussi : sauf que tu as oublié que tu disais qu’ils sont UN. Donc :
-Ils sont UN, mais Dieu est Dieu, il n’a pas aussi une nature humaine, et le Christ (qui est UN avec Dieu, comme tu dis) a une nature humaine !

Et encore une fois, vous faites la preuve de votre incompréhension totale de ce que nous tentons de vous expliquer. Vous êtes convaincu que nous disons que Dieu a une nature humaine ce qui n’est pas le cas. Dans le Christ, la nature divine du Verbe et la nature humaine de Jésus de Nazareth cohabitent « sans fusion ni séparation ». Mais jamais notre foi n’a sous-entendu que cette cohabitation changeait quoique ce soit à la nature divine puisqu’il n’y a pas de fusion.

L’Incarnation est une union intime de Dieu avec l’homme. C’est une union d’amour. Mais pour le comprendre, encore faut-il avoir une juste vision de Dieu : celle d’un Dieu d’Amour.

Tu sais, il ne suffit pas de prononcer des mots, il faut aussi que ça ait un sens.

Ben ça en a pour ceux qui font l’effort de comprendre sérieusement les choses.

Le problème avec ta route de marseille, c’est que les 2 sens, oui, ils font partie de la route, mais diras-tu que la nature humaine fait partie de Dieu ? Et peux-tu prendre en même temps les 2 sens de la route ?

Parfois, je me demande si… bref, passons. L’analogie de la route Paris-Marseille concernait la Trinité, pas l’Incarnation. Ne mélangez pas tout. Cette analogie (donnée par Aristote au Vème siècle avant JC) permet de comprendre qu’une chose peut être unique tout en contenant une forme de « multiplicité ».

Forcément, si vous vous mélangez les pinceaux dans ce que nous vous disons, vous comprendrez encore moins de choses [EDIT]

Tu veux dire que Dieu nous demande à croire à qq chose non conforme à la raison qu’Il nous a donnée (pour distinguer le vrai du faux, comme je disais avant) ?

Non, Dieu ne peut pas nous demander de croire à quelque chose de contraire à la raison (raison pour laquelle le dogme du Coran incréé est faux). Mais la Trinité n’est pas contradictoire, comme je l’ai suffisamment expliqué à Cebraîl sur le fil associé. Que vous n’y compreniez rien ne prouve qu’une chose : que vous n’y comprenez rien. Idem pour l’Incarnation.

Bref, je persiste et signe : la Trinité est paradoxale, mais pas contradictoire.

Le message que Dieu a donné dans l’AT, dans le NT et dans le Coran est très clair et compréhensible par tous et en cohérence avec la raison. C’est l’altération que vous en faites qui est compliquée, paradoxale (enfin tu l’admets) et incompréhensible.

Le Coran n’étant pas pour nous un livre révélé, passons. Pour l’Ancien Testament, ça fait 2000 ans que nous en vivons, donc lâchez-nous un peu avec ça. D’ailleurs, c’est vraiment comique d’entendre un musulman nous renvoyer vers l’AT, alors que l’islam dans sa grande majorité soutient l’absurdité de sa falsification. Un peu de cohérence, ce serait bien aussi.

En plus , tu veux dire que le visage de Jésus que les humains ont vu est le visage de Dieu (avec une bouche, un nez et 2 yeux) ? c’est juste une question, en espérant que ce n’est pas ce que tu crois.

Comme le dit la Bible, Dieu est Esprit. Dieu n’a pas de corps, il est pur esprit, immatériel. Lorsque nous disons que Jésus est l’image parfaite de Dieu, nous disons qu’en Jésus-Christ, nous voyons vraiment et parfaitement qui est Dieu : son amour, sa bonté, sa justice, sa puissance, etc.

Parceque Jésus vous dites que vous croyez et appliquez ses paroles, mais vous ne le faites pas.

[EDIT] Vous êtes très mal placé pour nous dire qui est Jésus, et comment comprendre ses paroles. Est-ce qu’on vous dit comment comprendre les soi-disant paroles de Muhammad ? Non, alors arrêtez de vous croire plus savant que les chrétiens sur leur propre foi et leurs propres textes [EDIT]

Il s’agit de passages interprétables, je t’en ai donné qui sont clairs sans interprétation possible. Celui qui cherche vraiment la vérité, quand il voit 2 passages contradictoires, un interprétable et l’autre explicite, il prend celui qui explicite !

Donc si je comprends bien ce que vous dites : tout ce qui semble allez dans votre sens est bien sûr à prendre au pied de la lettre et tout ce qui va dans le nôtre est à « interpréter » ? Et bien sûr, pour ce qui est de cette interprétation, c’est vous que nous devrions écouter. Franchement, ça frise la malhonnêteté intellectuelle.

En plus, l’interprétation a ses limites : certains passages que j’ai cités sont d’une limpidité cristalline. Tout comme ceux qui affirment l’humanité du Christ. C’est donc en ne rejetant aucun de ces passages, et en les tordant pas comme vous suggérez de le faire, que l’Église a compris que Jésus-Christ était mystérieusement à la fois vrai Dieu et vrai homme.

Ça m’étonne pas qu’ils ne finissent pas de le comprendre même au bout de 2000 ans !

Sarcasme [EDIT] sans intérêt. Il n’y a que ceux qui n’ont pas d’argument qui se livrent à la moquerie [EDIT]
Et pour votre gouverne, c’est un signe de vérité qu’on n’ait toujours pas fini de comprendre les mystères de Dieu. Autrement, ils ne seraient pas de Dieu puisque Dieu est infini.

Donc toute photographie d’un membre de votre famille est de l’idolâtrie ? Idem pour les dessins des enfants ?

Non, mais quand il s’agit de représenter Dieu oui.

Eh bien pas pour le chrétien. Étant lui-même, en quelque sorte, de la famille de Dieu, connaissant Dieu comme personne, intimement et en vérité, le chrétien a à ce sujet une liberté que le juif et le musulman n’ont pas.

