Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[-Ren-]

je peux aussi bien répliquer que "ce n'est que leur avis"

Bien sûr. Mais vous ne pouvez pas dire "mon avis est celui des musulmans" ; vous n'avez qu'un avis parmi d'autres.

Non, je le répète

Si. Exemple là :

Vous n'avez rien argumenté, mais pauline.px, elle, si

...J'ai bel et bien argumenté sur le point 3 et vous n'avez rien répondu.

pauline.px parlait d'un autre point, dont je n'ai pas encorer parlé, ça n'a donc aucun rapport. Alors j'attends toujours

[Libremax]

Pour rappel, voici ce que Ren- disait sur le point 3

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

Cebrâîl, soyons clair : dans ce message, je traite uniquement du point 3, et non de donner une preuve de la filiation divine.

Le point 3 nous dit que Jésus n'a pas réclamé ce titre littéral ; Xavier nous donne une citation qui ne contredit en rien la lettre de cette affirmation : en effet, ce n'est pas Jésus qui utilise cette expression. Mais d'un autre côté, si le texte grec dit réellement "fils", vous reconnaîtrez je l'espère avec moi que cela revient indirectement au même si l'on considère que Jésus aurait réellement répondu "ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux", non ?

Texte grec officiel :
Σὺ εἶ ὁ χριστός ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος
Su ei ho christos ho huios tou théou tou zôntos
> Tu es le christ le fils du dieu vivant
...Reste à explorer les variantes éventuelles des manuscrits, ce qui sera évidemment plus long...

Pour résumer, dans ce passage central de l'Evangile, Pierre désigne Jésus comme "Fils du Dieu-Vivant", qui traduit le grec υἱὸς. Et c'est ce titre que Jésus approuve pleinement, et solennellement ( "C'est mon Père qui te l'ont révélé...").

[Invité]

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

Cebrâîl, soyons clair : dans ce message, je traite uniquement du point 3, et non de donner une preuve de la filiation divine.

Le point 3 nous dit que Jésus n'a pas réclamé ce titre littéral ; Xavier nous donne une citation qui ne contredit en rien la lettre de cette affirmation : en effet, ce n'est pas Jésus qui utilise cette expression. Mais d'un autre côté, si le texte grec dit réellement "fils", vous reconnaîtrez je l'espère avec moi que cela revient indirectement au même si l'on considère que Jésus aurait réellement répondu "ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux", non ?

Texte grec officiel :
Σὺ εἶ ὁ χριστός ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος
Su ei ho christos ho huios tou théou tou zôntos
> Tu es le christ le fils du dieu vivant
...Reste à explorer les variantes éventuelles des manuscrits, ce qui sera évidemment plus long...

Pour résumer, dans ce passage central de l'Evangile, Pierre désigne Jésus comme "Fils du Dieu-Vivant", qui traduit le grec υἱὸς. Et c'est ce titre que Jésus approuve pleinement, et solennellement ( "C'est mon Père qui te l'ont révélé...").

Mais reconnaissez tout de même que le saut interprétatif est d'un gigantisme vertigineux :

De cette simple phrase (Matthieu 16:16, 16:17), les théologiens peuvent discourir indéfiniment sur l’interprétation de "Fils de Dieu", en allant jusqu'à élever Jésus au rang de fils unique de Dieu, ou en parlant de la parole vivante faite chair. Mais on peut tout aussi bien dire que les prophètes sont fils spirituels de Dieu. Après tout, Moïse a rapporté la parole de Dieu, tout comme les nombreux autres prophètes, que ce soit par révélation directe ou par inspiration. Mais non, les chrétiens refusent catégoriquement cela. Car Jésus est fils unique de Dieu, la parole faite chair. C'est l'Esprit-Saint qui nous l'a communiqué par notre "mère l’Église", donc hop on se tait. Le dialogue se termine sur le terrain de la foi toute catholique.

[-Ren-]

Mais reconnaissez tout de même que le saut interprétatif est d'un gigantisme vertigineux

Cebrâîl, je ne discute pas pour le moment de l'interprétation à donner à ce passage.

Je parle uniquement de l'imposture du "point 3" de votre auteur : dire que Jésus n'a jamais réclamé le titre de "Fils de Dieu" en passant sous silence le texte où, s'il ne l'a certes pas réclamé, il félicite celui qui lui donne, c'est ce qu'on appelle un mensonge par omission.

[Libremax]

Mais reconnaissez tout de même que le saut interprétatif est d'un gigantisme vertigineux :

De cette simple phrase (Matthieu 16:16, 16:17), les théologiens peuvent discourir indéfiniment sur l’interprétation de "Fils de Dieu", en allant jusqu'à élever Jésus au rang de fils unique de Dieu, ou en parlant de la parole vivante faite chair. Mais on peut tout aussi bien dire que les prophètes sont fils spirituels de Dieu. Après tout, Moïse a rapporté la parole de Dieu, tout comme les nombreux autres prophètes, que ce soit par révélation directe ou par inspiration. Mais non, les chrétiens refusent catégoriquement cela. Car Jésus est fils unique de Dieu, la parole faite chair. C'est l'Esprit-Saint qui nous l'a communiqué par notre "mère l’Église", donc hop on se tait. Le dialogue se termine sur le terrain de la foi toute catholique.

Mais non, continuons donc d'en discuter.
Peut-on, comme vous le dites, "tout aussi bien dire que les prophètes sont fils spirituels de Dieu" ? Objectivement, oui, nous, hommes du XXe siècle, pouvons dire les choses de cette manière. Seulement, il faut regarder les choses en face :

D'abord, "fils spirituels de" est une expression bien extra-biblique. Il faudrait se pencher sur ce qu'elle signifie exactement, et si elle correspond vraiment à ce qui est proposé aux juifs.

Ensuite, quel prophète auparavant, a-t-il parlé de lui, ou a-t-on désigné, avec ces mots - là, comme "Fils du Dieu Vivant" ? Cette locution a un poids. Il ne s'agit plus simplement de "fils de Dieu", terme plus générique, mais de quelque chose qui concerne Dieu de manière plus tangible : Dieu le Vivant.
Moïse ne parle pas de lui de la sorte. Il n'est que le serviteur de Dieu, Son prophète.

Ne nous attardons pas tout de suite, comme le dit Ren, à ce que signifie pour les chrétiens cette filiation avec Dieu pour le Christ. Laissons l'Esprit Saint de côté un instant. Et demandons-nous : pourquoi Jésus se fait-il appeler "Fils du Dieu Vivant", pourquoi s'appelle-t-il lui-même, parfois, "le Fils" et non pas seulement le prophète, ou l'envoyé ?

Quoi qu'en disent les chrétiens, n'est-ce pas quelque chose de différent?

[Invité]

Mais reconnaissez tout de même que le saut interprétatif est d'un gigantisme vertigineux

Cebrâîl, je ne discute pas pour le moment de l'interprétation à donner à ce passage.

Je parle uniquement de l'imposture du "point 3" de votre auteur : dire que Jésus n'a jamais réclamé le titre de "Fils de Dieu" en passant sous silence le texte où, s'il ne l'a certes pas réclamé, il félicite celui qui lui donne, c'est ce qu'on appelle un mensonge par omission.

Il me semble qu'un point vous a échappé : l'auteur parle bien du titre littéral de "Fils de Dieu", c'est-à-dire au sens où les catholiques l'entendent : fils unique de Dieu, ou la parole faite chair.

