BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS

[brutus]

BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS

[left] Pourquoi chez les chrétiens de tous tendances la Bible n'est-elle pas la même?

Justifiez Vous S.V.P
Merci.

Bible Mormone,Bible catholique,bible protestante,Bible TJ,etc etc................ .

Ne croyez vous pas qu'on passe pour des ploucs avec tous ces livres bibliques complets ou incomplets ou il y a tel texte ou il n'y a pas tel texte au grès des interprétations personnelles et très humaines?
Ce qui a pour conséquence la création des sectes chrétiennes plus ou moins chrétiennes en fin de compte.


La parole est à vous!

[Roque]

En gros

Pour l'Ancien Testament (découpage un peu différent pour les uns et les autres)

- Les Juifs n'ont reçu que l'Ancien Testament (AT) rédigé en hébreu : 38 livres (décision vers + 90 à Jabna) ;
- Les Protestant ont adopté uniquement les livres de l'AT rédigés en hébreu - un peu comme les Juifs (décision au 16 ème siècle) : 39 livres ;
- Les Catholiques ont adopté la traduction en grec de l'AT faite par les Juifs (3ème et 2ème siècle avant JC), mais ces textes sont plus nombreux et ont été rédigés en hébreu, grec ou araméen : 46 livres ;
- Les Orthodoxes ont quelques livres et un psaume en plus par rapport aux Catholiques : 50 livres + 1 lettre de Jérémie, 1 prière de Manassé et 1 Psaume n° 151. Ces textes en plus viennent de ce qui a été conservé par les traditions dans les Eglises orientales.

La Bible TOB 2010 contient tous ces livres commentés par des spécialistes Catholiques, Orthodoxes et Protestants. C'est un travail de 50 ans qui a mobilisé plus de 200 experts. Ce travail oeucuménique n'existe actuellement qu'en français.

Pour le Nouveau Testament : Catholiques, Orthodoxes et Protestants ont les mêmes 27 livres Ce canon est pratiquement établi à la fin du 2ème siècle (le fragment de Muratori en + 180 mentionne 24 livres) bien qu'il n'ait été officiellement fixé qu'au Concile de Trente (1542) - justement en raison de la prise de position des Protestants à cette époque.

[Chaniwa]

A noter aussi que les Mormons et les T.J. ne sont habituellement pas reconnus comme étant chrétiens, voire même comme des sectes.

[Roque]

A noter aussi que les Mormons et les T.J. ne sont habituellement pas reconnus comme étant chrétiens, voire même comme des sectes.

Je ne connais pas du tout les Mormons. Je sais seulement que les TJ on une traduction particilière de la Bible.

La définition du " chrétien " ou " pas chrétien " n'est pas une marque déposée. Sur la question de savoir qui est chrétien : la seule chose qui est objective c'est que très précocément tout un tas de gens se prétendant chrétiens on été considérés comme des faux chrétiens
- soit parce qu'ils rejetaient le Dieu " mauvais " de l'Ancien Testament ;
- soit parce qu'il considéraient que Jésus n'avait pas de vraie humanité, pas de vrai corps (gnostiques, docètes),
- soit parce qu'il considéraient que Jésus n'était pas Dieu ou était fusionné avec la Père (Noët, Praxeas et Sabellius pour le modalisme).

Cette distinction entre vrais et faux chrétiens existe depuis Justin de Naplouse qui a écrit entre 150 et 165 - sans compter des denonciations du même genre dans les Epitres de Jean qui semblent désigner des gnostiques et chez Paul en particulier un certain Simon le Magicien pour qui cela se terminera mal. (Ac 8, 18)

[piwi]

peut être que la vraie question est : comment faire pour déterminer si un texte est divin ou non ?

[-Ren-]

La définition du " chrétien " ou " pas chrétien " n'est pas une marque déposée

...Et pour ce forum, nous acceptons une définition assez large (puique nous faisons de même pour l'islam ou le judaïsme)

[Roque]

peut être que la vraie question est : comment faire pour déterminer si un texte est divin ou non ?