Les faits sont là Muslim3 : dans le Coran, Allah ne vous dit rien de lui. Vous ne connaissez pas Dieu, vous ne connaissez que des injonctions et des lois que vous lui attribuez. Le chrétien, lui, reçoit l’Esprit-Saint au Baptême : il peut donc vivre en communion avec Dieu. Le chrétien est seul à pouvoir vraiment aimer Dieu, au sens fort du terme, car il est seul à pouvoir vraiment le connaître (même si la connaissance de Dieu reste limitée puisqu’il est impossible, pour nous créatures limitées, de connaître complètement Celui qui est l’illimité).
De même, le musulman a beau dire que Dieu est miséricordieux, il n’a pas les moyens d’expérimenter cette miséricorde. En effet, il n’y a que dans le Christianisme où il existe un sacrement pour le pardon des péchés. Il n’y a que dans le Christianisme où la miséricorde de Dieu est davantage qu’une simple pétition de principe mais quelque chose qui s’expérimente.
Eh oui Muslim3, les chrétiens qui vivent vraiment de leur Baptême ont une relation personnelle avec Dieu, relation de type filiale, et fait chaque jour l’expérience de sa présence et de son amour.

Cordialement

[-Ren-]

L’analogie de la route Paris-Marseille concernait la Trinité, pas l’Incarnation. Ne mélangez pas tout. Cette analogie (donnée par Aristote au Vème siècle avant JC) permet de comprendre qu’une chose peut être unique tout en contenant une forme de « multiplicité »

Auriez-vous une source plus précise ?

Le chrétien est seul à pouvoir vraiment aimer Dieu, au sens fort du terme, car il est seul à pouvoir vraiment le connaître

Là, je ne vous rejoins pas, car je trouve que vous minimisez la liberté totale de l'Esprit "qui souffle où Il veut"
Comme disait Paul VI, "ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît" (tout en ajoutant bien évidemment : "et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut" > http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi_fr.html )

[Xavier]

L’analogie de la route Paris-Marseille concernait la Trinité, pas l’Incarnation. Ne mélangez pas tout. Cette analogie (donnée par Aristote au Vème siècle avant JC) permet de comprendre qu’une chose peut être unique tout en contenant une forme de « multiplicité »

Auriez-vous une source plus précise ?

Non, je n'ai pas la référence exacte dans l'oeuvre d'Aristote car cette analogie me fut donnée par un ami théologien. Mais ce n'est pas très important, ce qui compte c'est que l'analogie est très parlante : l'unicité de substance n'implique pas nécessairement l'unicité de relation. La route Paris-Marseille est unique mais elle comporte deux directions. Ces deux directions sont à la fois une seule et même route (unicité) et pourtant distinctes. Il n'y a pas, à mon sens, de meilleure analogie de la Sainte Trinité.

Une autre façon de l'expliquer que j'affectionne est celle-ci : nécessairement, Dieu s'aime puisqu'on aime ce qui est bon et que Dieu est le Bien Suprême. Autrement dit : Dieu aime Dieu en Dieu. On voit donc qu'il y a nécessairement en Dieu :
Celui qui aime (c'est-à-dire, pour nous, le Père)
Celui qui est aimé (le Verbe éternel aussi appelé le Fils)
L'Amour qui existe entre les deux (l'Esprit-Saint)

Et c'est un seul Dieu !

C'est la seule façon de concevoir un Dieu qui soit capable d'amour de toute éternité. Si Dieu est une pure monade solitaire, Il ne peut pas être Amour. Mais si Dieu n'est pas Amour de toute éternité (comme le concluent nécessairement les théologies juives et musulmanes puisque dans ces conceptions, il n'existe pas de relations en Dieu), alors dans un sens ne lui manque-t-il pas une perfection ?

Comme disait Paul VI, "ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît" (tout en ajoutant bien évidemment : "et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut" > http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi_fr.html )

Je suis entièrement d'accord avec cela, bien entendu. Néanmoins, si l'Esprit souffle où il veut, il n'habite pleinement que le coeur des baptisés. N'oubliez pas que la promesse du Saint-Esprit en plénitude n'est faite qu'à ceux qui ont foi dans le Christ et qui reçoivent le Baptême. Cela ne signifie pas que l'Esprit ne peut pas inspirer des non chrétiens - on voit bien dans l'AT qu'il le fait - mais ce n'est pas pareil. L'Esprit de Dieu est déposé en nos coeurs, conformément aux promesses de l'Ancien Testament. Or le nom théologoique de l'Esprit-Saint, c'est l'Amour. Donc on peut dire sans se tromper que l'Amour même de Dieu repose dans nos coeurs, l'Amour que Dieu a pour Dieu. Le chrétien qui s'ouvre complètement à la grâce de l'Esprit-Saint (ce sont les saints) sont donc capables d'aimer Dieu comme Dieu s'aime Lui-même ! C'est à la fois inouï (au sens étymologique du terme : jamais entendu) et merveilleux : Dieu nous fait le don de son Amour pour que nous puissions L'aimer parfaitement (et bien sûr aimer nos frères par voie de conséquence).

Et j'ajoute, comme je l'ai déjà dit, qu'on ne peut aimer vraiment que ce qu'on connaît. Or il n'y a que dans le Christianisme que Dieu se révèle pleinement selon ce que nous pouvons comprendre. Il n'y a que le Christianisme qui enseigne ce qui constitue la vie intime de Dieu : les relations trinitaires. Par voie de conséquence, il n'y a que les chrétiens qui peuvent aimer en plénitude et en vérité le Seigneur.
Est-ce que ça veut dire que c'est effectivement toujours le cas ? Malheureusement non car trop de chrétiens ne vivent pas pleinement des grâces de leur Baptême (moi le premier).
Est-ce que ça veut dire que les non chrétiens ne peuvent aimer Dieu ? Non plus car on peut sans doute trouver des non chrétiens qui ont un amour sincère de Dieu. Mais ils ne peuvent l'aimer qu'imparfaitement car non seulement ils ne le connaissent pas vraiment, mais en plus ils n'ont pas le don plénier de l'Esprit-Saint.

Cordialement,

[-Ren-]

Non, je n'ai pas la référence exacte dans l'oeuvre d'Aristote car cette analogie me fut donnée par un ami théologien. Mais ce n'est pas très important

Pour moi, si, toujours. J'ai un goût immodéré pour les sources primaires
(sur ce, je retourne bosser )

[Muslim3]

Pour ma part j'arrete de tourner en rond, surtout que la on commence a dépasser la limite de la politesse.
Si quelqu'un a une idée nouvelle, ça vaut le coût, sinon non.

Par exemple, le commentaire de Ren concernant la sourate du monothéisme pur, ça mérite une réponse. Par contre, Ren, je n'ai pas vu ce que tu veux dire dans le lien que tu as donné, peux-tu m'indiquer de quel problème logique parles-tu ?
Merci.

