[SD] "Dieu est Amour" ?
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[SD] "Dieu est Amour" ?
[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24755 ]
Je note d'abord, que la question est plus générale et peut se poser pour d'autres attributs de Dieu autres que l'amour (car à la limite concernant l'amour, on peut répondre que Dieu s'aime Lui-même).
Mais en fait si on approfondit un peu la chose, on voit que c'est un faux problème car :
1) Dieu est auto-suffisant, et le fait de dire que s'Il est seul il est "muet", c'est appliquer une nature humaine à Dieu, ce qui n'a pas de sens.
2) En allant dans le sens de ceux qui soulèvent ce problème, Dieu étant Eternel, si on remonte le "temps", peu importe le "moment" qu'on prend, Dieu existait une éternité avant ce moment là, et Il a pu créer avant ce "moment". Dans ce sens, il y avait donc toujours des créatures. Et ça ne nécessite pas l'existence d'une créature éternelle, mais plutôt une infinité de créatures.
3) Mais en fait si on y réfléchit mieux, on se rend compte que le temps est une création de Dieu qui ne limite pas Dieu et ne le contraint pas. En d'autres termes, Dieu a tout le temps accès à tout ce qui a existé, existe ou existera. Nous humain, on est limités par le temps et on découvre le futur au fur et à mesure, mais pas Dieu.
Ren, si j'ai bien compris, l'idée est de dire "puisque Dieu est Eternel, et les créatures ne le sont pas, donc Dieu existait seul, et là comme il y avait rien à aimer il y avait pas d'amour, or l'amour de Dieu est éternel, donc problème." Tu confirmes que c'est bien ça l'idée (même si je l'exprime peut-être mal) ?-Ren- a écrit:Je m'aperçois que je n'ai pas donné le bon lien... Le voici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p135-la-trinite#21870 (un peu au-dessus du lien précédent dans la discussion)Muslim3 a écrit:peux-tu m'indiquer de quel problème logique parles-tu ?
Je note d'abord, que la question est plus générale et peut se poser pour d'autres attributs de Dieu autres que l'amour (car à la limite concernant l'amour, on peut répondre que Dieu s'aime Lui-même).
Mais en fait si on approfondit un peu la chose, on voit que c'est un faux problème car :
1) Dieu est auto-suffisant, et le fait de dire que s'Il est seul il est "muet", c'est appliquer une nature humaine à Dieu, ce qui n'a pas de sens.
2) En allant dans le sens de ceux qui soulèvent ce problème, Dieu étant Eternel, si on remonte le "temps", peu importe le "moment" qu'on prend, Dieu existait une éternité avant ce moment là, et Il a pu créer avant ce "moment". Dans ce sens, il y avait donc toujours des créatures. Et ça ne nécessite pas l'existence d'une créature éternelle, mais plutôt une infinité de créatures.
3) Mais en fait si on y réfléchit mieux, on se rend compte que le temps est une création de Dieu qui ne limite pas Dieu et ne le contraint pas. En d'autres termes, Dieu a tout le temps accès à tout ce qui a existé, existe ou existera. Nous humain, on est limités par le temps et on découvre le futur au fur et à mesure, mais pas Dieu.
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Définition du mot "attribut" ?Muslim3 a écrit:la question est plus générale et peut se poser pour d'autres attributs de Dieu autres que l'amour
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Pas du tout. On dit bien que Dieu est juste, bon, unique, intelligent, volontaire, etc. Il est tout ça, mais selon un mode suréminent. D'ailleurs, votre conception de l'unicité de Dieu comme étant une unique personne (pure monade) est aussi bien conforme à ce qu'est un individu humain. Donc à ce jeu là, on pourrait taxer votre rejet de la Trinité comme étant de l'anthropomorphisme.Muslim3 a écrit:1) Dieu est auto-suffisant, et le fait de dire que s'Il est seul il est "muet", c'est appliquer une nature humaine à Dieu, ce qui n'a pas de sens.
Il faut bien comprendre que la Création nous dit quelque chose de Dieu. Par exemple la beauté qui s'observe dans le monde nous dit quelque chose de la beauté de Dieu. Pourquoi ? Parce que Dieu porte en Lui toutes les perfections élevées à un niveau suréminent.
S'il est donc vrai de dire que Dieu dépasse infiniment tout ce que nous pouvons dire de lui, il est faux de dire que nous ne pouvons rien dire de Lui.
Il me semble que vous avez choisi cet exemple pour dire que Dieu peut être solitaire et aimer de toute éternité car il a une connaissance éternelle de ses créatures qu'il peut donc aimer. J'espère avoir bien compris votre intention.Muslim3 a écrit:3) Mais en fait si on y réfléchit mieux, on se rend compte que le temps est une création de Dieu qui ne limite pas Dieu et ne le contraint pas. En d'autres termes, Dieu a tout le temps accès à tout ce qui a existé, existe ou existera. Nous humain, on est limités par le temps et on découvre le futur au fur et à mesure, mais pas Dieu.
