Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[Invité]

Votre auteur veut faire croire que ces chrétiens ont été opprimés par "les trinitaires" ; en réalité, à l'exception du dernier cas, je vous ai montré que tous les autres sont morts de la main des persécuteurs païens. Vous pourrez revoir ça dans n'importe quel livre d'histoire.

Eh bien, c'est faux, et je vais bien sûr vous le montrer.

Je dis simplement que vous avez tort de vous fier à wiki (même si vous vous en défendez de manière catégorique). Ici, ma seule critique par rapport à votre lecture de l'ouvrage, c'est de pointer une soit-disante "erreur" de l'auteur par un lien wiki, et de vous satisfaire entièrement de cela, sans chercher à creuser plus loin.

Donc, je peux dire que c'est vous qui voulez faire croire que l'auteur ne sait pas ce qu'il dit, comme si l'auteur était assez stupide (pardonnez-moi le qualificatif mais c'est le mot le plus juste) pour balancer une énormité pareille sans aucune connaissance, sans aucun fondement réel. Je vous répète que l'auteur est avant tout un homme de science (médecin), donc la rigueur il connait ça.

Bon, venons-on en à l'histoire.

Vous avez écrit :

Origène ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne ) est bien mort des persécutions... Mais là encore, il s'agit des persécutions païennes : c'est la persécution de Dèce.

Et voici la preuve de l'erreur wiki :

« Dans l'apologie pour Origène, Eusèbe s'était fié à une tradition qui plaçait la mort d'Origène sous la persécution de Dèce. Mais il avait appris depuis lors, par la découverte des lettres mentionnées en VI, xxxix, 5, qu'Origène avait survécu à cette persécution. Il lui fallait donc abaisser la date de sa mort. Continuant à penser que cette mort était la conséquence des tortures, il l'a placée le plus près possible du règne de Dèce, au début du règne suivant. L'âge qu'il donne à Origène n'est pas une donnée reçue de la tradition. Il l'a simplement calculé à partir du synchronisme qu'il avait précédemment établi entre la persécution du gouverneur Laetus, quand Origène était sans sa dix-septième année, et la persécution de l'an X de Sévère mentionnée par l'écrivain Jude (p.32). Il a additionné depuis cette date les années de règne des empereurs successifs, en arrondissant à huit ans les sept ans et six mois de Caracella :

En l'an :

- X de Sévère (VI, vii), Origène était dans sa 17e année.
- XVIII de Sévère (VI, viii, 7), Origène était dans sa 25e année.
- VIII de Caracella (VI, xxi, i), 33e année.
- I de Macrin (VI, xxi i), 34e année.
- IV d'Elagabale (VI, xxi, 2), 38e année.
- XIII d'Alexandre (VI, xxviii), 51e année.
- III de Maximin (VI, xxviii), 54e année.
- VI de Gordien (VI, xxxiv), 60 année.
- VII de philippe (VI, xxxix, i), 67 année
- II de Dèce (VI, i), 69e année.

Donc, en l'an I de Gallus, il était dans sa soixante-dizième année, c'est-à-dire qu'il "soixante-neuf ans accomplis". Ce calcul vaut ce que valent son point de départ (an X de Sévère) et son point d'arrivée (an I de Gallus), tous deux conjectures d'Eusèbe. Cette analyse nous a permis de mesurer la part d'interprétation et d'hypothèse qui entre dans le récit d'Eusèbe et surtout dans sa chronologie. La conclusion la plus évidente, c'est qu'il faut faire table rase de la construction d'Eusèbe et repartir des documents qu'il a utilisés, en les étudiant pour eux-mêmes, autant qu'on peut les connaître. »

Source : Origène par Pierre Nautin [vous devez être connecté(e) pour voir ce lien]
Page 98.

Voici un autre lien (en anglais) qui corrige cette erreur wiki :

In 250, the Decian persecution broke out, and Origen was arrested, imprisoned, and tortured. Although he survived, his health had been broken. In 254, Origen died at Tyre, where his grave was on display throughout much of the Middle Ages.

http://www.nndb.com/people/083/000102774/

Conclusion : je vous retourne votre conseil : ouvrez un bouquin d'histoire avant de consulter wiki.

Origène était trinitaire mais professait ce qu'on appelle un subordinatianisme : pour lui, le Fils était en quelque sorte éternellement inférieur au Père.

J'ai dit que je rejetais toute terminologie propre à l’Église ; les enseignements de l'Eglise, pour un non-catholique, n'ont bien sûr aucune valeur de preuve. Et puis, ce que vous venez de m'expliquer s'apparente assez bien à l'unitarisme (Fils était en quelque sorte éternellement inférieur au Père), mais bon, je n'ai pas envie de débattre sur ça.

[-Ren-]

Donc, je peux dire que c'est vous qui voulez faire croire que l'auteur ne sait pas ce qu'il dit, comme si l'auteur était assez stupide (pardonnez-moi le qualificatif mais c'est le mot le plus juste) pour balancer une énormité pareille sans aucune connaissance, sans aucun fondement réel. Je vous répète que l'auteur est avant tout un homme de science (médecin), donc la rigueur il connait ça.

L'argument d'autorité ? Valeur = 0
Bucaille aussi est médecin, et lui aussi est un escroc.

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme le dit votre Laurence Brown ?

[Invité]

Donc, je peux dire que c'est vous qui voulez faire croire que l'auteur ne sait pas ce qu'il dit, comme si l'auteur était assez stupide (pardonnez-moi le qualificatif mais c'est le mot le plus juste) pour balancer une énormité pareille sans aucune connaissance, sans aucun fondement réel. Je vous répète que l'auteur est avant tout un homme de science (médecin), donc la rigueur il connait ça.

L'argument d'autorité ? Valeur = 0
Bucaille aussi est médecin, et lui aussi est un escroc.

Reconnaissez au moins que "wiki" dit n'importe quoi sur la mort d'Origène. Donc là-dessus, vous n'avez pas de leçon à me donner.

[-Ren-]

Reconnaissez au moins que "wiki" dit n'importe quoi sur la mort d'Origène. Donc là-dessus, vous n'avez pas de leçon à me donner.

Cebrâîl, Wiki, encore une fois, c'était uniquement pour VOUS.
Les livres que j'ai chez moi ne disent pas la même chose que ce que vous amenez là ? Aucun souci, j'ai l'habitude de revoir mes sources.
Mais en attendant :

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme veut le faire croire ce menteur (je maintiens) de Laurence Brown ?

[Invité]

Reconnaissez au moins que "wiki" dit n'importe quoi sur la mort d'Origène. Donc là-dessus, vous n'avez pas de leçon à me donner.

Cebrâîl, Wiki, encore une fois, c'était uniquement pour VOUS.
Les livres que j'ai chez moi ne disent pas la même chose que ce que vous amenez là ? Aucun souci, j'ai l'habitude de revoir mes sources.
Mais en attendant :

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme veut le faire croire ce menteur (je maintiens) de Laurence Brown ?

Vous reprochez à l'auteur de manquer de rigueur, voire carrément de dire n'importe quoi, alors que vous-même vous faites confiance à un lien "wiki" qui se plante de A à Z. C'est l'histoire de l'oeil et de la poutre.

[-Ren-]

alors que vous-même vous faites confiante à un lien "wiki"

Non, je ne fais jamais confiance en soi à wiki, je l'ai juste utilisé pour vous donner accès rapidement au B-A-BA car je n'avais pas le temps de VOUS trouver mieux à ce moment-là.
Mais continuez à ne pas vouloir comprendre ce que je vous dis, qu'importe votre avis sur ma personne... Revenons à la seule chose qui compte :

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme veut le faire croire notre escroc ?

[Invité]

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme veut le faire croire notre escroc ?

L'auteur a dit textuellement ça ? Ou bien est-ce encore votre compréhension, interprétation, extrapolation de ses propos ?

Voici ce que nous lisons :

"En effet, plusieurs grands penseurs ont objecté....(page 61). Et là, ça part dans la liste macabre.

Et page 62, l'auteur écrit :

....sans mentionner les plus d'un million de Chrétiens tués pour avoir refusé d'accepter la doctrine officielle de l'église dans la période suivant immédiatement le Concile de Nicée.

La réponse, pour tout esprit objectif, est que l'auteur, au départ, parle d'un point de vue global pour préciser sa pensée par la suite. C'est vous qui voulez absolument faire dire à l'auteur qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires pour pouvoir ensuite le traiter d'escroc. Qu'Origène ait été tué par des trinitaires ou non, l'auteur ne le précise pas : il dit simplement que des chrétiens sont morts pour "avoir objecté que....". Mais l'auteur ne dit pas textuellement ce que vous voulez lui faire dire. Il précise seulement à la fin que des "millions de Chrétiens tués pour avoir refusé d'accepter la doctrine officielle". Point. Et cette liste inclut la mort des unitariens, comme le suggère le titre. Mais le biais interprétatif que vous y introduisez n'est que le reflet de votre antipathie pour cet auteur.

Et évidemment, pour vous, comme ce n'est que de la manipulation primaire, il y a nécessairement un mensonge quelque part.

La mort d'Origène.....à creuser donc.

[Roque]

Cebrâîl, j'ai été sur le site que tu as indiqué : http://thechristianity.tripod.com/Christianity/ApostolicAge.html
Ce site prétend qu'Irénée de Lyon était " unitarien ". Et tu sembles cautionner cet avis.


Cependant voici le Crédo élaboré par Irénée de Lyon, lui-même qui mentionne : Père, Fils et Esprit. Jésus est dit " Verbe de Dieu, Fils de Dieu et Seigneur ", formulation signifiant que Jésus est Dieu - le Fils. Peux-tu m'expliquer sur quelle base, l'auteur dans le lien que tu as indiqué a pu affirmer qu'Irénée de Lyon serait unitarien. Il se trompe manifestement. Qu'en penses-tu ?

« Et voici la règle de notre foi, le fondement de l’édifice et ce qui donne fermeté à notre conduite : Dieu Père incréé, qui n’est pas contenu, invisible, un Dieu, le créateur de l’univers ; tel [est] le tout premier article de notre foi.

Mais comme deuxième article : le Verbe de Dieu, Fils de Dieu, Christ Jésus Notre Seigneur, qui est apparu aux prophètes selon le genre de leur prophétie et selon l’état des économies du Père ; par qui toute chose a été faite ; qui, en outre à la fin des temps, pour récapituler toute chose s’est fait homme parmi les hommes visible et palpable, pour détruire la mort, faire apparaître la vie et opérer une communion de Dieu et d’homme.

Et comme troisième article : le Saint Esprit par lequel les prophètes ont prophétisé et les Pères ont appris ce qui concerne Dieu et les justes ont été guidés dans la voie de la justice et qui, à la fin des temps a été répandu d’une manière nouvelle sur l’humanité pour renouveler l’homme sur toute la terre en vue de Dieu ». (Démonstration de la prédication apostolique, n° 6 ; SC 62, p. 39-40)

J'ajoute que cette formulation trinitaire précède le Concile de Nicée de 150 ans.


Encore deux textes d'Irénée de Lyon où il dit en clair que le Verbe, Fils de Dieu demeure dans le Père, existe depuis toujours avec le Père et qu’avant le monde fut le Père le glorifiait comme Lui, le Verbe, Fils de Dieu glorifie le Père. Encore une fois comment peut-on affirmer qu'Irénée de Lyon serait unitarien ? Ton auteur dans le lien que tu as indiqué se trompe manifestement. Qu'en penses-tu ?

« Il a donc été montré l’évidence que le Verbe, qui était au commencement auprès de Dieu, par l’entremise de qui tout a été fait et qui était de tout temps présent au genre humain, ce même Verbe, dans les derniers temps, au moment fixé par le Père, s’est uni à son propre ouvrage par lui modelé et s’est fait homme passible. On a de la sorte repoussé l’objection de ceux qui disent : « Si le Christ est né à ce moment-là, il n’existait donc pas auparavant. » Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n’a pas commencé d’exister à ce moment-là puisqu’il existe depuis toujours avec le Père ; mais, lorsqu’il s’est incarné et s’est fait homme, il a récapitulé en lui-même la longue histoire des hommes et nous a procuré le salut en raccourci, de sorte que ce que nous avions perdu en Adam, c'est-à-dire d’être à l’image et à la ressemblance de Dieu, nous le recouvrions dans le Christ Jésus » (AH, III, 18, 1.)

« Au commencement non plus, ce ne fut pas parce qu’il avait besoin de l’homme que Dieu modela Adam, mais pour avoir quelqu’un en qui déposer ses bienfaits. Car non seulement avant Adam, mais avant toute création, le Verbe glorifiait le Père, tout en demeurant en lui, et il était glorifié par le Père, comme il le dit lui-même : « Père glorifie-moi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fut ». Ce ne fut pas d’avantage parce qu’il avait besoin de notre service qu’il nous commanda de le suivre, mais pour nous procurer à nous-mêmes le salut. » (AH, IV, 14, 1.)

Et - en passant - voici l'auteur du livre qui est en débat sur ce fil, le Dr Laurence Brown :




Toujours - en passant - à propos de Jésus qui n'a jamais dit qu'il est Dieu ou le Fils de Dieu, sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p120-jesus-n-est-pas-dieu#7936

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est le Fils de Dieu


1. Huit phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc Sa Divinité

Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,11-12) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Avec les répétitions dans divers contexte, on compte 24 occurrences de ces affirmations.