[-Ren-]

peux-tu m'indiquer de quel problème logique parles-tu ?

Je m'aperçois que je n'ai pas donné le bon lien... Le voici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p135-la-trinite#21870 (un peu au-dessus du lien précédent dans la discussion)

[Xavier]

Si quelqu'un a une idée nouvelle, ça vaut le coût, sinon non.

Moi j'en ai une : informez-vous CORRECTEMENT et avec honnêteté sur ce que nous croyons. Et arrêtez de prétendre nous enseigner comment comprendre nos textes : les chrétiens ne sont pas des idiots incapables, en 2000 ans, de lire et de saisir le sens de leurs textes. Le Christianisme a engendré de grands exégètes, théologiens et philosophes qui n'étaient pas des demeurés.

Si déjà vous faisiez cet effort, nous pourrions dialoguer en paix et en vérité.

Cordialement,

[-Ren-]

Les échanges sur "Dieu est Amour" sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1243-sd-dieu-est-amour#24765
Merci de votre compréhension

[Roque]

Maintenant, le challenge est pour toi intellectuel : reconnais-tu que SI cet engendrement est sans commencement , ni fin (éternel), sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte ... il ne rompt plus l'unité et l'unicité de Dieu ? C'est OUI ou NON. Que réponds-tu ?

Donc l'engendrement dont tu parles est sans commencement, sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte, et en plus on reste avec le même Dieu Eternel tel qu'Il était, tel qu'Il est et tel qu'Il sera
-> en fait t'es tout simplement en train de me dire que l'engendrement dont tu parles n'a pas eu lieu Et là je suis d'accord.

Muslim3, tu n'as pas répondu directement à ma question.

A l'évidence SI l'engendrement dont il est question dans notre Credo est " sans commencement, sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans dégradation dans l'être (j'ajoute) sans supériorité/infériorité d'aucune sorte " ce critère ne rompt pas l'unité et l'unicité de Dieu .
Ceci fait que notre Credo - affirmant la substance unique de Dieu - est monothéîste..

C'est intellectuellement parfaitement honnêté, logique et d'une compréhension assez facile.

MAIS POURRAS-TU LE RECONNAITRE ?.

Maintenant tu me dis que ce type d'engendrement n'existerait pas - c'est ton opinion - et c'est bien ton droit :

t'es tout simplement en train de me dire que l'engendrement dont tu parles n'a pas eu lieu

Effectivement pour les créatures de genre d'engendrement n'existe pas. Ca n'existe pas non plus dans le Coran, ça c'est sûr. Mais tu oublies qu'on parle de Dieu - non des créatures.

Cet engendrement éternel existe bien et bien en Dieu, en Dieu seul bien entendu. C'est l'engendrement sans commencement, ni fin du Fils " en Dieu " (Jn 1,3) ou " dans le sein du Père " (Jn 1, 18). Le Dieu Trine chrétien est un Dieu infiniment surabondant de fécondité, de relation et d'amour en Lui-même : Dieu UN et c'est très beau, non ? A mon avis au moins autant que les versets du Coran que tu cites (voir plus bas).

Cette conviction des chrétiens est issue du paradoxe chrétien, s'appuie sur l'Ancien Testament et la Nouveau Testament. L'évolution de la pensée chrétienne sur les trois premiers siècles est connu et je tente d'en donner une idée sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils#24964

Contrairement à ce que peuvent penser les unitariens et musulmans : 1. Les trois premiers siècles n'ont pas été une période de la réflexion chrétienne limitée au monothéïsme dans le genre du judaïsme, vierge de toute réflexion sur les autres personnes de la future Trinité ; 2. La réflexion sur cette future Trinité n'a pas été le fait d'un groupuscule confidentiel "on ne sait où " - elle a été largement partagée entre Rome, Lyon, Carthage et Alexandrie qui ont été tour à tour de grands centres de réflexion chrétienne et 3. Cette réflexion n'a pas été d'abord conceptuelle au sens de la philosophie grecque - parce que cette réflexion a commencé au second siècle. A cette époque pour les Juifs comme pour les Chrétiens la règle absolue de la réflexion théologique était l'étude des Ecritures. C'est progressivement et avec pas mal de résistances de certains penseurs chrétiens que la méthode philosophique va pénètrer la christianisme - en rejetant le néo-platonisme, je le répète. Ce statut de la philosophie dans la réflexion chrétienne ne sera établi qu'au 3ème siècle avec Tertullien à Carthage et Origène à Alexandrie. Tout ce que j'avance est historique, c'est vérifiable, voir encore : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils#24964

Dis : «Il est Dieu, Unique.
Dieu, "Assamad"
Il n'a jamais engendré,
n'a pas été engendré non plus.
Et nul n'est égal à Lui».

C'est pas beau ça ?

Oui, je dois bien avouer que c'est beau et clair. Je connais bien ces versets qui sont en conclusion du Coran une sorte un résumé d'enseignement (c'est à dire un catéchisme). Mais Dieu qui engendre est Unique et le Fils Unique Engendré est son égal - ou plutôt est en parfaitement Communion avec le Père et l'Esprit Saint.

Muhammad n'a pas vu Dieu en Lui-même - la partie qu'il en a perçu est juste - mais il ignore tout de ce qu'il n'a pas vu. Logique !

Pour nous chrétiens, ce qui est clair aussi : " Dieu, personne ne le vit jamais : le Fils unique engendré, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. " (Jn 1, 18)

[Muslim3]

Roque, ce qui me rassure (entre autres) concernant la vision de Mohamed (psl) c'est qu'elle est identique à celle d'Abraham, de Moïse, de Jésus et de tous les prophètes (paix et salut sur eux tous), même selon la Bible !
N'est-ce pas imparable ?

[Roque]

Roque, ce qui me rassure (entre autres) concernant la vision de Mohamed (psl) c'est qu'elle est identique à celle d'Abraham, de Moïse, de Jésus et de tous les prophètes (paix et salut sur eux tous), même selon la Bible !
N'est-ce pas imparable ?

Donc tu évites ma question, tu ne parviens pas à dire que cet " engendrement en Dieu " s'il est bien conçu comme ça (voir plus haut) par les chrétiens ne rompt pas l'unicité et l'unité de Dieu et que par conséquent les chrétiens sont de vrais monothéïstes.