Malheureusement, l'amour implique plus que l'idée ou le sentiment. L'amour vrai, c'est le don de soi, le partage, etc. En gros, l'amour vrai se vit en acte, et non pas en puissance. Dire que Dieu est capable d'amour car il aime ses créatures, c'est dire qu'il est passé de la puissance à l'acte. Et peu importe que son omniscience lui fasse voir de toute éternité ses créatures, le fait est que l'amour ne se vit pas en imagination.
En outre, il y a un autre problème : si Dieu a besoin de ses créatures pour exercer l'amour, c'est donc qu'il lui manque quelque chose. C'est dire que sans ses créatures, il ne pourrait pas aimer. Or c'est absurde car il ne manque rien à Dieu : il est parfait et n'a besoin de personne d'autre que lui-même.
Voilà pourquoi seule la vision chrétienne de Dieu est cohérente avec le fait que Dieu aime véritablement. Dans une vision musulmane ou même juive, on peut dire que Dieu exerce une bienveillance, qu'il est miséricordieux, voire même qu'il aime d'une certaine façon. Mais ce ne sera jamais de l'amour au sens fort du terme, de l'amour qui consiste dans le partage, le don de soi. Ce ne sera jamais l'amour d'un Père pour ses enfants, ou celui d'un fiancé pour sa fiancée (pour reprendre une image biblique). Et bien sûr, en conséquence, seul le Christianisme peut affirmer de façon légitime que Dieu est Amour.
C'est cela la Bonne Nouvelle apportée par le Christ et résolument originale : Dieu n'est pas un potentat assis sur son trône et édictant des règles selon son bon plaisir en considérant que ses créatures sont ses esclaves. Dieu est un être qui nous a créé par amour, qui nous aime profondément et qui veut notre Salut. Oui, vraiment, il y a de quoi être dans la joie.
Cordialement,
Dernière édition par Xavier le Ven 16 Mar - 10:37, édité 1 fois
Xavier- Messages : 371
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Attributs comme par exemple qu'Il est Créateur, Miséricordieux, ...-Ren- a écrit:Définition du mot "attribut" ?Muslim3 a écrit:la question est plus générale et peut se poser pour d'autres attributs de Dieu autres que l'amour
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
"comme par exemple" n'est pas une définition.Muslim3 a écrit:Attributs comme par exemple
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Franchement , Ren, si avec ça t'as pas compris ce que ça veut dire un attribut !-Ren- a écrit:"comme par exemple" n'est pas une définition.Muslim3 a écrit:Attributs comme par exemple
Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?). Dans tous les cas, je te renvoie vers Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_en_islam#Liste_des_99_attributs
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Xavier, j'ai donné suffisamment d'arguments pour montrer que c'est possible qu'il y ait toujours des créatures, et je n'ai malheureusement pas le temps pour la polémique.
Juste un point tout de même, quand je disais que Dieu avait accès à toute chose indépendamment du temps, je voulais dire qu'elle existe pour Lui. Par exemple, les gens qui vont naître l'année prochaine existent déjà pour Dieu et peut déjà interagir avec eux.
Juste un point tout de même, quand je disais que Dieu avait accès à toute chose indépendamment du temps, je voulais dire qu'elle existe pour Lui. Par exemple, les gens qui vont naître l'année prochaine existent déjà pour Dieu et peut déjà interagir avec eux.
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Bonjour à toutes et à tous,
Vous ne trouvez pas que la notion d'attribut (qui attribue à qui ?) et les exemples que vous en donnez sont terriblement anthropomorphiques ?
Très cordialement
votre soeur Pauline
Muslim3 a écrit:si avec ça t'as pas compris ce que ça veut dire un attribut !
Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?). Dans tous les cas, je te renvoie vers Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_en_islam#Liste_des_99_attributs
Vous ne trouvez pas que la notion d'attribut (qui attribue à qui ?) et les exemples que vous en donnez sont terriblement anthropomorphiques ?
Très cordialement
votre soeur Pauline
Invité- Invité
Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Bonjour Pauline,pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,Muslim3 a écrit:si avec ça t'as pas compris ce que ça veut dire un attribut !
Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?). Dans tous les cas, je te renvoie vers Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_en_islam#Liste_des_99_attributs
Vous ne trouvez pas que la notion d'attribut (qui attribue à qui ?) et les exemples que vous en donnez sont terriblement anthropomorphiques ?
Très cordialement
votre soeur Pauline
Je ne suis pas en train de dire que toute caractéristique anthropomorphique est inapplicable pour Dieu.
Il faut faire la part des choses, il y a des caractéristiques anthropomorphiques qui sont
- surement applicables pour Dieu : je pense qu'on est tous ici d'accord que Dieu est Miséricordieux, Aimant, Puissant, ...
- il y en a qui sont surement inapplicables, comme : dormeur, mangeur, ...
- et il y en a pour lesquelles on ne sait à priori pas.
En d'autre terme, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas penser que tout ce qui est valable comme nature humaine est aussi valable comme nature divine.
Par exemple si Dieu était seul, ça ne veut pas dire qu'Il "s'ennuie" ou qu'Il est muet (Il est au-dessus de tout ça).
A+
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Tel est bien le sens de ma question : définis-moi ici le sens islamique d'attributMuslim3 a écrit:Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?)