Savoir si un texte est divin ou non, c'est une problématique musulman.
Dans la Bible c'est l'expérience de la relation avec le Dieu inaccessible et transcendant qui a fait croire aux Juifs qu'ils étaient en relation avec Dieu. C'est l'expérience des prophètes, mais aussi ce sont des expériences intimes pas racontés dans la Bible. Par exemple, la Bible ne raconte pas du tout ce début de relation entre Abram et Dieu, le " ressenti " de cette rencontre avec Dieu. La Biblle ne retransmet que ce qu'Abram en comprend, en a retenu. La Bible dit seulement : " Le Seigneur dit à Abram: " Pars de ton pays, de ta famille et de la maison de ton père vers le pays que je te ferai voir. Je ferai de toi une grande nation et je te bénirai. Je rendrai grand ton nom. Sois en bénédiction. Je bénirai ceux qui te béniront, qui te bafouera je le maudirai; en toi seront bénies toutes les familles de la terre. " (Gn 12, 1-3) Donc l'aspect " psychologique " ou d'expérience ressentie n'est absolument pas raconté. Les relations ultérieures d'Abram, renommé Abraham, sont toujours accompagnées de manifestations extérieures (comme l'alliance avec Dieu - comme un four fumant et une torche de feu - qui passe entre les victimes partagées alors qu'Abraham dort ou l'apparition des trois " hommes" à Mamré).

L'écrit ne vient qu'après cette expérience, cette rencontre. C'est la grosse différence entre la Bible et le Coran - où tout se résume à une récitation d'une parole apprise " par coeur " par Muhammad lui-même.

[Roque]

La définition du " chrétien " ou " pas chrétien " n'est pas une marque déposée

...Et pour ce forum, nous acceptons une définition assez large (puique nous faisons de même pour l'islam ou le judaïsme)

J'ai d'ailleurs changé de position sur ce point grâce au forum !

[piwi]

merci pour les explications

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Piwi

peut être que la vraie question est : comment faire pour déterminer si un texte est divin ou non ?

Je ne pense pas qu'il y ait consensus sur cette question chez les Chrétiens.

Pour ma part, aucun texte n'est divin,
tout texte est humain,
tout texte relève de la rencontre ou de l'expérience des humains.

La question pourrait être de savoir "quel texte est nourrissant spirituellement ? quel texte est un bon viatique pour notre pélerinage ?"

Je note que la plupart des Églises se nourrissent à deux sources : des textes liturgiques et des saintes Écritures.

Très cordialement

vtre soeur Pauline

[acinne]

Les différents canons bibliques

Le Canon Ethiopien « c'est le canon le plus large de tous les canons bibliques 81 livres »
Le Canon Catholique avec 72 livres, 6 livres de plus para port au canon Protestant
Le Canon Orthodoxe
Le Canon Protestant avec 66 livres
Le Canon Anglican
Le Canon Copte
Le Canon Syriaque (peshitta)
Le Canon Arménien

Sachant que certain bible dit que : « Toute Écriture ( ETS ) inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » 2ème Epître à Timothée 3 :16, mais d’autre Bible dit non uniquement ce que a été inspirée qui est utile pour enseigner pour….comme elle explique la bible catholique Douay-Rheims « Toute Écriture inspirée de Dieu, est utile pour enseigner,pour…. » 2ème Epître à Timothée 3 :16.

Questions :
Qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré ? Quelle est la véritable Parole de Dieu ?
Pourquoi prendre tel canon au lieu de tel autre ?

[-Ren-]

Questions :
Qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré ? Quelle est la véritable Parole de Dieu ?
Pourquoi prendre tel canon au lieu de tel autre ?

Vous oubliez de signaler que dans l'ensemble ces canons se recoupent (sans parler du fait qu'ils sont tous en accord pour le Nouveau Testament)

[piwi]

pourquoi, selon les chrétiens, l'ancien testament n'a pas été remis en cause par les différents groupes chrétien (à ma connaissance) ? A-t-on une preuve que Jésus l'avait intégralement accepté ?

Merci pour vos réponses.

[Invité]

Le Christ est ressuscité.

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Piwi,

pourquoi, selon les chrétiens, l'ancien testament n'a pas été remis en cause par les différents groupes chrétien (à ma connaissance) ? A-t-on une preuve que Jésus l'avait intégralement accepté ?
Merci pour vos réponses.

Historiquement, le débat a eu lieu.
Par exemple, l'évêque Marcion (au deuxième siècle) a rejeté le Testament Premier.

Puis, le texte canonique de Testament Premier pour presque toutes les Églises, c'est à dire celles qui ne parlaient pas une langue sémitique, fut celui de la Septante, donc différent du texte des Bibles modernes.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se réfère à "Moïse et les Prophètes", c'est à dire la Torah et... probablement les livres correspondant aux Nevihîm du Tanakh, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se réfère aussi aux Psaumes.