L'auteur s'en explique en détail dans les pages 92 à 101. Donc, avant de conclure hâtivement à une imposture, ayez au moins l'honnêteté de lire la section correspondante dans son intégralité, ou au moins lisez les pages environnantes afin de vous imprégner un minimum de son argumentation. Ce n'est tout de même pas la mer à boire. Là, avec vous, on frise la calomnie.

A croire que le dialogue interconfessionnel est une véritable utopie. Mais alors, qu'est-ce que vous faites ici sur ce forum ? Ne cherchez-vous pas à en apprendre plus sur la religion de l'autre, ou bien...?

[kahwa]

Ok pour le travers de langage. Je ferai attention.

Mersi braz
...Je fais la même remarque à votre interlocuteur. Par exemple ici :

Les musulmans accusent la Tradition chrétienne de déformer le sens des écritures, ce qu'ils appellent la falsification d'interprétation et de traduction de la Bible. La nuance est de taille

Non, Cebrâîl. Pas "les" musulmans mais "des" musulmans. Votre avis est minoritaire en Islam, l'avis majoritairement répandu dit bien que le texte de la Bible a été modifié. Mais nous pouvons en débattre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

Je suis d'accord, la pensée qui prédomine chez la majorité des musulmans c'est que la Bible a été falsifiée.
Cependant, les musulmans considèrent la Bible comme contenant toujours des passages authentiques.

Comment considérer celà Cebrâîl autrement qu'une falsification des textes eux-même et pas qu'une falsification de traduction ?

32 : 2 Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
32 : 3Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
32 : 4 Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32 : 5 Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
(Exode)

Il n'y a pas d'autre interprétation à faire que comprendre ici que c'est bel et bien Aaron qui construisit le veau, et le plaça devant un autel pour Dieu. Du polythéisme en quelque sorte.

20.85.Allah dit : "Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Samiri les a égarés"
20.86.Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné (...)
20.87.Ils dirent : "Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Samiri les a lancés.
20.88.Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dis : "C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié" !
20.90.Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant : "Ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation (à cause du veau). Or, c'est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement".

Ici l'histoire est complètement différente de celle de la Bible.
Je dirai surtout qu'une bonne partie des musulmans pensent que la Bible a été falsifiée sous-entendu plus particulièrement l'Ancien Testament, du fait que certaines histoires diffèrent du Coran.
Alors que concernant le Nouveau Testament je rejoins Cebrâîl, -et là il s'agit de la majorité des musulmans-, concernant le fait que c'est surtout une question d'interprétation des textes.
D'ailleurs tout tourne autour de "Jesus a t'il dit qu'il est Dieu" ? "Jesus a t'il dit ceci , celà "? Par contre les faits et gestes de Jésus dans les Evangiles ne sont pas remis en cause par les musulmans contrairement à certaines passages de l'Ancien Testament.

[Libremax]

Il me semble qu'un point vous a échappé : l'auteur parle bien du titre littéral de "Fils de Dieu", c'est-à-dire au sens où les catholiques l'entendent : fils unique de Dieu, ou la parole faite chair.

L'auteur s'en explique en détail dans les pages 92 à 101.

Dans ce cas, il y a un élément pourtant bien évident que l'auteur laisse de côté : toutes les appellations de "fils de Dieu", quel que soit le terme original, s'applique soit à un groupe (en l'occurrence, Israël) , soit à des individus, mais de façon indéterminée.
On parle ainsi d'Israël, fils aîné de Dieu, de ceux qui sont conduits par l'Esprit qui sont "fils de Dieu", de ceux qui "seront appelés fils de Dieu" ou de Salomon qui sera pour Dieu "un fils".
L'auteur ne cite (et ne peut citer) que des occurrences de l'expressions "un fils de Dieu", "des fils de Dieu".

Il ne semble pas soulever la différence pourtant fondamentale avec une déclaration qui fait de lui, le fils du Dieu Vivant.
Et ce n'est pas la seule, dans les Evangiles, qui fait de lui le fils de Dieu. C'est d'ailleurs d'avoir reconnu être "Le fils de Dieu" devant le sanhédrin qui lui vaut d'être envoyé à l'exécution.
Les adversaires Juifs de Jésus reconnaissent parfaitement, dans l'Evangile, le sacrilège à quoi correspond pour eux cette revendication. C'est là un témoignage criant de la signification exclusive qu'avait fini par prendre l'expression à propos de lui.

Pourquoi M.Brown n'en parle pas ? (pas entre 92 et 101, en tout cas)

[Invité]

Dans ce cas, il y a un élément pourtant bien évident que l'auteur laisse de côté : toutes les appellations de "fils de Dieu", quel que soit le terme original, s'applique soit à un groupe (en l'occurrence, Israël) , soit à des individus, mais de façon indéterminée.
On parle ainsi d'Israël, fils aîné de Dieu, de ceux qui sont conduits par l'Esprit qui sont "fils de Dieu", de ceux qui "seront appelés fils de Dieu" ou de Salomon qui sera pour Dieu "un fils".
L'auteur ne cite (et ne peut citer) que des occurrences de l'expressions "un fils de Dieu", "des fils de Dieu".

Il ne semble pas soulever la différence pourtant fondamentale avec une déclaration qui fait de lui, le fils du Dieu Vivant.
Et ce n'est pas la seule, dans les Evangiles, qui fait de lui le fils de Dieu. C'est d'ailleurs d'avoir reconnu être "Le fils de Dieu" devant le sanhédrin qui lui vaut d'être envoyé à l'exécution.
Les adversaires Juifs de Jésus reconnaissent parfaitement, dans l'Evangile, le sacrilège à quoi correspond pour eux cette revendication. C'est là un témoignage criant de la signification exclusive qu'avait fini par prendre l'expression à propos de lui.

Pourquoi M.Brown n'en parle pas ? (pas entre 92 et 101, en tout cas)

Pourquoi ? C'est simple : parce que l'expression Jésus, "fils unique" est inexistante dans la Bible.

[Libremax]

Pourquoi ? C'est simple : parce que l'expression "fils unique" est inexistante dans la Bible.

Très bien : pourquoi le fait de revendiquer d'être "le fils de Dieu" devant les juges lui vaudrait-il d'être crucifié?
Pourquoi les adversaires de Jésus lui reprochent-ils de "vouloir se faire Dieu"?
Pourquoi reconnaître en lui "le fils du Dieu Vivant" vaut à Pierre de devoir voir en cette déclaration une inspiration du Père ?

[Invité]

Pourquoi ? C'est simple : parce que l'expression "fils unique" est inexistante dans la Bible.

Très bien : pourquoi le fait de revendiquer d'être "le fils de Dieu" devant les juges lui vaudrait-il d'être crucifié?
Pourquoi les adversaires de Jésus lui reprochent-ils de "vouloir se faire Dieu"?
Pourquoi reconnaître en lui "le fils du Dieu Vivant" vaut à Pierre de devoir voir en cette déclaration une inspiration du Père ?

En jean 1:18, il y a bien l'expression : "Fils unique".

Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Mais....

....Est-ce qu'il est question ici de Jésus ? Ce n'est pas évident du tout, puisque Saint-Jean parle ici
du "verbe, Fils unique, dans le sein du Père" et non du "verbe fait chair" ou de Jésus (voir note 168 en bas de page 144).

[Xavier]

Comme vous le disiez sur un autre fil, la "raison" est le seul terrain d'objectivité possible, au delà de nos fois respectives, au sujet justement de ce point central de la foi chrétienne qu'est la "relation filiale".