"Il est au-dessus de ça" n'est qu'une échappatoire.Muslim3 a écrit:si Dieu était seul, ça ne veut pas dire qu'Il "s'ennuie" ou qu'Il est muet (Il est au-dessus de tout ça)
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
J'ai déjà dit que j'arrête les polémiques !-Ren- a écrit:Tel est bien le sens de ma question : définis-moi ici le sens islamique d'attributMuslim3 a écrit:Ou alors, c'est peut-être une notion islamique seulement (?)"Il est au-dessus de ça" n'est qu'une échappatoire.Muslim3 a écrit:si Dieu était seul, ça ne veut pas dire qu'Il "s'ennuie" ou qu'Il est muet (Il est au-dessus de tout ça)
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Je ne me place pas sur le plan -à mes yeux stérile- de la polémique. Je te demande sincèrement de préciser, pour voir si cette précision est possible.Muslim3 a écrit:J'ai déjà dit que j'arrête les polémiques !
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Bonjour toutes et à tous,
Bonjour Muslim3
Si je vous comprends bien il y a un anthropomorphisme légitime à vos yeux et un autre qui ne l'est pas.
Comment faites-vous la part des choses ?
Et pour les attributs antinomiques (par ex : immanence/transcendance ou miséricorde/justice...) comment concevez-vous leur cohérence ?
Enfin, pensez-vous que cet anthropomorphisme quasi-inévitable est le fait d'une faiblesse de l'intellect humain, un artefact de la raison, ou au contraire un choix de D.ieu, béni soit-Il.
Très cordialement
votre soeur Pauline
Bonjour Muslim3
Muslim3 a écrit:Je ne suis pas en train de dire que toute caractéristique anthropomorphique est inapplicable pour Dieu.
Il faut faire la part des choses, il y a des caractéristiques anthropomorphiques qui sont
- surement applicables pour Dieu : je pense qu'on est tous ici d'accord que Dieu est Miséricordieux, Aimant, Puissant, ...
- il y en a qui sont surement inapplicables, comme : dormeur, mangeur, ...
- et il y en a pour lesquelles on ne sait à priori pas.
En d'autre terme, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas penser que tout ce qui est valable comme nature humaine est aussi valable comme nature divine.
Si je vous comprends bien il y a un anthropomorphisme légitime à vos yeux et un autre qui ne l'est pas.
Comment faites-vous la part des choses ?
Et pour les attributs antinomiques (par ex : immanence/transcendance ou miséricorde/justice...) comment concevez-vous leur cohérence ?
Enfin, pensez-vous que cet anthropomorphisme quasi-inévitable est le fait d'une faiblesse de l'intellect humain, un artefact de la raison, ou au contraire un choix de D.ieu, béni soit-Il.
Très cordialement
votre soeur Pauline
Invité- Invité
Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Bon, excuse moi Ren, voilà les réponses :-Ren- a écrit:Je ne me place pas sur le plan -à mes yeux stérile- de la polémique. Je te demande sincèrement de préciser, pour voir si cette précision est possible.Muslim3 a écrit:J'ai déjà dit que j'arrête les polémiques !
- En Islam, on appelle "attribut de Dieu" toute caractéristique/qualificatif qu'on peut attribuer à Dieu (Le qualifier avec).
La règle généralement admise (en tout cas chez les sunnites), c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith.
- Sinon, la phrase (Il est au-dessus de tout ça) que j'ai ajoutée ne fait en fait pas partie de mon argumentation. Mais chez les musulmans, après une telle discussion où il s'agissait d'attributs négatifs (au sens islamique), il est souhaitable d'utiliser une phrase de ce type pour dire que Dieu est exempt de tout défaut.
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
no problemMuslim3 a écrit:Bon, excuse moi Ren
Je vais m'attarder uniquement sur ça.Muslim3 a écrit:En Islam, on appelle "attribut de Dieu" toute caractéristique/qualificatif qu'on peut attribuer à Dieu (Le qualifier avec).
La règle généralement admise (en tout cas chez les sunnites), c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith.
Lorsque nous disons "Dieu EST amour", nous ne sommes donc PAS dans cette conception (contrairement à ce que tu disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1243-sd-dieu-est-amour#24765 ). Un chrétien parle ici de l'ETRE même de Dieu, et non d'un attribut.
Nous touchons là à un point d'incompréhension réciproque dont il nous faut avoir conscience, toi et moi. Quand tu nous réponds ainsi, tu ne parles pas de la même chose que nous
Dernière édition par -Ren- le Dim 18 Mar - 13:58, édité 1 fois (Raison : modification du lien)
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Bonjour,
Maintenant, si je me place dans un contexte purement islamique, on considère que certains attributs peuvent être déduits "logiquement" et d'autres pas. Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).
- immanence/transcendance : on considère que Dieu Lui-même est transcendant, mais qu'Il est imminent via sa création. Il est le plus Haut, mais aussi le plus proche
- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.
Je sais, c'est trop bref par rapport à l'envergure du sujet, mais si tu as une question précise là-dessus n'hésite pas (si je peux répondre).
Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.