2. Jésus a dit qu’il est le Fils de Dieu

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


A. Fils unique engendré de Dieu (του μονογενους υιου του θεου)

Jésus dit : « Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. » (Jn 3,17-18). « ο πιστευων εις αυτον ου κρινεται ο | | δε | μη πιστευων ηδη κεκριται οτι μη πεπιστευκεν εις το ονομα του μονογενους υιου του θεου » (Jn 3,18)


B. Fils de Dieu et Fils

« Dès qu'il l'apprit, Jésus dit : « Cette maladie n'aboutira pas à la mort, elle servira à la gloire de Dieu: c'est par elle que le Fils de Dieu doit être glorifié. » (Jn 11,4) ;

« En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient-et maintenant elle est là-où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même. »; (Jn 5,25-26) ;


C. Jésus affirme devant Pierre qu’Il est le Messie ou le Messie Fils du Dieu vivant

« Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. » (Mt 16,16-17)

« Et lui leur demandait : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? « Prenant la parole, Pierre lui répond : « Tu es le Christ. » Et il leur commanda sévèrement de ne parler de lui à personne. » (Mc 8 ,27)

« Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » Pierre, prenant la parole, répondit: " Le Christ de Dieu. » Et lui, avec sévérité, leur ordonna de ne le dire à personne. » (Lc 9,20-21)


D. Jésus affirme devant le Grand Prêtre qu’Il est le Messie, le Fils de Dieu et le Fils de l’Homme

« Mais Jésus gardait le silence. Le Grand Prêtre lui dit : « Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es, toi, le Messie, le Fils de Dieu. » Jésus lui répond : « Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. » (Mt 26,63-64)

« Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit : « Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? » Jésus dit : « Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. » (Mc 14,61-62)

« Lorsqu'il fit jour, le conseil des anciens du peuple, grands prêtres et scribes, se réunit, et ils l'emmenèrent dans leur Sanhédrin, et lui dirent : « Si tu es le Messie, dis-le-nous. » Il leur répondit : « Si je vous le dis, vous ne me croirez pas ; et si j'interroge, vous ne répondrez pas. Mais désormais le Fils de l'homme siégera à la droite du Dieu puissant. » Ils dirent tous : « Tu es donc le Fils de Dieu ! » Il leur répondit: « Vous-mêmes, vous dites que je le suis. » (Lc 22,67-69)

La suite sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p135-jesus-n-est-pas-dieu#8319 et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p135-jesus-n-est-pas-dieu#8506. Au total plus de 110 affirmations de Sa divinité par Jésus Lui-même sur Lui-même - sans compter ce que disent les autres : ses disciples, ses adversaires et les esprits mauvais de Sa divinité !!!!!

[-Ren-]

L'auteur a dit textuellement ça ? Ou bien est-ce encore votre compréhension, interprétation, extrapolation de ses propos ?

Cebrâîl, votre auteur a textuellement dit :

Il est notable que la calomnie de l'Islam propagé par l'épée, a été largement perpétuée par des institutions religieuses qui sont elles-mêmes notoires pour près deux millennia de conversion forcée, souvent par les moyens les plus sadiques

...C'est cette idée qu'il reprend ici avec sa liste.

Et cette liste inclut la mort des unitariens, comme le suggère le titre

Ces chrétiens ne sont pas unitariens, on vous l'a déjà montré.

Mais bon, vous êtes prêt à tout pour défendre un auteur qui vous dit ce que vous aviez envie d'entendre, même à chercher dans des ouvrages qu'il n'a même pas pensé à consulter (cf sa "biographie") pour tenter de mettre le doute dans nos propos... "Deux poids, deux mesures" : je vous plains.

J'ai des sujets plus intéressants à traiter sur ce forum que ce torchon sur lequel j'ai désormais suffisament perdu de temps.
Kenavo.

[Libremax]

Pardonnez-moi, cher Cebrâil, mais enfin, en toute honnêté, il me semble qu'on est en droit de relativiser les propos de Brown. Ce n'est pas non plus parce qu'on traîte un sujet "avec rigueur" qu'on est exempt de toute erreur.

Juste une remarque sur le fameux lien wiki qui a fait débat ici (je suis bien d'accord avec vous qu'il faut absolument se méfier de son exactitude...comme toute source encyclopédique du reste). J'ai tout de même l'impression que ceci a échappé au débat : dans la page wikipédia sur Origène (donc ici), il est tout de même mentionné :

En 250, sous le règne de Dèce, il subit la persécution et, bien qu'emprisonné et torturé, il ne cesse d'écrire pour encourager ses compagnons et composer son livre Contre Celse. Bien qu'il retrouve la liberté, il meurt peu après, vers 253, probablement des suites de ses blessures1.

Ce lien ne dit donc pas qu'Origène meurt à cause de la persécution de Dèce.

Cela dit, lorsque Brown écrit :

Origène (qui périt en prison en 254 EC après une torture prolongée pour avoir prêché l'Unité de Dieu et le rejet de la Trinité)

Il nous faut l'honnêteté de reconnaître que c'est inexact. Ou bien Brown s'appuie sur des données supplémentaires ! Car Origène a été contesté, démis de ses fonctions, banni, mais il continue d'enseigner ailleurs et d'être reconnu. Il faudrait démontrer que son emprisonnement ait été le fait de sa propre hiérarchie pour pouvoir affirmer ce que Brown a affirmé à son sujet. Or, à moins que vous en sachiez plus à ce sujet, il n'y a pas de document historique ou traditionnel qui aille en ce sens.

Par ailleurs, lorsque vous me répondez :

Origène était trinitaire mais professait ce qu'on appelle un subordinatianisme : pour lui, le Fils était en quelque sorte éternellement inférieur au Père.

J'ai dit que je rejetais toute terminologie propre à l’Église ; les enseignements de l'Eglise, pour un non-catholique, n'ont bien sûr aucune valeur de preuve. Et puis, ce que vous venez de m'expliquer s'apparente assez bien à l'unitarisme (Fils était en quelque sorte éternellement inférieur au Père)

je comprends que vous n'ayez pas envie de débattre de ça, mais c'est pourtant ce point qui fait toute l'articulation de son cas. Car cette terminologie dit qu'Origène n'était pas anti-trinitaire. C'est une nuance qui a son poids !
( Vous rapprochez l'hétérodoxie d'Origène sur ce point à l'unitarisme. C'est une approximation excessive : Origène, dans quelque passage qu'on vous a cité, défend lui-même, nominalement, la Trinité. Il la décrira d'une manière qui ne sera pas celle de l'Eglise, mais cela reste la Trinité, c'est à dire une confession en un seul Dieu mais en trois "hypostases". )

Enfin, sur le développement de la liste des martyrs chrétiens, je ne suis vraiment pas d'accord avec vous.

La réponse, pour tout esprit objectif, est que l'auteur, au départ, parle d'un point de vue global pour préciser sa pensée par la suite. C'est vous qui voulez absolument faire dire à l'auteur qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires pour pouvoir ensuite le traiter d'escroc. Qu'Origène ait été tué par des trinitaires ou non, l'auteur ne le précise pas : il dit simplement que des chrétiens sont morts pour "avoir objecté que....". Mais l'auteur ne dit pas textuellement ce que vous voulez lui faire dire. Il précise seulement à la fin que des "millions de Chrétiens tués pour avoir refusé d'accepter la doctrine officielle". Point. Et cette liste inclut la mort des unitariens, comme le suggère le titre. Mais le biais interprétatif que vous y introduisez n'est que le reflet de votre antipathie pour cet auteur.

Nous venons de voir que, précisément, l'auteur disait explicitement qu'Origène était mort en prison après la torture, pour son rejet de la Trinité ! Qui, dès lors, aurait pu le torturer, l'emprisonner, autre que des personnes désirant imposer la Trinité ? Ce n'était pas les romains. Il est donc clair que pour Brown, c'est l'Eglise qui fait torturer Origène.

Qu'il y ait eu des persécutions de chrétiens hérétiques de toutes tendances et de non-chrétiens à partir du moment où l'empire romain établira progressivement le christianisme trinitaire comme religion d'Etat, d'accord.
Mais évoquer, comme Brown le fait, ce malheur en l'associant, sans le distinguer, au martyre mal cerné de personnes ayant soutenu des hétérodoxies mineures par rapport à la Trinité, c'est à tout le moins maladroit.

Cher Cebrâil, imaginez qu'un auteur veuille accuser la Révolution française d'avoir imposé son paradigme social par la terreur (ce qui est vrai), mais en dressant une telle liste : mêlant sans distinction ses victimes royalistes, et des victimes de guerre à l'étranger ?

Car c'est cela, que fait Brown :
L'Eglise trinitaire n'a tué ni Oprigène, ni Léonidas, ni Pothimus de Lyons, ni Diodorus, ni Pamphilus, ni Lucien, et même Donatus semble être mort en exil, et non tué par l'Eglise ni même par Constantin.

Arius, après la querelle qu'il déclenche et son excommunication, est réadmis et rappelé d'exil! (son empoisonnement n'est pas du tout certain, en revanche)

Eusèbe de Nicomédie a été exilé et rappelé, et c'est finalement lui qui a baptisé Constantin lui-même!

Pourquoi ce méli-mélo dans un long paragraphe racontant le destin tragique des contestataires à la Trinité, ?

Et en effet, plusieurs grands penseurs ont objecté- (... Liste de penseurs morts "pour leurs points de vue" ou "pour avoir rejeté la Trinité...Dont aucun n'est mort à cause de leur hérésie mais de leur foi chrétienne !) -sans mentionner les plus d'un million de Chrétiens tués pour avoir refusé d'accepter la doctrine officielle de l'église dans la période suivant immédiatement le Concile de Nicée.

Cher Cebrâil : soit le dr Brown s'est mal documenté,
soit il s'est TRES mal exprimé,
soit il a menti !

Quelle alternative ?

[Roque]

Peut-être l'auteur répond-il ici à une polémique parfois lancée avec des chrétiens particulièrement peu souples dans une culture anglophone et évangélique.

Le visionnage de la vidéo ci-dessus montre un homme confronté brusquement à l'impuissance devant la maladie de sa fille Hannah née 19 ans avant la vidéo. Heureusement sa fille est depuis guérie (je connais ce genre de situation et j'y suis très sensible). Cette partie de la vidéo me paraît très authentique et très respectable, autant que la quête spirituelle qui va en découler - fusse pour devenir musulman. Le background du Dr Laurence Brown est celui d'une " secte protestante " (c'est lui qui le dit) : les Quakers. Il n'était ni pratiquant ni croyant. Il considère qu'il vient de l'athéisme. Ce qu'il connait du christianisme - en fait - ne lui est apparu que pendant les quatres années de quête spirituelle qui vont le mener à l'Islam. Dans la vidéo, il est musulman depuis 14 ans. Ceci étant dit il apparait deux choses :
1.- Son background de christianisme pourrait être différent de ce qui existe en France (catholique comme protestant d'ailleurs). Venant d'un milieu Quaker, on peut supposer qu'il s'agit d'un christianisme raide, littéraliste (fondamentaliste), " communautariste " avec une culture de " persécutés ". Il pourrait avoir puisé là un discours " ready made " (Voir les pages 61 à 69 du livre du Dr Laurence Brown avec le martyr Michel Servet, et bien d'autres) sur les persécutions des Eglises (catholique ou non). Discours défensif très développée chez les Témoins de Jéhovah, les unitariens. Avec un fond de vérité qui ne peut atténuer le repli sectaire, " auto-marginalisant " de ces mouvements ou religions.
2.- Son discours sur le christianisme est marqué par des réflexes musulmans - acquis après sa conversion à l'Islam du genre : " Si la Trinité est vraie pourquoi n'est-ce pas écrit dans le Bible, pourquoi Jésus n'en a pas parlé si c'est vrai " et l'affirmation (fausse) que " Jésus n'a jamais dit qu'Il était Fils de Dieu ". Cette dernière affirmation est un leitmotiv des sites islamistes auquel j'ai répondu plus haut : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p120-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22982

Ce qui me frappe aussi c'est ce qu'on peut entendre entre 11mn23 et 12mn30. C'est une présentation - aussi très traditionnelle sur les sites islamistes - des chrétiens ne pouvant pas s'expliquer, haussant les épaules, voulant faire les questions et les réponses (n'écoutant pas) ou voulant éluder et passer à la question suivante. Cette présentation - qui peut avoir aussi un fond de vérité - revient plusieurs fois (mais les chrétiens sont loin d'en avoir l'exclusivité). Ce qui est frappant aussi c'est l'un des exemples de " question à laquelle les chrétiens n'ont pas répondu " qui se trouve à 11mn23 : c'est cette phrase : " ... trois rendent témoignage dans la ciel : le Père, le Fils et le Saint Esprit " qu'il semble mettre dans le débat avec un prêtre (cf 12mn30). Cette phrase existe-t-elle dans la Bible, si non, d'où vient-elle ? A ma connaissance, il s'agit de : " C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage, l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage" (1 Jn 5, 7-8 ) (TOB 2010) auquel plusieurs versions de la Bible ont ajouté : " .... dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre " qui ne fait pas partie du texte de Jean, mais a été ajouté en marge par un scribe. Cet ajout a été présent dans certaines Bibles - y compris catholiques - principalement avant la première guerre mondiale. Voir : http://selonlabible.over-blog.com/pages/I_Jean_57-1308801.html . Donc le Dr Laurence Brown semble avoir été quelque peu traumatisé par ce tripatouillage du texte de Jean et y revient - en filigrane - au moins à trois reprises comme un argument décisif pour lui. On peut le comprendre ... mais l'argumentation sur le Trinité ne se limite pas à cette glose fautive - que pour ma part je ne connais que depuis fort peu de temps .

[Invité]

Pardonnez-moi, cher Cebrâil, mais enfin, en toute honnêté, il me semble qu'on est en droit de relativiser les propos de Brown. Ce n'est pas non plus parce qu'on traîte un sujet "avec rigueur" qu'on est exempt de toute erreur.

Je suis bien d'accord avec vous, mais si on part d'aprioris négatifs tels que : "pamphlet, "propagandiste", "travail torchon", il est inévitable que vous verrez les choses de façon négative et binaire. D'ailleurs, la preuve en est que la première réponse à ce fil fût une accusation de "malhonnêteté propagandiste", sur fond de ressenti personnel ("Laurence Brown semble être de la même veine que...."). Or moi, je ne me base pas sur des ressentis personnels. Cet homme (médecin) apporte un certain nombre de données essentielles, comme résultat d'une dizaine d'années de recherche personnelle, et c'est à nous, par un travail commun de réflexion et de dialogue, de les passer au crible de la raison, d'en faire ressortir les éventuelles failles et lacunes (c'était le sens de mon premier message sur ce fil).