Certes la raison est le seul terrain possible. Mais il y a des façons de raisonner Cebrâîl. Ainsi, un texte peut avoir plusieurs sens possibles, il peut avoir un contexte, il peut nécessiter d'être mis en relation avec d'autres textes, etc. Ça s'appelle l'exégèse et c'est une discipline rationnelle. Or ce que je reproche à Laurence Brown, c'est d'ignorer superbement ce qui ne va pas dans le sens de la propagande musulmane, de sortir certains passages de leur contexte pour leur faire dire ce qu’il veut qu'ils disent.

Eh bien là, comme vous le voyez, j'essaie de m'y appliquer : il n'y a pas mille sens possibles aux propos de Jésus. Par exemple, les passages Marc 12:29 et 30 sont parfaitement clairs. Mais c'est un des exemples, parmi tant d'autres, que vous vous permettez d'ignorer royalement et de manière systématique, alors que c'est le premier commandement de Jésus, le plus grand de tous. Le premier commandement de Jésus, ce n'est pas de le prier, lui, dans une triade divine qui ne serait en fait qu'un Seul Dieu, après moultes justifications théologiques et philosophiques acrobatiques.

Mais en quoi le passage de Marc 12, 29-30 que vous citez nie la divinité du Christ ? Là encore, vous comprenez ce que vous voulez comprendre. C’est vous qui êtes irrationnel. Avez-vous seulement lu tous les autres passages que j’ai cités ?

Quant aux justifications philosophiques acrobatiques, ce n’est pas parce que vous n’y comprenez rien qu’il faut les rejeter voyons. Je vous ai prouvé par la raison uniquement que la Trinité n’était pas une triade polythéiste. Le raisonnement est rigoureux et à moins de le réfuter rationnellement, vous n’avez pas le droit de le rejeter comme ça : ça s’appelle de l’obscurantisme. Voyez donc la force de vos préjugés : même la raison vous la méprisez. Et simplement parce que ça ne correspond pas à votre foi. Mais, cher Cebrâîl, si vous devez ignorer ou mépriser tout ce qui ne conforte pas votre foi, vous n’avez pas terminé parce qu’il y en des choses à dire !

Libre à vous, en tant que chrétien, d'en faire une lecture littérale. Dans ce cas, comment comprenez alors le passage : non pas ce que je veux mais ce que tu veux (Marc 14:36) ? Vous allez me répondre que c'est le dogme de la double nature de Jésus-Christ : Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Donc, vous pouvez "switcher" de l'humain au divin quand ça vous arrange afin de justifier pleinement votre lecture chrétienne de la Bible. C'est en effet imparable.

Bien sûr, elle est là l’explication : notre lecture des choses est fausse et la vôtre est bonne. Et tous les passages où Jésus est dit pardonner les péchés (il a pardonné les péchés votre soi-disant prophète ?), être maître du Sabbat (il a été maître de de la Loi de Dieu votre soi-disant prophète ?), être le Verbe de Dieu (il a été le Verbe de Dieu votre soi-disant prophète), tout cela compte pour rien j’imagine ?

Ce qui est imparable, c’est surtout de ne pas vouloir comprendre, et de colporter des contre-vérités ou des mensonges éhontés pour parvenir à ses fins. Qui a dit que le mystère du Christ était simpliste ? Pas nous. Oui, le Christ a deux natures, tout simplement parce qu’il est Dieu fait homme. C’est l’Incarnation, mystère sublime à contempler, c’est un mystère d’amour de notre Dieu pour l’Humanité. Alors certes, je comprends que venant de l’islam, ça puisse vous poser problèmes étant donné que votre religion n’est pas familière du mystère. Mais ce n’est en aucun cas une preuve de vérité. Si Dieu est Dieu, on peut s’attendre à ce que tout ne soit pas simpliste lorsqu’Il se révèle à nous et qu’Il vient nous rejoindre jusque dans notre misère.

Oui, mais cela ne s'est pas imposé naturellement. Il a fallu des siècles de raffinements théologiques pour aboutir au dogme de la Trinité.

Décidément, vous le faites exprès. Je vous ai déjà expliqué ce qu’il en était, à croire que vous n’écoutez que ce que vous voulez écouter. Je vous ai cités les textes prouvant la divinité du Christ. Vous voulez aussi les textes d’auteurs chrétiens ayant écrit bien avant le dogme trinitaire promulgué au concile de Nicée-Constantinople ? En voici :

Ignace d’Antioche :
"Ignace, appelé aussi Théophore, à l'Eglise à Ephèse en Asie . . . prédestinée de toute éternité à une gloire éternelle et immuable, unie et choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu." (Lettre aux Ephésiens, 1 [110 ap. JC])
"Car notre Dieu, Jésus Christ, a été conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, ce qui est vrai, mais aussi du Saint Esprit." (ibid, 18,2)
"[À] l'Église bien aimée et illuminée par l'amour de Jésus Christ, notre Dieu, par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe." (Lettre aux Romains, 1 [110 ap. JC])

Aristide d'Athènes :
"[Les chrétiens] sont ceux qui, au-dessus des autres peuples de la terre, ont trouvé la vérité, car ils reconnaissent Dieu, le Créateur de toutes choses, dans le Fils unique engendré et dans le Saint Esprit." (Apologie 16 [140 ap. JC])

Tatien le Syrien :
"Nous ne faisons pas les idiots, Grecs, ni ne disons des choses insensées, lorsque nous rapportons que Dieu est né sous la forme d'un homme." (Discours aux Grecs, 21 [170 ap. JC])

Méliton de Sardes :
"Il n'est pas nécessaire, en traitant avec des personnes intelligentes, de présenter les actions du Christ après son baptême comme preuve que son âme et son corps, sa nature humaine, étaient comme la nôtre, réelle et non fantomatique. Les actions du Christ après son baptême, et particulièrement ses miracles, ont donné l'indication et l'assurance au monde de la divinité cachée dans sa chair. Étant Dieu et à la foi un homme parfait, il a donné l'indication claire de ses deux natures: de sa divinité, par ses miracles pendant les trois ans qui ont suivi son baptême, de son humanité, pendant les trente ans qui ont précédé son baptême, durant lesquelles, en raison de sa condition selon la chair, il a dissimulé les signes de sa divinité, bien qu'il était le vrai Dieu existant avec les siècles." (Fragment dans le Guide d'Athanase du Sinaï,13 [177 ap. JC])

Irénée de Lyon :
"...à Jésus Christ notre Seigneur et Dieu et Sauveur et Roi, en accord avec l'approbation du Père invisible, ceux qui sont au ciel, sur la terre et sous la terre fléchiront le genou. . . " (Contre les hérésies, 1,10,1 [189 ap. JC])


Citons aussi un auteur non chrétien pour faire bonne mesure :
« Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s’était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour, et à chanter entre-eux un hymne à Christ comme à un Dieu. » (Lettre X, 96 de Pline Le Jeune en l’an 112 à l’Empereur romain Trajan)



Non, Cebrâîl, la divinité du Chris n’a pas été inventée par les pères conciliaires de Nicée-Constantinople. Il faut arrêter de colporter ce qui constitue une grave erreur historique.

A ce sujet, voilà ce que disait le philosophe Jean Guitton :
Il n’est pas difficile de montrer que la croyance chrétienne dans la divinité de Jésus a été sans variation. Surtout elle s’est fixée tout de suite, sans qu’on puisse discerner, du moins après la mort et la résurrection de Jésus, une genèse et un accroissement quelconques si ce n’est dans les formules. C’était déjà ce qu’Athanase montrait contre Arius.

Eh oui Cebrâîl, il faut un peu ouvrir les yeux et arrêter d’entretenir des préjugés antichrétiens. La divinité du Christ n’est pas une invention de l’Église : les historiens retrouvent sa proclamation dès les débuts et sans discontinuité. Qu’il y ait eu des hérésies ne prouvent rien. Et d’ailleurs, l’islam n’a pas été exempte d’hérésies donc l’argument ne vaut rien.

