Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[-Ahouva-]

Mersi braz !

Je t'en prie

[Roque]

La trinité a été formulée progressivement lors des conciles, non ? Et depuis Vatican, vous n'allez quand même pas me dire qu'il n'y a eu aucune réflexion "papale" sur la trinité ?

Vous voyez, vous vous êtes vous-même fait avoir par ignorance... Non, Vatican II n'a pas défini quoi que ce soit sur la Trinité, ni Vatican I, ni tous un tas de conciles depuis des siècles. Votre auteur ment.

La Trinité dans ses différents aspects a été définie précisément entre Nicée (+ 325) et Chalcédoine (+ 451). A ce stade le dogme de la Trinité est complet, terminé. Ensuite il y a eu des précisions non sur la Trinité, mais sur la personne du Christ - et sur la formulation de la place du Saint Esprit jusqu'à Constantinople III (+ 680). Le Concile suivant de Nicée II (+ 787) n'a vraiment plus rien à voir avec la Trinité, il traite de la question des images.

Après : rien. Oui vraiment : rien. Et le Vatican n'y est non plus pour rien. La Donation de Pépin de 754 confirmée par Charlemagne en 774 semble être l'origine de ce qui seront les futurs états pontificaux, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican. C'est postérieur à la formulation du dogme et a fortiori Vatican I en 1870 et Vatican II en 1962 ...

Cependant certains sont plus savants sur le catholicisme que le pape et les catholiques eux-mêmes. Un conseil Cebrâîl ... ne les écoute pas, ils racontent des bétises !

Par ailleurs, je sais : j'arrive bien en retard.
Au début, le sujet paraissait intéressant, mais la polémique et la diffusion du sujet fait que je m'abstiendrai pour l'instant tant que ce ne sera pas plus clair.

[-Ren-]

Au début, le sujet paraissait intéressant, mais la polémique et la diffusion du sujet fait que je m'abstiendrai pour l'instant tant que ce ne sera pas plus clair.

La difficulté, c'est que l'ouvrage proposé est à la base un vaste fourre-tout polémique...

[Roque]

Oui, il y avait neuf points au départ ... mais à chaque réplique on en ajoute neuf autres, ça devient un vrai rideau de fumée - et comme je n'ai pas de phares anti-brouillard, je passe mon tour.

[Invité]

Au début, le sujet paraissait intéressant, mais la polémique et la diffusion du sujet fait que je m'abstiendrai pour l'instant tant que ce ne sera pas plus clair.

La difficulté, c'est que l'ouvrage proposé est à la base un vaste fourre-tout polémique...

La vérité ne se discute pas, elle se démontre par les faits. A quoi vous attendiez-vous ? A des éloges du catholicisme ? Non, objectivement, je trouve la méthodologie de l'auteur assez efficace, la preuve en est que vous vous attachez à des détails mineurs et vous essayez de déprécier son analyse par des artifices oratoires et des faux-fuyants, du style : "travail torchon", "auteur polémique", "il ne sait pas de quoi il parle", "ignorant" au lieu de vous intéresser à la substance même de son travail, à savoir la non-résurrection de Jésus et donc sa non-divinité etc.

Mais évidemment, en tant que catholique, vous ne pouviez que vous y opposer. Je ne m'attendais pas non plus à des éloges sur l'auteur.

[-Ren-]

La vérité ne se discute pas, elle se démontre par les faits. A quoi vous attendiez-vous ? A des éloges du catholicisme ? Non, objectivement, je trouve la méthodologie de l'auteur assez efficace, la preuve en est que vous vous attachez à des détails mineurs et vous essayez de déprécier son analyse par des artifices oratoires et des faux-fuyants

Les faits montrent la malhonnêteté de votre auteur et SES artifices oratoires. Evacuer comme vous le faites d'un revers de main comme "détails mineurs" les quelques points déjà mis en évidence -et auxquels vous n'avez rien à répondre- n'y changera rien.

Vous projetez sur moi VOTRE fonctionnement, Cebrâîl.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que je ne cherche PAS à défendre le catholicisme. La seule chose qui m'intéresse, tant pour le catholicisme que pour l'Islam, ce n'est pas de convaincre qui que ce soit, mais de mettre à jour les points sur lesquels nous faisons des choix en discernant les conditions de ces choix (cf par ex l'article que je vous ai promis : http://blogren.over-blog.com/article-l-argument-du-nom-100173878.html )

(Comme dirait l'Oracle dans Matrix : "Tu n'es pas venu ici faire ce choix. Tu l'as déjà fait. Tu es ici pour essayer de comprendre pourquoi tu l'as fait" )

[Roque]

Quand je disais que ça partait bien, je ne faisais pas seulement allusion aux neuf points présentés au départ, mais aussi à ça :

Donc, si Dieu le veut, j'alimenterai ce fil avec quelques citations de l'auteur de l'ouvrage, afin d'essayer de saisir de manière détaillée et ciblée les enseignements chrétiens en partant de quelques points que j'aurais aimé clarifier et approfondir. Et cela, afin également d'essayer d'en faire ressortir les principaux noeuds et "blocages" interconfessionnels.