Je crois que les Églises primitives ont tâché de rassembler le plus grand nombre d'écrits correspondant à leurs yeux à un inestimable héritage spirituel, jusqu'à conserver des textes douteux, jusqu'à mettre sur le même plan des textes de portées très différentes.

Puis, vers le quatrième siècle, au moment où l'Église s'unifie et s'organise, s'est posée la question de la canonisation des textes.

Enfin, diverses ruptures ont abouti à ce que, aujourd'hui, les Testaments Premiers des chrétiens ne soient pas tous les mêmes.

Je suis incapable de justifier l'abandon du Canon primitif par la plupart des Églises Occidentales.

Très cordialement.

Votre soeur Pauline

[piwi]

merci !

[acinne]

Ren a dit : « Vous oubliez de signaler que dans l'ensemble ces canons se recoupent (sans parler du fait qu'ils sont tous en accord pour le Nouveau Testament) »

RP : non, ils ne sont pas en accord désolé chacun a sa propre flute vous pouvez confirmer par vous-même

Jean dit : « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; »« et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. » L'Apocalypse 22 : 18-19

Ce verset ne peut être appliqué parce que nous ne savons pas qui a rajouté ou qui a retranché !


« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un. » 1Jean 5:7

« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et la Sainte Présence, et ces trois-là sont un. » 1 Jean 5:7

« Car il y en a trois qui rendent témoignage: » 1Jean 5:7


2 exemples d’omissions dans le texte Oriental :

1)« Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement »« jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. » Actes 1 :1-2 Texte Oriental

1)« Théophile, j'ai parlé dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné, par le Saint Esprit, des ordres aux apôtres qu'il avait choisit, (et l'ordre de proclamer l'Evangile sans fin) » Actes 1 :1-2 Texte Occidental

Nous savons même pas si les paroles : « et l'ordre de proclamer l'Evangile sans fin » ont été rajouté ou ont été retranché l’un para port à l’autre


2) « car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit » Actes 1 : 5 Texte Oriental

2) « car Jean a baptisé d'eau, mais vous, vous serez baptisés du Saint-Esprit (et c'est lui que vous allez recevoir, dans peu de jour, pas au delà du cinquantième) » Actes 1 : 5 Texte Occidental

Nous savons même pas si les paroles : «et c'est lui que vous allez recevoir, dans peu de jour, pas au delà du cinquantième» ont été rajouté ou ont été retranché l’un para port à l’autre


2 exemples inverses d’omissions dans le texte Occidental :

3) « Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; (et ils prophétiseront) » Actes 2 : 18 Texte Oriental
3) « Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, je répandrai de mon Esprit » Actes 2 : 18 Texte Occidental
Nous savons même pas si les paroles : (et ils prophétiseront) ont été rajouté ou ont été retranché l’un para port à l’autre

4)« Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, (du sang, du feu, et une vapeur de fumée) » Actes 2 :19 Texte Oriental
4)« Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre » Actes 2 :19 Texte Occidental

Nous savons même pas si les paroles : (du sang, du feu, et une vapeur de fumée) ont été rajouté ou ont été retranché l’un para port à l’autre

Exemple de verset supprimé
Vous pouvez voir par vous-même entre Texte Oriental et Texte Occidental ce que concerne : Actes 8 :37et Actes 28 :29 et d’autre

ils ne sont pas en accord désolé !

[-Ren-]

Ren a dit : « Vous oubliez de signaler que dans l'ensemble ces canons se recoupent (sans parler du fait qu'ils sont tous en accord pour le Nouveau Testament) »

RP : non, ils ne sont pas en accord désolé chacun a sa propre flute vous pouvez confirmer par vous-même

Vous mélanger de mon point de vue deux choses différentes :
1. les variantes entre manuscrits
2. le canon biblique, qui, lui, fixe les livres reçus

[Libremax]

cher acinne,

qu'entendez-vous par
"texte occidental"
et "texte oriental" ?

[Roque]

Ce verset ne peut être appliqué parce que nous ne savons pas qui a rajouté ou qui a retranché !


« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un. » 1Jean 5:7

« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et la Sainte Présence, et ces trois-là sont un. » 1 Jean 5:7

« Car il y en a trois qui rendent témoignage: » 1Jean 5:7

C'est exact il y a eu des Bibles qui ont ajouté cette phrase dans la texte de Jean. Ce qui a été ajouté c'est : " .... dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre. " Contrairement à ce que tu dis, on a des témoins écrits (des manuscrits) qui prouvent que cette mention n'était pas dans le texte et n'était qu'une note d'un scribe en marge du texte grec. Ce passage "trinitaire" existe dans un nombre limité de versions anciennes de la Bible : Crampon (1905), J.F Osterwald (1900) et Le Maistre de Sasi tu as tout le détail sur : http://selonlabible.over-blog.com/pages/I_Jean_57-1308801.html . En gros : avant la guerre de 14-18 et a été supprimé depuis lors.

J'ai posté sur ce sujet sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p135-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#23016

Ce qui est frappant aussi c'est l'un des exemples de " question à laquelle les chrétiens n'ont pas répondu " qui se trouve à 11mn23 : c'est cette phrase : " ... trois rendent témoignage dans la ciel : le Père, le Fils et le Saint Esprit " qu'il semble mettre dans le débat avec un prêtre (cf 12mn30). Cette phrase existe-t-elle dans la Bible, si non, d'où vient-elle ? A ma connaissance, il s'agit de : " C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage, l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage" (1 Jn 5, 7-8 ) (TOB 2010) auquel plusieurs versions de la Bible ont ajouté : " .... dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre " qui ne fait pas partie du texte de Jean, mais a été ajouté en marge par un scribe. Cet ajout a été présent dans certaines Bibles - y compris catholiques - principalement avant la première guerre mondiale. Voir : http://selonlabible.over-blog.com/pages/I_Jean_57-1308801.html . Donc le Dr Laurence Brown semble avoir été quelque peu traumatisé par ce tripatouillage du texte de Jean et y revient - en filigrane - au moins à trois reprises comme un argument décisif pour lui. On peut le comprendre ... mais l'argumentation sur le Trinité ne se limite pas à cette glose fautive - que pour ma part je ne connais que depuis fort peu de temps .

L'entente des chrétiens sur les livres du canon -dépend de l'histoire - certains en sont restés au canon juif de l'AT certains on conservé des livres apocryophes juifs plus ou moins nombreux. Mais le problème a radicalement changé depuis quelques années. Il y a d'abord un accord général des chrétiens sur le texte grec de référence (depuis 1996) et une traduction en français commune aux catholiques, protestants, anglicans et orthodoxes (Travail de 200 experts enviton sur 50 ans) qui vient de paraître en 2010; c'est la TOB 2010 qui regroupe tous les livres des différents canons : catholiques, protestants, anglicans et orthodoxes. A ma connaissance les livres dont disposent les syriaques orthodoxes ou catholiques sont les mêmes que les autres chrétiens, cependant du fait d'une histoire un peu particilière il a eu pendant quelques siècles plus d'importance donné à un " compilation " de tous les Evangiles en un seul récit continu : le Diatessaron de Tatien au 2ème siècle. Ensuite ils ont fait marche arrière et sont revenus à leurs textes des Evangiles et des Actes de leur héritage - non grec - mais araméen, puis syriaque. C'est peut être de là que vient la légende d'un Evangile unique de Jésus - croyance répandue ches les musulmans. C'est Eglises ont aussi la particularité d'avoir reçu les autres livres du NT en ordre dispersé et de façon plus lente que l'Eglise occidentale : par exemple la reconnaissance tardive de l'Apocalypse de Jean.

Les mormons et les TJ sont des sectes à part pas nécessairement " chrétiennes " - el les Eglises orientales du fait de leur séparation de l'Eglise principale et de leur indépendance (autocéphalie), c'est encore un autre problème à part : coptes et éthiopienne. Mais dans l"ensemble les livres quand ils sont canoniques sont les mêmes et sont conservés dans leur intégrité - avec des exceptions bien sûr.

Pour le reste même question que Libremax : de quels textes précisément tu parles : quelle Eglise ? quelle date ? et avec un lien pour qu'on puisse vérifier et expliquer (éventuellment) ce que tu dis.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Libremax

qu'entendez-vous par
"texte occidental"
et "texte oriental" ?

Sans vouloir répondre à la place de notre frère Acinne, je vous suggère ce lien :
http://godieu.com/texte_recu/histoire.html#Chapitre1

Il s'agit d'un document copieux (bien que réducteur), très partisan (voire sectaire...) mais qui illustre assez bien l'opposition entre les deux ou trois Traditions textuelles du Nouveau Testament :
1 ) le Texte Reçu, notamment par la Réforme, (qui ressemble au type "occidental" de notre frère Acinne),
2 ) le Texte Majoritaire byzantin, (s'agit-il du type "oriental" ?)
3 ) et les éditions critiques inaugurées à la fin du XVIIIe.