C'est pour nous un minimum de justice et pour toi un minimum d'honnêteté ... mais ça bloque sur tout ce que t'ont appris auparavant des gens qui n'ont pas de connaissance profonde de nos croyances. As-tu la possibilité de te faire un avis personnel sur une question aussi simple ? Je m'interroge. Mais c'est ton droit de ne pas voir le point de vue de l'" autre " en face de toi et c'est sans doute plus confortable pour toi. Mais tu es dans l'erreur au sujet de ce que nous croyons vraiment.

[Muslim3]

Roque, en toute honnêteté, il y a plusieurs choses dans cette vision que mon cerveau n'arrive pas à intégrer (désolé si je me répète, mais tu m'y obliges) :
- comment 3 peuvent être 3 mais être aussi 1
- comment la même personne peut être à la fois divine et humaine. Ce qui implique d'avoir à la fois des attributs divins (omniscience, pouvoir absolu, ...) et leurs opposés humains.
- comment peut-on qualifier Dieu d'être engendré (et ce même si cet engendrement est éternel, c'est le mot même qui ne convient pas pour Dieu)
- comment interpréter selon cette vision et sans tomber dans le ridicule les phrases de Jésus (psl) de type "je vais chez mon dieu et votre dieu", "pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a qu'un seul bon", ...
- comment est-il possible avec ce que tu dis que Jésus (psl) n'a jamais dit "je suis Dieu" ou "je suis venu pour me sacrifier et effacer vos péchés" ou "il y a trinité", ..., ni lui, ni aucun autre prophète avant lui.
Ce sont pourtant des principes censés être importants et clairement indiqués sans aucune ambiguïté.

Et comme si ce n'était pas déjà suffisant, l'étude historique montre qu'il s'agit d'une fabrication.

Et crois moi, je suis très honnête avec toi, mais je ne vois rien de cohérent ni aucun signe de vérité là-dedans.
Je m'excuse d'avance, je ne dis pas ça pour blesser qui que ce soit, mais ça me semble une très très grave erreur au sujet de Dieu.
Je ne vous souhaite qu'une seule chose, c'est qu'un jour avant la mort le côté monothéisme abrahamique triomphe chez vous sur les autres inventions (car c'est vrai que vous tenez au monothéisme, mais il est contredit par ces inventions).

[-Ren-]

je ne dis pas ça pour blesser qui que ce soit

Sur ce point, je pense que tous ceux qui apprennent à te connaître sur ce forum n'en douteront pas

[Roque]

Roque, en toute honnêteté, il y a plusieurs choses dans cette vision que mon cerveau n'arrive pas à intégrer (désolé si je me répète, mais tu m'y obliges) :
- comment 3 peuvent être 3 mais être aussi 1
- comment la même personne peut être à la fois divine et humaine...

Muslim3, que tu le reconnaisses ou non, tu " cales " sur un problème logique simple qui est - j'en suis sûr - intellectuellement à ta portée. Cet engendrement du Fils dans le Père - dans le sein de Dieu - est défini - dans notre foi - dans notre Shahâda la plus basique :
- sans commencement ;
- sans fin ;
- sans antériorité, ni succession temporelle ;
- sans dégradation dans l'être ;
- sans dépendance dans l'être ;
- sans supériorité/infériorité d'aucune sorte ;
- etc ...

C'est impossible et ça n'a pas de sens pour les créatures, mais c'est possible et cela a un sens en Dieu.

Tu ne parviens pas à croire que ce que nous disons de notre propre foi soit vrai et tu ne crois que ce que disent les " autres " de notre foi - entre autres : les musulmans. Il peut en résulter une situation de médisance chronique à notre égard : un qui pro quo entretenu pour des raisons diverses en particulier polémique.

Tu ne vois pas du tout comment les chrétiens peuvent en être arrivés là à partir des Ecritutes. Je te l'explique sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils C'est un fait historique vérifiable jalonné et attesté par de multiples écrits d'auteurs qui sont connus et qui ont laissés ces écrits que nous possédons aujourd'hui et non de la spéculation genre science fiction théologique - sortie de nulle part - comme tu pourrais peut-être le croire.

Et comme si ce n'était pas déjà suffisant, l'étude historique montre qu'il s'agit d'une fabrication.

Ca pourrait être effectivement une fabrication si ça ne sortait pas directement des Ecritures que je cites en clair sur le lien que je viens de te donner. En le lisant tu pourrais en juger. C'est à mon avis une conviction qui est gravée dans le cerveau de ceux qui ne connaissent pas l'histoire de ce dogme de l'engendrement éternel en Dieu, où tout repose au contraire sur les Ecritures Saintes.

Toutes les autres questions que tu " déroules " ensuite devraient être révisées à la lumière de cette nouvelle compréhension de l'engendrement éternel du Verbe, mais comme tu n'arrives pas a prendre en compte ce que nous croyons comme nous le croyons et encore moins à y croire ... tout cela reste sans doute totalement absurde, et au mieux énigmatique pour toi.

Mon jugement sur notre divergence est que c'est une chose tout à fait naturelle entre personnes de religions différentes. Rien de plus. C'est une réalité banale en quelque sorte.

[Muslim3]

Merci Ren !

@Roque, je ne conteste pas ce que tu dis car c'est la vision chrétienne ou autre. Je considère les chrétiens unitariens comme monothéistes ainsi que les juifs, et je n'ai aucune raison de vouloir être contre les catholiques en particulier.

Mais voilà, si je mets de côté tous les autres problèmes que j'ai listés auparavant, et me focalise sur cette question d'engendrement :

Plaçons nous avant l'existence de la nature humaine du Christ (la nature humaine étant créée, elle n'est pas éternelle) :
- n'oublie pas que vous me disiez il y a quelques jours que "Le Christ sans sa nature humaine = Dieu"
- Et t'es en train de dire que "Dieu engendre le Christ".

Tu vois le problème ?
1) soit tu dis que "Dieu engendre Dieu" et ça n'a pas de sens,
2) ou bien tu acceptes qu'il y a une différence entre celui qui engendre et celui qui est engendré (ce qu'implique normalement le verbe "engendrer") : mais à ce moment là, tu ne peux plus dire que le Christ et Dieu sont un !

Qu'est-ce que tu choisis 1) ou 2) ?