Ce qui d'après moi ressemblerait fort à ça :

La seule chose qui m'intéresse, tant pour le catholicisme que pour l'Islam, ce n'est pas de convaincre qui que ce soit, mais de mettre à jour les points sur lesquels nous faisons des choix en discernant les conditions de ces choix (cf par ex l'article que je vous ai promis : http://blogren.over-blog.com/article-l-argument-du-nom-100173878.html )

Cela veut dire - toujours pour moi - qu'une fois franchie une première étape qui est de bien décrire le contenu de chaque conviction religieuse - y compris, éventuellement, avec ses variations majoritaires ou minoritaires - parvenir à une seconde étape qui est de voir où, comment et pourquoi les correspondances se font ou ne se font pas.

La question me semble - sur ce sujet et au niveau d'évolution du débat - être de savoir ce qui cloche dans la méthode de débat et où nous en sommes des deux étapes décites ci-dessus.

Pour ma part, immergé dans un monde complètement sécularisé et de tradition non catholique, je suis assez indifférent au fait que l'un croit à X et l'autre ne croit pas à Y. Comme Ren je n'ai aucune intention de prosélytisme. La seule chose qui m'intéresse est d'identifier les positionnements et prémices qui expliquent en grande partie les divergences de vues, mais pour que le débat soit clair il faut renoncer - moi et les autres - aux amalgames, aux approximations, aux fausses correspondances (concordisme) et à la carficature sous toutes ses formes - moi y commpris, je le répète. Les démarches les plus désastreuses dans ce domaine seraient d'abord celle qui consiste à considérer l'interlocuteur comme un abruti conditionné, un névrosé diminué (fréquent de la part des athées à l'égard des religieux, quasi-absent me semble-t-il entre religieux) ou encore de dire : " je sais ce que vous pensez, c'est ça (bla, bla, bla ...) et c'est justement ça qui est impie et détestable ", une attitude qui consiste à faire les questions et les réponses (fréquente entre religieux sectaires, il faut bien l'avouer). Il y a aussi l'attitude des religieux qui méprisent et disqualifient les athées parce que immoraux et prétenduement sans valeurs.

Il n'y a de ma part aucune intention de disqualifier ou de " damer le pion " à personne - il faudra que j'en convainque un jour heureux red1 qui a mal perçu un de mes posts anciens sur [4.171].

[Invité]

Les faits montrent la malhonnêteté de votre auteur et SES artifices oratoires. Evacuer comme vous le faites d'un revers de main comme "détails mineurs" les quelques points déjà mis en évidence -et auxquels vous n'avez rien à répondre- n'y changera rien.

J'ai déjà répondu à vos prétendus "arguments". Il faut reconnaître en toute objectivité le peu de consistance de ces derniers et la faiblesse de vos "sources". Car jusque là, vous ne m'avez toujours pas démontré (scripturalement j'entends) pourquoi l'auteur a tort de soutenir la non-divinité de Jésus. Puisque c'est bien de cela dont il est question. Le lecteur se moque pas mal du fait que l'auteur ne détaille pas tous les méandres de l'histoire conciliaire. Très honnêtement, quelle importance cela pourrait-il avoir ? Il suffit pour cela d'ouvrir un bouquin d'histoire. Le point essentiel, c'est d'analyser les appuis scripturaires de la divinité (ou non) de Jésus. Et cela passe nécessairement par l'étude de l’Évangile et par l'analyse du travail comparatif de quelques érudits sur les termes "en grec" confrontés à la langue hébraïque et à l'araméen (travaux de Claude Tresmontant).

Vous projetez sur moi VOTRE fonctionnement, Cebrâîl.

Dans ce domaine, vous n'avez pas de leçon à me donner. C'est l'histoire de l’œil et de la poutre.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que je ne cherche PAS à défendre le catholicisme. La seule chose qui m'intéresse, tant pour le catholicisme que pour l'Islam, ce n'est pas de convaincre qui que ce soit, mais de mettre à jour les points sur lesquels nous faisons des choix en discernant les conditions de ces choix

Eh bien, je suis désolé de vous dire que ce n'est pas vraiment ce que reflète vos messages, qui ressemblent davantage à un procès d'accusation qu'à une "analyse critique". Du genre : je vais vous montrer le peu de sérieux de ce type et sa malhonnêteté propagandiste. La preuve en est qu'il ne détaille même pas toute l'histoire conciliaire et il se permet même de le critiquer. C'est donc que ce type ne sait absolument pas ce qu'il dit.