Mais les attaques gratuites et systématiques à l'encontre de cet homme ont fait que la discussion a tourné en une querelle qui a vite dégénéré et qui a fini par nous opposer. Mais évidemment, ce n'était absolument pas l'esprit que je voulais donner à cette discussion. Donc, plutôt que de nous focaliser sur le style parfois véhément et passionné de l'auteur (ce qui est quasiment inévitable lorsqu'il s'agit de questions de foi), je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant d'essayer d’approfondir, voire d'ajuster (ou encore de "relativiser" comme vous disiez) certains de ses propos parfois percutants et tranchés. Alors cessons les généralisations automatiques et méprisantes, du style : "musulman donc propagandiste donc ignorant donc travail torchon", "auteur américain donc de la même veine que Bucaille".

Juste une remarque sur le fameux lien wiki qui a fait débat ici. J'ai tout de même l'impression que ceci a échappé au débat : dans la page wikipédia sur Origène (donc ici), il est tout de même mentionné [....]
Ce lien ne dit donc pas qu'Origène meurt à cause de la persécution de Dèce.

Effectivement, ce n'est pas ce que dit le lien. Mais c'est ce qu'a dit Ren en se basant sur son lien wiki, ce qui est bien la preuve d'une lecture inattentive, sélective et personnelle.

Il nous faut l'honnêteté de reconnaître que c'est inexact. Ou bien Brown s'appuie sur des données supplémentaires ! Car Origène a été contesté, démis de ses fonctions, banni, mais il continue d'enseigner ailleurs et d'être reconnu. Il faudrait démontrer que son emprisonnement ait été le fait de sa propre hiérarchie pour pouvoir affirmer ce que Brown a affirmé à son sujet

Je suis encore une fois d'accord avec vous ; passons ce point qui est assez complexe et enchevêtré.

je comprends que vous n'ayez pas envie de débattre de ça, mais c'est pourtant ce point qui fait toute l'articulation de son cas. Car cette terminologie dit qu'Origène n'était pas anti-trinitaire. C'est une nuance qui a son poids !

Effectivement, c'est une nuance qui a tout son sens. Mais d'après Henry Bettenson (voir le lien un peu plus haut) :

« In many respects his dogmatic system was inadequate or erroneous by the standard of the later judgement of the Church: in particular he seems to stress the distinctions in the Trinity at the expense of the Unity; to subordinate the Son too definitely ; and to limit the activity of the Spirit. But he was a pioneer. »

Source : The Early Christian Fathers, henry bettenson, p. 13.

Traduction personnelle :

A bien des égards, le système dogmatique d'Origène était inadéquat ou erroné par rapport au dogme définie plus tard par l’Église : en particulier, Origène semble vouloir insister sur les différences au sein de la trinité au dépens de l'Unité ; pour avoir voulu subordonner le fils au Père de manière trop forte et erronée ; et pour avoir voulu limiter l'action du Saint-Esprit. Mais il était un pionnier.

Logiquement, ce que vous me dites est irrecevable. Vous ne pouvez pas me dire qu'Origène défendait la trinité et qu'en même temps, il ne la professait pas dans l'égalité et l'Unité des personnes divines. C'est une contradiction interne. Pourquoi ? Le système dogmatique d'Origène était fondamentalement inadéquat dans le fait qu'il a voulu subordonner le Fils au Père de manière trop forte et erronée. Mais il n'est pas possible d'affirmer qu'il défendait littéralement la trinité. La réponse la plus logique est de dire qu'il était unitarien : il s'y opposait. Il est tout de même très curieux qu'un homme de son envergure puisse se tromper à ce point !

Nous venons de voir que, précisément, l'auteur disait explicitement qu'Origène était mort en prison après la torture, pour son rejet de la Trinité !

Ce que je viens de dire plus haut (par rapport à Origène) revient d'une certaine manière à un rejet de la Trinité. Et il faut reconnaître que l'auteur de l'ouvrage s'est permis une petite liberté de ton, ce qui induit une certaine imprécision, car il est vrai qu'Origène professait la Trinité (pluralité des personnes divines), mais il s'en éloignait dans le fait qu'il ne la professait pas dans l'égalité et l'Unité des personnes divines, et ceci pour avoir voulu subordonner le Fils au Père de manière trop forte et erronée. Et dans ce cas, la divinité trinitaire s'écroule. Vous ne pouvez pas dire le contraire sans nier la raison et la logique. La position de l'auteur de l'ouvrage est donc la plus saine et la plus logique.

Qui, dès lors, aurait pu le torturer, l'emprisonner, autre que des personnes désirant imposer la Trinité ? Ce n'était pas les romains. Il est donc clair que pour Brown, c'est l'Eglise qui fait torturer Origène. Ce n'était pas les romains. Il est donc clair que pour Brown, c'est l'Eglise qui fait torturer Origène.

Qu'il y ait eu des persécutions de chrétiens hérétiques de toutes tendances et de non-chrétiens à partir du moment où l'empire romain établira progressivement le christianisme trinitaire comme religion d'Etat, d'accord. Mais évoquer, comme Brown le fait, ce malheur en l'associant, sans le distinguer, au martyre mal cerné de personnes ayant soutenu des hétérodoxies mineures par rapport à la Trinité, c'est à tout le moins maladroit.

Le propos de l'auteur ici est simplement de dire que des chrétiens sont morts pour "avoir objecté que....". Que ce soit des persécutions païennes ou non, honnêtement on s'en moque. Le propos ici n'est pas la diabolisation systématique des errances de l’Église, mais il s'agit de montrer que des chrétiens, trinitaires ou unitariens, sont morts dans le cadre de persécutions, que ce soit par l’Église elle-même, ou par les païens.

L'Eglise trinitaire n'a tué ni Oprigène, ni Léonidas, ni Pothimus de Lyons, ni Diodorus, ni Pamphilus, ni Lucien, et même Donatus semble être mort en exil, et non tué par l'Eglise ni même par Constantin.Arius, après la querelle qu'il déclenche et son excommunication, est réadmis et rappelé d'exil! (son empoisonnement n'est pas du tout certain, en revanche)

Encore une fois, ce n'est pas ce que dit textuellement l'auteur. Mais bien sûr, libre à vous d'en faire la lecture qui vous est propre.

Pourquoi ce méli-mélo dans un long paragraphe racontant le destin tragique des contestataires à la Trinité, ?

Vous êtes encore une fois dans le procès d'intention. Ne jugeons pas les cœurs, ne critiquons pas négativement à moins d'en être absolument certains.

Cher Cebrâil : soit le dr Brown s'est mal documenté, soit il s'est TRES mal exprimé, soit il a menti !

Moi, je propose l'alternative suivante : vous vous êtes peut-être planté.

le Dr Laurence Brown semble avoir été quelque peu traumatisé par ce tripatouillage du texte de Jean et y revient - en filigrane - au moins à trois reprises comme un argument décisif pour lui. On peut le comprendre ... mais l'argumentation sur le Trinité ne se limite pas à cette glose fautive - que pour ma part je ne connais que depuis fort peu de temps

Personnellement, ce "tripatouillage du texte de Jean" (pour reprendre votre expression) me traumatise aussi un max.

Fils unique engendré de Dieu (του μονογενους υιου του θεου)

Jésus dit : « Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Mouais....le saut interprétatif est tout de même vertigineux : on passe de "Dieu a envoyé son fils" à "Fils unique engendré de Dieu". Pour moi, ce n'est pas aussi évident (en mettant de côté évidemment la lecture-catéchèse de l’Évangile).

[-Ren-]

Petite précision avant de vous laisser :

Mais c'est ce qu'a dit Ren en se basant sur son lien wiki

Non. C'est ce que j'ai dit en me basant sur ma mémoire, quand je rédigeais ce message dans le peu de temps que j'avais à ma disposition, souvenir de mes lectures sur Origène, visiblement trop flou, mais je corrigerais, pas de souci.
Le lien Wiki, je vous l'ai dit, était pour VOUS (afin de creuser vous-même, wiki étant toujours à mes yeux un simple point de départ)

Cette légère erreur de ma part ne change cependant RIEN aux mensonges de votre auteur.

Sur ce, au plaisir de discuter avec vous sur d'autres fils.
D'ar wech'all

[Libremax]

Cher Cebrâil,
Si le dr Brown a cherché à opposer une réponse documentée à un mouvement comme celui des Quakers, on peut dire sans aucun doute qu'il est effectivement allé chercher loin, probablement hors des sentiers qu'empruntent ces gens, et que réunir de lui-même ces données, en autodidacte (car après tout, l'histoire des religions ne s'apprend pas dans les facs de médecine) a dû lui demander beaucoup d'énergie.

Bien. Mais je persiste à dire que ce passage contient des choses fausses.

Débattons encore un peu sur la position d'Origène (-le voulez-vous?).

Logiquement, ce que vous me dites est irrecevable. Vous ne pouvez pas me dire qu'Origène défendait la trinité et qu'en même temps, il ne la professait pas dans l'égalité et l'Unité des personnes divines. C'est une contradiction interne. Pourquoi ? Le système dogmatique d'Origène était fondamentalement inadéquat dans le fait qu'il a voulu subordonner le Fils au Père de manière trop forte et erronée. Mais il n'est pas possible d'affirmer qu'il défendait littéralement la trinité. La réponse la plus logique est de dire qu'il était unitarien : il s'y opposait. Il est tout de même très curieux qu'un homme de son envergure puisse se tromper à ce point !

On peut toujours dire "finalement, Origène n'était pas trinitaire". En effet : Quand on compare son discours dogmatique sur la définition théologique de la Trinité, on voit bien que c'était incompatible avec les définitions adoptées plus tard.
Mais, d'une part : ça ne faisait pas de lui un unitarien. Pour Origène en effet, il n'était nullement question de parler du seul Dieu Père, avec des entités externes, Fils et Esprit, à ses côtés. Il n'était nullement question de parler de trois dieux. Ou alors il faut s'entendre sur ce qu'est l'unitarisme. Origène subordonnait excessivement le Fils au Père. Ca ne veut pas dire qu'il faisait de lui quelqu'un d'autre que Dieu.

D'autre part : vous parlez d'Origène et de son opposition à la Trinité comme s'il vivait après le concile de Nicée. Il est mort bien avant. A son époque, on cherchait encore à définir la Trinité en des termes qui puissent rendre compte de l'enseignement des Apôtres.
Alors pour sûr, les théologiens et les évêques se disputaient sauvagement sur la question, mais aucune instance papale n'avait défini de doctrine officielle à laquelle on était censé adhérer ou s'opposer. C'est ce à quoi le concile de Nicée a tenté de remédier, précisément. Origène ne rejetait rien, il proposait sa doctrine, qui ne faisait pas l'unanimité, et qui a fait polémique encore après sa mort, mais pour laquelle on l'appelait ici ou là, pour enseigner, en tant qu'expert et en tant que professeur.

Enfin : Brown formule ainsi sa phrase, je n'y peux rien :

Origène (qui périt en prison en 254 EC après une torture prolongée pour avoir prêché l'Unité de Dieu et le rejet de la Trinité)

Cher Cebrâil, s'il vous plaît : reconnaissez-le : Brown dit explicitement qu'Origène est mort pour avoir rejeté la Trinité ! Il n'est pas mort pour ça, ce n'est pas vrai : il est mort parce qu'il était chrétien. Si toutefois on peut dire que sa mort est consécutive à sa persécution, ce qui semble être l'opinion générale.


Ensuite, sur le propos de ce chapitre :

Le propos de l'auteur ici est simplement de dire que des chrétiens sont morts pour "avoir objecté que....". Que ce soit des persécutions païennes ou non, honnêtement on s'en moque. Le propos ici n'est pas la diabolisation systématique des errances de l’Église, mais il s'agit de montrer que des chrétiens, trinitaires ou unitariens, sont morts dans le cadre de persécutions, que ce soit par l’Église elle-même, ou par les païens.

Mais, je suis désolé : ce chapitre commence par traîter des objecteurs aux principes de foi Trinitaires. Il induit une erreur sur la cause de la mort d'Origène, pour laquelle il met en cause l'Eglise implicitement, suivie non loin de l'évocation des persécutions des empereurs chrétiens. Dites moi : Pourquoi Brown aurait-il parlé de la mort de chrétiens unitariens ?
Quel est l'intérêt de montrer, comme vous dites, que des chrétiens, trinitaires ou unitariens, on été persécutés ? Brown parle des objecteurs. Exclusivement.

Pourquoi, dites-moi, précise-t-il, pour chacun, la date de sa mort, d'autant que c'est ce qu'il continue de faire, juste après, avec des exemples plus proches de nous, comme Michel Servet, et que tout son chapitre parle de la persécution et de la résistance unitariennes ? Pourquoi, si non pour induire la responsabilité de l'Eglise trinitaire ?

Je ne pense pas me tromper en disant que, sur cette liste inaugurale de chrétiens martyrs, Brown induit des contre-vérités, quelles qu'en soient les raisons.

Moi, je propose l'alternative suivante : vous vous êtes peut-être planté.

Bien dit ; en effet, c'est la seule alternative.
Mais reste à me dire où je me plante.

[Roque]

Cebrâîl, j'ai encore été sur le site que tu as indiqué : http://thechristianity.tripod.com/Christianity/ApostolicAge.html
Ce site prétend que Tertullien était " unitarien ". Et tu sembles cautionner cet avis.

Cependant voici quelques textes de Tertullien qui montrent qu’il n’était pas unitarien. Ces cinq textes – avec leurs références exactes - traitent des trois personnes de la Trinité qui explicitement affirment que le Père, le Fils et l’Esprit sont de la même substance (1), que le Père était en présence du Verbe avant la création (2), que le Père parlait au Fils et à l’Esprit avant la création (3), que le Fils a une double nature humaine et divine « sans confusion » - terme repris 150 ans plus tard au Concile de Constantinople (4) avec cependant des formulations qui fait penser à Nestorius (5) ceci ayant suscité quelque perplexité parmi les Pères grecs en 380.