J'ai bien vu ton post au sujet de l'engendrement. Même si je trouve que c'est assez indigeste (une synthèse claire sera la bienvenue, je pense), ça montre que tout est question d'interprétation.
T'as en particulier une interprétation unitarienne et une trinitaire : pourquoi tu ne suis pas plutôt l'interprétation unitarienne qui est conforme à l'AT, le judaisme, l'islam, la logique, tout en restant chrétien ?
Il ne faut pas être impressionné par le nombre des trinitaires, ça ne veut rien dire, surtout si on tient compte des persécutions qu'avaient subi les unitariens.

Tous les problèmes sont résolus si tu considères la vision islamique suivante :
- que Jésus (psl) ayant une naissance surnaturelle, il a été créé par un ordre direct de Dieu (kalima dans le Coran, qui correspond au verbe dont tu parles).
- Cet ordre venant de Dieu est bien divin, éternel et a précédé toutes les créatures (car c'est la parole de Dieu qui est éternelle). Mais Jésus (psl) n'est que le résultat de cet ordre (et non l'ordre lui-même).
Dans ce sens, on peut dire que l'ordre s'est transformé en un homme en chair et en os (Jésus (psl)).
- D'autre part, l'âme humaine est quelque chose de très particulier, et a précédé le monde matériel (et n'appartient pas à ce monde). Et on peut dire que les prophètes ont plus conscience de cette préexistence que les autres humains (et Jésus (psl) n'est pas n'importe qui, il fait partie des 5 humains les plus proches de Dieu).
- Ensuite, tu considères que le saint esprit est un ange que Dieu envoie pour soutenir les prophètes, et a envoyé à Marie lors de la naissance de Jésus, ...

C'est clair, simple, logique, et ne nécessite pas de doubles natures, ni de dieu généré, ni de 3=1, ...Et 100% monothéiste.

Qu'est-ce que t'en penses ?

[french fantasy]

1) soit tu dis que "Dieu engendre Dieu" et ça n'a pas de sens,
2) ou bien tu acceptes qu'il y a une différence entre celui qui engendre et celui qui est engendré (ce qu'implique normalement le verbe "engendrer") : mais à ce moment là, tu ne peux plus dire que le Christ et Dieu sont un !

Qu'est-ce que tu choisis 1) ou 2) ?

Peut être cela pourrait il être comparable au clonage naturel, je ne sais pas quel nom scientifique ça porte mais ça touche les formes de vie type bactérie etc. Une seule cellule peut en engendrer une autre sans s'accoupler ni s'altérer ni quoi que ce soit. Il en résulte 2 cellules strictement identiques, mais qui toutefois évoluent indépendamment par la suite.
????

Qu'IL me pardonne pour ces images mais, pour essayer de comprendre la trinité et donc la divinité de Jésus, j'imagine Dieu comme une sorte de bulle de savon, de la quelle en soufflant dedans avec un anneau on pourrait faire apparaitre une autre bulle à l'intérieur d'elle, puis 2, puis 3..... en fait autant qu'on veut, car la bulle première serait Dieu, avec le fils et le saint Esprit dedans, (et le père aussi???). Toutes les personnes de la trinité dedans! Je ne peut y adhérer mais si l'image est pas trop mauvaise, je crois que je peux comprendre!

[-Ren-]

Le docteur Laurence Brown propose des pistes et une analyse des termes bibliques dans leur langue d'origine, en se référant à des sources neutres et fiables (encyclopédiques entre autres). C'est une façon de faire qui est tout à fait normale et logique.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1564-mondher-sfar#31643
Examinons votre affirmation en reprenant ce fil là où il s'était arrêté : la question de l'engendrement. Je vais citer votre docteur en ophtalmologie en intercalant mes remarques au fur et à mesure. Je passe sur le premier paragraphe de pure propagande de la p.85 ; je passe également sur sa présentation de la compréhension islamique d'engendrer en se basant sur le Merriam Webster's Collegiate Dictionary, car, n'étant pas musulman, je n'ai pas à débattre là-dessus (je constate simplement qu'il dit la même chose que ce que disait Deedat sur http://islam.verite.free.fr/ahmed%20deedat/index0b30.html ) ; je me focalise sur votre remarque sur "l'analyse des termes bibliques dans leur langue d'origine"

Presque 1700 ans d'exégèse ont échoué à avancer une explication plus logique que la déclaration originale, comme exprimée dans le Credo Nicéen. Cela ne signifie pas que le Credo Nicéen est logique, mais bien que toute autre chose apparaîtra comme encore moins logique. Le Credo cite : Nous croyons en un Seigneur, Jésus Christ, le seul Fils de Dieu, éternellement engendré du Père, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non conçu, un en Existence avec le Père…"

Nous entrons enfin dans le sujet avec la citation du Symbole de Nicée (et non "Credo" si on se réfère à la langue d'origine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e#Texte_grec ) ; mais nous pouvons remarquer qu'elle est introduite par une remarque purement subjective ("1700 ans d'exégèse ont échoué") et une répétition incantatoire du mot "logique" typique de la propagande.

La question a déjà été soulevée, "Quel langage est ceci?" Si quelqu'un pouvait expliquer le susmentionné en termes qu'un enfant puisse comprendre, et non seulement être forcé à accepter aveuglément, il aurait réussi où d'autres ont échoué. Le Credo Athanasien souvent répété, qui a été composé quelque cent ans après le Credo Nicéen, comporte des convolutions tellement remarquablement similaires que Gennadius, le patriarche de Constantinople "était tellement stupéfait par cette extraordinaire composition qu'il l'a franchement déclarée l'oeuvre d'un ivrogne"

On pourrait faire remarquer à l'auteur qu'un enfant ne comprend rien à la relativité générale ou à la physique quantique, ce qui n'est pas pour autant un critère de véracité. Mais passons.
Intéressons-nous à sa citation : elle est, nous dit la note de bas de page, de Gibbon (auteur du... XIXe). La voici dans son contexte d'origine (une autre note de bas de page) : http://www.mediterranee-antique.info/Rome/Gibbon/L6/L607.htm#_edn116
On peut constater que nous avons un vrai jeu de piste, puisque cette note renvoie encore à un autre ouvrage : Petau, Dogmat. theologica, t. II, l. VII, c. 8, p. 687 ; si j'étais à la place de L. Brown, j'irais me renseigner un peu plus, pour trouver la véritable source... Fiche wiki de Denis Pétau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Denis_P%C3%A9tau ; l'édition disponible sur Google place le livre VII dans le tome 1, la pagination n'est donc pas la même, mais voici le chapitre VIII : http://books.google.fr/books?id=2ZsOAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA595#v=onepage&q&f=false ; je ne trouve nulle trace de Gennadius, ma tentative de vérification avorte donc sans avoir pu atteindre la langue d'origine.