Historiquement, l'une ou l'autre des deux premières Traditions ont fondé le Canon néotestamentaire de la plupart des Églises.

Puis vint la révolution...
avec Tischendorf, Westcott, Hort, Nestlé-Aland...
et lentement la plupart des Églises ont, sans trop le dire, adapté leur Canon à une version proposée par les plus fins érudits et les plus brillants universitaires.

Cela ne manque pourtant pas de poser de grandes questions !

Par contre, si on s'en tient aux plus vénérables manuscrits, il est nécessaire aux yeux de certains spécialistes d'envisager quatre ou cinq "familles". Dans ce cas, j'ignore si l'opposition entre "occidental" et "oriental" garde toute sa pertinence.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

L'entente des chrétiens sur les livres du canon -dépend de l'histoire - certains en sont restés au canon juif de l'AT

Je ne partage pas ce point de vue.

À part peut-être l’Église de Jérusalem et les Églises de Syrie, je suis convaincue qu’aucune autre Église n’est "restée" au Canon Juif.
D’abord parce que le Canon Juif (si jamais cette expression a un sens en dehors du Christianisme) n’existe sûrement pas avant l’Incarnation de notre Seigneur. Le Talmud discutera longtemps de la canonicité de nombreux textes en utilisant l'expression "les Livres qui souillent les mains"…

Au mieux, c’est-à-dire si on accepte l’hypothèse invérifiable du « concile Yavné » (Jamnia), le Canon Juif n’aurait été éventuellement fixé qu’après la chute de Jérusalem, c’est-à-dire au moment où l’antagonisme entre Juifs et Chrétiens semble très prégnant.

Puis, pour les Églises de langue non sémitique, le Canon est la Septante jusqu’à ce que l’Église Catholique Romaine accepte le choix très personnel de saint Jérôme et fasse un retour hypothétique à un texte perçu comme "original" alors qu’il ne s’agit que du texte d’une tradition, certes majoritaire, mais une tradition parmi d’autres comme en témoignent les manuscrits de Qumran. Mais ce "retour" a été opéré sans que la liste des textes canoniques soit modifiée. Il n’y a donc pas encore de retour au Canon Juif.

Il faudra attendre la Réforme pour que l’hypothétique Canon Juif (en tout cas très postérieur à la chute du Temple), soit adopté par certaines Églises Chrétiennes et que le Canon des Églises primitives soit décrié par certains et, en définitive, abandonné par presque tous les Chrétiens en Occident.

Mais le problème a radicalement changé depuis quelques années. Il y a d'abord un accord général des chrétiens sur le texte grec de référence (depuis 1996) et une traduction en français commune aux catholiques, protestants, anglicans et orthodoxes . Travail de 200 experts environ sur 50 ans) qui vient de paraître en 2010; c'est la TOB 2010.

Là encore, permettez-moi de relativiser…
La TOB 2010 est une ressource inestimable avec ses notes intégrales tout à fait érudites et captivantes, mais elle reste un texte composite qui rassemble plusieurs Canons sans les unifier.
Chacun y trouve son compte sans qu’il y ait convergence des Canons, simplement ils ont le droit de cohabiter.


Très cordialement


Votre soeur Pauline

[Roque]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

L'entente des chrétiens sur les livres du canon -dépend de l'histoire - certains en sont restés au canon juif de l'AT

Je ne partage pas ce point de vue.

Les protestants n'ont-ils pas le canon juif de l'AT défini à Jamnia ?
(à 1 livre près comme je l'ai dit plus haut).

Par ailleurs la TOB 2010 est un premier pas exceptionnel - le tentative qui a débuté il y a 50 ans (200 spécialites de tous horizons) a réussi en français et a échoué en allemand.

C'est donc unique au monde actuellement malgré ses limites. Je m'en félicite. Est-ce que tu n'es pas un peu en train de tirer sur l'ambulance ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

Les protestants n'ont-ils pas le canon juif de l'AT défini à Jamnia ?

À ma connaissance, il n’y a aucune trace historique d’une décision collective sur ce sujet de la part du Sanhédrin, qui s’était déporté à Jamnia pendant le siège de Jérusalem.
Comme je l’ai dit, le Talmud, très postérieur à cette hypothétique décision du Sanhédrin, témoigne bien du fait que plusieurs livres sont restés en discussion pendant très longtemps.