Peux-tu m'expliquer sur quelle base, l'auteur dans le lien que tu as indiqué a pu affirmer que Tertullien serait unitarien (cependant le Dr Laurence Brown ne cite pas Tertullien comme unitairien : page 61). Il se trompe manifestement. Qu'en penses-tu ?

(1) « Mais moi qui ne fais venir le Fils de nulle part ailleurs que de la substance du Père, un Fils qui ne fait rien sans la volonté du Père, qui a reçu de lui toute puissance, comment puis-je, en toute bonne foi, détruire la Monarchie que je garde dans le Fils, à lui transmise par le Père ? Ce que j’en dis, qu’on l’entende également du troisième degré, car je tiens que l’esprit ne vient de nul autre que du Père par le Fils. » (Contre Praxéas 4,1)

(2) « Ainsi le discours est-il de quelque façon second en toi … Combien plus pleinement en va-t-il de même en Dieu, dont tu es l’image et la ressemblance. Je puis donc préjuger sans témérité que Dieu, même à ce moment-là, avant la constitution de l’Univers n’était pas seul : il avait en lui-même la Raison et en elle le Verbe (Semo), qu’il faisait second à partir de lui-même, en l’agitant à l’intérieur de lui-même. » (Contre Praxéas 5,6-7)

(3) « Parce qu’adhérait déjà à Dieu une seconde personne, son Verbe (Sermo), et une troisième, l’Esprit dans le Verbe, […] [Dieu] parlait à ceux avec qui il faisait l’homme (Gn 1.26) et à qui il le faisait semblable, au Fils qui devait revêtir l’homme, à l’Esprit aussi qui devait le sanctifier ; il leur parlait comme à ses ministres est ses assistants, en vertu de l’union de la Trinité. » (Contre Praxéas 12,3)

(4) « Nous voyons [dans le Christ] une double constitution (statum), qui n’est pas confusion, mais conjonction (non confusum, sed conjunctum) dans une unique personne, Dieu et l’homme Jésus (in una persona deum et hominem Jesum). » (Contre Praxéas 27.11)

(5) « La réalité particulière (proprietas) de l’une et de l’autre substance est maintenue de telle sorte que l’Esprit, d’une part, accomplissait en lui ce qui lui était propre (res suas), vertus, prodiges et signes, et que la chair s’acquittait de son coté des passions […] Parce que les deux substances agissaient distinctement, chacune selon sa constitution (in statu suo), pour ce motif leur correspondaient les œuvres et les issues propres à chacune. » (Contre Praxéas 27.11).


Y a-t-il la Trinité dans le Nouveau Testament ou le « paradoxe chrétien ».

Certes le mot Trinité n’existe pas dans le Nouveau Testament. Mais la « chose », si l’on peut dire, y est-elle ? Incontestablement, car elle est inévitablement engagée lorsqu’on affirme en même temps la divinité de Jésus et la fidélité au monothéisme de l’Ancien Testament. C’est difficile à entendre et à « entrevoir » pour un musulman ou un unitarien (je ne parle même pas de « comprendre », voire « d’accepter et croire »), mais on peut affirmer que ce paradoxe est d’origine, c’est-à-dire qu’il apparaît dès l’expérience pascale, la croyance à la divinité de Jésus étant d’abord appuyée sur l’événement de lé Résurrection – et non sur les Écritures fussent les Evangiles – contrairement à ce que croient pas exemple les musulmans.

Ce paradoxe - qui est en partie est une tension entre l’un (monos) et le multiple (polys), entre l’éternité et le temps et entre nature divine et nature humaine - a été LA position constante de tous les Pères Apostoliques de l’Église catholique. C’est ce paradoxe qui distingue la position de l’Église catholique de toutes les hérésies para-chrétiennes de cette époque. C’est même ce paradoxe - par sa force de levier propre sur la réflexion intellectuelle à base d'Ecriture ou de philosophie -qui va conduire à formuler progressivement tous les éléments constitutifs du dogme de la Trinité, à savoir :

1. L’affirmation du Dieu unique de la Bible (ni « deux dieux », ni « trois dieux ») ;
2. L’articulation du Dieu – créateur du temps - dans l’histoire du salut avec la notion de l’ « économie du salut » ; et
3. Les relations intimes de nature et de volonté entre le Verbe et l’homme Jésus dans l’Incarnation divine.

Contrairement à ce que suggère le lien que tu cites, on considère qu’après Irénée de Lyon, les théologies d’Hippolyte de Rome et de Tertullien sont de très bonnes ébauches du dogme de la Trinité parce qu’elle contient ce paradoxe ou cette tension entre la confession du Dieu unique et l’affirmation de la divinité du Christ. Finalement, Tertullien est un très grand théologien de l’Église catholique, il a forgé quelques 900 mots latins nouveaux ou chargés de significations théologiques nouvelles et en particulier les mots « substance » et « personne ». L’Église a retenu de lui plusieurs formules célèbres, encore en usage aujourd’hui dans le christianisme. Exemples :

« Une seule substance en trois qui tiennent ensemble » (Contre Praxéas 12,7) qui sera reprise sous la formule classique : « Une seule substance en trois personnes » :

« Ils sont deux, au titre de la personne et non de la substance, sous le rapport de la distinction et non de la division. Partout je maintiens une seule substance en trois qui se tiennent ensemble (unam substantiam in tribus cohaerentibus). » (Contre Praxéas 12,6)

« Dieu et l’homme Jésus en une seule Personne » (Contre Praxéas 27.11) qui a été reprise dans la formule classique « Deux substances et une seule Personne ».


Avec Tertullien on a bien là le concept de la Trinité 100 ans avant le Concile de Nicée (+ 325) et une approximation de l’unité de la personne de Jésus 150 ans avant le Concile de Constantinople (+ 380)


L’existence éternelle des « trois » de la Trinité

Il faut reconnaître que comme ses prédécesseurs, au début de sa réflexion, Tertullien sans nier l’éternité du « Verbe », ne l’appelle « Fils » qu’à partir de sa « sortie » du Père (voir la toute dernière citation dans le Contre Hérmogène, 3). Mais il commence à envisager un engendrement du « Verbe » comme « Sagesse » (Pr 8.22) à l’intérieur du Père. Je n’explique pas comment s’est fait son évolution (un peu long), il suffit de savoir que la réflexion chrétienne de cette époque repose sur le commentaire des Écritures – et non sur une réflexion philosophique comme pour Arius. Dans les Écritures (Sagesse, Proverbes, Évangile de Jean) trois mots clés de cette réflexion : « Verbe », « Sagesse » et « Fils » - et il y a des liens scripturaires entre le " Verbe - Fils ", le " Verbe - Logos " et la " Sagesse - Logos " (seuls les connaisseurs de la Bible peuvent apprécier). Tertullien ne va plus penser le Fils et l’Esprit en relation avec la création - comme au début de sa réflexion - mais générés en Dieu depuis toujours. Ainsi Tertullien en est venu à l’existence éternelle des Trois (la notion d’union hypostatique n’apparait ailleurs qu’avec Origène).

« La bonté suprême du [Créateur] qui évidemment, n’est pas soudaine, n’est par le fait d’une stimulation accidentelle et provoquée de l’extérieur, comme si l’on devait en rapporter l’origine au moment où elle se mit à créer. Si en effet c’est elle qui a établi le commencement à partir duquel elle se mit à créer, elle n’a pas eu elle-même de commencement, puisqu’elle l’a produit. Sa bonté n’a pas été soumise au temps, étant antérieure au temps, elle qui a créé le temps. On devra la concevoir éternelle innée en Dieu, perpétuelle, et par là digne de Dieu. » (Contre Marcion II, 3, 3-5).

Tertullien a compris que le commencement dont parle Pr 8.22 n’implique pas de temporalité, il en a conclu que la « Sagesse » était déjà « en Dieu » avant d’être « constituée en vue des œuvres » de Dieu [la création]. Ceci lui ouvre alors la compréhension à la génération éternelle (engendrement sans commencement) du Fils dans le Père, élément constitutif du dogme ultérieur de la Trinité avec les notions de « substance » et d’ « union hypostatique ». Voir :


Je pense que l’auteur que tu cites sur ton lien devrait dire d’où vient cette citation qui contredit complètement tous les textes de Tertullien que je viens de citer. Ton auteur écrit en effet :

He wrote : "Common people think of Christ as a man"

que je traduis « Les gens ordinaires (ou du peuple) pensent que le Christ est un homme ».

Bon ! Si cette citation est vraie, Tertullien est effectivement unitarien, mais je crois que cette citation est un « tripatouillage unitarien ", c'est à dire une citation est tronquée et fausse. Sauf si on me prouve qu’elle existe, ce que ton auteur se garde bien de faire puisque (comme d’habitude chez les TJ) on n’a pas la référence de cette citation.


Tertullien montanisme. Le mot Trias ou Trinitas

Le fait que Tertullien ait adhéré en fin de vie au mouvement charismatique dirigé par Montan ne classe pas Tertullien, bien au contraire parmi les unitariens. L’appartenance de Tertullien au montaniste renforcera au contraire son opposition un monarchisme unitairien de Preaxas, voir http://www.patristique.org/Tertullien-Dire-Dieu-un-et-trois.html

La théologie trinitaire de Tertullien a été explicitée en réaction à Praxéas, un monarchien unitarien qui, par des manœuvres frauduleuses, avait convaincu Zéphyrin (199-217), l’évêque de Rome, de revenir sur des lettres de communion qu’il avait données aux adeptes d’un mouvement charismatique dirigé par Montan. Cette manigance avait provoqué les foudres de Tertullien déjà montaniste :
« À cette époque, en effet, l’évêque de Rome reconnaissait désormais les prophéties de Montan, Prisca et Maximilla et par suite de cette reconnaissance accordait la paix aux églises d’Asie et de Phrygie. Mais lui, ayant fait de faux rapports sur ces prophètes et sur leurs églises et invoquant les décisions de ses prédécesseurs, le contraignit à révoquer les lettres de paix déjà signées et à revenir sur son dessein de recevoir les charismes. Ainsi Praxéas s’entremit-il à Rome pour deux besognes du diable : il chassa la prophétie [le montanisme] et implanta l’hérésie [le subordinatianisme], il mit le Paraclet en fuite et le Père en croix. » (Contre Praexas 1, 5)

C’est alors effectivement que Tertullien utilise le terme de « trinitas » (en latin), mais il n’est pas le premier. Le terme « trias » (en grec). En fait, on trouve le mot grec, à propos des trois Personnes divines, pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Théophile d'Antioche (A Autolycus, II, 15), sans qu’il soit lui-même l’inventeur du mot dans cette acception, puis le mot est repris par Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14).

On se trouve encore – avec Théophile d’Antioche – près de 150 ans avant la Concile de Nicée (+ 325)


L’auteur du même lien que tu donnes écrit ce qui suit : « C’est lui [Tertullien] qui a introduit le terme « trinitas" dans les écrits ecclésiastiques latins discutant cette étrange nouvelle doctrine ». Si l’auteur veut dire que Tertullien a combattu l’idée de Trinité naissante, il ment tout simplement. Tout au contraire l’Église catholique héritera directement d’images tendant dès cette époque, mais imparfaitement à représenter la Trinité, par exemple l’idée de la source, du ruisseau et du fleuve pour signifier que le Fils et l’Esprit sont de la même substance que le Père. Ce genre d’image s’opposant, aussi, à la doctrine de l’" économie divine " qui semble – pour certains – « morceler » l’action de Dieu.


J’en profite pour te signaler un autre tripatouillage unitarien sur le second lien que tu as donné :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=%22henry+bettenson%22%22The+Early+Christian+Fathers%22filetype:doc&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.roacusa.org%2FOrthodox%2520School%2FPatrology%2FThe%2520Early%2520Christian%2520Fathers%2C%2520Henry%2520Bettenson.doc&ei=Su1MT964GMeDhQeKw9Eq&usg=AFQjCNHcJZZ82jseL8qXokVFSye-_pWyPg&cad=rja

En effet dans la section sur Tertullien. Pages 11 et 12, on trouve ceci :

« Ceux-ci [les Monarchiens] étaient représentés à Rome par Praxeas and Noet, et contre Praxeas Tertullien écrivit un traité dans lequel il exposa les lignes de la doctrine ultérieure de la Trinité par l’usage des termes de « substance » et de « personne » pour exprimer une distinction dans l’unité de la Divinité. Ceci ne permet pas d’affirmer que Tertullien ait prévu l'orthodoxie nicéenne ; pour lui, le Fils « se met en place», « il fut un temps où le Fils n'existait pas ». Il n'atteint pas la conception de la coexistence éternelle que nous trouvons dans Irénée. »

La référence de cette phrase en rouge n’est pas donnée, mais nous la trouvons dans une autre publication des Témoins de Jéhovah et nous allons la consulter au chapitre III sur http://www.tertullian.org/french/g3_03_adversus_hermogenem.htm
J'en cite les paragraphes significatifs (on peut vérifier avec le lien ci-dessus).

« Nous déclarons que le nom de Dieu a de toute éternité résidé en lui-même; mais il n'en va point ainsi du nom de Seigneur, parce que la nature de l'un et de l'autre diffère. Dieu est le nom de la substance elle-même, c'est-à-dire de la divinité. Seigneur, au contraire, n'est pas le nom de la substance, mais de la puissance; la substance a toujours existé avec son nom, qui est Dieu. Seigneur est la mention d'une chose nouvellement survenue […]Nous avons pour nous le patronage de l'Écriture, qui distingue en Dieu ces deux noms, et les manifeste chacun en leur temps. En effet, Dieu s'appelle d'abord Dieu, ce qu'il était toujours: « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. » Ensuite, tant qu'il crée les êtres dont il allait devenir Seigneur, il dit encore simplement: « Et Dieu dit.... Et Dieu fit.. Et Dieu vit... » Nul part alors de Seigneur. Mais il n'a pas plutôt créé l'univers et surtout l'homme lui-même, qui devait seul connaître son Seigneur, qu'il se surnomme Seigneur. Alors aussi il ajoute à son nom ce titre: « Et le Seigneur Dieu prit l'homme qu'il avait formé.... Et le Seigneur Dieu commanda. » Dès ce moment, Dieu qui n'était que Dieu, devint Seigneur, depuis qu'il y eut un domaine dont il fût le maître. Jusque-là, il était Dieu pour lui-même; il commença d'être Dieu pour les choses, lorsqu'il en fut le Seigneur. » (Contre Hermogène. Chapitre 3).