Si vous partez de ce présupposé négatif, il est normal que vos contributions seront totalement biaisées.

Cela veut dire - toujours pour moi - qu'une fois franchie une première étape qui est de bien décrire le contenu de chaque conviction religieuse - y compris, éventuellement, avec ses variations majoritaires ou minoritaires - parvenir à une seconde étape qui est de voir où, comment et pourquoi les correspondances se font ou ne se font pas.

Et pour cela, vous devriez mettre votre foi catholique de côté pour un moment (ce que vous appelez la "Tradition" et le "Magistère"). Pourquoi ? Ne le prenez pas comme une offense à votre foi, mais les institutions religieuses exercent une influence quasiment incoercible sur les hommes, à tel point que ces derniers cessent de réfléchir par eux-mêmes, de chercher la vérité par eux-mêmes, car accoutumés à la pensée "pré-mâchée" et prêt à être infusée. Et là, l'inconscient et les émotions jouent leur rôle. Les voilà absolument certains d'être dans le vrai. Ça porte le nom dans les pays anglo-saxons de "religious brainwashing". L'Islam est beaucoup plus souple sur ce point (10:3, 37:155, 6:50....) puisque le Coran nous pousse continuellement à chercher la vérité par nos propres moyens et efforts. C'est d'ailleurs aussi ce que préconisait le Bouddha : les faits, la logique et la méthodologie par "étape" constituent le terrain commun à tous les hommes.

Pour ma part, immergé dans un monde complètement sécularisé et de tradition non catholique, je suis assez indifférent au fait que l'un croit à X et l'autre ne croit pas à Y. Comme Ren je n'ai aucune intention de prosélytisme. La seule chose qui m'intéresse est d'identifier les positionnements et prémices qui expliquent en grande partie les divergences de vues

La question me semble - sur ce sujet et au niveau d'évolution du débat - être de savoir ce qui cloche dans la méthode de débat et où nous en sommes des deux étapes décites ci-dessus.

Ce qui "cloche" ? Les préjugés y sont pour beaucoup. De nos jours, il ne fait pas bon de se dire "musulman" : le musulman, c'est le rétragradé intellectuel et religieux type, c'est celui qui est retourné à la période moyenâgeuse, c'est celui qui ne sait pas réfléchir, c'est le "fanatique", c'est celui qui a l'esprit étriqué etc. Voilà le type de préjugés plus ou moins inconscients ancrés dans la mémoire collective.

Malheur à l'écrivain qui se dirait "musulman", malheur à l'historien qui se considérerait "muslim". C'est à croire que l'Islam est la religion la moins connue et la plus méprisée.

Les contributions sur ce fil sont d'ailleurs typiques, car rien que le fait que cet auteur soit un "musulman converti" braquent automatiquement les discussions : on a eu droit à un joli échantillon de propos spontanés tels que "propagandiste", "malhonnêteté", "fermeture d'esprit", "travail torchon" et j'en passe et des meilleurs. Alors que le travail de l'auteur est sérieux et documenté. Très honnêtement, cet auteur ne mérite pas ça. Mais comme je l'ai dit un peu plus haut, les préjugés sont très tenaces.

[-Ren-]

J'ai déjà répondu à vos prétendus "arguments". Il faut reconnaître en toute objectivité le peu de consistance de ces derniers et la faiblesse de vos "sources". Car jusque là, vous ne m'avez toujours pas démontré (scripturalement j'entends) pourquoi l'auteur a tort de soutenir la non-divinité de Jésus. Puisque c'est bien de cela dont il est question. Le lecteur se moque pas mal du fait que l'auteur ne détaille pas tous les méandres de l'histoire conciliaire

Désolé, Cebrâîl, mais si les diverses calomnies de l'auteur sont inutiles, pourquoi alors éprouve-t-il le besoin de les écrire ?

Très honnêtement, quelle importance cela pourrait-il avoir ?

L'honnêteté est une valeur qui pour moi est TOUJOURS importante.

Les contributions sur ce fil sont d'ailleurs typiques, car rien que le fait que cet auteur soit un "musulman converti" braquent automatiquement les discussions

Faux. Ma réaction est uniquement sur le contenu de ce torchon, c'est vous qui voulez vous raconter la fable de "l'allergie au musulman converti" pour éviter d'ouvrir les yeux sur ses mensonges.
Ma réaction est STRICTEMENT IDENTIQUE face à ses "frères spirituels" catholiques qui utilisent les mêmes méthodes pour dénaturer leur présentation de l'Islam (cf par ex G. Pagès)

[Roque]

... mais les institutions religieuses exercent une influence quasiment incoercible sur les hommes, à tel point que ces derniers cessent de réfléchir par eux-mêmes, de chercher la vérité par eux-mêmes, car accoutumés à la pensée "pré-mâchée" et prêt à être infusée.