Mon point de vue est que les Protestants ont renoncé au Canon reconnu dans leurs contrées depuis des siècles et qu’ils ont adopté la liste des livres rassemblés en hébreu par saint Jérôme quand il était à Jérusalem, et qu'ils ont écarté les livres que saint Jérôme n’avait pas réussi à trouver en hébreu.

Personne ne peut affirmer si le Corpus de saint Jérôme était "canonique" pour la communauté Juive de Jérusalem et encore moins s’il était "canonique" pour les autres communautés de la diaspora et notamment la très importante communauté de Mésopotamie.

Tout ce que l’on sait c’est que, de facto, au début du quatrième siècle des livres étaient pieusement conservés par les Juifs et d’autres ne l’avaient pas été.
Plus tard les massorètes ont institutionnalisé ce Corpus. J’ignore si les massorètes considéraient leur corpus comme canonique.

la TOB 2010 est un premier pas exceptionnel - la tentative qui a débuté il y a 50 ans (200 spécialistes de tous horizons) a réussi en français et a échoué en allemand.
C'est donc unique au monde actuellement malgré ses limites. Je m'en félicite.

Que la TOB soit précieuse, c’est incontestable.

Que la TOB relève de l’exploit, puisque d’autres ont échoué, je n’en doute pas.

Mais quelles sont les Églises qui ont adopté la TOB comme traduction liturgique ?
L’usage de la TOB est-il conseillé par beaucoup de prêtres et/ou de pasteurs au détriment des traductions plus communautaires ?

Je note que l’Abbaye bénédictine de Maredsous nous avait aussi offert une Bible dite "pastorale" escompté.

Est-ce que tu n'es pas un peu en train de tirer sur l'ambulance ?

Mon propos est simplement de dire que la TOB est une initiative œcuménique de spécialistes, et qu’elle n’a nullement unifié les Canons.

C’est sans doute une grande avancée que de les faire cohabiter mais on n’a pas abouti, loin s’en faut, à un seul Canon.

Un autre point est à noter :
en France les Églises issues de la Réforme sont désormais très largement identifiée sous l'appellation "évangélique" et les dénominations historiques (luthériens, calvinistes, baptistes…) sont devenues numériquement minoritaires.
Qu’en est-il de la "réception" de la TOB chez nous sœurs et nos frères évangéliques ?
Le choix des manuscrits de la TOB dans la lignée de Nestlé-Aland n'est-il pas rédhibitoire pour beaucoup d'Églises évangéliques ?
(D'ailleurs, les Catholiques et les Orthodoxes ont-ils expliqué à leurs ouailles pourquoi ils avaient abandonné la tradition textuelle majoritaire ?)

Quand j’étais en région parisienne (maintenant je me demande où je pourrais en faire autant) je me suis beaucoup impliquée dans les initiatives œcuméniques de terrain et je crois pouvoir affirmer que l’œcuménisme est trop souvent affaire de spécialistes. Les Semaines de Prière pour l’Unité des Chrétiens montrent à l'envi que l’œcuménisme peine à s’incarner, fût-ce une semaine par an.

« Tirer sur l’ambulance » ? Je vous laisse la responsabilité de la métaphore…
Est-ce l’œcuménisme qui est dedans et bien mal en point ?

Très cordialement
Votre sœur Pauline

[acinne]

Cher Libremax,
Libremax a dit : « cher acinne, qu'entendez-vous par "texte occidental" et "texte oriental" ? »

RP : désolé de ne pas donner suite à votre question parce que j’ai pas une grande chose et j’ai pas l’intention de faire copier coller.

[Roque]

Cher Libremax,
Libremax a dit : « cher acinne, qu'entendez-vous par "texte occidental" et "texte oriental" ? »

RP : désolé de ne pas donner suite à votre question parce que j’ai pas une grande chose et j’ai pas l’intention de faire copier coller.

acinne, je crois que la réponse se trouve dans les premiers paragraphes du lien indiqué par pauline.px plus haut :
http://godieu.com/texte_recu/histoire.html#Chapitre1
J'espère y revenir car ce texte dense et même compliqué contient des informations intéressantes sur notre sujet. En attendant cette différenciation entre "texte occidental" et "texte oriental" ne concerne que le Nouveau Testament en grec.