(sur ce, je poste ce premier message avant de tout perdre par une fausse manipulation, les recherches sur Gibbon/Petau m'ont quand même pris un peu de temps )

[-Ren-]

Je laisse de côté Gennatius (pour -si Dieu le veut- reprendre un jour puisque, contrairement à L.Brown, j'ai le souci de vérifier mes sources...)
Et je poursuis p.86 :

Des défis plus directs émergent. Si Jésus est l' "unique Fils de Dieu engendré", qui est David? Réponse: Psaumes 2:7 – "Le SEIGNEUR m'a dit: moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." Jésus l' "unique fils de Dieu engendré" avec David "engendré" une bagatelle de quarante générations plus tôt? L'étiquette de "mystère religieux" pourrait ne pas satisfaire tous les libres–penseurs.

Citer le psaume II sur un tel sujet est un passage obligé (Ahouva pourrait d'ailleurs témoigner que ma réflexion sur la sourate CXII m'y a récemment ramené )
Par contre, évacuer le sujet avec cette pique sur le "mystère religieux" sans un seul regard sur ce qui est réellement dit n'est que pure méthode de propagande.

En face de tels conflits, une personne raisonnable pourrait se demander si Dieu est indigne de confiance (une impossibilité) ou si la Bible contient des erreurs (une sérieuse possibilité, et en ce cas, comment une personne peut-elle
savoir quels éléments sont vrais et lesquels sont faux?).

Autre méthode de propagande : commencer la phrase en se revendiquant d'une catégorie de personne à laquelle tout le monde voudra s'identifier, puis ne proposer que deux possibilités. Une note de bas de page invite à faire une pause dans la lecture pour lire... un message publicitaire : "De nouveau, le lecteur est invité à se référer aux livres indispensables de Bart D. Ehrman, Misquoting Jesus and Lost Christianities"

Cependant, considérons maintenant une troisième possibilité – qu'une croyance incorrecte a été construite autour d'un noyau de colloquialismes scripturaux.

Nous revenons enfin à notre véritable sujet - troisième choix non-évoqué précédemment, mais ce n'est pas grave, dans la propagande, ce qui compte, c'est l'impact émotionnel, ce qui était la seule utilité de ce qui avait précédé.
Ce qui est dit ici est en gros que la compréhension trinitaire de l'engendrement du Fils repose sur la manipulation de rares éléments écrits. Soit. C'est une thèse comme une autre, à explorer.
Par contre, ce qui me fait vraiment rire, ici, c'est de lire le mot "colloquialisme" !
L'opposition "langue colloquiale"/"langue scripturale" en français est généralement rendue par "langage parlé"/"langage écrit" (bon, l'effet pédant est sans doute dû au traducteur, je ne vais donc pas accuser LB sur ce point) ; notre auteur parle donc d'une mauvaise interprétation d'éléments de langage parlé dans les écrits d'un auteur qu'il cible par la suite : Jean. Sauf que... Dans la langue d'origine, Jean est bien le plus lettré de tous les auteurs du Nouveau Testament !
J'y reviendrai si Dieu le veut... Pour l'instant, je pouffe !

[Invité]

J'y reviendrai si Dieu le veut... Pour l'instant, je pouffe !

Vous ne duperez personne avec votre méthode de dénigrement purement diffamatoire en ne jouant que sur la forme et en faisant mine d'analyser quelques points-clé (si tel est votre but). L'analyse du terme "monogenes" à la page 86 est assez intéressante. Mais bon, je n'ai pas envie de jouer à ce jeu-là avec vous. Ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Et notre médecin ophtalmologiste est bien au dessus de vos considérations. Dieu est notre témoin ; je serais vous, je cesserais ce petit jeu.

[-Ren-]

Vous ne duperez personne avec votre méthode de dénigrement purement diffamatoire

Mais oui, mais oui

L'analyse du terme "monogenes" à la page 86 est assez intéressante

J'y arrive, j'y arrive ; je manque simplement de temps ce soir.

Ce qui m'intéresse, c'est la vérité

Moi aussi. D'où mon refus des méthodes malhonnêtes de notre ophtalmo de l'armée.

Dieu est notre témoin ; je serais vous, je cesserais ce petit jeu

Je ne joue à aucun jeu. Et, comme vous le dites, Dieu est témoin de ma bonne foi.

[Roque]

En visionnant la vidéo du Dr Laurence Brown que j'avais moi-même mis dans ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p120-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22982 (maintenant inaccessible pour une question de copyright), j'avais signalé que la question de deux versets en 1 Jn 5, 7-8, semblant montrer que Jean dès le premier siècle aurait parlé de la trinité dans ces termes : " 7 .... dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre ".

Un peu influencé par la présentation du Dr Laurence Brown et sur la foi d'un seul lien trouvé sur ce sujet, j'en étais arrivé à parler de tripatouillage du texte néo-testamentaire. Mon idée mal fondée était alors qu'une note d'un scribe en marge du texte néotestamentaire avait été intégrée secondairement au texte même (voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p120-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#23016 ). C'est d'ailleurs ce que prétendait le Dr Laurence Brown dans cette vidée (maintenant maljeureusement inaccessible).

Personnellement je n'avais qu'une connaissance très lointaine de cette anomalie et je n'avais pas trouvé de vraie source de vérification, mais j'aurais du me méfier de l'intention polémique et donc partiale du Dr Laurance Brown. Cet auteur aurait dû vérifier plus soigneusement sa source. En effet, en travaillant sur le sujet " Biles différentes chez les chrétiens " (Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1280-bible-differentes-chez-les-chretiens ) j'ai découvert un historique du texte néotestamentaire qui explique en partie l'origine de l'anomalie de 1 Jn 5, 7-8 (Voir : http://godieu.com/doc/jeanleduc/historique_texte_recu.html ). Voici ce texte, je commente après :