Conclusion : la phrase « il fut un temps où le Fils n'existait pas » n’existe pas dans la référence dans Tertullien indiquée par les TJ. Mais l’idée est proche : Dieu n’a pas toujours été « Seigneur », Dieu devient « Seigneur », c’est-à-dire : puissance créatrice au moment de la création. Il s’agit d’une approche scripturaire et non conceptuelle comme cela était en usage dans tout le courant du 2ème siècle et au début du 3ème siècle. Le commentaire oublie simplement de dire que Tertullien est parvenu – au cours de sa réflexion - à la conception l’existence éternelle des « trois » dans la Trinité, Dieu Unique (j'en ai donné une preuve plus haut). Et là est le bricolo-bidouillage unitarien.[u]

Est-ce que c'est choquant ou non pour toi, Cebrâîl ? Persistes-tu à penser que Tertullien comme Irénée de Lyon était unitarien ? En effet, si les musulmans assioient leurs affirmations sur les analyse des unitariens ... il faudra bien assumer ces allégations fumeuses

[Invité]

Si le dr Brown a cherché à opposer une réponse documentée à un mouvement comme celui des Quakers, on peut dire sans aucun doute qu'il est effectivement allé chercher loin, probablement hors des sentiers qu'empruntent ces gens, et que réunir de lui-même ces données, en autodidacte (car après tout, l'histoire des religions ne s'apprend pas dans les facs de médecine) a dû lui demander beaucoup d'énergie.

Bien. Mais je persiste à dire que ce passage contient des choses fausses.

Ça, vous ne l'avez pas démontré de manière sérieuse. Votre message se résume à mes yeux à un jeu d'interprétation et de supposition ; avec un arrière-fond de suspicion et d'accusation de manipulation. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que l'auteur n'est pas comme vous dites "allé cherché loin", son travail se limite à une tentative d'analyse logique de la foi chrétienne en se basant strictement sur les Écritures et l'Histoire, ainsi que sur quelques travaux exégétiques. Je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête là-dedans.

On peut toujours dire "finalement, Origène n'était pas trinitaire". En effet : Quand on compare son discours dogmatique sur la définition théologique de la Trinité, on voit bien que c'était incompatible avec les définitions adoptées plus tard.

Effectivement, c'est exact.

Mais, d'une part : ça ne faisait pas de lui un unitarien. Pour Origène en effet, il n'était nullement question de parler du seul Dieu Père, avec des entités externes, Fils et Esprit, à ses côtés. Il n'était nullement question de parler de trois dieux. Ou alors il faut s'entendre sur ce qu'est l'unitarisme. Origène subordonnait excessivement le Fils au Père. Ca ne veut pas dire qu'il faisait de lui quelqu'un d'autre que Dieu.

Non, je ne suis pas d'accord, car comme dit plus haut, Origène subordonnait le Fils au Père de manière excessive. Or, pour sauvegarder l'unité de Dieu, il est nécessaire de dire que la puissance du Fils est égale à celle du Père. Mais ce n'est pas ce que disait Origène.

Voici ce que nous lisons :

« Nous trouvons chez Origène un très net subordinatianisme des hypostases : Le Père est supérieur au Fils de même que le Fils est supérieur au Saint-Esprit. »

Source : Le Paraclet - Serge Boulgakov, page 26.

Nous avons donc schématiquement, chez Origène : Père > Fils > Saint-Esprit.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, ça se rapproche beaucoup de la foi unitarienne, à tel point que j'ai envie de dire qu'Origène était un "proto-Unitarien", puisque pour l'Unitarien, je crois savoir que seul le Père est Dieu, le Fils et le Saint-Esprit Lui étant subordonnés et inférieurs.

D'autre part : vous parlez d'Origène et de son opposition à la Trinité comme s'il vivait après le concile de Nicée. Il est mort bien avant. A son époque, on cherchait encore à définir la Trinité en des termes qui puissent rendre compte de l'enseignement des Apôtres. Alors pour sûr, les théologiens et les évêques se disputaient sauvagement sur la question, mais aucune instance papale n'avait défini de doctrine officielle à laquelle on était censé adhérer ou s'opposer. C'est ce à quoi le concile de Nicée a tenté de remédier, précisément. Origène ne rejetait rien, il proposait sa doctrine, qui ne faisait pas l'unanimité

Un dogme est un dogme, la vérité par définition ne se modifie pas, donc ce que vous me dites n'a pas grand sens, car c'est comme si je vous disais qu'à l'époque de Muhammad, on cherchait encore à définir une doctrine coranique qui fasse l'unanimité. C'est inconcevable. D'ailleurs, l'argumentaire de notre ami Roque montre bien que l'idée de trinité existait avant les conciles, et même avant le christianisme. Donc, on devrait logiquement la trouver de manière strictement identique dans ces siècles reculés, car Dieu ne va pas laisser une vérité en suspens (la trinité) des siècles après Jésus alors qu'elle existait bien avant le christianisme. Ça ne tient pas face au bon sens.

Cher Cebrâil, s'il vous plaît : reconnaissez-le : Brown dit explicitement qu'Origène est mort pour avoir rejeté la Trinité ! Il n'est pas mort pour ça, ce n'est pas vrai : il est mort parce qu'il était chrétien. Si toutefois on peut dire que sa mort est consécutive à sa persécution, ce qui semble être l'opinion générale.

Oui, ça semble être l'opinion générale, mais comme je le disais un peu plus haut, c'est à creuser. Perso, je laisse ce point en suspens (ça ne m'intéresse pas). Il y a des choses tellement plus intéressantes à aborder.

Mais, je suis désolé : ce chapitre commence par traîter des objecteurs aux principes de foi Trinitaires. Il induit une erreur sur la cause de la mort d'Origène, pour laquelle il met en cause l'Eglise implicitement, suivie non loin de l'évocation des persécutions des empereurs chrétiens. Dites moi : Pourquoi Brown aurait-il parlé de la mort de chrétiens unitariens ?

Il en parle tout simplement parce que c'est un fait de l'Histoire. Mais comme, pour vous, son travail se résume à un jeu de rhétorique manipulatrice, c'est que forcément il raconte des histoires.

Quel est l'intérêt de montrer, comme vous dites, que des chrétiens, trinitaires ou unitariens, on été persécutés ? Brown parle des objecteurs. Exclusivement.

L'intérêt, c'est justement de montrer que des milliers de chrétiens sont morts pour leur foi trinitaire ou unitarienne : c'est un fait brut de l'histoire. L'auteur ne fait que les présenter de façon sommaire. C'est vous qui voulez y lire une orientation idéologique.

Pourquoi, dites-moi, précise-t-il, pour chacun, la date de sa mort, d'autant que c'est ce qu'il continue de faire, juste après, avec des exemples plus proches de nous, comme Michel Servet, et que tout son chapitre parle de la persécution et de la résistance unitariennes ? Pourquoi, si non pour induire la responsabilité de l'Eglise trinitaire ?

Demandez-le à L. Brown.

Je ne pense pas me tromper en disant que, sur cette liste inaugurale de chrétiens martyrs, Brown induit des contre-vérités, quelles qu'en soient les raisons.

Des contre-vérités, c'est vite dit. Ce n'est de votre part qu'une supposition basée sur des interprétations et corrélations toute personnelle, et non sur des arguments historiques.

Est-ce que c'est choquant ou non pour toi, Cebrâîl ? Persistes-tu à penser que Tertullien comme Irénée de Lyon était unitarien ? En effet, si les musulmans assioient leurs affirmations sur les analyse des unitariens ... il faudra bien assumer ces allégations fumeuses

Tu n'as rien trouvé de mieux que de tripatouiller ce lien, ami Roque ? Tu auras remarqué que ce n'est pas le seul lien que j'ai donné (je me base rarement sur un seul lien). Et comme tu l'as écrit toi-même, le Dr Laurence Brown ne cite pas Tertullien comme unitarien, donc....j'imagine que c'est encore une tentative de ta part de décrédibiliser les propos de ton interlocuteur, mais ça ne marchera pas, tout simplement parce que je n'entrerai pas dans ton petit jeu qui consiste à détourner le sujet pour montrer que ton contradicteur est un ignorant de première classe (forcément puisqu'il se considère musulman). D'ailleurs, ta phrase est très révélatrice : si les musulmans assoient leurs affirmations sur les analyses des unitariens, comme si les muslims étaient incapables de réfléchir par eux-mêmes.

Il y a une chose importante à savoir, c'est que jamais tu ne convaincras un musulman si tu ne te bases pas strictement sur les Écritures et l'Histoire, ainsi que sur quelques travaux exégétiques. Merci tout de même pour cet effort, qui ne fera que renforcer la foi des trinitaires, mais pour le musulman, comme le disait plus haut notre ami Ren, valeur de ton argumentaire = 0 (car dérivé de sources non bibliques).

[Libremax]

Bonjour Cebrâil.
Avant tout, je me refuse à présumer que l'étude de Brown soit malhonnête. Moi, j'y vois des affirmations contestables, parce que je les juge fausses. Brown peut donc tout simplement se tromper.

Mais, d'une part : ça ne faisait pas de lui un unitarien. Pour Origène en effet, il n'était nullement question de parler du seul Dieu Père, avec des entités externes, Fils et Esprit, à ses côtés. Il n'était nullement question de parler de trois dieux. Ou alors il faut s'entendre sur ce qu'est l'unitarisme. Origène subordonnait excessivement le Fils au Père. Ca ne veut pas dire qu'il faisait de lui quelqu'un d'autre que Dieu.

Non, je ne suis pas d'accord, car comme dit plus haut, Origène subordonnait le Fils au Père de manière excessive. Or, pour sauvegarder l'unité de Dieu, il est nécessaire de dire que la puissance du Fils est égale à celle du Père. Mais ce n'est pas ce que disait Origène.

Voici ce que nous lisons :

« Nous trouvons chez Origène un très net subordinatianisme des hypostases : Le Père est supérieur au Fils de même que le Fils est supérieur au Saint-Esprit. »
Nous avons donc schématiquement, chez Origène : Père > Fils > Saint-Esprit.
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, ça se rapproche beaucoup de la foi unitarienne, à tel point que j'ai envie de dire qu'Origène était un "proto-Unitarien", puisque pour l'Unitarien, je crois savoir que seul le Père est Dieu, le Fils et le Saint-Esprit Lui étant subordonnés et inférieurs.

Ah mais oui, mais si ils croient que le Fils et l'Esprit lui sont inférieurs, ils croient que ces derniers ne sont pas Dieu, c'est à dire qu'ils sont créés. Ou alors nous ne définissons pas l'unitarisme de la même manière.
Or, Origène plaçait une subordination au sein de la Trinité, mais n'en croyait pas moins, pour autant, en un seul Dieu, Père, Fils, et Esprit. Et il appelait cela la Trinité.
On ne peut pas dire non plus qu'Origène était proto-unitarien : il y avait des unitariens déjà bien avant lui , c'était les chrétiens de type ébionites, et il n'avait rien à voir avec eux.

D'autre part : vous parlez d'Origène et de son opposition à la Trinité comme s'il vivait après le concile de Nicée. Il est mort bien avant. A son époque, on cherchait encore à définir la Trinité en des termes qui puissent rendre compte de l'enseignement des Apôtres. Alors pour sûr, les théologiens et les évêques se disputaient sauvagement sur la question, mais aucune instance papale n'avait défini de doctrine officielle à laquelle on était censé adhérer ou s'opposer. C'est ce à quoi le concile de Nicée a tenté de remédier, précisément. Origène ne rejetait rien, il proposait sa doctrine, qui ne faisait pas l'unanimité

Un dogme est un dogme, la vérité par définition ne se modifie pas, donc ce que vous me dites n'a pas grand sens, car c'est comme si je vous disais qu'à l'époque de Muhammad, on cherchait encore à définir une doctrine coranique qui fasse l'unanimité. C'est inconcevable. D'ailleurs, l'argumentaire de notre ami Roque montre bien que l'idée de trinité existait avant les conciles, et même avant le christianisme. Donc, on devrait logiquement la trouver de manière strictement identique dans ces siècles reculées, car Dieu ne va pas laisser une vérité en suspens (la trinité) des siècles après Jésus alors qu'elle existait bien avant le christianisme. Ça ne tient pas face au bon sens.

Tout à fait. Mais vous parlez ici de vérités théologiques.
Notre débat, lui, porte sur les conflits qui opposaient des chrétiens entre eux. La Vérité de Dieu est immuable. La compréhension humaine de cette Vérité, elle, doit parfois s'établir progressivement. C'est ce qui se passe à propos de la Trinité à l'époque d'Origène. a son époque, il y a ceux qui la rejettent, et il y a ceux qui cherchent encore à la définir. C'est dans ce "camp" que se positionne Origène.

Mais, je suis désolé : ce chapitre commence par traîter des objecteurs aux principes de foi Trinitaires. Il induit une erreur sur la cause de la mort d'Origène, pour laquelle il met en cause l'Eglise implicitement, suivie non loin de l'évocation des persécutions des empereurs chrétiens. Dites moi : Pourquoi Brown aurait-il parlé de la mort de chrétiens unitariens ?

Il en parle tout simplement parce que c'est un fait de l'Histoire. Mais comme, pour vous, son travail se résume à un jeu de rhétorique manipulatrice, c'est que forcément il raconte des histoires.
L'intérêt, c'est justement de montrer que des milliers de chrétiens sont morts pour leur foi trinitaire ou unitarienne : c'est un fait brut de l'histoire. L'auteur ne fait que les présenter de façon sommaire. C'est vous qui voulez y lire une orientation idéologique.