A+
Pour moi, il y a en effet les 2, mais après, ça dépend de la vision que chacun a de Dieu. Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.pauline.px a écrit:Si je vous comprends bien il y a un anthropomorphisme légitime à vos yeux et un autre qui ne l'est pas.
Comment faites-vous la part des choses ?
Maintenant, si je me place dans un contexte purement islamique, on considère que certains attributs peuvent être déduits "logiquement" et d'autres pas. Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).
Là il s'agit de sujets qui ont fait couler beaucoup d'encre. Mais je vais essayer de te résumer ce que je pense être la vision islamique :pauline.px a écrit:Et pour les attributs antinomiques (par ex : immanence/transcendance ou miséricorde/justice...) comment concevez-vous leur cohérence ?
- immanence/transcendance : on considère que Dieu Lui-même est transcendant, mais qu'Il est imminent via sa création. Il est le plus Haut, mais aussi le plus proche
- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.
Je sais, c'est trop bref par rapport à l'envergure du sujet, mais si tu as une question précise là-dessus n'hésite pas (si je peux répondre).
Je pense que même si on dit qu'il s'agit d'une faiblesse de l'intellect humain ou un artefact de la raison, l'intellect et la raison étant créés par Dieu, c'est donc au final de toute façon un choix de Dieu.pauline.px a écrit:Enfin, pensez-vous que cet anthropomorphisme quasi-inévitable est le fait d'une faiblesse de l'intellect humain, un artefact de la raison, ou au contraire un choix de D.ieu, béni soit-Il.
Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.
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Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Ma question (implicite) c'était : est-ce que vous considérez que Dieu aime ? si oui (et je pense que la réponse sera oui) Il est donc Aimant, et dans ce cas vous croyez comme les musulmans en cet attribut.-Ren- a écrit:no problemMuslim3 a écrit:Bon, excuse moi RenJe vais m'attarder uniquement sur ça.Muslim3 a écrit:En Islam, on appelle "attribut de Dieu" toute caractéristique/qualificatif qu'on peut attribuer à Dieu (Le qualifier avec).
La règle généralement admise (en tout cas chez les sunnites), c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith.
Lorsque nous disons "Dieu EST amour", nous ne sommes donc PAS dans cette conception (contrairement à ce que tu disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24765 ). Un chrétien parle ici de l'ETRE même de Dieu, et non d'un attribut.
Nous touchons là à un point d'incompréhension réciproque dont il nous faut avoir conscience, toi et moi. Quand tu nous réponds ainsi, tu ne parles pas de la même chose que nous
Maintenant, le fait de dire "Dieu est amour" c'est en effet autre chose. Et je t'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par ça ? Car pour moi l'amour est un concept qui n'a pas d'existence autonome. Est-ce que t'es en train de dire Dieu = amour ?
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Exactement. En prendre conscience, c'est déjà faire un pas en avant dans le dialogue, toi et moi.Muslim3 a écrit:le fait de dire "Dieu est amour" c'est en effet autre chose
Ce n'est pas moi qui le dit : Dieu est amour : qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui (1 Jn IV, 16)Muslim3 a écrit:Et je t'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par ça ?
Ne crois-tu pas avec moi que Dieu est le Vivant ?Muslim3 a écrit:Car pour moi l'amour est un concept qui n'a pas d'existence autonome. Est-ce que t'es en train de dire Dieu = amour ?
"L’amour suppose quelqu’un qui aime, et quelque objet qui est aimé. Voilà donc trois choses : celui qui aime, celui qui est aimé, et l’amour. Qu’est-ce donc que l’amour, sinon une certaine vie qui unit deux objets ou tend à les unir : à savoir un objet aimant et un objet aimé ?" ( http://fr.wikisource.org/wiki/De_la_Trinit%C3%A9_-_Livre_8 )
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Mais es-tu d'accord aussi que Dieu est Aimant ?
Si oui, c'est ce que je voulais dire : c'est de cet aspect que je parlais.
Concernant le fait qu'Il soit amour, et le verset que tu as cité, je pense que c'est au sens figuré quand c'est écrit dans la Bible. C'est en tout cas mon avis, car les langues sémites (hébreux, araméen, arabe) utilisent beaucoup ce type de sens figuré. On a des choses équivalentes en islam, mais comme la langue est vivante et bien connue (et il ne s'agit pas d'un texte traduit), on sait que c'est au sens figuré.
Tu vois quand même la différence entre l'amour en tant que concept et celui qui aime ou lié par l'amour ?
ce sont 2 choses différentes. Comme je disais l'amour n'a pas d'existence autonome. Donc si on dit que "Dieu est amour", ça ne peut être qu'au sens figuré, à mon sens.
Voici la vision islamique sur ça
----------------------------------
En fait, là où les chrétiens utilisent le mot "amour", en général l'islam utilise le mot "miséricorde", qui est plus générale, l'amour étant plus particulier. En gros, l'amour de Dieu (le fait que Dieu aime quelqu'un par exemple) n'est pas une chose automatique, mais seulement s'il s'agit d'une bonne personne. Par exemple, Dieu n'aime pas une personne qui Lui associe une autre divinité, n'aime pas le pharaon (par ex) qui avait persécuté les israélites. Dieu aime le bien en une personne, mais n'aime pas le mal. Si une personne a fait un mal non pardonnable, Dieu n'aime pas cette personne. (le seul mal non pardonnable en islam étant l'association).