L'INSERTION DES TROIS TÉMOINS CÉLESTES

Le passage de 1 Jean 5:7 qui constitue l'ajout des trois témoins célestes, est la lecture la plus célèbre de la Vulgate Latine insérée dans le Texte Reçu. Cette insertion particulière, qui engendra une grande controverse, doit être reçue par la foi comme étant authentique et légitime. Comme il fut mentionné précédemment, la compilation du Texte Reçu contient un aspect divin et un aspect humain, tout comme la Réforme Protestante ou n'importe quelle œuvre de la providence de Dieu. Lorsque nous considérons l'insertion des trois témoins célestes, nous voyons ces deux aspects à l'œuvre. Dans l'aspect divin, Dieu dirigea Érasme sous sa divine providence à sélectionner cette lecture de la Vulgate Latine et à l'insérer dans le Texte Reçu. Dans l'aspect humain, nous voyons qu'Érasme n'ajouta pas les trois témoins célestes dans la première édition de son Nouveau Testament Grec de 1516, sous la base que cette lecture se trouvait uniquement dans la Vulgate Latine et non dans aucun manuscrits grecs connus de ce temps. Mais pour réconforter les cris d'indignations qui s'élevèrent, il déclara qu'il était pour ajouter ce passage si on pouvait lui présenter un seul manuscrit Grec qui la contenait. Lorsqu'un tel manuscrit fut découvert peu après, il inséra ce passage controversé dans sa troisième édition de 1522, et ainsi cette lecture trouva une place permanente dans le Texte Reçu. Le manuscrit utilisé pour renverser sa position semble être le numéro « 61 », un manuscrit du 15e ou 16e siècle qui se trouve maintenant au « Trinity College » dans la ville de Dublin en Irlande. Plusieurs critiques croient que ce manuscrit fut écrit à Oxford vers 1520 dans le but spécifique de renverser la décision d'Érasme, ce qu'Érasme lui-même suggéra dans ses notes. Mais la lecture des trois témoins célestes ne se trouve point uniquement dans ce manuscrit suspect de ce temps, il se trouve aussi dans le Codex Ravianus, dans la marge du manuscrit « 88 », et dans celui du manuscrit « 629 ». Même si l'évidence de ces trois manuscrits n'est pas regardé comme suffisante par les critiques sceptiques, six autres manuscrits furent découverts qui contiennent le passage des trois témoins célestes, le « 61 », le « 88mg », le « 429mg », le « 629 », le « 636mg », et le « 918 ». En plus, il fut confirmé par après que ce passage se retrouve aussi dans le « 634mg », dans « omega 110, 221, et 2318 », dans les lectionnaires « -60 » et « 173 », ainsi que dans les écrits de quatre Père de l'Église : Tertullien, Cyprien, Augustin, et Jérôme. Ceci est amplement d'évidences pour démontrer que le passage des trois témoins célestes est authentique. Plusieurs passages furent reconnus comme authentiques sur la base de moins de preuves que ceci. Plus les recherches se poursuivent dans l'étude des anciens manuscrits, plus il se trouve d'évidences que ce passage controversé des trois témoins célestes dans 1 Jean 5:7 provient des Autographes. Ainsi, quoique fut la cause de son insertion dans le Texte Reçu, en dernière analyse nous pouvons être complètement assurés que ce ne fut pas une duperie conçue dans le but de tromper les enfants de Dieu, mais que ce passage fut ajouté sous la direction infaillible de la providence de Dieu et qu'il doit être retenu et reçu comme faisant partie du Texte Original des Autograpĥes. La providence et les évidences témoignent de son authenticité.

Au niveau des manuscrits en Latin, l'évidence pour l'existence primitive du passage des trois témoins célestes se trouve dans une multitude de versions latines, et dans les écrits des Pères de l'Église Latine. Il fut confirmé par Scrivener en l'an 1883, que ce passage fut cité par Cyprien en l'an 250. Aussi, incontestablement, ce passage se retrouve dans les écrits de deux évêques espagnols du 4e siècle, Priscillien et Idacius Clarus, qui eurent la tête tranchée par l'empereur Maximus. Au 5e siècle, ce passage fut cité par plusieurs écrivains orthodoxes de l'Afrique qui montèrent une défensive pour la doctrine de la Trinité. Vers la même période, il fut cité par Cassiodorus en Italie. Ce passage se trouve aussi dans le manuscrit « r », un manuscrit en vieux latin du 5e siècle, et dans le Speculum, un traité qui contient le texte en vieux latin. Toutefois il ne fut pas inclus dans l'édition originale de la Vulgate Latine de Jérôme, mais fut ajouté dans son texte vers l'an 800 à partir des manuscrits en vieux latin qui datent avant la Vulgate. Il se trouva par après dans la grande masse des manuscrits de la Vulgate Latine. Donc, sur la base des évidences externes, nous voyons que ce passage disparu d'une manière mystérieuse du texte des manuscrits en Grec pour être préservé dans le Latin. Les érudits réprouvés de la Critique Textuelle Néologique qui refusent l'authenticité de ce passage, déclarent qu'il est l'interpolation d'une interprétation trinitaire de 1 Jean 5:8. Mais leur point de vue est invalide par le fait que la formule populaire de la Trinité est « le Père, le Fils, et le Saint-Esprit », et non « le Père, la Parole, et le Saint-Esprit » comme l'atteste 1 Jean 5:7 qui, par son unité des trois témoins célestes contredit la division de Dieu en trois personnes. Ceci est un fait remarquable qu'il ne faille point oublier, car pourquoi un tel passage serait-il inclus dans les manuscrits en Latin de l'Église Latine s'il n'était pas authentique, car il défait sa théologie trinitaire ontologique et sûrement il aurait été enlevé des manuscrits de la Vulgate Latine à cause de cela. Nous réalisons ainsi pourquoi Érasme hésita un instant avant d'ajouter ce passage qui contredit la foi trinitaire dans laquelle il fut éduqué depuis sa jeunesse, et pourquoi ce passage engendra une si grande controverse non seulement au niveau du Catholicisme qui le retrancha de ses versions modernes, mais aussi du Protestantisme qui fait de même. En fait, de nos jours, presque tout le Protestantisme s'est prostitué au Catholicisme par le truchement de l'œcuménisme qui supporte fortement le Texte Critique, et dont le pire ennemi est le Texte Reçu qu'ils ont en aversion.