Si tu penses que c'est mon cas, dis le simplement. Cette conviction, la tienne (pas la mienne) - si elle est absolue - rend tout débat inutile. Nous pourrons ainsi économiser, toi et moi, notre salive.

[Invité]

J'ai déjà répondu à vos prétendus "arguments". Il faut reconnaître en toute objectivité le peu de consistance de ces derniers et la faiblesse de vos "sources". Car jusque là, vous ne m'avez toujours pas démontré (scripturalement j'entends) pourquoi l'auteur a tort de soutenir la non-divinité de Jésus. Puisque c'est bien de cela dont il est question. Le lecteur se moque pas mal du fait que l'auteur ne détaille pas tous les méandres de l'histoire conciliaire

Désolé, Cebrâîl, mais si les diverses calomnies de l'auteur sont inutiles, pourquoi alors éprouve-t-il le besoin de les écrire ?

En matière de calomnie, le musulman est habitué à bien pire. Question de sensibilité personnelle, je suppose.

Très honnêtement, quelle importance cela pourrait-il avoir ?

L'honnêteté est une valeur qui pour moi est TOUJOURS importante.

Évidemment, comme pour tout le monde.

Les contributions sur ce fil sont d'ailleurs typiques, car rien que le fait que cet auteur soit un "musulman converti" braquent automatiquement les discussions

Faux. Ma réaction est uniquement sur le contenu de ce torchon, c'est vous qui voulez vous raconter la fable de "l'allergie au musulman converti" pour éviter d'ouvrir les yeux sur ses mensonges. Ma réaction est STRICTEMENT IDENTIQUE face à ses "frères spirituels" catholiques qui utilisent les mêmes méthodes pour dénaturer leur présentation de l'Islam (cf par ex G. Pagès)

A ceci près que vous n'avez pas employé contre ce dernier des termes aussi diminutifs que pour cet auteur musulman (une question de proximité spirituelle sans doute ?)

[Libremax]

Le point essentiel, c'est d'analyser les appuis scripturaires de la divinité (ou non) de Jésus. Et cela passe nécessairement par l'étude de l’Évangile et par l'analyse du travail comparatif de quelques érudits sur les termes "en grec" confrontés à la langue hébraïque et à l'araméen (travaux de Claude Tresmontant).

A toutes fins utiles,
je vous indique ce lien particulièrement utile :
http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php

C'est un site qui donne le texte du Nouveau Testament en araméen, selon le texte de la Peshitta, utilisé par les chrétiens orientaux, et qui a, pour certains chercheurs, de très bonnes chances d'être directement issu d'un texte antérieur aux versions grecques.

Chaque verset peut être affiché en araméen (il est nécessaire de télécharger les polices de caractère), leur traduction en anglais, et leurs équivalents grecs, latins et français classiques, ainsi que d'une analyse mot à mot dans l'araméen.
TRES précieux.

(à noter que Tresmontant était, si je ne me trompe, convaincu d'un Evangile rédigé d'abord en hébreu, alors que la recherche actuelle ( Cf Pierre Perrier & Frédéric Guigain en France )tend clairement à indiquer une origine araméenne-syriaque, langue qui était celle de tout le monde en Israël et alentours à l'époque du Christ, y compris dans les synagogue... Et ce jusqu'à l'époque de Muhammad )

[-Ren-]

Évidemment, comme pour tout le monde

Pas votre auteur.

A ceci près que vous n'avez pas employé contre ce dernier des termes aussi diminutifs que pour cet auteur musulman (une question de proximité spirituelle sans doute ?)

Vous dites ça parce que vous ne pouvez avoir accès aux conversations passées sur forum-religion.org quand je découvrais "l'ouvrage" de Pagès -que je qualifiais également de "torchon" et de "pamphlet" mais vous ne pouvez évidemment le savoir aujourd'hui puisque ce forum a disparu. A part ces deux qualificatifs, que je n'ai pas utilisé ici parce que je l'avais déjà fait en son temps, dites-moi quel "terme diminutif" serait absent ?

Allez voir ce que j'en cite dans ma lettre à son évêque ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages#2347 ) : vous pouvez voir que je parle à son sujet de malhonnêteté, au même titre que j'en parle pour votre auteur.

Non, désolé, je ne suis pas partisan en la matière ; la Bible m'interdit le "deux poids, deux mesures" et je prends cette interdiction très au sérieux.

[Libremax]

Chers Ren et Cebrâil, nous devrions en revenir aux seuls arguments de cet auteur. A la critique de sa documentation, que Cebrâil veut présenter, et à la compréhension de ses doutes.