Par contre la miséricorde est plus générale, et personne n'est à l'abri de la miséricorde de Dieu (sauf les associateurs qui bénéficient de la miséricorde dans cette vie, mais pas dans l'au-delà). Par exemple, un hadith (dans Al-Boukhari) dit :
"si le mécréant savait toute la miséricorde qui est chez Allah il ne perdrait jamais espoir de rentrer au paradis..."
Et dans le Coran :
"Les anges qui portent le trône et ceux qui se tiennent autour célèbrent la louange de leur Seigneur. Ils croient en Lui et demandent pardon pour les croyants : Seigneur qui cernes tout de ta miséricorde et de ta science, pardonne aux repentants qui suivent ton sentier." (Coran, 40:7)
Sinon, oui, Dieu est Le Vivant, mais il ne convient pas de dire "Dieu est vie" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Le Créateur mais il ne convient pas de de dire "Dieu est création" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Eternel mais il ne convient pas de dire "Dieu est éternité" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Puissant mais il ne convient pas de dire "Dieu est puissance" (sauf au sens figuré);
- de même Dieu est Aimant mais il ne convient pas de dire "Dieu est amour" (sauf au sens figuré) ,
...
Si oui, c'est ce que je voulais dire : c'est de cet aspect que je parlais.
Concernant le fait qu'Il soit amour, et le verset que tu as cité, je pense que c'est au sens figuré quand c'est écrit dans la Bible. C'est en tout cas mon avis, car les langues sémites (hébreux, araméen, arabe) utilisent beaucoup ce type de sens figuré. On a des choses équivalentes en islam, mais comme la langue est vivante et bien connue (et il ne s'agit pas d'un texte traduit), on sait que c'est au sens figuré.
Tu vois quand même la différence entre l'amour en tant que concept et celui qui aime ou lié par l'amour ?
ce sont 2 choses différentes. Comme je disais l'amour n'a pas d'existence autonome. Donc si on dit que "Dieu est amour", ça ne peut être qu'au sens figuré, à mon sens.
Voici la vision islamique sur ça
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En fait, là où les chrétiens utilisent le mot "amour", en général l'islam utilise le mot "miséricorde", qui est plus générale, l'amour étant plus particulier. En gros, l'amour de Dieu (le fait que Dieu aime quelqu'un par exemple) n'est pas une chose automatique, mais seulement s'il s'agit d'une bonne personne. Par exemple, Dieu n'aime pas une personne qui Lui associe une autre divinité, n'aime pas le pharaon (par ex) qui avait persécuté les israélites. Dieu aime le bien en une personne, mais n'aime pas le mal. Si une personne a fait un mal non pardonnable, Dieu n'aime pas cette personne. (le seul mal non pardonnable en islam étant l'association).
Par contre la miséricorde est plus générale, et personne n'est à l'abri de la miséricorde de Dieu (sauf les associateurs qui bénéficient de la miséricorde dans cette vie, mais pas dans l'au-delà). Par exemple, un hadith (dans Al-Boukhari) dit :
"si le mécréant savait toute la miséricorde qui est chez Allah il ne perdrait jamais espoir de rentrer au paradis..."
Et dans le Coran :
"Les anges qui portent le trône et ceux qui se tiennent autour célèbrent la louange de leur Seigneur. Ils croient en Lui et demandent pardon pour les croyants : Seigneur qui cernes tout de ta miséricorde et de ta science, pardonne aux repentants qui suivent ton sentier." (Coran, 40:7)
Sinon, oui, Dieu est Le Vivant, mais il ne convient pas de dire "Dieu est vie" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Le Créateur mais il ne convient pas de de dire "Dieu est création" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Eternel mais il ne convient pas de dire "Dieu est éternité" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Puissant mais il ne convient pas de dire "Dieu est puissance" (sauf au sens figuré);
- de même Dieu est Aimant mais il ne convient pas de dire "Dieu est amour" (sauf au sens figuré) ,
...