Pour l'intant, je voudrais revenir sur la question de départ :

BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS

Pourquoi chez les chrétiens de tous tendances la Bible n'est-elle pas la même?

Justifiez Vous S.V.P
Merci.

Oui, s’il y a plusieurs canons bibliques chez les chrétiens, on peut se poser plusieurs questions :
- Lequel est la véritable Parole de Dieu, inspirée de l’Esprit Saint ?
- Pourquoi a-t-on choisi tel ou tel canon ?
- Ces différences sont-elles à l'orgine des différentes branches du christianisme ou des sectes ?

La réponse au deux premières questions se trouve à deux niveaux :

- La conception chrétienne de l’inspiration par l’Esprit Saint passe par la collaboration humaine d’un peuple entier, de prophètes, de sages, de prêtres et de rois – il ne s’agit pas d’une parole dictée au mot à mot par Dieu; Même dans la conception ancienne traditionnelle, c’était Moïse qui était censé avoir rédigé la Torah (l’Instruction, l’Enseignement en hébreu) – non Dieu, Lui-même - à l’exception des Dix Paroles au Sinaï ;

- Le choix du canon est un processus historique qui a consisté – pour l’Ancien Testament – à recevoir l’héritage des textes juifs : d’abord la Septante grecque - au temps de Jésus - mais dans les Églises indépendantes, voire séparées (coptes, éthiopiens) ce qui explique que le nombre des livres retenus est différent, par exemple entre les catholiques et les orthodoxes - à partir d'un fonds commun : la Septante grecque.

Nous laissons pour l'instant la troisième question. De façon générale : ce n'est pas le canon biblique qui est à l'origine des différences entre les chrétiens, mais plutôt l'interprétation des mêmes textes. Ce sont plutôt les différences de conception ont été à l'origine du rejet de certains livres du canon biblique.


L'HISTOIRE DES CANONS SUCCESSIFS

Si on place chronologiquement les bibliothèques dûment recensées (par exemple la Septante d'Alexandrie traduite en grec), les livres rassemblés en une seul bibliothèque (comme à Qumran) ou les livres déclarés canoniques – au cours d’une réunion ou d’un synode - pour l’Ancien Testament – on a :
A- Septante traduite à Alexandrie : 52 livres (avant notre ère) ;
B- Bibliothèque de Qumran : près de 170 livres (avant notre ère) ;
C- Canon vétérotestamentaire syriaque : 33 livres (quatrième siècle, mais sources antérieures à notre ère : Targum et Septante) ;
D- Canon vétérotestamentaire catholique : 46 livres (premier siècle) ;
E- Canon hébraïque : 39 livres (premier siècle) ;
F- Canon vétérotestamentaire orthodoxe : 51 livres (Églises indépendantes) ;
G- Canon vétérotestamentaire de Marcion: aucun livre (deuxième siècle) ;
H- Canon vétérotestamentaire copte : 58 livres (quatrième siècle) ;
I- Canon vétérotestamentaire éthiopien: 46 livres (cinquième siècle) ;
J- Canon vétérotestamentaire arménien : 51 livres (?) (7ème siècle) ;
K- Canon vétérotestamentaire protestant : 39 livres (16ème siècle) ;
L- Canon vétérotestamentaire anglican : 39 livres (17ème siècle).

L’illusion pour certaines personnes est de croire, schématiquement, que « la même Parole de Dieu immuable » aurait été passée « comme dans une course de relais » par les juifs aux catholiques, puis Églises orientales d’où sont issus les orthodoxes et enfin aux protestants, etc. Notre petit récapitulatif ci-dessus montr bien que cette vision des choses est un préjugé, autant dire : fausse. Mais cette illusion est en partie induite par une vision fondamentaliste de la Parole de Dieu, chez les chrétiens, mais également chez les musulmans. L’idée que la Parole de Dieu exclut nécessairement toute participation humaine est fausse du point de vue de la Bible. En fait, comme on l’a dit plus haut : les livres de la Bible ont été écrits par divers auteurs et ont été transmis dans les versions présentant des variantes parfois simultanées. Il faut penser que pour les Juifs, il y avait un jeu permanent de relations et d'interprétation entre la Torah écrite et la Torah orale et ce : depuis Moïse. Les manuscrits de Qumran sont des témoins de ce processus très humain interprétatif et et créatif à partir du texte d’inspiration divine attribué à Moïse - par les esséniens et par Jésus, Lui-même. La même vision fondamentaliste, ci-dessus, veut ignorer toute la dimension historique de ce processus.