Vous n'en êtes pas exempt non plus. L'honnêteté aurait été de donner une lecture chrétienne des passages cités, plutôt que de vouloir batailler à coups de passages bibliques.

Pas du tout. L’honnêteté a été de vous mettre les passages bibliques sous le nez pour que vous arrêtiez de prendre vos préjugés pour des vérités et que vous cessiez surtout de faire dire aux Écritures ce qu’elles ne disent pas.

Le dénigrement systématique ne sert à rien. Jetez par exemple un œil ici :
http://l-islam-pour-l-humanite-jusqu-a-la-fin-du-monde.over-blog.com/article-crucifixion-ou-cruci-fiction-par-ahmed-deedat-specialiste-des-religions-71791431.html

Je connais suffisamment bien les écrits d’Ahmed Deedat. J’en ai réfuté un certain nombre en dénonçant notamment sa connaissance parcellaire des Écritures et sa malhonnêteté intellectuelle. Si vous n’avez rien de mieux à proposer, en termes d’analyse de la foi chrétienne, que des Laurence Brown et des Ahmed Deedat, alors vous êtes condamné à demeurer dans vos préjugés. Mais c’est vous que ça regarde.

Et pourquoi l'unitarisme serait-elle nécessairement fausse ? Effectivement, c'est la parole des unitariens contre celle de l’Église.

Pour deux raisons (mais qui vous passerons au-dessus, je n’en doute plus à présent) :
1) Les textes qui affirment sans doute possible la divinité du Christ. Les ariens et unitariens procèdent comme vous : ils se font une idée du Christ puis essaient de trouver une justification dans les textes.
2) Le fait que la divinité du Christ est la foi constante des apôtres et de l’Église, depuis ses débuts. Les hérésies arienne et unitarienne sont arrivées après. Comme l’islam d’ailleurs.

A ce sujet, voir là-dessus (pages d'introduction) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages

Mais ce n'est pas le fil pour développer ça.

Ouaaaah, 1300 pages pour expliquer pourquoi Dieu a béni l’islam ? Il fallait vraiment tout ça pour expliquer pourquoi Dieu se contredit dans sa propre révélation ?

Encore une fois, c'est la parole de l’Église catholique contre celle des prophètes : la Trinité n'a rien d'une évidence biblique.

Mais vous êtes aveugle ou quoi ? Il n’y a pas que la Trinité : il y a la divinité du Christ, la crucifixion, la Résurrection (le cœur de la foi chrétienne), le fait que le Nouveau Testament n’annonce pas d’autre prophète et met même en garde contre les faux prophètes, etc. De plus, le Coran contredit formellement la Bible sur nombre de passages de la vie de personnages bibliques comme Abraham, Moïse, Marie, etc. Le Issa du Coran n’est pas le Jésus de la Bible ! Bible et Coran s’excluent mutuellement, c’est là une évidence pour qui a lu les deux livres (et oui, j’ai lu le Coran). Les deux ne peuvent être de Dieu. Or si vous me dites que la Bible n’est pas falsifiée, c’est donc que le Coran, venant après, se trompe nécessairement, et pas sur des détails. C’est donc qu’il n’est pas de Dieu.
L’autre hypothèse est de dire que la Bible est falsifiée – et c’est la seule qui pourrait tenir à la rigueur – sauf que ça pose un grave problème de cohérence que je développerai dans un autre fil : si Dieu ne protège pas sa parole, s’il laisse les hommes la falsifier au point d’enseigner des « abominations » selon l’islam (comme la divinité du Christ), alors ça prouve une chose : qu’Il n’est pas fidèle dans la préservation de la parole qu’Il envoie sur Terre. Il n’y a donc aucun moyen d’être certain que le Coran fut davantage préservé, surtout quand on sait qu’Uthman fit brûler les copies « non conformes ». Mais j’y reviendrai.
Pour ma part, nous chrétiens croyons en la fidélité de Dieu et avons confiance en Sa révélation, raison pour laquelle nous ne rejetons pas l’Ancien Testament mais l’accueillons tout entier comme une part de notre héritage et de notre foi.

D’ailleurs, quitte à parler de mises en garde du Nouveau Testament, voici deux passages faisant bigrement penser à l’islam… 600 ans avant sa venue, dites donc !
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! (Galates 1, 8-9)

Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. (1Jean 2, 22)

Ça c’est de la prophétie !

Donc, selon vous, un auteur n'est objectif que s'il reconnaît (malgré l'évidence biblique) la divinité de Jésus ?

Non, c’est un auteur qui fait preuve d’objectivité, autant que faire se peut. Dans les passages que vous citez de Laurence Brown, on en vient à se demander s’il a vraiment lu la Bible pour ignorer ce qu’elle dit du Christ.

Mon ignorance ? Quelle prétention de votre part. Très honnêtement, je vous croyais plus humble que ça.

Mais l’humilité n’est pas la négation de la vérité. Pour la Trinité, je vous ai prouvé votre ignorance. Je vous la montre encore actuellement sur les passages de la Bible prouvant la divinité du Christ. Et je vous la prouverai encore suite à votre post approximatif et entaché de grossières erreurs sur la Résurrection.
Ce n’est pas tant l’ignorance qui est un problème que le refus de chercher la vérité.

Bon, je crois que vous vous auto-illusionnez. La philosophie thomiste n'est pas une référence pour moi.

Le thomisme est une philosophie réaliste. C’est comme si vous me disiez : la physique quantique n’est pas une référence pour moi.


Bref, la conclusion de toute cette dépense inutile d’énergie est la suivante : avez-vous le désir de la vérité ou bien voulez-vous simplement faire de la propagande pour votre foi ?

Dieu nous a donné une intelligence pour chercher la vérité, pas pour promouvoir le mensonge. Lorsque vous publiez un post anti-résurrection comme vous l’avez fait, sans même vous être donné la peine de savoir si ce qu’il disait était pertinent ou véridique (je répondrai à cela en son temps), vous servez le prince du mensonge. Lorsque vous répétez à tue-tête que la Trinité est une invention tardive, en ignorant superbement le fait que ses prémisses étaient déjà professées par les chrétiens dès les débuts de l’Église, vous servez le prince du mensonge. Lorsque vous refusez d’écouter ce qu’on vous dit, ou simplement d’y réfléchir en toute objectivité, vous servez le prince du mensonge.

Cordialement,

[Xavier]

En jean 1:18, il y a bien l'expression : "Fils unique".

Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Mais....

....Est-ce qu'il est question ici de Jésus ? Ce n'est pas évident du tout, puisque Saint-Jean parle ici
du "verbe, Fils unique, dans le sein du Père" et non du "verbe fait chair" ou de Jésus (voir note 168 en bas de page 144).

Hé bien, faites le lien avec le prologue du même Évangile : Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous (Jean 1, 14)

Vous voyez, c'est évident.

Cordialement,

[Xavier]

Pourquoi ? C'est simple : parce que l'expression Jésus, "fils unique" est inexistante dans la Bible.

Encore un grossier mensonge de Laurence Brown :

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1, 14)

En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. (Jean 3, 16)

Bien sûr, nous ne trouvons par la phrase exacte Jésus Fils unique Dieu, mais il ne fait aucun doute que l'expression Fils unique se rapporte à lui. Pour quelle raison faudrait-il que cela soit formulé exactement comme l'exige Laurence Brown ? Rien ne l'exige.