[-Ren-]

Chers Ren et Cebrâil, nous devrions en revenir aux seuls arguments de cet auteur

J'entends, j'entends
...J'envoie donc aux oubliettes tout ce qu'il écrit jusqu'à la page 44, et reprendrai donc de là.

[-Ren-]

...Heu, non, va falloir que je jette aussi ce qu'on lit p. 44 et suivantes, j'avais oublié que c'était ceci :

Que le nom de Dieu en Islam soit Allah ne devrait surprendre personne. Qu'une personne puisse suggérer que le nom de Dieu dans le Christianisme soit aussi Allah, pourrait provoquer la consternation, sinon une protestation violente, de la communauté ancrée de la Chrétienté Occidentale (...) En fait, depuis les Chrétiens orthodoxes de la terre qui fut le lieu de naissance d'Abraham (à présent l'Iraq contemporain), jusqu’aux Chrétiens coptes de l'Egypte de Moïse, ou aux Chrétiens palestiniens de la Terre Sainte où Jésus a marché, à l'épicentre entier du Moyen Orient d'où les ondes de choc de la révélation ont rayonné à travers le monde entier, Allah est reconnu comme le nom propre de ce que les religions occidentales appellent Dieu (...) Ce qui n'est pas reconnu par les puristes chrétiens et musulmans dans la Terre Sainte c'est le nom générique occidentalisé: God (Dieu). Ce mot est complètement étranger aux écritures non traduites des Ancien et Nouveau Testaments, ainsi qu'au Coran – il n'existe simplement pas dans les manuscrits fondateurs d'aucune des trois religions Abrahamiques (etc.)

...J'aurais envie de signaler à cet auteur que rien ne me choque dans le mot Allah, mais que, par contre, ce sont les musulmans malaisiens qui se sentent actuellement choqués de voir des chrétiens s'en servir :

Un tribunal de Malaisie a interdit aujourd'hui à l'Eglise catholique d'utiliser le mot "Allah" même à titre temporaire, confirmant une interdiction faite par le gouvernement devenue le symbole des tensions religieuses dans ce pays à majorité musulmane.

Le gouvernement fédéral interdit aux non-musulmans de traduire Dieu par Allah dans leur littérature et l'ensemble de leurs écrits, expliquant que cet usage pourrait perturber les musulmans.

Les congrégations chrétiennes estiment, elles, que cette interdiction est anticonstitutionnelle, arguant que le mot "Allah" est antérieur à l'Islam (...)

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/05/28/01011-20090528FILWWW00345-malaisie-le-mot-allah-interdit-aux-cathos.php

[Invité]

Vous dites ça parce que vous ne pouvez avoir accès aux conversations passées sur forum religion.org

Je parlais de ce forum-ci : "Abraham".
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages

Allez voir ce que j'en cite dans ma lettre à son évêque ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages#2347 ) : vous pouvez voir que je parle à son sujet de malhonnêteté, au même titre que j'en parle pour votre auteur.

Ok passons là-dessus, je veux bien vous croire (je n'ai de toute façon pas vraiment le choix).

Juste une dernière chose :

Vous m'excuserez de ne pas mâcher mes mots (vous ne vous êtes absolument pas gêné pour le faire), mais comparer le travail de cet auteur aux prises de positions clairement islamophobes de Guy Pages revient encore une fois à insulter le travail de cet auteur. Ça n'a absolument rien à voir. En cela, vous nous montrez une fois de plus une hostilité préconçue et systématique, alors que l'ouvrage est sérieux et fourmille de détails et de références aisément consultables. En clair, la connaissance que cet auteur a de la Bible est de beaucoup supérieure à celle que possède Guy Pages sur le Coran, connaissance qui est, soyons direct, médiocre.

Chers Ren et Cebrâil, nous devrions en revenir aux seuls arguments de cet auteur

Le point que j'avais choisi initialement portait sur la question de la filiation de Jésus. Passons donc au point suivant : j'ai trouvé les pages 44 à 51 assez intéressantes : section les "noms de Dieu".