Muslim3- Messages : 120
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Jean, l'auteur de la première épître que je cite, est de mon point de vue incontestablement une personne sachant manier le grec comme un Philon d'Alexandrie...Muslim3 a écrit:Concernant le fait qu'Il soit amour, et le verset que tu as cité, je pense que c'est au sens figuré quand c'est écrit dans la Bible. C'est en tout cas mon avis, car les langues sémites (hébreux, araméen, arabe) utilisent beaucoup ce type de sens figuré. On a des choses équivalentes en islam, mais comme la langue est vivante et bien connue (et il ne s'agit pas d'un texte traduit), on sait que c'est au sens figuré
Mais pour nous, il est bel et bien question de l'ETRE même de Dieu. Comme le disait Xavier, "L'amour vrai, c'est le don de soi, le partage, etc. En gros, l'amour vrai se vit en acte, et non pas en puissance" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24779 )Muslim3 a écrit:Comme je disais l'amour n'a pas d'existence autonome. Donc si on dit que "Dieu est amour", ça ne peut être qu'au sens figuré, à mon sens
Je sais. D'ailleurs, un texte islamique exceptionnel -salué par Benoît XVI- avait fait le rapprochement il y a quelques années (pour une rapide présentation de ce texte : http://blogren.over-blog.com/article-20799202.html ; pour le point qui nous intéresse : http://blogren.over-blog.com/article-20899749.html )Muslim3 a écrit:En fait, là où les chrétiens utilisent le mot "amour", en général l'islam utilise le mot "miséricorde"
C'est ta croyance musulmane ; ce n'est pas ma croyance chrétienne.Muslim3 a écrit:l'amour de Dieu (le fait que Dieu aime quelqu'un par exemple) n'est pas une chose automatique, mais seulement s'il s'agit d'une bonne personne
Encore une fois, l'amour est pour nous la vie même de Dieu, qu'Il nous invite à partager ("Dieu nous aime le premier" : http://blogren.over-blog.com/article-20983858.html )
Et pourquoi ? Désolé, mais rien de ce que tu as écrit n'est pour moi un argument probant sur ce point.Muslim3 a écrit:de même Dieu est Aimant mais il ne convient pas de dire "Dieu est amour" (sauf au sens figuré)
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
NB: maintenant que j'ai divisé le sujet, je rappelle ici un fil lancé par HANNAT qui est en lien direct avec cette discussion : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t975-eros-agape-philia-parlez-moi-d-amour
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Bonjour à toutes et tous,
Bonjour Muslim3
Je ne vois pas bien quelles conséquences tirer de ce constat.
Acceptez-vous l’idée que, précisément dans ce domaine, la lecture affaiblissante, allégorisante, métaphorisante… n’a pas sa place pour définir les attributs de D.ieu, béni soit-Il.
Par exemple, si on lit que D.ieu, béni soit-Il, est miséricordieux il ne convient pas de penser « miséricordieux mais seulement d’un certain point de vue »
Dans la logique aristotélicienne si on a part avec la création même de façon subtile c’est que l’on n’est pas « parfaitement » transcendant. Donc ce que vous prétendez c’est que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaitement transcendant mais qu’Il ne l’est que d’un certain point de vue.
Là encore je peine à voir dans ces interprétations des attributs divins puisque, apparemment ils ne sont ni absolus ni parfaits.
Il est clair que nous pouvons attribuer à D.ieu, béni soit-Il, toutes nos plus estimables qualités et Lui dénier toutes nos plus banales faiblesses…
À mes yeux, si on respecte D.ieu, béni soit-Il, il convient de ne Lui attribuer que des attributs qu’Il incarne dans la plus extrême perfection.
Ou bien se taire.
Ou bien tout simplement avouer que notre intellect peine à mesurer la significations des attributs révélés.
Les attributs divins doivent se considérer du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, et pas du nôtre.
Tout ça pour dire que la manipulation des « attributs » est délicate et nécessite la plus grande humilité parce que l’on n’est nullement assuré de saisir ni leur sens ni leurs articulations.
Peut-être trouvez-vous mon herméneutique trop contraignante ?
À la suite du philosophe Eunome chrétien antitrinitaire on peut se plaire à poser comme attribut divin l’inengendrement mais cela relève du choix personnel.
Je note que ce choix suggère qu’il faut, pour donner un sens à ce concept, saisir ce que signifierait l’engendrement pour D.ieu, béni soit-Il. Et je crains qu’il ne soit ni respectueux ni probant de considérer que l’engendrement pour D.ieu pourrait être à l’image de l’engendrement des mammifères.
ce n’est pourtant pas toujours considéré comme une qualité chez les humains.
Personnellement, je lis plutôt un choix divin : ce n’est pas du tout pour rien, ni par accident… que D.ieu, béni soit-Il, nous crée à Son image et à Sa ressemblance
Très cordialement
Votre sœur Pauline
Bonjour Muslim3
Peut-être... cela doit dépendre des chrétiens.Muslim3 a écrit:
Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.
Je ne vois pas bien quelles conséquences tirer de ce constat.
Acceptez-vous l’idée que pour D.ieu, béni soit-Il, la logique aristotélicienne du tiers exclu n’a pas démontré sa pertinence ?Muslim3 a écrit:
Maintenant, si je me place dans un contexte purement islamique, on considère que certains attributs peuvent être déduits "logiquement" et d'autres pas.
Muslim3 a écrit:
Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).
Acceptez-vous l’idée que, précisément dans ce domaine, la lecture affaiblissante, allégorisante, métaphorisante… n’a pas sa place pour définir les attributs de D.ieu, béni soit-Il.
Par exemple, si on lit que D.ieu, béni soit-Il, est miséricordieux il ne convient pas de penser « miséricordieux mais seulement d’un certain point de vue »
Pardonnez-moi mais j’ai l’impression que vous n’avez que paraphrasé.Muslim3 a écrit:
Mais je vais essayer de te résumer ce que je pense être la vision islamique :
- immanence/transcendance : on considère que Dieu Lui-même est transcendant, mais qu'Il est imminent via sa création. Il est le plus Haut, mais aussi le plus proche.