Cordialement,

[-Ren-]

Il me semble qu'un point vous a échappé : l'auteur parle bien du titre littéral de "Fils de Dieu", c'est-à-dire au sens où les catholiques l'entendent : fils unique de Dieu, ou la parole faite chair

Alors, erreur de formulation de sa part, car le mot "littéral" ne sous-entend pas ce que vous lui faites dire. Justement, le mot "littéral" ne sous-entend RIEN.

L'auteur s'en explique en détail dans les pages 92 à 101

OK, il va falloir que j'aille voir ça.

A croire que le dialogue interconfessionnel est une véritable utopie. Mais alors, qu'est-ce que vous faites ici sur ce forum ? Ne cherchez-vous pas à en apprendre plus sur la religion de l'autre, ou bien...?

...Je vous rappelle que là, c'est vous qui voulez m'enseigner ma religion...

l'expression Jésus, "fils unique" est inexistante dans la Bible.

Si je prends littéralement vos paroles, c'est faux : Personne n'a jamais vu Dieu ; le fils unique engendré [ὁ μονογενὴς υἱός], qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître (Jn I, 18) ; déclaration précédée de "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire de l'unique engendré [ὡς μονογενοῦς] du Père" (Jn I, 14) et suivie de "Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu [ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ]" (Jn I, 34) avant de présenter Jésus

On peut dire que ce texte est faux ; mais on ne peut pas dire que ce texte ne dit pas ce qu'il dit.

Je connais suffisamment bien les écrits d’Ahmed Deedat. J’en ai réfuté un certain nombre en dénonçant notamment sa connaissance parcellaire des Écritures et sa malhonnêteté intellectuelle

Pour Deedat, le fil est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t345-ahmed-deedat

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Mais on peut tout aussi bien dire que les prophètes sont fils spirituels de Dieu.

Peut-être...
mais la Très Saine Bible le dit-elle couramment ?

En fait j'ai 'impression que vous rajoutez un mot "spirituel" là où il n'y en a pas, juste pour "métaphoriser" quand cela arrange.

à vous lire ?

Très cordialement

Votre soeur Pauline

[Invité]

Certes la raison est le seul terrain possible. Mais il y a des façons de raisonner Cebrâîl. Ainsi, un texte peut avoir plusieurs sens possibles, il peut avoir un contexte, il peut nécessiter d'être mis en relation avec d'autres textes, etc. Ça s'appelle l'exégèse et c'est une discipline rationnelle. Or ce que je reproche à Laurence Brown, c'est d'ignorer superbement ce qui ne va pas dans le sens de la propagande musulmane, de sortir certains passages de leur contexte pour leur faire dire ce qu’il veut qu'ils disent.

Merci pour la leçon, mais il ne suffit pas d'affirmer une chose pour que celle-ci soit vraie. L'objectivité, par définition, aurait été de montrer point par point que les propos de l'auteur sont faux. Or, ce n'est absolument pas ce que vous avez fait. Et c'est effectivement ce que je vous reproche : vos propos se résument à mes yeux à une simple juxtaposition de contenus dogmatiques, de catéchisme et de philosophie thomiste que vous mettez en opposition avec les propos décidément ineptes de cet auteur (ce que vous semblez pensez), et le tout sur fond de discrédit gratuit, de suspicion et d'accusation permanente de manipulation propagandiste. Si c'est ça que vous appelez le "dialogue", nous avons décidément des définitions bien différentes de ce mot.

Mais en quoi le passage de Marc 12, 29-30 que vous citez nie la divinité du Christ ? Là encore, vous comprenez ce que vous voulez comprendre. C’est vous qui êtes irrationnel. Avez-vous seulement lu tous les autres passages que j’ai cités ?

Et voilà que ça part dans des qualificatifs franchement dépréciatifs, comme à votre habitude. J'ai simplement voulu faire remarquer que prier la Trinité [Père, Jésus-Christ, Saint-Esprit], ce n'est absolument pas observer le premier commandement que Jésus a lui-même rappelé (Marc 12, 29-30). Où est l'irrationnel là-dedans ?

Quant aux justifications philosophiques acrobatiques, ce n’est pas parce que vous n’y comprenez rien qu’il faut les rejeter voyons.

Non, Je comprends parfaitement. C'est juste que ça m'ennuie profondément. Ce qui m'intéresse, c'est la parole de Dieu, et non pas la pensée d'un philosophe, aussi "grand" soit-il, pour lequel on l'aura compris, vous vouez une admiration quasiment sans borne.

Le raisonnement est rigoureux et à moins de le réfuter rationnellement, vous n’avez pas le droit de le rejeter comme ça : ça s’appelle de l’obscurantisme. Voyez donc la force de vos préjugés : même la raison vous la méprisez. Et simplement parce que ça ne correspond pas à votre foi. Mais, cher Cebrâîl, si vous devez ignorer ou mépriser tout ce qui ne conforte pas votre foi, vous n’avez pas terminé parce qu’il y en des choses à dire !

Oui, mais c'est un raisonnement purement analogique et imagé. Dans le domaine de la rigueur pure et dure, perso je ne connais que les mathématiques (domaine où les arabes excellent).

Bien sûr, elle est là l’explication : notre lecture des choses est fausse et la vôtre est bonne. Et tous les passages où Jésus est dit pardonner les péchés (il a pardonné les péchés votre soi-disant prophète ?), être maître du Sabbat (il a été maître de de la Loi de Dieu votre soi-disant prophète ?), être le Verbe de Dieu (il a été le Verbe de Dieu votre soi-disant prophète), tout cela compte pour rien j’imagine ?

Et comment faites-vous le parallèle avec le "Dieu fait chair" ? Toute transmission de la parole divine par les prophètes peut se voir métaphoriquement comme le "verbe de Dieu en chair". D'ailleurs, on disait de Muhammad (pbsl) qu'il était comme un Coran sur pattes.

Oui, le Christ a deux natures, tout simplement parce qu’il est Dieu fait homme. C’est l’Incarnation, mystère sublime à contempler, c’est un mystère d’amour de notre Dieu pour l’Humanité. Alors certes, je comprends que venant de l’islam, ça puisse vous poser problèmes étant donné que votre religion n’est pas familière du mystère. Mais ce n’est en aucun cas une preuve de vérité. Si Dieu est Dieu, on peut s’attendre à ce que tout ne soit pas simpliste lorsqu’Il se révèle à nous et qu’Il vient nous rejoindre jusque dans notre misère

Mouais bof, l'argument du "mystère" ne m'impressionne pas plus que ça.

Vous voulez aussi les textes d’auteurs chrétiens ayant écrit bien avant le dogme trinitaire promulgué au concile de Nicée-Constantinople ? En voici :

Je peux aussi bien vous citer des tas de passages où Jésus apparaît comme exclusivement humain :

* Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20:17)

- Le "Verbe fait chair" monte vers son Dieu ?

* Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple. (Luc 24.13)

- Jésus est maintenant prophète selon Luc 24.13 ?

* Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit : Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. (Matthieu 13 : 57)

- Jésus prophète ?

* Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. (jean 6:14)

- Jésus prophète selon saint jean ?

* Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (luc 2:52)

- Le "Verbe fait chair" croissait en sagesse ?

Mais bien sûr, par toutes sortes de contorsions verbales et autres "philosophismes", vous allez tordre ces passages pour les faire correspondre à votre lecture toute catholique de la Bible, alors que ces passages sont parfaitement clairs en eux-mêmes.