Cher Cebrâil, je n'ai pas envie que son travail soit manipulateur. Je cherche le fil de son propos. D'habitude, on ne raconte pas un fait d'histoire pour rien, sans à propos. S'il raconte un fait d'histoire, c'est pour suivre une démonstration. Si c'est une digression, il doit le préciser.
Vous me dites que l'intérêt est "justement" de parler de la mort de milliers de chrétiens trinitaires ou unitaires? Quel est cet intérêt, dans un chapitre qui parle de l'affrontement entre ces deux mouvements chrétiens?
Il les présente de façon sommaire ? Je prétends que c'est tellement sommaire que c'est plutôt de manière confuse. C'est cette confusion qui prête à penser qu'il y a erreur.

Pourquoi, dites-moi, précise-t-il, pour chacun, la date de sa mort, d'autant que c'est ce qu'il continue de faire, juste après, avec des exemples plus proches de nous, comme Michel Servet, et que tout son chapitre parle de la persécution et de la résistance unitariennes ? Pourquoi, si non pour induire la responsabilité de l'Eglise trinitaire ?

Demandez-le à L. Brown.

Voilà tout le problème : Son livre est donc, à tout le moins, bien maladroit si on doit l'avoir sous le bras pour comprendre ses intentions.

Je ne pense pas me tromper en disant que, sur cette liste inaugurale de chrétiens martyrs, Brown induit des contre-vérités, quelles qu'en soient les raisons.

Des contre-vérités, c'est vite dit. Ce n'est qu'une supposition basée sur des interprétations et corrélations toute personnelle, et non sur des arguments historiques.

Corrélations qui me font contester les siennes, et qui se basent sur les mêmes arguments historiques que lui.

[Invité]

Bonjour ami Libremax,
Libre à vous d'avoir votre propre conclusion personnelle là-dessus. Je ne vais pas insister davantage.
Bon, je vais passer au point suivant : l'incarnation et la "mort" sur la croix (page 103-104).

Je découpe le texte en plusieurs parties distinctes afin d'en extraire les grandes lignes et faciliter la compréhension et la lecture :

1. Les défis ariens à la théologie trinitaire auraient coulés et disparus dans les abysses de l'Histoire si quelqu'un était parvenu à éclaircir ce concept de Dieu-homme. Mais 1700 années à tamiser le sable de l'Apologétique chrétienne ont échoué à produire un joyau de la raison trinitaire suffisamment brillant pour satisfaire les sceptiques. Des questions provocantes refont périodiquement surface et font écho aux arguments ariens. Par exemple, nous pouvons bien demander, "Quand Dieu, comme rapporté, devint un homme, a-t-Il abandonné Ses puissances divines?" Car s'Il l'a fait, Il n'était plus Dieu, et s'Il ne l'a pas fait, Il n'était pas un homme.

2. "Si le Dieu–homme est mort sur la croix, est-ce que cela veut dire que Dieu est mort?" Non, bien sûr. Alors qui est mort? Seulement la partie "homme"? Mais en ce cas, le sacrifice n'était pas suffisamment bon, car la prétention est que seul un sacrifice divin pouvait racheter les péchés de l'humanité. Le problème c'est que la mort de la portion-homme de la tri-unité proposée ne contribuerait pas plus au rachat des péchés que ne le ferait la mort d'un homme sans péché [ou d'un enfant] (le crochet est de moi). Ce qui ne laisse que peu d'options pour l'explication autre que de retourner à l’affirmation qu'un élément quelconque de la divinité est mort. Les Juifs strictement monothéistes, les Chrétiens Unitariens, et les Musulmans objecteraient sans doute que, concernant ceux qui disent que c'était Dieu qui est mort, eh bien, ils peuvent tout simplement aller en enfer. (En s'attendant à ce que Dieu, qui est vivant et éternel, serait d'accord.)

3. Mais pour reprendre l'idée, la doctrine trinitaire prétend que Dieu non seulement est devenu un homme, mais qu'Il est demeuré Dieu – un concept que les Unitariens considèrent l'équivalent littéraire d'un croquis de "construction impossible" d'Escher. La déclaration satisfait ses exigences grammaticales de la langue française pour une phrase, mais ses contorsions impossibles ne peuvent jamais constituer une réalité. Un arbre ne peut pas être transformé en mobilier et rester toujours un arbre, pas plus qu'un rôti au pot cuit ne peut être une vache. Une fois transformé, les qualités de l'original sont perdues. Et cependant le Catholicisme a fait une religion d'une transincarnation, qui allègue exactement le contraire – que deux substances différentes sont une. La déclaration unitaire est que Dieu est Dieu et l'homme est l'homme.

4. La déclaration unitaire est que Dieu est Dieu et l'homme est l'homme. Ceux qui confondent les deux n'arrivent pas à admettre que Dieu ne peut pas abandonner Sa Divinité, parce Son entité est définie par Ses attributs divins. De même, Dieu n'a pas besoin d'acquérir l'expérience de l'existence humaine afin de comprendre les souffrances de l'humanité. Personne ne connaît la condition critique de l'humanité plus que le Créateur, puisqu'Il a créé l'humanité en connaissant toute chose, des récepteurs thermaux aux pensées, des cils au subconscient. Dieu connaît les problèmes, les fardeaux et les souffrances des hommes – Il a créé un univers dont les complexités transcendent ces dimensions superficielles de l'existence humaine.

5. La défense "Mais Dieu peut tout faire" soulève une question, "Eh bien, si Dieu peut tout faire, alors pourquoi n'a-t-il pas donné une signification raisonnable à la doctrine trinitaire – à supposer qu'elle est valable, bien sûr?" Si Dieu peut faire toute chose, Il aurait pu fournir une explication raisonnable qui ne nécessite pas le recours à des "catégories non bibliques." Mais Il ne l'a pas fait. Pourquoi? Est-ce que Dieu a laissé aux hommes le soin d'en découvrir l'explication par eux-mêmes, ou peut-on sans danger supposer que dans la réalité religieuse il n'y pas de base pour quelque chose que Dieu n'a pas révélé?

La réponse trinitaire standard? Que les gens croiraient si seulement ils comprenaient. La réponse unitarienne standard? Personne ne comprend la Trinité – aucune personne c'est pourquoi c'est un mystère religieux. Parlez avec un clergé trinitaire assez longuement, soulevez les objections susmentionnées (et celles qui suivent), et bientôt ou plus tard, le Trinitaire confirmé admettra, "C'est un mystère."

[Libremax]

Bonjour Cebrâil,

je n'ai pas pris le temps de lire le chapitre entier, aussi me contenté-je de réagir rapidement sur l'extrait que vous m'en donnez.

L'auteur semble indiquer ici que les arguments ariens n'ont toujours pas trouvé de réponse satisfaisantes. Dans l'absolu, ça ne m'étonne pas : la foi monothéiste, même unitarienne, n'a pas encore convaincu tout le monde aujourd'hui, et il reste des questions auxquelles les athées n'ont pas de réponse satisfaisante pour eux.
Quant au "mystère", jugé comme irrecevable dans les réponses que finissent par donner les chrétiens trinitaires, cela m'étonne aussi. Car qui peut expliquer ce qu'est Dieu, aussi unitaire serait-il? Qui peut expliquer sa Toute-Puissance, Sa création, Son salut? A un moment ou à un autre, les questions sur ces sujets débouchent elles aussi sur le mystère.

Mais enfin.


1. Dieu n'est pas "devenu un homme" pour les chrétiens trinitaires. Il S'est incarné, c'est différent : Il n'a pas cessé d'être Dieu quand Il a pris chair.

2. Aussi blasphématoire que ça puisse paraître, je crois qu'il faut comprendre que quand Jésus est mort sur la croix, pour les trinitaires, oui, Dieu est mort. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire : "Dieu a cessé d'exister". Il est passé par la mort. Ce que fait tout homme mortel. Aussi le sacrifice du Christ pour le rachat des péchés a-t-il un sens très concret : celui de manifester que la mort n'est ni un obstacle, ni la fin de la communion en Dieu. La mort n'est ni la fin de Dieu, ni la fin de l'homme.

3. Les unitariens et les musulmans posent un axiome (Dieu est Dieu, et l'homme est homme), qui ne peut pas plus être prouvé qu'un autre. On pourrait aller plus loin, mais les trinitaires posent l'axiome inverse : Dieu peut être homme. Et l'homme peut être Dieu. Les chrétiens ont conscience qu'ils franchissent ici un abîme sans fond, mais il s'agit là du fondement de la Bonne Nouvelle : Dieu communie totalement avec l'homme qu'Il a créé.

4. Rappelons que pour les trinitaires, Dieu n'abandonne pas sa divinité en Jésus. Et rappelons que la foi en la Trinité consiste aussi à dire que ni le Père ni l'Esprit ne s'incarnent en Jésus-Christ. Seul, le Fils S'incarne. Il ne le fait pas pour mieux comprendre les vicissitudes de l'Homme. Il le fait pour partager Sa gloire avec l'humanité.

5. Il se trouve que beaucoup de chrétiens trouvent la doctrine trinitaire raisonnable et compréhensible. Pas vous, c'est certain. Mais -et je réponds ceci sérieusement. S'Il peut tout faire, pourquoi Dieu (même unitaire) ne S'est-Il pas rendu acceptable et crédible pour tout être humain?

Mystère.

[Invité]

L'auteur semble indiquer ici que les arguments ariens n'ont toujours pas trouvé de réponse satisfaisantes. Dans l'absolu, ça ne m'étonne pas : la foi monothéiste, même unitarienne, n'a pas encore convaincu tout le monde aujourd'hui, et il reste des questions auxquelles les athées n'ont pas de réponse satisfaisante pour eux.

Mais ce qu'on peut dire sans hésitation, c'est que la foi monothéiste unitaire est rationnellement plus satisfaisante que la foi trinitaire qui exige des contorsions de la raison absolument spectaculaires : "Dieu n'abandonne pas sa divinité en Jésus mais il est tout de même mort", "Dieu est passé par la mort" etc. Non, la foi monothéiste dit simplement que l'univers a un Créateur. Et c'est rationnellement plus facile à digérer que le "Dieu est mort sans abandonner sa divinité".

Quant au "mystère", jugé comme irrecevable dans les réponses que finissent par donner les chrétiens trinitaires, cela m'étonne aussi. Car qui peut expliquer ce qu'est Dieu, aussi unitaire serait-il? Qui peut expliquer sa Toute-Puissance, Sa création, Son salut? A un moment ou à un autre, les questions sur ces sujets débouchent elles aussi sur le mystère.

Veuillez pardonner mes propos directs mais le comble de l’irrationalisme, c'est de vouloir expliquer "un mystère", et ce à partir de sources non bibliques. Car c'est bien de cela dont il est question : si c'est un mystère, comment oser prétendre à une vérité biblique ? On peut toujours arguer avec conviction sur quelques passages bibliques, mais le gigantisme interprétatif est sans pareil.

Dieu n'est pas "devenu un homme" pour les chrétiens. Il S'est incarné, c'est différent : Il n'a pas cessé d'être Dieu quand Il a pris chair.

Vous ne faites ici que jouer sur les mots. Eh bien dans ce cas, expliquez-moi très précisément la différence entre "devenir homme" et "prendre chair", non, c'est du pareil au même : Dieu est devenu homme sans cesser d'être Dieu.

Aussi blasphématoire que ça puisse paraître, je crois qu'il faut comprendre que quand Jésus est mort sur la croix, pour les chrétiens, oui, Dieu est mort. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire : "Dieu a cessé d'exister". Il est passé par la mort. Ce que fait tout homme mortel.

"Dieu est passé par la mort" n'a strictement aucun sens. Dieu est Transcendant, omniprésent. Dieu n'a pas besoin de faire l’expérience de quoi que ce soit ; il est omniscient.

- Jér. 23:23-24 : Quelqu’un se cachera-t-il dans un lieu caché, sans que Je le voie ? oracle de l’Éternel. Est-ce que Je ne remplis pas, moi, les cieux et la terre ? oracle de l’Éternel.

- Ac. 17:27-28 : Il n’est pas loin de chacun de nous, car en lui nous avons la vie, le mouvement et l’être.

- I Tm 6, 16 : Il habite une lumière inaccessible.

Ce que fait tout homme mortel. Aussi le sacrifice du Christ pour le rachat des péchés a-t-il un sens très concret : celui de manifester que la mort n'est ni un obstacle, ni la fin de la communion en Dieu. La mort n'est ni la fin de Dieu, ni la fin de l'homme.

Le rachat des péchés n'est pas une vérité sortie de la bouche de Jésus. Donc, pour le musulman ou l'unitarien, valeur = 0.

On pourrait aller plus loin, mais les trinitaires posent l'axiome inverse : Dieu peut être homme. Et l'homme peut être Dieu. Les chrétiens ont conscience qu'ils franchissent ici un abîme sans fond, mais il s'agit là du fondement de la Bonne Nouvelle : Dieu communie totalement avec l'homme qu'Il a créé.

Donc, selon le trinitaire, Dieu a besoin de "se faire homme" pour communier totalement avec Sa créature ?

Et rappelons que la foi en la Trinité consiste aussi à dire que ni le Père ni l'Esprit ne s'incarnent en Jésus-Christ. Seul, le Fils S'incarne. Il ne le fait pas pour mieux comprendre les vicissitudes de l'Homme. Il le fait pour partager Sa gloire avec l'humanité.

Sources bibliques à l'appui ? Qu'en dit Jésus ?

Il se trouve que beaucoup de chrétiens trouvent la doctrine trinitaire raisonnable et compréhensible. Pas vous, c'est certain. Mais -et je réponds ceci sérieusement. S'Il peut tout faire, pourquoi Dieu (même unitaire) ne S'est-Il pas rendu acceptable et crédible pour tout être humain?

Les athées rejettent Dieu parce qu'ils ont leur propre divinité : la Suprême Science qui aura un jour réponse à tout (c'est ce qu'on appelle le scientisme). Mais aucun homme raisonnable ne trouvera absurde l'existence d'une Intelligence à l'origine de l'Univers.

Einstein écrivait : La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire.

Par contre, le Dieu qui meurt sans abandonner sa divinité est beaucoup plus difficile à digérer (pour ne pas dire impossible).