Dans la logique aristotélicienne si on a part avec la création même de façon subtile c’est que l’on n’est pas « parfaitement » transcendant. Donc ce que vous prétendez c’est que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaitement transcendant mais qu’Il ne l’est que d’un certain point de vue.
Voulez-vous dire qu’au jour du Jugement, D.ieu, béni soit-Il, sera juste avec les uns et miséricordieux avec les autres ? L'usage de la liberté de l'humain aurait-il un impact sur les attributs divins ?Muslim3 a écrit:
- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.
Là encore je peine à voir dans ces interprétations des attributs divins puisque, apparemment ils ne sont ni absolus ni parfaits.
Il est clair que nous pouvons attribuer à D.ieu, béni soit-Il, toutes nos plus estimables qualités et Lui dénier toutes nos plus banales faiblesses…
À mes yeux, si on respecte D.ieu, béni soit-Il, il convient de ne Lui attribuer que des attributs qu’Il incarne dans la plus extrême perfection.
Ou bien se taire.
Ou bien tout simplement avouer que notre intellect peine à mesurer la significations des attributs révélés.
Les attributs divins doivent se considérer du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, et pas du nôtre.
Tout ça pour dire que la manipulation des « attributs » est délicate et nécessite la plus grande humilité parce que l’on n’est nullement assuré de saisir ni leur sens ni leurs articulations.
Peut-être trouvez-vous mon herméneutique trop contraignante ?
À la suite du philosophe Eunome chrétien antitrinitaire on peut se plaire à poser comme attribut divin l’inengendrement mais cela relève du choix personnel.
Je note que ce choix suggère qu’il faut, pour donner un sens à ce concept, saisir ce que signifierait l’engendrement pour D.ieu, béni soit-Il. Et je crains qu’il ne soit ni respectueux ni probant de considérer que l’engendrement pour D.ieu pourrait être à l’image de l’engendrement des mammifères.
L’indulgence serait-elle un attribut divin ?Muslim3 a écrit:
Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.
ce n’est pourtant pas toujours considéré comme une qualité chez les humains.
Personnellement, je lis plutôt un choix divin : ce n’est pas du tout pour rien, ni par accident… que D.ieu, béni soit-Il, nous crée à Son image et à Sa ressemblance
Très cordialement
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Ren, avant d'aller plus loin, je n'arrive pas à avoir tes réponses sur les questions suivantes, peux-tu me répondre clairement stp:
- Est-ce que pour toi Dieu est Aimant ou pas ?
- Vois-tu ou pas une différence entre l'amour (qui est un concept) et celui qui aime (lié par l'amour) ?
(Tout comme la différence qui existe entre la puissance et celui qui est puissant)
Merci
- Est-ce que pour toi Dieu est Aimant ou pas ?
- Vois-tu ou pas une différence entre l'amour (qui est un concept) et celui qui aime (lié par l'amour) ?
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Merci
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
Comment te donner une réponse à ces questions, puisque pour moi elles se posent différemment ? Je ne sais.Muslim3 a écrit:- Est-ce que pour toi Dieu est Aimant ou pas ?
- Vois-tu ou pas une différence entre l'amour (qui est un concept) et celui qui aime (lié par l'amour) ?
(Tout comme la différence qui existe entre la puissance et celui qui est puissant)
Je te dis que pour moi l'amour véritable est la vie même de Dieu, et que, donc, ce n'est pas un concept.
Désolé si le musicien que je suis ne sait mieux s'exprimer aujourd'hui
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Re: [SD] "Dieu est Amour" ?
La conséquence est qu'on a un terrain d'entente entre musulmans et chrétiens au sujet des attributs divins. Et c'est dans ce terrain commun que je place mes exemples.pauline.px a écrit:Peut-être... cela doit dépendre des chrétiens.Muslim3 a écrit:
Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.
Je ne vois pas bien quelles conséquences tirer de ce constat.
Je suis d'accord, c'est pour ça qu'en Islam, on se limite à ce que Dieu nous dit sur Lui-même. Mais l'autre principe qu'on a en Islam c'est que l'Ecriture authentique ne peut pas contredire la raison "saine". Car la raison c'est aussi l'outil que Dieu nous a donné pour justement analyser et comprendre cette Ecriture : il ne peut donc pas y avoir de contradiction entre les 2. Sur le plan mystique, il peut bien y avoir des choses qui dépassent la raison, mais pas la contredire. Ce sont 2 choses différentes !pauline.px a écrit:Acceptez-vous l’idée que, précisément dans ce domaine, la lecture affaiblissante, allégorisante, métaphorisante… n’a pas sa place pour définir les attributs de D.ieu, béni soit-Il.Muslim3 a écrit:
Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).
Par exemple, si on lit que D.ieu, béni soit-Il, est miséricordieux il ne convient pas de penser « miséricordieux mais seulement d’un certain point de vue »
La Coran parle de "lumière sur lumière", c'est à dire la lumière de la révélation qui vient renforcer/conforter, s'unir et être en harmonie avec la lumière de la raison.