COMPREHENSION MODERNE DE L’ELABORATION DE LA BIBLE

La découverte des manuscrits de Qumran en 1947 a confirmé une partie de la théorie documentaire qui a émis l’hypothèse que la Bible a été écrite à partir du rassemblement de plusieurs sources antérieures (par exemple : quatre sources pour le seule Torah). Par exemple, les textes de Qumran ont confirmé qu’ils étaient à l’origine de trois versions de l’Ancien Testament : la Septante grecque, le texte massorétique et le Pentateuque samaritain. Ce point est maintenant historiquement établi.

L'étude de ces textes permit entre autre de confirmer la théorie des trois sources de l'Ancien Testament selon laquelle un premier groupe de textes avait servi à l'établissement du texte massorétique, un second avait été utilisé pour la traduction grecque de la Septante et un dernier avait servi de base au Pentateuque samaritain. L'étude de ces textes bibliques très anciens permit également de constater qu'il y avait déjà, à l'époque du Second Temple, un effort d'uniformisation du texte biblique vers ce qui devint plus tard le texte massorétique. http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2003/clb_030627b.htm

La Bible est aussi le résultat très humain de siècles d’écoute de Dieu, d’expérience de Dieu, de prière et de célébration, de remémoration et de ressassement, d’élaboration de l’histoire et d’interprétation, de réflexion humaine, de chutes institutionnelles et de relèvements prophétiques. Cette Bible n’est pas l’ensemble des textes mis par écrits sous l’inspiration de l’Esprit de YHWH, mais seulement ce qu’il en reste. On sait en effet que de nombreux documents sources et d’éditions successives des livres de notre Bible actuelle ont été perdus. L’Ancien Testament cite au moins 14 livres perdus. Probablement définitivement perdus,

Livres disparus mentionnés dans la Bible

Des écrits mentionnés comme faisant autorité dans la Bible n'y figurent pas. Il s'agit des textes suivants : le Livre de l'alliance (Ex 24:7), les Guerres de l'Éternel (No 21:14), le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18), le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41), le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29), le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29), le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29) ; la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29), les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29), le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15), le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22), les Mémoires de Jéhu (2 Ch: 20:34), le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19), les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14), une épître aux Corinthiens (1 Co 5:9), une épître aux Éphésiens (Ép 3:3,4) et une épître aux Laodicéens (Col 4:16), laquelle est retenue comme canonique par l'église syriaque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible

Autre liste (un peu différentes comprenant des sources historiques, des annales et chroniques) - des livres disparus cités dans la Bible :
http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-2652941.html

Mais - pour les chrétiens - le Verbe-Logos de Dieu s’est manifesté en totalité en Jésus-Christ – selon une communication qui n’est plus celle d’un texte, mais qui est celle de la Résurrection, de la Rédemption, de la Grâce divine universelles proposées moyennant la foi au Verbe Fils Monogène du Père par l’Esprit Saint. Pour les chrétiens le sens révélè est a rechercher après relecture de la Bible à la lumières des enseignements, des faits et gestes de Jésus-Christ et Seigneur. La clé de lecture c'est le Fils Monogène du Père par l'Esprit Saint - sur le principe il n'y a aucune idolâtrie du texte possible. C'est Jésus Christ qui commande et détermine la compréhension de la Bible - non l'inverse. Mais le texte de la Bible ne peut être entendu comme Parole Vivante et Efficace de Dieu sans la lumière de l'Esprit Saint. Cette collaboration intime de la Parole de Dieu et de l'Esprit de Dieu est un constante dans les textes bibliques sur la Révélation et l'Inspiration dans la Bible, voir :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

Spoiler:

Les Mormons ajoutent à la Bible un Livre des Mormons rédigé à partir de plaques métalliques remises par l'Ange Moroni à Joseph Smith au XIXème siècle. Les Mormons ne sont habituellement pas considérés comme chrétiens. Le canon bibliques des Témoins de Jéhovah est la même que celui des protestants. Leur Bible (Traduction du Nouveau Monde : TNM) n'est pas un traduction à partir des textes originaux en hébreu, grec ou araméen, mais une traduction (fréquemment remaniée au cours des dernières années) à partir de l'anglais et les traducteurs sont anonymes. La traduction orientée du texte biblique dans la TNM, sépare nettement les Témoins de Jéhovah du reste des chrétiens : catholiques, protestants et orthodoxes.

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