Eh oui Cebrâîl, il faut un peu ouvrir les yeux et arrêter d’entretenir des préjugés antichrétiens. La divinité du Christ n’est pas une invention de l’Église : les historiens retrouvent sa proclamation dès les débuts et sans discontinuité. Qu’il y ait eu des hérésies ne prouvent rien. Et d’ailleurs, l’islam n’a pas été exempte d’hérésies donc l’argument ne vaut rien.

En quoi le fait que des hommes aient proclamé la divinité de Jésus avant le dogme trinitaire constitue une preuve que c'est une vérité dogmatique donc divinement révélée ? Est-ce une fois de plus une vérité dogmatique que je dois, par définition, gober sans discussion ? Les conciles seraient donc inspirés par le Saint-Esprit ? Mais mon cher ami : même cela n'est pas universellement accepté dans le monde chrétien. Donc, votre remarque tombe à l'eau.

Pas du tout. L’honnêteté a été de vous mettre les passages bibliques sous le nez pour que vous arrêtiez de prendre vos préjugés pour des vérités et que vous cessiez surtout de faire dire aux Écritures ce qu’elles ne disent pas.

Non, les écritures sont très claires pour tout esprit honnête, critique et libre, c'est-à-dire pour un esprit non enfermé dans des dogmes promulgués par ce qu'on pourrait appeler : "la suprême autorité spirituelle", à savoir "la sainte Église de Rome". Je vous retourne donc votre remarque qui n'a donc aucune pertinence générale. Ce qui est évident pour un croyant catholique ne l'est pas pour un unitarien ou un musulman. Mais ce qui est évident pour un juif ou un musulman l'est pour tout croyant. Là est la force du judaïsme et de l'Islam.

Je connais suffisamment bien les écrits d’Ahmed Deedat. J’en ai réfuté un certain nombre en dénonçant notamment sa connaissance parcellaire des Écritures et sa malhonnêteté intellectuelle.

Je voudrais bien lire ça, tiens.

Pour deux raisons (mais qui vous passerons au-dessus, je n’en doute plus à présent) :
1) Les textes qui affirment sans doute possible la divinité du Christ. Les ariens et unitariens procèdent comme vous : ils se font une idée du Christ puis essaient de trouver une justification dans les textes.
2) Le fait que la divinité du Christ est la foi constante des apôtres et de l’Église, depuis ses débuts. Les hérésies arienne et unitarienne sont arrivées après. Comme l’islam d’ailleurs.

Mais il y a aussi des textes qui affirment sans doute possible l'humanité exclusive de Jésus. Mais le problème, c'est qu'avec le dogme de la double nature de Jésus-Christ, il devient très facile de concilier l'irréconciliable : Jésus est à la fois humain et divin, donc à ceux qui disent que Jésus n'est qu'un homme, la réponse est : "bah oui, puisque le Verbe a assumé une nature humaine". Et à ceux qui disent que Jésus n'est qu'un prophète, là on cite le fameux prologue de Jean. C'est en effet imparable. Ça bascule de l'humain au divin avec une facilité qui frise le blasphème. Voilà donc la lecture catholique de la Bible : c'est une lecture "humano-divine" de la Bible sans restriction aucune.

Ouaaaah, 1300 pages pour expliquer pourquoi Dieu a béni l’islam ? Il fallait vraiment tout ça pour expliquer pourquoi Dieu se contredit dans sa propre révélation ?

Puisque vous vous en prenez au texte sacré de l'Islam, je peux aussi bien vous dire que c'est l’Église qui se trompe et contredit Dieu. Mais ça, c'est inimaginable pour vous, tout comme il est impossible pour moi que le Coran ne soit pas divin.

Bible et Coran s’excluent mutuellement, c’est là une évidence pour qui a lu les deux livres (et oui, j’ai lu le Coran). Les deux ne peuvent être de Dieu.

Non, je dirais plutôt : l’Église et le Coran s'excluent mutuellement. Pourquoi ? Tout simplement parce que le "dogme", c'est que l’Église est guidée par le Saint-Esprit, et donc, tout ce que dit l’Église, même si c'est "extra-évangile" est forcément une vérité révélée. Chacun sait fort bien que la majorité des enseignements de l’Église sont extra-évangiles : par exemple, le sacrifice pour la rédemption des péchés du monde, une vérité biblique ? Ce n'est pas si évident que ça. La consubstantialité du Christ avec le Père, une vérité biblique ? C'est loin d'être évident. Mais bien sûr, vous allez rétorquer que c'est l’Église divinement inspirée qui a progressivement enseigné tout cela. Et moi, je vous réponds que ce n'est qu'un dogme catholique et que je n'en ai que faire (comme vous avec le texte coranique).

Je vous la montre encore actuellement sur les passages de la Bible prouvant la divinité du Christ. Et je vous la prouverai encore suite à votre post approximatif et entaché de grossières erreurs sur la Résurrection. Ce n’est pas tant l’ignorance qui est un problème que le refus de chercher la vérité.

C'est curieux parce qu'encore une fois, je peux vous reprocher exactement la même chose, relativement au Coran : ce n’est pas tant l’ignorance qui est un problème que le refus de chercher la vérité. Cette remarque à double tranchant n'a donc pas grand intérêt en soi.

Le thomisme est une philosophie réaliste. C’est comme si vous me disiez : la physique quantique n’est pas une référence pour moi.

Ne poussez pas la comparaison trop loin quand même.

Bref, la conclusion de toute cette dépense inutile d’énergie est la suivante : avez-vous le désir de la vérité ou bien voulez-vous simplement faire de la propagande pour votre foi ?

Arrêtez, je vous prie, avec les procès d'intention.

Dieu nous a donné une intelligence pour chercher la vérité, pas pour promouvoir le mensonge. Lorsque vous publiez un post anti-résurrection comme vous l’avez fait, sans même vous être donné la peine de savoir si ce qu’il disait était pertinent ou véridique (je répondrai à cela en son temps), vous servez le prince du mensonge

Idem pour vous, relativement au Coran annoté (voir le lien un peu plus haut) et à l'ouvrage que j'ai mis en lien sur ce fil. Des arguments, il y en a à la pelle et jusque là, je ne voudrais pas vous manquer de respect, mais mise à part des procès d'intention, des leçons de catéchisme et des attaques franchement dépréciatives, voire calomnieuses sur les auteurs musulmans, je n'ai lu aucun contre-argument sérieux. Vous êtes tellement convaincu d'être dans le vrai que vous semblez penser que votre foi catholique est une évidence rationnellement défendable. Eh bien je vous réponds que non, ce n'est pas toujours le cas. Par exemple, le sacrifice pour le rachat des péchés de l'humanité, ça n'a rien d'une évidence morale et "rationnelle". C'est une vérité catholique. Point. Nous sommes là sur le terrain de la foi.

[Xavier]

Je peux aussi bien vous citer des tas de passages où Jésus apparaît comme exclusivement humain :

* Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20:17)

- Le "Verbe fait chair" monte vers son Dieu ?

* Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple. (Luc 24.13)

- Jésus est maintenant prophète selon Luc 24.13 ?

* Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit : Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. (Matthieu 13 : 57)

- Jésus prophète ?

* Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. (jean 6:14)

- Jésus prophète selon saint jean ?

* Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (luc 2:52)

- Le "Verbe fait chair" croissait en sagesse ?

Mais bien sûr, par toutes sortes de contorsions verbales et autres "philosophismes", vous allez tordre ces passages pour les faire correspondre à votre lecture toute catholique de la Bible, alors que ces passages sont parfaitement clairs en eux-mêmes.