Je reprends une partie du texte ici pour plus de confort de lecture :

1. En fait, depuis les Chrétiens orthodoxes de la terre qui fut le lieu de naissance d'Abraham (à présent l'Iraq contemporain), jusqu’aux Chrétiens coptes de l'Egypte de Moïse, ou aux Chrétiens palestiniens de la Terre Sainte où Jésus a marché, à l'épicentre entier du Moyen Orient d'où les ondes de choc de la révélation ont rayonné à travers le monde entier, Allah est reconnu comme le nom propre de ce que les religions occidentales appellent Dieu. Les Chrétiens arabes sont connus pour appeler Jésus Ibn Allah – ibn signifiant "fils." Prenez n'importe quelle copie d'une bible arabe et on y trouve le Créateur identifié comme Allah. Donc Allah est reconnu comme le nom de Dieu dans la terre de la révélation des Ancien et Nouveau Testaments, ainsi que du Coran. (page 45)

2. Dans les textes judaïques, Dieu est désigné par Yahvé, Elohim, Eloah, et El. Dans les textes chrétiens, la terminologie est peu différente, car le mot grec theos n'est rien de plus que la traduction de Elohim. On y rencontre aussi Eloi et Eli.
Dans l'Ancien Testament, Yahvé est utilisé plus de 6000 fois comme nom de Dieu, et Elohim plus de 2500 fois comme un nom générique de Dieu; Eloah s'y trouve 57 fois et El plus de 200.35,36 Comment ces noms de l'Ancien Testament sont-ils liés au nom Allah? C'est simple. Elohim est le pluriel royal (un pluriel de majesté non de nombres, équivalent du « Nous » majestatif en langue française) de Eloah. L'Encyclopedia of Religion and Ethics confirme que le mot arabe ilah (le mot générique arabe pour "dieu") est "identique au eloah de Job."

3. L'explication linguistique de l'origine du nom "Allah" est que la contraction de l'article défini en langue arabe el (le) et ilah (dieu), selon les règles de la grammaire arabe, devient Allah (Le Dieu). Par conséquent, les 2500-et-plus inscriptions de Elohim et les 57 inscriptions de Eloah dans l'Ancien Testament supportent une relation directe à Allah comme nom de Dieu, car Elohim est le pluriel de Eloah qui est lui – même identique à l'arabe ilah, duquel Allah serait linguistiquement dérivé.(pages 46-47)

4. Pour passer de l'Ancien au Nouveau Testament, le lecteur chrétien peut justement demander, "Comment le Nouveau Testament s'accorde-t-il avec le plan sus décrit?" Encore une fois, la réponse est bien simple, se réduisant à quelques points concrets. Premièrement, le mot le plus fréquemment utilisé pour Dieu (1344 des 1356 inscriptions) dans le Nouveau Testament Grec, est theos. Ce mot se trouve dans la Septante (l'ancienne traduction grecque de l'Ancien Testament) principalement comme la traduction de Elohim, le nom hébreu pour Dieu. Les soixante–douze érudits juifs auxquels a été confiée la traduction du Septante (six de chacune des douze tribus de Israël) ont adhéré à la tradition en traduisant Elohim en theos. Le Nouveau Testament n’agit pas différemment. Le theos du Nouveau Testament Grec est le même que le theos de l'Ancien Testament Grec (i.e., la Septante), les deux étant dérivés de Elohim. Reconnaissant que la base du theos du Nouveau Testament est le Elohim de l'Ancien Testament, une personne est reconduite à la relation sue décrite entre Elohim et Allah.

5. En fait, personne ne devrait être surpris. Les Eli et Eloi prétendument trouvés sur les lèvres de Jésus dans le Nouveau Testament (Matthieu 27:46 et Marc 15:34) sont incommensurablement plus proches de "Allah" que le mot "God" ("Dieu"). Comme c'est le cas avec Elohim et Eloah, Eloi et Eli ressemblent, du point de vue phonétique, à "Allah" et s'identifient, du point de vue linguistique, à "Allah" en forme et en sens. Tous ces quatre noms bibliques sont hébreux, une langue soeur de l'Arabe et l'Araméen. Les langages communément reconnus par les érudits comme les langages parlés par Jésus, sont l'Hébreu et l'Araméen. Par exemple, dans la phrase: "Eloi, Eloi, lama sabachthani" (Marc 15:34), les mots Eloi et lama sont translittérés de l'Hébreu, tandis que sabachthani est translittéré de l'Araméen. Ainsi, émanant de langues-soeurs, il n'est pas surprenant que les mots hébreux, araméens et arabes, de sens similaire ou identique, se ressemblent comme des cousins phonétiques. Tous les trois sont des langages sémitiques, avec de légères différences de prononciation pour les mots de même sens, comme dans le salut hébreu, shalom, et le salut arabe, salaam, les deux saluts signifiant paix. Donc, la suggestion que l'hébreu Elohim, Eloah, Eloi et Eli est égal à l'arabe Allah de la même façon que l'hébreu shalom est égal à l'arabe salaam, est une assertion fondée.