Je ne parle pas forcément de logique aristotélicienne.pauline.px a écrit:Dans la logique aristotélicienne si on a part avec la création même de façon subtile c’est que l’on n’est pas « parfaitement » transcendant. Donc ce que vous prétendez c’est que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaitement transcendant mais qu’Il ne l’est que d’un certain point de vue.
Sinon, il faut voir que Dieu et création sont différents. Donc Dieu peut bien être parfaitement transcendant Lui-même, et être immanent via sa création, je n'y vois pas de contradiction.
- Le hadith précise par exemple qu'il y a des "voiles" entre Dieu et sa création. Il s'agit en particulier de voile de "lumière", et que sans ces voiles, l'illumination de Son visage brûlerait toute sa création. Dans ce sens, Il est transcendent.
Dans l'au-delà, les croyants vont tout de même pouvoir Le voir, et ne brûleront pas grâce à sa protection. Il s'agit du summum du bonheur dans le Paradis.
- Mais d'un autre côté, Il crée et "orchestre" toute la création autour de nous (et en nous), et dans ce sens Il est immanent.
En fait, si, les attributs divins sont absolus, et ne peuvent être limités que par d'autres attributs divins. Par exemple, la miséricorde de Dieu est absolue mais peut être limitée par Sa colère. Donc seul un attribut de Dieu peut limiter un autre attribut de Dieu. Et Sa colère est justement sur ceux qui meurent en association (en connaissance de cause).pauline.px a écrit:Voulez-vous dire qu’au jour du Jugement, D.ieu, béni soit-Il, sera juste avec les uns et miséricordieux avec les autres ? L'usage de la liberté de l'humain aurait-il un impact sur les attributs divins ?Muslim3 a écrit:
- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.
Là encore je peine à voir dans ces interprétations des attributs divins puisque, apparemment ils ne sont ni absolus ni parfaits.
Je suis d'accord sur ça, et c'est justement ce qu'on fait en Islam.pauline.px a écrit:Il est clair que nous pouvons attribuer à D.ieu, béni soit-Il, toutes nos plus estimables qualités et Lui dénier toutes nos plus banales faiblesses…
À mes yeux, si on respecte D.ieu, béni soit-Il, il convient de ne Lui attribuer que des attributs qu’Il incarne dans la plus extrême perfection.
Ou bien se taire.
ll ne s'agit que de rapprochement car notre intellect est bien limité. Seul Dieu connait la réalité de ses attributs.pauline.px a écrit:Ou bien tout simplement avouer que notre intellect peine à mesurer la significations des attributs révélés.
Les attributs divins doivent se considérer du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, et pas du nôtre.
C'est pour ça qu'on se limite aux attributs que Dieu s'attribue Lui-même.pauline.px a écrit:Tout ça pour dire que la manipulation des « attributs » est délicate et nécessite la plus grande humilité parce que l’on n’est nullement assuré de saisir ni leur sens ni leurs articulations.
Il y a à mon avis 2 problèmes avec l'engendrement tel qu'on l'entend chez les humains (à moins de le définir autrement) :pauline.px a écrit:À la suite du philosophe Eunome chrétien antitrinitaire on peut se plaire à poser comme attribut divin l’inengendrement mais cela relève du choix personnel.
Je note que ce choix suggère qu’il faut, pour donner un sens à ce concept, saisir ce que signifierait l’engendrement pour D.ieu, béni soit-Il. Et je crains qu’il ne soit ni respectueux ni probant de considérer que l’engendrement pour D.ieu pourrait être à l’image de l’engendrement des mammifères.
- c'est que chez les chrétiens, celui qui est engendré est considéré comme divin (ou même Dieu), et ça pose un problème évident, car le divin/Dieu n'est pas engendré et ne doit son existence à rien d'autre.
- en plus, pour moi, ça ne se base pas clairement sur l'Ecriture, et ça n'a jamais été enseigné par les prophètes.
Donc, sans raison, sans référence claire dans les Ecritures, sans enseignement prophétique, pour moi sa n'a pas de fondement (même si je ne veux pas retourner au débat initial).
Là, j'ai utilisé un abus de langage, j'aurais du parler de pardon, qui est un attribut avéré chez les musulmans et chez les chrétiens.pauline.px a écrit:L’indulgence serait-elle un attribut divin ?Muslim3 a écrit:
Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.
ce n’est pourtant pas toujours considéré comme une qualité chez les humains.
Attention, ce que beaucoup de chrétiens ne savent pas, c'est qu'en islam on considère aussi que Dieu nous a créé à son image (le hadith le précise), mais ce qu'on conteste c'est qu'il ne s'agit pas d'image "physique" mais en terme justement de certains attributs : volonté, miséricorde, amour, justice, ...pauline.px a écrit:Personnellement, je lis plutôt un choix divin : ce n’est pas du tout pour rien, ni par accident… que D.ieu, béni soit-Il, nous crée à Son image et à Sa ressemblance
Dieu nous a donné ces attributs, justement pour nous rapprocher Ses attributs et mieux les comprendre. C'est totalement admis en islam.
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