La raison principale pour laquelle 1 Jean 5:7 se trouve dans peu de manuscrits en Grec, quoiqu'il s'en découvre de plus en plus, se rapporte à l'hérésie du Sabellianisme entre les années 200-270. Sabellius avait repris le Modalisme Patripacien de Noët et Praexas en y ajoutant le Saint-Esprit. Le Modalisme enseignait que le Père et le Fils étaient identique, une seule Personne, mais selon Sabellius ces modes d'existences étaient consécutifs et intérimaires. Selon ce concept, Dieu existait en tant que Père, mais lorsqu'il devint Fils, il cessa d'être Père ; de même le Fils, lorsqu'il devint le Saint-Esprit, cessa d'être Fils. Ceci avait pour effet d'annuler l'existence éternelle du Fils de Dieu et de renier sa divinité. Cette attaque dangereuse à la divinité éternelle du Seigneur Jésus-Christ dans son caractéristique éternel de Fils, fit que le passage des trois témoins célestes de 1 Jean 5:7, de par son unité des caractéristiques personnels de Dieu, ne fut plus favorisé par les chrétiens orthodoxes qui divisaient Dieu en trois personnes distinctes. Ainsi on remplaça une hérésie par une autre. Puisque l'Orthodoxie avait la suprématie dans l'Église Grecque de l'empire Byzantin, le passage de 1 Jean 5:7 fut considéré comme un ajout hérétique du Sabellianisme et supprimé des manuscrits grecs alors existants. Il en advient que ces manuscrits mutilés furent recopiés graduellement pour former la masse des manuscrits Byzantins, mais que la lecture authentique fut préservée dans la lignée des manuscrits latins. Cette succession latine débuta avec la Vestus Itala à la Vulgate Latine, jusqu'à la version latine utilisée par Érasme. Même que nous retrouvons 1 Jean 5:7 dans la version Knox de la Vulgate Latine de 1963, qui contient une note de bas de page disant : « Ce verset ne se trouve point dans aucun bon manuscrit Grec, mais les manuscrits latins ont probablement préservé le bon texte ». Mais comme nous avons vu, il est hors de toutes probabilités que les manuscrits latins ont préservé le texte authentique. Plusieurs attribuent le manque de ce passage à une omission malheureuse due à l'indiscrétion des copistes, mais une crise théologique semble plutôt à l'origine de son exclusion, car seulement un conflit majeur comme celui engendré par le Sabellianisme, aurait pu être la cause que des scribes orthodoxes sans scrupules l'auraient retranché pour protéger leur doctrine de la Trinité Ontologique. C'est la raison pour laquelle ce passage fut préservé dans les textes latins de l'Afrique du Nord et de l'Espagne, où l'influence du Sabellianisme se faisait moins ressentir. Quoique la vaste majorité des manuscrits grecs représentent fidèlement le Texte Original inspiré, le texte des manuscrits latins préserva sous la providence de Dieu plusieurs lectures des Originaux dont le passage de 1 Jean 5:7 en fait partie. Il est donc hors de tout doute que ce passage est authentique et entièrement inspiré de Dieu qui l'a protégé et gardé pour nous sous sa divine providence.

Mon commentaire : ce protestant défend vigoureusement l'idée (en rouge) que ce fragment 1 Jn 5-7 appartient au texte d'origine. Ce fragment est trouvé dans un texte en latin : la Vulgate. Donc position très paradoxale de ce protestant très sectaire par ailleurs sur cette question de la littéralité du texte (je ne le démontre pas ici) qui défend une Bible réputée " catholique " donc hérétique et de surcroît en latin, langue réputée abatârdie par les approximations successives de traduction (St Jérôme le disait lui-même sans aucune nuance !), loin des sources, par rapport au texte original en grec dont les protestants sont un peu les re-découveurs avec Erasme et dont l'auteur se fait l'ardent promoteur (en fait il y a eu aussi des catholiques strictement contemporains d'Erasme, mais l'histoire les a oubliés) ... le conflit de la Réforme (protestants contre catholiques et vice versa) a tout emporté vers d'autres perspectrives au XIXéme , puis au XXème siècle ....

Pour prendre une comparaison dans l'Islam, c'est un peu comparable à un sunnite qui se ferait l'avocat de l'inclusion de versets défendus par les shi'ites dans le Coran. C'est déjà un peu sidérant.

C'est la partie en bleu qui est à lire en priorité, elle fait apparaître qu'il ne s'agit pas du tout d'un manuscrit isolé annoté par un scribe mais de toute une tradition qui comporte de multiples manuscrits dont tous les originaux cités icic sont actuellement disponibles. Une masse importante de manuscrits néotestamentaires originaux a été en effet découverte à partir de la seconde moitié du XIXème siècle. La réflexion sur les diverses traditions à l'origine du texte du NT a pu progesser grâce à l'abondance de ces découvertes. Actuellement cet auteur a recensé 18 manuscrits très anciens en grec et 4 manuscrits très anciens en latin sans compter les manuscrits de la Vulgate (5ème à 9ème siècles) dont il existe de l'ordre de 10.000 manuscrits si ma mémoire ne me trahit pas. Les plus anciens copies sont atteintes indirectement par des citations d'auteurs comme Cyprien en +250, Tertullien au 3ème siècle, puis Priscillien, Idacius Clarus et Augustin au 4ème siècle, etc ... A partir du Xème siècle les manuscrits sont massivement porteurs de cette mention des " trois témoins " dans des manuscrits en grec (tradition byzantine)

La vision qui consiste à croire qu'un jour un scribe mal réveillé s'est permis une note en marge et qu'ensuire le dogme en a été définitvement désorienté est paresseuse et pour tout dire complètement fausse. C'est malheureusement la vision que le Dr Laurence Brown a voulu donner de cette affaire. On peut véritablement douter qu'il ait vraiment connu le chritianisme de façon approfondie avant de se convertir à l'Islam.

Finalement les protestants et les catholiques - ensemble - ont décidé de retirer ce fragment sur des bases de " critique textuelle " depuis le début du XXème siècle. En gros, les experts en réunion oecuménique ont jugé que l'abondance des manuscrits présentant ce passage n'était pas un argument valable d'authenticité et que la cohérente de ces manuscrits très majoritaires étaient plutôt le résultat d'une normalisation du texte par l'Eglise de langue grecque (orientale). Ce passage est actuellement supprimé dans les éditions modernes de la Bible chez les protestants et catholiques. Pour les orthodoxes c'est supprimé également dans une Bible oeucuménique récente (TOB 2010), mais dans l'ensemble,je ne sais pas (ce sont eux : la tradition orientale)

La suite du débat sur les diverses traditions à l'origine des textes néotestamentaires retenus actuellement est sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1280-bible-differentes-chez-les-chretiens

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