6. Malgré ce qui a été exposé, il existe encore ceux qui ont été conditionnés pour proposer que "Allah" est le nom d'un dieu païen! Ils ignorent le fait que les païens utilisent génériquement le mot "dieu" de la même manière que les Chrétiens, les Juifs et les Musulmans l'utilisent, et cela ne change guère le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu. De même, le mot elohim était utilisé dans la Septante our faire allusion aux dieux païens, ainsi qu'aux dieux grecs et romains, en plus du seul vrai Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testaments.41 L'Encyclopaedia Judaica clarifie ce point: "La forme plurielle elohim est utilisée non seulement pour indiquer des 'dieux' païens (e.g. Exode 12:12; 18:11; 20:3) mais aussi un 'dieu' païen individuel (Juges 11:24; 2 Rois 1:2 ff) et même une 'déesse' (1 Rois 11:5). Par référence au 'Dieu' d'Israël, elle est utilisée très très souvent – plus de 2000 fois...

[-Ren-]

Vous m'excuserez de ne pas mâcher mes mots (vous ne vous êtes absolument pas gêné pour le faire), mais comparer le travail de cet auteur aux prises de positions clairement islamophobes de Guy Pages revient encore une fois à insulter le travail de cet auteur. Ça n'a absolument rien à voir

Ben si. Mais bon...

Le point que j'avais choisi initialement portait sur la question de la filiation de Jésus. Passons donc au point suivant : j'ai trouvé les pages 44 à 51 assez intéressantes : section les "noms de Dieu"

C'est justement ce que je venais d'écarter pour reprendre à partir de la page 52...
...Vous avez lu ce que je signalais par rapport aux musulmans de Malaisie ?

[Invité]

Vous m'excuserez de ne pas mâcher mes mots (vous ne vous êtes absolument pas gêné pour le faire), mais comparer le travail de cet auteur aux prises de positions clairement islamophobes de Guy Pages revient encore une fois à insulter le travail de cet auteur. Ça n'a absolument rien à voir

Ben si. Mais bon...

Le point que j'avais choisi initialement portait sur la question de la filiation de Jésus. Passons donc au point suivant : j'ai trouvé les pages 44 à 51 assez intéressantes : section les "noms de Dieu"

C'est justement ce que je venais d'écarter pour reprendre à partir de la page 52...
...Vous avez lu ce que je signalais par rapport aux musulmans de Malaisie ?

"Vous avez lu ce que je signalais par rapport aux musulmans de Malaisie ? (le mot Allah interdit aux cathos)

C'est justement ce que je venais d'écarter."

Non pas lu, mais raison de plus de se pencher sur les "noms de Dieu".

[Libremax]

Très honnêtement, je ne saisis pas trop les motivations de cette partie du livre.
Peut-être l'auteur répond-il ici à une polémique parfois lancée avec des chrétiens particulièrement peu souples dans une culture anglophone et évangélique.

Il parle de l'origine sémite du nom Allah comme d'un scoop. C'est étonnant.
Les regrettables incidents dont parle Ren, sur ces musulmans qui désiraient interdire les chrétiens d'appeler Dieu "Allah" est un amer rappel d'une revendication réciproque et totalement absurde.

[Invité]

Très honnêtement, je ne saisis pas trop les motivations de cette partie du livre.
Peut-être l'auteur répond-il ici à une polémique parfois lancée avec des chrétiens particulièrement peu souples dans une culture anglophone et évangélique.

Il parle de l'origine sémite du nom Allah comme d'un scoop. C'est étonnant.
Les regrettables incidents dont parle Ren, sur ces musulmans qui désiraient interdire les chrétiens d'appeler Dieu "Allah" est un amer rappel d'une revendication réciproque et totalement absurde.

En fait, je crois bien que c'est une objection à ceux qui affirment que "Allah" est le nom d'une déité païenne (Dieu-Lune).

[Libremax]

Ah oui, je fais une recherche avec Allah + païen + lune
et je tombe sur des sites protestants qui défendent cette thèse et relayent les dires d'un certain Robert Morey...
Je comprends mieux.
Mais bon, à part faire des connexions entre le calendrier lunaire arabe, certains symboles et l'Islam pour appuyer l'incompatibilité théologique avec le christianisme, ça ne va pas bien loin.

[kahwa]

Il parle de l'origine sémite du nom Allah comme d'un scoop. C'est étonnant.
Les regrettables incidents dont parle Ren, sur ces musulmans qui désiraient interdire les chrétiens d'appeler Dieu "Allah" est un amer rappel d'une revendication réciproque et totalement absurde.

L'auteur étant américain, il me semble qu'il s'adresse plus aux américains à la base en écrivant son livre. (je pense)

Je n'ai pas lu le livre mais je connais le personnage. J'ai vu une vidéo sur sa conversion à l'Islam, et donc j'imagine que pour un américain qu'Allah soit Dieu est effectivement un scoop
Etant donné qu'il y a peu de musulmans chez eux et que l'Islam ils le connaissent que depuis quelques années (et d'une manière négative), je pense qu'ils sont très étonnés de savoir qu'on croit au même Dieu.