[Libremax]

Mais ce qu'on peut dire sans hésitation, c'est que la foi monothéiste unitaire est rationnellement plus satisfaisante que la foi trinitaire qui exige des contorsions de la raison absolument spectaculaires : "Dieu n'abandonne pas sa divinité en Jésus mais il est tout de même mort", "Dieu est passé par la mort" etc. Non, la foi monothéiste dit simplement que l'univers a un Créateur. Et c'est rationnellement plus facile à digérer que le "Dieu est mort sans abandonner sa divinité".

Eh bien, je ne pense pas. Pour discuter souvent avec des athées, je vois bien que toute idée de déité est a priori irrationnelle de toutes façons. Les développements trinitaires que vous citez là sont uniquement des idées un peu plus complexes, c'est vrai, mais dont on peut parler, et qu'on peut exposer clairement. Et ce sont de grandes sources de joie pour le chrétien.

Quant au "mystère", jugé comme irrecevable dans les réponses que finissent par donner les chrétiens trinitaires, cela m'étonne aussi. Car qui peut expliquer ce qu'est Dieu, aussi unitaire serait-il? Qui peut expliquer sa Toute-Puissance, Sa création, Son salut? A un moment ou à un autre, les questions sur ces sujets débouchent elles aussi sur le mystère.

Veuillez pardonner mes propos directs mais le comble de l’irrationalisme, c'est de vouloir expliquer "un mystère", et ce à partir de sources non bibliques. Car c'est bien de cela dont il est question : si c'est un mystère, comment oser prétendre à une vérité biblique ? On peut toujours arguer avec conviction sur quelques passages bibliques, mais le gigantisme interprétatif est sans pareil.

La Trinité ne fais pas fi des vérités bibliques. Elle s'appuie même d'abord sur elle : Le Père, le Verbe, l'Esprit, sont des données bibliques, qui établissent des rapports mutuels qui sont établis d'abord dans la Bible. Le "gigantisme interprétatif", c'est votre opinion personnelle.

Dieu n'est pas "devenu un homme" pour les chrétiens. Il S'est incarné, c'est différent : Il n'a pas cessé d'être Dieu quand Il a pris chair.

Vous ne faites ici que jouer sur les mots. Eh bien dans ce cas, expliquez-moi très précisément la différence entre "devenir homme" et "prendre chair", non, c'est du pareil au même : Dieu est devenu homme sans cesser d'être Dieu.

Oui, si vous voulez. Je précisais, au cas où on comprendrait "devenir" au sens de "se transformer".

Aussi blasphématoire que ça puisse paraître, je crois qu'il faut comprendre que quand Jésus est mort sur la croix, pour les chrétiens, oui, Dieu est mort. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire : "Dieu a cessé d'exister". Il est passé par la mort. Ce que fait tout homme mortel.

"Dieu est passé par la mort" n'a strictement aucun sens. Dieu est Transcendant, omniprésent. Dieu n'a pas besoin de faire l’expérience de quoi que ce soit ; il est omniscient.

Je n'ai pas dit qu'Il en avait besoin. (Il n'a besoin de rien : Il est Dieu, n'es-ce pas?)
Je crois plutôt que c'est l'Homme qui en a besoin. La mort du Christ est le témoignage de Dieu de son amour qui se traduit en actes, en essence et en existence. Bien sûr que Dieu sait tout, et connaît tout, mieux que la plus intime expérience de l'homme. Par le Christ, il montre cette connaissance concrètement.

Ce que fait tout homme mortel. Aussi le sacrifice du Christ pour le rachat des péchés a-t-il un sens très concret : celui de manifester que la mort n'est ni un obstacle, ni la fin de la communion en Dieu. La mort n'est ni la fin de Dieu, ni la fin de l'homme.

Le rachat des péchés n'est pas une vérité sortie de la bouche de Jésus. Donc, pour le musulman ou l'unitarien, valeur = 0.

Il en est question tout de même lors du dernier repas du Christ... Mais admettons. Parler du rachat du péché est une manière de dire, comme une autre, la Miséricorde infinie de Dieu. Parlons seulement du sacrifice, si vous préférez. C'est ce sens, celui de transpercer la mort, que celui-ci revêt avec le Christ.

On pourrait aller plus loin, mais les trinitaires posent l'axiome inverse : Dieu peut être homme. Et l'homme peut être Dieu. Les chrétiens ont conscience qu'ils franchissent ici un abîme sans fond, mais il s'agit là du fondement de la Bonne Nouvelle : Dieu communie totalement avec l'homme qu'Il a créé.

Donc, selon le trinitaire, Dieu a besoin de "se faire homme" pour communier totalement avec Sa créature ?

Pas Dieu : L'Homme. Dans le sens où la communion est à comprendre comme une rencontre amoureuse, Dieu vient à la rencontre de l'homme pour que celui-ci vienne à la rencontre de Dieu.

Et rappelons que la foi en la Trinité consiste aussi à dire que ni le Père ni l'Esprit ne s'incarnent en Jésus-Christ. Seul, le Fils S'incarne. Il ne le fait pas pour mieux comprendre les vicissitudes de l'Homme. Il le fait pour partager Sa gloire avec l'humanité.

Sources bibliques à l'appui ? Qu'en dit Jésus ?

Jésus parle clairement du Père et de l'Esprit comme étant différents de lui. Il n'est donc ni l'un, ni l'autre.
Ce que dit Jésus de sa gloire qu'il donne à l'homme, c'est le sacrement de l'Eucharistie :

Jn 6:53- Alors Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Mt 26:27- Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ;
Mt 26:28- car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.

Il se trouve que beaucoup de chrétiens trouvent la doctrine trinitaire raisonnable et compréhensible. Pas vous, c'est certain. Mais -et je réponds ceci sérieusement. S'Il peut tout faire, pourquoi Dieu (même unitaire) ne S'est-Il pas rendu acceptable et crédible pour tout être humain?

Les athées rejettent Dieu parce qu'ils ont leur propre divinité : la Suprême Science qui aura un jour réponse à tout (c'est ce qu'on appelle le scientisme). Mais aucun homme raisonnable ne trouvera absurde l'existence d'une Intelligence à l'origine de l'Univers.
Einstein écrivait : La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire.
Par contre, le Dieu qui meurt sans abandonner sa divinité est beaucoup plus difficile à digérer (pour ne pas dire impossible).

Au fond, les unitariens et les trinitaires ne placent pas au même endroit leur conception de l'absurde et les limites à leurs réponses. En ce qui me concerne, je n'ai aucune indigestion!
Dieu en tout cas, n'a pas jugé bon de contrer à tout prix la foi des athées en leur divinité-science. On ne voit pas pourquoi le Dieu des trinitaires devrait obligatoirement forcer celle des unitaires. Vous voyez, vous ?

[Invité]

Eh bien, je ne pense pas. Pour discuter souvent avec des athées, je vois bien que toute idée de déité est a priori irrationnelle de toutes façons. Les développements trinitaires que vous citez là sont uniquement des idées un peu plus complexes, c'est vrai, mais dont on peut parler, et qu'on peut exposer clairement. Et ce sont de grandes sources de joie pour le chrétien.

Il n'est pas question ici comme vous dites de "l'idée de déité". Il s'agit d'une question aux athées qui est logique et simple avec une réponse qui ne peut prêter à confusion : l'univers a t-il eu un commencement ou bien est-il éternel ? La matière a t-elle un commencement ? Si vous répondez par l'affirmative aux questions 1 et 3, cela pose la question de l'origine. Vous ne pouvez esquiver la question sans nier la raison elle-même. Par contre, la question de la "mort sur la croix" ou de "Dieu fait homme" n'a aucune nécessité strictement logique. Vous y croyez, point.

La Trinité ne fais pas fi des vérités bibliques. Elle s'appuie même d'abord sur elle : Le Père, le Verbe, l'Esprit, sont des données bibliques, qui établissent des rapports mutuels qui sont établis d'abord dans la Bible. Le "gigantisme interprétatif", c'est votre opinion personnelle.

Eh bien, quant à moi, la vérité historique m'oblige à vous dire que cette phrase n'existe pas dans la Bible. C'est une partie du texte de Jean qui a été ajoutée en marge par un scribe :

- C'est la forme courte qui est authentique : "C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage, l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage" (1 Jn 5, 7-8 ) (TOB 2010).

- Mais la partie qui dit : "dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit ; et ces trois sont un" est un ajout (ultérieur) par un scribe (je vous renvoie au message de Roque sur cette page et je vous invite à creuser un peu davantage).

La question que je vous pose alors, c'est : Peut-on vraiment faire confiance à la Bible pour y puiser la doctrine salutaire de la trinité ? Car je vous signale qu'il ne s'agit pas d'un petit détail, au contraire : c'est la trinité qui est en question.

Je n'ai pas dit qu'Il en avait besoin. (Il n'a besoin de rien : Il est Dieu, n'es-ce pas?)
Je crois plutôt que c'est l'Homme qui en a besoin. La mort du Christ est le témoignage de Dieu de son amour qui se traduit en actes, en essence et en existence. Bien sûr que Dieu sait tout, et connaît tout, mieux que la plus intime expérience de l'homme. Par le Christ, il montre cette connaissance concrètement.

C'est l'Homme qui en a besoin ? Ne généralisez pas trop vite, près d'un milliard et demi de musulmans vivent dans la joie spirituelle la plus grande sans avoir "besoin" d'humaniser Dieu. Si pour vous, votre foi se résume à un strict besoin émotionnel, eh bien je doute fort de la solidité de ses fondements. Non, contrairement à ce que vous dites, l'homme n'a pas besoin d'humaniser Dieu, mais.... les catholiques, si.

Il en est question tout de même lors du dernier repas du Christ... Mais admettons. Parler du rachat du péché est une manière de dire, comme une autre, la Miséricorde infinie de Dieu. Parlons seulement du sacrifice, si vous préférez. C'est ce sens, celui de transpercer la mort, que celui-ci revêt avec le Christ.

Vous soulevez, là encore, un problème de logique : si Dieu est Tout-Miséricordieux, il ne peut que pardonner. Il n'y a plus la nécessité de l'auto-sacrifice. Si mon prochain m'a blessé, quelle est la logique à vouloir le racheter du péché par mon sacrifice ? Pour le catholique, le pardon de Dieu passe t-il nécessairement par le sacrifice ? Autrement dit, Dieu devait-Il Se faire homme et Se sacrifier pour nous pardonner ? Le pardon de nos péchés sans l'auto-sacrifice divin est-il dogmatiquement possible pour le catholique ? Je crains fort que non....

Pas Dieu : L'Homme. Dans le sens où la communion est à comprendre comme une rencontre amoureuse, Dieu vient à la rencontre de l'homme pour que celui-ci vienne à la rencontre de Dieu.

Il y a beaucoup de "soufis" qui n'ont pas eu "besoin" d'humaniser Dieu pour aller à Sa rencontre. Je peux vous citer par exemple le "Rubâi'yât" de Rûmi. Il va falloir que vous m'expliquiez ça.

Jésus parle clairement du Père et de l'Esprit comme étant différents de lui. Il n'est donc ni l'un, ni l'autre. Ce que dit Jésus de sa gloire qu'il donne à l'homme, c'est le sacrement de l'Eucharistie :

Je vous renvoie à ma remarque précédente. Peut-on vraiment faire confiance à la Bible pour y puiser la doctrine salutaire de la trinité ? Alors que vous savez qu'il y a eu des manipulations importantes du texte ?

Au fond, les unitariens et les trinitaires ne placent pas au même endroit leur conception de l'absurde et les limites à leurs réponses. En ce qui me concerne, je n'ai aucune indigestion!
Dieu en tout cas, n'a pas jugé bon de contrer à tout prix la foi des athées en leur divinité-science. On ne voit pas pourquoi le Dieu des trinitaires devrait obligatoirement forcer celle des unitaires. Vous voyez, vous ?

Islamiquement parlant, c'est le plus grand des péchés. Oui, le musulman vous répondra que Dieu a jugé bon de contrer la foi des trinitaires dans le Coran, mais ces derniers font la sourde oreille. Dieu ne parle pas seulement en hébreu dans l'AT ou en arabe dans le Coran, ou encore en Araméen/hébreu par le message de l'Evangile. Non, c'est un message qui est évidemment universel.

[Roque]

Bonjour ami Libremax,
Libre à vous d'avoir votre propre conclusion personnelle là-dessus. Je ne vais pas insister davantage.
Bon, je vais passer au point suivant : l'incarnation et la "mort" sur la croix (page 103-104).

Cebrâîl tu peux passer au point suivant, moi non. Non moi je ne passe pas au chapitre suivant, d'abord parce que « la précédente leçon » que le Dr Laurence Brown a tenté de nous donner ne passe vraiment pas. Je ne passe pas à la suite aussi parce que le débat est mené de façon trop confuse. Je reviendrai d'ailleurs sur le point n° 4 de départ dans un sujet à part (ce qui se passe sur ce fil me parait trop désordonné).

Ma démarche, je le reconnais, reste sur le cadrage de départ de la démarche du Dr Laurence Brown. Ses prémices étant erronés - il n'y a pas grand chose à attendre de la suite. Je ne vois pas pourquoi aller plus loin tant que ces prémices ne sont pas clarifiés. Il apparait en effet que le Dr Laurence Brown a une vision ultra-simplifié des débuts de la foi chrétienne : le mouvement unitarien, gardien de la " vraie religion de Jésus " et des relations entre ce mouvement unitarien et les trinitaires. Ces simplifcations sont l'ingrédient de base de tout discours idéologique. On masque la complexité et les contradictions de la réalité pour amplifier l'effet mobilisateur du discours. Ca se pratique en religion comme en politique.

L'idéologie de départ du Dr Laurence Brown est facile à cerner : depuis l’origine de l’Église un mouvement unitarien (le seul vrai monothéisme prêché par Jésus, d’après lui) a perduré jusqu'à nos jours et que ce mouvement unitarien a été massivement persécuté par les trinitaires. Donc l'Islam est la seule vraie religion.