Ce qui est bien la preuve que Jésus était vrai Dieu ET vrai Homme, comme l'enseigne fidèlement l'Église. Vous devez fort mal connaître la foi chrétienne pour croire que les passages affirmant l'humanité du Christ peuvent nous déranger une seule seconde. Il n'y a que des musulmans pour croire que le fait que Jésus ait mangé et soit allé aux toilettes (oui oui, je l'ai lu chez certains musulmans) pose un problème à la foi chrétienne. C'est oublier que nous ne confessons un Dieu qui a fait semblant, qui s'est "déguisé" en humain : nous confessons un Dieu qui s'est uni réellement à la nature humaine, sans jamais attenter à Sa propre divinité. Nous croyons en un Dieu qui aime l'Homme à ce point qu'Il est venu le chercher et qu'Il a pris sur Ses propres épaules le poids du mal et du péché, pour nous en libérer. Bref, nous confessons un Dieu qui n'a pas honte de s'unir à notre humanité, aussi pécheresse soit-elle.
Oui, Cebrâîl, contrairement à vous, nous ne croyons pas en un potentat oriental assis bien tranquillement sur son trône céleste et édictant des lois absurdes sous peine de damnation éternelle, mais nous croyons en un Dieu qui est avant tout un Père, qui a un coeur de Père et des entrailles de Mère comme le dit si bien l'Écriture.

Et vous savez ce que signifie le mot "hérésie" ? Ca veut dire "choix" : l'hérétique est celui qui choisit un point de vue, sans prendre les choses dans leur ensemble et leur globalité. Comme les ariens, vous ne voulez voir que les versets qui prouvent l'humanité du Christ (ce qu'aucun chrétien ne nie : cette humanité est bien trop précieuse pour notre Salut), et vous refusez d'entendre tous ceux qui affirment sans doute possible sa divinité.

Le problème, c'est que vous ne cherchez pas à savoir qui est le Christ en vérité, vous avez votre idée de ce qu'il devrait être et vous ne voulez voir que cela. Ca ne sert donc à rien qu'on s'échine à vous expliquer les Écritures, vous n'êtes pas disposé à les entendre. Tout comme ça n'a servi à rien que je passe des heures à vous expliquer ce qu'est la Trinité : dès le début, vous aviez décidé de ne surtout pas chercher à y comprendre quelque chose. Et tant pis si vous colportez des mensonges ou des erreurs, tant que ça sert votre cause !

Cordialement,

[Xavier]

Non, je dirais plutôt : l’Église et le Coran s'excluent mutuellement. Pourquoi ? Tout simplement parce que le "dogme", c'est que l’Église est guidée par le Saint-Esprit, et donc, tout ce que dit l’Église, même si c'est "extra-évangile" est forcément une vérité révélée. Chacun sait fort bien que la majorité des enseignements de l’Église sont extra-évangiles : par exemple, le sacrifice pour la rédemption des péchés du monde, une vérité biblique ? Ce n'est pas si évident que ça. La consubstantialité du Christ avec le Père, une vérité biblique ? C'est loin d'être évident. Mais bien sûr, vous allez rétorquer que c'est l’Église divinement inspirée qui a progressivement enseigné tout cela. Et moi, je vous réponds que ce n'est qu'un dogme catholique et que je n'en ai que faire (comme vous avec le texte coranique).

Le monde merveilleux de Cebrâîl : Bible=Coran, et tous les chrétiens depuis 2000 ans sont des imbéciles qui n'ont jamais pris la peine de lire sérieusement leus Écritures. Vous n'avez pas du lire la Bible très sérieusement pour dire ça. Mais si c'est vraiment ce que vous croyez, ça me facilitera la tache pour démontrer que le Coran n'est pas de Dieu : il suffira de pointer toutes les contradictions significatives entre la Bible et le Coran.

Quant à ce qui manque d'évidence pour vous, vous m'excuserez de ne pas juger cela très probant. Un exemple parmi d'autres : la Bible ne dit pas que le Christ est mort pour le rachat des péchés ? Et ça,on se demande bien ce que ça peut vouloir dire :
Car si le sang des boucs et des taureaux, si la cendre d'une vache, dont on asperge ceux qui sont souillés, sanctifient de manière à procurer la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des oeuvres mortes, pour servir le Dieu vivant? (Hébreux 9, 13-14)

Et tandis que tout prêtre se présente chaque jour pour accomplir son ministère, et offre plusieurs fois les mêmes victimes, qui ne peuvent jamais enlever les péchés, lui au contraire, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, " s'est assis " Pour toujours " à la droite de Dieu " (Hébreux 9, 10-11)

Mais vous avez raison : la foi catholique ne repose pas sur les Écritures...

[Libremax]

Mais il y a aussi des textes qui affirment sans doute possible l'humanité exclusive de Jésus. Mais le problème, c'est qu' avec le dogme de la double nature de Jésus-Christ, il devient très facile de concilier l'irréconciliable : Jésus est à la fois humain et divin, donc à ceux qui disent que Jésus n'est qu'un homme, la réponse est : "bah oui, puisque le Verbe a assumé une nature humaine". Et à ceux qui disent que Jésus n'est qu'un prophète, là on cite le fameux prologue de Jean. C'est en effet imparable. Ça bascule de l'humain au divin avec une facilité qui frise le blasphème. Voilà donc la lecture catholique de la Bible : c'est une lecture "humano-divine" de la Bible sans restriction aucune.

Mais, cher Cebrâil, sachant cette doctrine chrétienne, à quoi vous sert d'opposer les passages de l'Evangile qui montrent que Jésus est un homme, à ceux qui montrent pour les chrétiens que Jésus est Dieu?

Surtout que, (pardonnez-moi) les passages que vous opposez ici, finalement, n'enseignent pas grand chose de contradictoire :

Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20:17)

C'est un passage au contraire très particulier de la puissance du Christ : Il va monter vers Dieu : il ne va pas être emporté aux Cieux, il ne va pas être élevé aux côtés du Père, il y va de lui-même.

* Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple. (Luc 24.13)

Qu'est-ce qui empêche Dieu fait homme de se dire prophète ? S'il venait encore aujourd'hui (mettons), qu'est-ce qui s'opposerait à ce qu'il soit prêtre, mystique, "prophète"?

* Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (luc 2:52)

Et si le Verbe se fait homme, il se fait enfant, non ? La "sagesse" du Verbe va donc se déployer en lui progressivement.

[Invité]

Oui, Cebrâîl, contrairement à vous, nous ne croyons pas en un potentat oriental assis bien tranquillement sur son trône céleste et édictant des lois absurdes sous peine de damnation éternelle, mais nous croyons en un Dieu qui est avant tout un Père, qui a un coeur de Père et des entrailles de Mère comme le dit si bien l'Écriture

Non, l'enfer coranique n'est pas éternel ; voir l'introduction du Coran annoté que j'ai mis en lien ici (page xx et xxi) :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages

Vous savez quoi ? La lecture des commentaires explicatifs de ce Coran (tafsir) pourrait radicalement changer votre vision de l'Islam. Ce n'est pas du prosélytisme que de dire cela, ça s'appelle défendre sa foi. Mais je doute fort que vous le fassiez, tellement est enraciné en vous (et plus généralement dans la mentalité occidentale) la vision d'un Islam arriéré et barbare, ce qui au passage est tout à fait compréhensible, au vu des ravages qu'a provoqué le wahabisme sur l'image de l'Islam dans le monde. C'est triste mais c'est ainsi. Sans vouloir jouer dans le misérabilisme, le musulman humble et soumis n'a pas d'autres choix que de subir, noyé dans le flot de fanatisme et de mensonge ambiant.