Quand à ce qu'à rapporté Ren sur les malaisiens, je pense que le problème de certains musulmans étaient la confusion possible du fait qu'il s'agisait de chrétiens oui mais catholiques en particulier. Donc ils étaient probablement contre la confusion Allah=Jésus .
J'ai pas bien suivis cette histoire mais il me semble que j'avais lu à l'époque que certains mots arabes faisaient partis de la langue, donc je ne sais si les chrétiens malaisiens ont toujours utilisés ce mot (si ce mot a été adopté officiellement dans la langue pour dire "Dieu"), si ils avaient un autre mot pour dire Dieu (après que le pays soit musulman) ou si c'est récemment qu'ils ont voulus l'adopter (le mot Allah).

[Libremax]

Quand à ce qu'à rapporté Ren sur les malaisiens, je pense que le problème de certains musulmans étaient la confusion possible du fait qu'il s'agisait de chrétiens oui mais catholiques en particulier. Donc ils étaient probablement contre la confusion Allah=Jésus .
J'ai pas bien suivis cette histoire mais il me semble que j'avais lu à l'époque que certains mots arabes faisaient partis de la langue, donc je ne sais si les chrétiens malaisiens ont toujours utilisés ce mot (si ce mot a été adopté officiellement dans la langue pour dire "Dieu"), si ils avaient un autre mot pour dire Dieu (après que le pays soit musulman) ou si c'est récemment qu'ils ont voulus l'adopter (le mot Allah).

J'ai lu moi aussi ce triste fait d'actualité à l'époque.
Les chrétiens arabes appellent Dieu Allah, parce que Allah signifie "Dieu" en arabe, c'est aussi simple et ancestral que cela. Mais il est des lieux et des périodes où la coexistence se fait rude. Le Nom d'Allah est sacré pour les musulmans, et lorsque les rapports s'enveniment avec les chrétiens dans certains milieux, le blasphème est vite érigé en symbole de guerre.
Il y a malheureusement des pays où les chrétiens n'ont pas le droit de manifester leurs symboles religieux ; alors lorsqu'on apprend qu'ils utilisent ceux-là mêmes de l'Islam, il peut y avoir du grabuge. C'est ce qui s'est passé.

[-Ren-]

La riducule polémique du pseudo "Dieu-Lune" est en effet récurrente sur le net ; le fil correspondant sur notre forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1017-que-choisir-allahdieu-ou-god
...Il est possible qu'il l'ait en tête, mais son objectif est ailleurs :

Lorsqu'une personne supplie le Créateur en invoquant n'importe lequel de Ses plusieurs beaux noms ou attributs
parfaits, Il entendra sûrement l'appel. Alors que demander de plus ?
Et bien, pour quelques gens, un nom. Le besoin d’un nom.
Que le nom de Dieu en Islam soit Allah ne devrait surprendre personne. Qu'une personne puisse suggérer que le nom de Dieu dans le Christianisme soit
aussi Allah, pourrait provoquer la consternation (...) Allah est reconnu comme le nom propre de ce que les religions occidentales appellent Dieu (...) Allah est reconnu comme le nom de Dieu dans la terre de la révélation des Ancien et Nouveau Testaments, ainsi que du Coran. Ce qui n'est pas reconnu par les puristes chrétiens et musulmans dans la Terre Sainte c'est le nom générique occidentalisé: God (...)

Qu'est-ce qui est plus étrange, en réalité : inventer et populariser de nouveaux noms de préférence à ceux que sont identifiés dans l'Ecriture, ou demeurer fidèles aux textes considérés saints ? Identifier le Créateur par l'étiquette "Dieu" (ou God) éclose de la créativité humaine et incubée dans la culture occidentale, ou par le nom spécifié par le Tout-Puissant tel qu'Il le déclare Lui-même dans l'Ecriture ?

...A mettre en parallèle avec mon article d'hier soir...

[Libremax]

Qu'est-ce qui est plus étrange, en réalité : inventer et populariser de nouveaux noms de préférence à ceux que sont identifiés dans l'Ecriture, ou demeurer fidèles aux textes considérés saints ? Identifier le Créateur par l'étiquette "Dieu" (ou God) éclose de la créativité humaine et incubée dans la culture occidentale, ou par le nom spécifié par le Tout-Puissant tel qu'Il le déclare Lui-même dans l'Ecriture ?

..

Etrange conclusion : "El" est une racine sémitique qui signifie "dieu" et qui était déjà d'usage à Summer, avant la Révélation.
Mais comme suggéré plus haut, il est fort possible que l'auteur veuille rendre la pareille à des chrétiens obtus qui s'imaginent que seul le nom de "Dieu" est digne d'être donné à Dieu. Ca ne m'étonnerait pas, hélas.

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