N'étant pas trop documenté en histoire, ma préférence va naturellement à la démonstration que la plupart des unitariens allégués par le Dr Laurence Brown et les différentes sources que tu cites ne sont pas des unitariens. Avant Arius, les unitariens ou les proto-unitariens (comme tu dis) ne sont qu'une poignée : Noët, Praéxas, Sabellius et pas plus de 2 ou 3 autres noms même dans les documents des Témoins de Jéhovah - sans avoir toujours ce qu'ils ont écrit ! Mais on ne peut pas inventer l'histoire à partir " de rien ", à partir de rumeurs, tu en conviendras.

Cependant - et je ne suis pas trop fier du bilan de ma journée, je suis obligé de m'arrêter sur un point d'histoire que tu pourras peut-être m'expliquer. J'ai donc voul expliquer les deux volets de l'idéologie du Dr Laurence Brown et j'ai voulu citer deux pages de son livre – déjà relevée plus haut par Ren :

« Et en effet, plusieurs grands penseurs ont objecté – des penseurs comme l'Evêque Pothimus de Lyons (tué vers la fin du second siècle avec tous les Chrétiens exprimant leur désapprobation qui ont pétitionné Pape Elutherus pour une fin à la persécution) ; Léonidas (un adepte du Christianisme Apostolique et l'expositeur des innovations de Paul, tué en 208 EC); Origène (qui périt en prison en 254 EC après une torture prolongée pour avoir prêché l'Unité de Dieu et le rejet de la Trinité); Diodorus, Pamphilus (torturé et assassiné, 309 EC) ; Lucian (torturé pour ses points de vue et tué en 312 EC) ; Donatus (choisi pour être l'Evêque de Carthage en 313 EC, et ultérieurement le leader et l'inspiration d'un mouvement unitarien qui grandit pour dominer le Christianisme en Afrique du Nord et persista jusqu'au moment où l'Empereur Constantin ordonna leur massacre. Leur mise au ban a été si complète que peu de textes sacrés de cette secte ont survécu, textes qui pourtant étaient largement répandus a une époque), Arius (le presbytère d'Alexandrie, dont la devise était "Suivez Jésus comme il l'a prêché", assassiné par empoisonnement en 336 EC); Eusebius de Nicomédie, sans mentionner les plus d'un million de Chrétiens tués pour avoir refusé d'accepter la doctrine officielle de l'église dans la période suivant immédiatement le Concile de Nicée. Nous avons aussi des exemples moins éloignés dans l’Histoire, comme Lewis Hetzer (décapité le 4 Février 1529); Michael Servetus (brûlé au bûcher le 27 Octobre 1553, en utilisant des branches vertes encore en feuille pour produire un feu à agonie lente, sans flamme ni fumée)50(NE); Francis Davidis (mort en prison en 1579); Faustus Socinus (mort en 1604); John Biddle (qui a souffert du banissement en Sicile et de multiples emprisonnements, dont le dernier a hâté sa mort). Biddle, qui considérait la terminologie employée par les Trinitaires "plus appropriée à des prestidigitateurs qu’à des Chrétiens,"51 a établi une importante pile d'arguments contre l'assaut de la théologie trinitaire qui étaient si efficaces que, en au moins une occasion, ses adversaires au débat ont arrangé son arrestation juste pour éviter de lui faire face dans un forum public.52
Il a laissé un héritage de libres penseurs affirmant l'unité divine, sans oublier quelques–uns des principaux intellectuels de ce temps–là, tels que Sir Isaac Newton, John Locke et John Milton. Les jours de Biddle en exil ont aussi donné lieu à un des plus touchants commentaires sur la persécution religieuse, écrit par un sympathisant correspondant du journal The Gospel Advocate (Le Défenseur de l'Evangile :

Le conclave fut réuni et le juge fut établi,
L'Homme monté sur le trône de Dieu;
Et ils ont jugé une affaire là-bas,
Qui Lui revient à lui Seul (de juger),
La foi d'un frère, ils ont en fait un crime,
Et fracassé le droit inné et sublime de la pensée.

Durant sa vie, le Parlement a tenté de tuer, au sens littéral du mot, le mouvement de Biddle en établissant la peine de mort pour ceux qui reniaient la Trinité (Le 2 Mai 1648). L'année de son décès, le Parlement adopta le second Acte de l'Uniformité, qualifiant d'hors la loi tout culte et tout clergé non épiscopal.54 Sous cet acte, 2257 prêtres ont été expulsés du clergé et plus de 8000 individus ont péri en prison pour avoir refusé d'accepter la Trinité.

Ainsi, le 16 Février 1568, une sentence du Saint-Siège condamna tous les habitants des Pays-Bas à la mort pour hérésie. De ce destin funeste universel, seules quelques personnes, spécialement nommées, furent épargnées. Une proclamation du Roi, datée dix jours plus tard, confirma ce décret de l'Inquisition et ordonna son exécution immédiate, sans égard à âge, sexe ou condition. Ceci est probablement le mandat de mort le plus bref qui ait jamais été conçu. Trois millions d'individus, hommes, femmes et enfants, furent condamnés à l'échafaud. Page 61 à 63

Comme je l'ai dit plus haut, le Dr Laurence Brown veut donner l’idée qu’il y a eu depuis l’origine de l’Église un mouvement unitarien (le seul vrai monothéisme prêché par Jésus d’après lui) et que ce mouvement unitarien a été massivement persécuté par les trinitaires depuis Éleuthère (mort en 189) à John Biddle (mort en 1662). Et le clou de cette démonstration " historique " est : « une sentence du Saint-Siège du 16 Février 1568 condamnant tous les habitants des Pays-Bas à la mort pour hérésie » avec des millions de morts à la clé : « hommes, femmes et enfants, furent condamnés à l'échafaud. »

La seconde page non citée par Ren m'a naturellement laissé un peu perplexe. Dans un premier temps je voulais revenir à mon analyse de ces pseudo unitarien et puis progressivement, au fil de le réflexion et de maigres recherches, je me suis aperçu de l'énormité de ces affirmations dont je ne connais ni les tenants, ni les aboutissants :

Je m'étais fait une première remarque : les Actes d’Uniformité (17ème siècle) pris par l’Eglise d’Angleterre n’ont rien à voir avec l’Eglise catholique, en effet ils sont postérieurs à Henri VIII (1491-1547) qui comme chacun sait a créé l’anglicanisme ;

Seconde question : à quoi peuvent correspondre ces " trois millions de mort sur l’échafaud aux Pays Bas après 1568 ". Tout cela m'étant complètement inconnus. A première vue, il m'a semblé qu'il pouvait s’agir de la guerre de Quatre-Vingts Ans, aussi appelée révolte des Pays-Bas ou encore révolte des gueux, soulèvement armé mené de 1568 à 1648 (jusuq'au traité de Westphalie) qui va mener les Pays Bas – réformés - à se libérer de la Couronne d’Espagne – catholique.

Sur internet aucune trace de ce " génocide " sauf sur : http://www.slideshare.net/moh12/mon-grand-amour-pour-jsus-ma-amen-lislam avec le livre de Simon Alfredo Carabalo et Anne Marie A.Z intitulé : « Mon grand amour pour Jésus m’a mené à l’Islam ».

Il est en effet surprenant d’apprendre que dans les Pays-Bas seulement, trois millions de personnes ont été exécutées quand elles ont refusé d’accepter et de se conformer aux doctrines de l’Eglise Catholique. «Vers le 15 février 1568, une sentence du Saint Office condamna à mort tous les habitants des Pays-Bas comme hérétiques. Seulement quelques personnes furent exemptées de ce destin funeste unanime. Une proclamation du Roi Philippe II d’Espagne, datée de dix jours plus tard, confirme ce jugement d’Inquisition, et ordonne qu’il soit appliqué par exécution immédiate…Trois millions de personnes, hommes, femmes et enfants furent condamnés à l’échafaud en trois lignes. Sous le nouveau jugement, les exécutions ne diminuèrent certainement pas. Des hommes dans les positions les plus élevées ainsi que dans les positions les plus modestes étaient entraînés au bûcher quotidiennement et à toute heure. Le Duc d’Albe, dans une seule lettre à Philippe II, estime froidement le nombre d’exécutions qui devaient avoir lieu immédiatement à la fin de la Semaine Sainte à « huit cent têtes..». Après la tenue du Conseil de Nicée, posséder un exemplaire de l'Evangile non autorisé est devenu un crime qui mérite la peine capitale. En conséquence, plus d’un million de chrétiens ont été exécutés dans les années qui ont suivi la décision du Conseil. Ceci était la méthode utilisée par Athanasius pour unifier les chrétiens. (paragraphes n° 99 et 100 du livre).

J'en suis littéralement tombé sur le c.l ! Quel rapport entre ce conflit de 80 ans, ces 3.000.000 de morts et le Saint Siège (en dehors de la différence de religion de départ, bien entendu) et quel rapport avec le mouvement unitarien ??? Quel rapport entre les exécutions prescrites par Philippe II - roi d'Angleterre - au 17ème siècle et la prétendue (car ce n'est pas historique, c'est un mensonge) mise à mort pour détention d'un prétendu " Evangile non autorisé " au 4ème siècle ?

Cebrâîl que tu le veuilles ou non ce genre d'élucubration - limite délirante - ne peut que desservir l'Islam - en occident pour le moins. De fait ce qu'on a écrit dans ce livre qui mélange tout. En parcourant ce court ouvrage, je me suis demandé même si le Dr Laurence Brown n'avait pas pompé quelques idées dans ce torchon - pour les présenter de façon un peu plus intelligentes. J'ai eu l'impression que le livre du Dr Laurence Brown n'était que le pointe de l'iceberg d'un discours irrationnel et potentiellement très agressif (logique : puisque les trinitaires sont des nazis, le mieux est de les éradiquer). En effet, tout discours sectaire a une frange délirante qui justifie sa " différence " et sa " mise à part ".

Cebrâîl, peux-tu m'expliquer cette histoire qui me parait grotesque des trois millions de morts sur l’échafaud aux Pays Bas après 1568 sur ordre du Saint Siège ?.

Est-ce que tu approuves ou tu désapprouves ces propos du Dr Laurence Brown ? Est ce que ce genre de tripatouillage islamiste te dérange ou non ?

Que penses-tu de cette histoire - issue d'une para-connaissance (para-noïa) developpée sur ce site islamiste ?


Je vais poursuivre en essayant de prouver, après Pauline.px et Libremax qu'Origène n'est pas unitarien. On peut cepedant s'interroger sur l'utilité d'une réflexion posée et documentée dans un tel contexte de connaissance illusoire.

[Invité]

Est-ce que tu approuves ou tu désapprouves ces propos du Dr Laurence Brown Est ce que ce genre de tripatouillage islamiste te dérange ou non ?

Que penses-tu de cette histoire - issue d'une para-connaissance (para-noïa) developpée sur ce site islamiste ?

Tripatouillage "islamiste" (sic) ? Eh bien prouve-le ; partir dans la dérision, la calomnie et le mépris, c'est trop facile. Encore une tentative de décrédibilisation de ta part sur fond d'accusation méprisante et gratuite.

La vérité au sujet de l'Eglise n'est jamais bonne à entendre (pour les catholiques, j'entends). Merci à Dr B. Brown. Non, je n'ai pas besoin de vérifier la véracité de ce passage puisque c'est un fait de l'Histoire que les "trinitaires" (pour éviter d'écrire le mot blasphématoire qui fâche) ont fait des milliers de morts au nom de la Sainte-Trinité : non, l'inquisition n'est pas l'invention de l'esprit d'historiens attardés. A toi d'en faire le "décompte macabre" si ça te dit, mais moi je n'en ai pas trop envie....(ce qui est tout à fait normal et compréhensible).

[Roque]

Merci à Dr B. Brown.

¨

OK peux-tu prouver que ce que dit précisément le Dr Laurence Brown est vrai ? Donner quelques liens utiles pour mieux comprendre ce dont il parle (j'ai cherché pour les 3.000.000 de morts aux Pays Bas ... mais je n'ai rien trouvé ! Ce n'est pas documenté, donc c'est a priori faux - sauf preuve du contraire).

1. Sur les Pays Bas après décision du Saint Siège (17ème siècle) ; et

Sur ce que dit ce site tripatouilleur ?
2. Sur les massacres pour possession d'un Evangile non autorisé après Nicée (4ème siècle).

Si tu désapprouves : rien à dire.
Mais si tu approuves - ce qui semble être le cas - je ne trouve pas normal, que tu te dégonfles après des accusations si graves !

[Invité]

OK peux-tu prouver que ce que dit précisément le Dr Laurence Brown est vrai ? Donner quelques liens utiles pour mieux comprendre ce dont il parle (j'ai cherché pour les 3.000.000 de morts aux Pays Bas ... mais je n'ai rien trouvé ! Ce n'est pas documenté, donc c'est a priori faux - sauf preuve du contraire).

1. Sur les Pays Bas après décision du Saint Siège (17ème siècle) ; et

Sur ce que dit ce site tripatouilleur ?
2. Sur les massacres pour possession d'un Evangile non autorisé après Nicée (4ème siècle).

Si tu désapprouves : rien à dire.
Mais si tu approuves - ce qui semble être le cas - je ne trouve pas normal, que tu te dégonfles après des accusations si graves !

Hitler et ses généraux ont fait des millions de morts. En doutes-tu ? De même pour moi avec l’Inquisition : je n'en doute pas, c'est un fait brut de l'histoire (je préfère préciser que je ne fais aucunement le parallèle entre les deux ; j'en parle juste pour mieux faire comprendre mon propos). Mais la différence, c'est que moi, je ne cherche pas à comptabiliser les morts de l'Histoire pour essayer de blanchir un camp contre un autre. Qu'il y ait des milliers ou des millions de morts ne fait pas de différence dans le degré de cruauté, car autrement ce serait établir une hiérarchie dans l'horreur et la cruauté par le nombre de victimes, ce qui est totalement immoral et abject : par exemple, un dictateur est-il moins cruel qu'un autre par le nombre de victimes qu'il a fait ? Ce serait absurde et abject. Je ne comprends pas ce qui te motive dans cette recherche macabre. Dis-moi, pourquoi cette recherche effrénée ?

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