[-Ren-]

Vous savez quoi ? La lecture des commentaires explicatifs de ce Coran (tafsir) pourrait radicalement changer votre vision de l'Islam

...En en découvrant la diversité, certes. Mais n'oubliez pas, Cebrâîl, que si cet ouvrage fait pour vous autorité, ce n'est pas l'avis d'une majorité de musulmans...
Cependant, ce n'est pas le fil pour en discuter ; nous pourrons en reparler dès que j'aurais trouver le temps de me repencher dessus.

[Xavier]

Vous savez quoi ? La lecture des commentaires explicatifs de ce Coran (tafsir) pourrait radicalement changer votre vision de l'Islam.

Mais voyons cher Cebrâîl, vous qui ne faites pas confiance à l'Église et l'accusez de déformer le message biblique, vous me demandez de faire confiance à des commentateurs ! Soyez donc un peu cohérent.

Vous savez, peu importe les multiples variantes de la foi musulmane (de toute façon, n'ayant pas un magistère inspiré pour vous guider, vous êtes condamnés à ce que chacun donne son avis... sauf si l'on en croit ce hadith qui voudrait que lorsque l'Umma se met d'accord sur un point, alors c'est vrai). Le fait est que :
Muhammad ne fut pas annoncé par l'Écriture. Après Jésus, les chrétiens n'attendaient PERSONNE. Et si les juifs attendent le Messie, pas un "sceau des prophètes".
Le Coran contredit formellement la Bible sur de nombreux points cruciaux. Si vous arrivez à vous dire que Dieu peut se contredire, vous êtes plus fort que moi.
Allah n'a pas grand-chose à voir avec le Dieu de la Bible, à part son unicité et sa toute-puissance mais pour le reste, ils n'ont juste rien à voir. Il faut avoir lu la Bible et le Coran pour s'apercevoir comme l'un est le visage défiguré de l'autre.
Plus grave : le Coran et les hadiths sont remplis de fables qu'il faudrait prendre pour argent comptant. Le dogme du Coran incréé est déjà une absurdité en soi, comme je l'ai amplement expliqué, mais il faudrait aussi croire que ce que dit le Coran serait la Parole éternelle de Dieu. Eh bien, j'ai vraiment essayé de me prendre au jeu et j'ai été fort déçu : la Parole éternelle de Dieu, quand on la lit pour la comprendre, ressemble davantage à une compilation d'enseignements sur Allalh, de fables, de légendes, de menaces (j'apprécie beaucoup les descriptions quasi sadiques des tourments que connaîtront les damnés) et bien sûr de promesses aux "Élus". A aucun moment, je n'y ai ressenti la fraîcheur de la Bible. A aucun moment je n'ai eu, comme pour le Christ, l'envie de me lever pour me mettre en marche. Le Coran ne m'a pas enthousiasmé, il m'a fait peur. Peur parce que je me suis dit : "si c'est vraiment ça Dieu, j'espère qu'Il n'existe pas."
Muhammad n'a pas apporté les preuves de son statut de prophète : pas de miracles (sauf relatés par certains hadiths, mais de toute façon les chercheurs ont clairement remis en question la fiabilité des hadiths, écrits fort tardifs et souvent légendaires), s'est servi de la violence pour propager l'islam (et pas que pour se défendre, il suffit de lire la sira pour s'en rendre compte), pas d'annonce dans les textes l'ayant précédé, etc.

La question est donc : pour quelle raison irais-je renoncer à Jésus - qui est le Messie de Dieu (ce mot revêt un sens et une mission bien précises, choses que l'islam ignore) - pour un prophète autoproclamé qui ne donne pas les preuves de son élection ? Car non seulement il n'y a rien à ajouter à l'Évangile du Christ, mais aussi Muhammad n'a pas l'étoffe d'un authentique prophète biblique.

Pour ma part, j'attends beaucoup de la recherche historique et exégétique sur le Coran et l'islam. Cette recherche ne fait que débuter, compte tenu de la chappe de plomb qui empêche toute analyse critique dans les pays musulmans, mais elle découvre déjà des choses passionnantes qui viennent mettre à mal toutes les légendes musulmanes.


Et puis, je vous retourne l'invitation : peut-être devriez-vous écouter ce que dit l'Église sur sa foi au lieu de vous emmurer dans une propagande mensongère, ça changerait votre vision du Christianisme.

Fin de la parenthèse.

Cordialement,

[-Ren-]

Le fait est que :

Soyons plus prudent pour affirmer ce qui est ou non un fait. Votre point de vue est que, nuance.
Sur ce, puisque je vais enfin en avoir le temps, je vais lire l'opuscule dont nous parlons, et non plus réagir à la seule liste que Cebrâîl nous avait donnée dans son premier message...

[Xavier]

Le fait est que :

Soyons plus prudent pour affirmer ce qui est ou non un fait. Votre point de vue est que, nuance.

Avec tout le respect que j'ai pour vous (c'est sincère), je ne pense pas qu'il s'agisse de points de vue. Dire que la Bible et le Coran se contredisent sur des points essentiels, ce n'est pas un point de vue, c'est un fait objectif que tout lecteur attentif peut constater. Idem pour l'annonce de Muhammad censée se trouver dans la Bible. Idem pour le fait que Muhammad ait usé de la violence pour propager l'islam. Idem pour le fait que les chrétiens n'attendaient pas un autre prophète.

Tout ne dépend pas de notre point de vue, je suis désolé. A force de dire ça, on ne sait plus très bien si certaines choses sont attestées ou pas. Demain, on dira que l'héliocentrisme dépend de notre point de vue ! Dieu ne dépend pas de notre point de vue : Il EST, point final. Et je crois que Dieu, pour Le trouver et connaître la vérité, nous donne autre chose que des points de vue : Il nous donne des faits bien solides. La Résurrection par exemple en est un : AUCUN autre homme dans toute l'Histoire de l'Humanité n'a ressuscité et n'a vaincu la mort définitivement (les cas de résurrection de la Bible sont en fait des retours à la vie humaine normale, pour mourir ensuite, ce que n'est pas du tout la Résurrection du Christ). C'est un cas unique ! Et d'ailleurs la Bible le dit très bien : nous savons que nous ressusciterons non pas en raison des mirages d'un prophète autoproclamé (nous assurant des délices du boire et du manger, et de belles esclaves sexuelles en prime), mais parce que le Christ lui-même est ressuscité et nous ouvre les portes de la Vie éternelle. C'est lui qui est la garantie des promesses divines car il les a vécues dans sa propre chair ! Et comme je le montrerai dans un fil dédié, si la Résurrection du Christ est un objet de foi, elle est aussi un fait historique et tous les indices historiques sont là pour nous dire qu'elle a vraiment eu lieu.

Bref, bien entendu qu'il existe des choses à nuancer dans ce que j'ai dit. Mais pour la majeure partie des points cités, il s'agit de faits et je les assume. Je peux me tromper, sans aucun doute, mais alors, c'est dans le fait lui-même que je me serai trompé.

Cordialement,

[-Ren-]

Avec tout le respect que j'ai pour vous (c'est sincère), je ne pense pas qu'il s'agisse de points de vue

Moi non-plus, "je ne pense pas que" pour tout un tas de choses. Et pourtant.

Dire que la Bible et le Coran se contredisent sur des points essentiels, ce n'est pas un point de vue, c'est un fait objectif

Là, oui.

Idem pour l'annonce de Muhammad censée se trouver dans la Bible

Là, non, ce n'est qu'un avis. Tout comme notre conviction de voir l'annonce de Jésus dans le Tanakh n'est au final qu'un avis.

On pourrait continuer comme ça longtemps : vous mêlez les faits aux avis, or il nous faut être plus exigeant là-dessus.

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