Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

[Roque]

La question est dans le titre.

[GILBERT-MICHEL]

1. "Je suis le Pain"
"C'est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6:35)


2. "Je suis la lumière"
"Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie." (Jean 8:12)


3. " Je suis la porte":
"C'est moi qui suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et sortira, et il trouvera de quoi se nourrir." (Jean 10:9)


4. "Je suis le bon berger" :
" Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis." (Jean 10:11)


5. "Je suis la résurrection et la vie ":
"C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt." (Jean 11:25 )


6. "Le chemin, la vérité, la vie" :
"C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi." (Jean 14:6)


7. " Je suis le vrai cep" :
"C'est moi qui suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron." (Jean 15:1 )

Jésus n'est pas Dieu mais Il est Partie (détachée et retournée au Père) de Dieu: Son Amour Incarné .

[Roque]

En fait la question s'adresse aussi à ceux qui pensent que Jésus n'a jamais dit qu'Il était Dieu !

Oui, GILBERT-MICHEL. Mais je me pose la question : " Pourquoi Jésus parle-t-il de Lui-même et de Sa divinité de façon indirecte ? "

De même que Jésus dit très rarement " Je ", mais parle plutôt de Lui-même à la troisième personne comme du " Fils d'homme " ?

Je n'ai pas de réponse à ces questions.

[indian]

Pour ajouter mon grain de sel...
Bahaullah disait ce que Jésus aurait peut être pu dire:

'' Si je dis que je suis Dieu, c'et vrai... Si je dis que je ne le suis pas...c'est vrai aussi''

David

[GILBERT-MICHEL]

En fait la question s'adresse aussi à ceux qui pensent que Jésus n'a jamais dit qu'Il était Dieu !

Oui, GILBERT-MICHEL. Mais je me pose la question : " Pourquoi Jésus parle-t-il de Lui-même et de Sa divinité de façon indirecte ? "

De même que Jésus dit très rarement " Je ", mais parle plutôt de Lui-même à la troisième personne comme du " Fils d'homme " ?

Je n'ai pas de réponse à ces questions.

Jésus ne donne-t-IL pas la réponse Lui-même !?

- - - Matthieu 16
…15 "Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?"  16 Simon Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."  17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: "Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.…"

Comme dit par ailleurs à "Delamour", c'est à chacun de soupeser La Parole apportée et d'en tirer ensuite les conclusions quant-à "Qui" est Celui qui apporte cette Parole .


(Par contre, comme déjà dit, c'est une mauvaise transmission qui fait dire à Jésus ce qu'Il n'a jamais dit et pour cause (!)  à savoir qu'Il serait Le Fils de l'Homme:  c'est bien pourquoi Il en parle à la troisième Personne !).

[Yahia]

Je ne vois nulle part où Jésus aurait clairement affirmé sa divinité. Toutes les citations que l'on donne pour soutenir l'opinion de sa divinité me semblent des interprétations indirectes fort peu établies par une affirmation claire et indubitable. De la plupart des citations qui se rapprochent le plus d'une telle affirmation sont tirées du plus théologique des évangiles, et donc à cet égard, du plus suspect de sur-interpértation du personnage historique.
Je lis au contraire nombre de paroles et de faits qui semblent contredirent puissamment cette idée que Jésus se "pensait" Dieu quelque soit la place prééminente qu'il se serait attribuée auprès de Lui.

[Joak]

Ce passage témoigne d'un Jesus qui affirme sa différence avec le Dieu-Un et notamment dans l'adoration du à l'un et à l'autre.
J'utilise souvent ce passage avec les chrétiens quand je prêche pour leur rappeller la différence entre Créateur et Création et les éloignés de la trinité.

Apocalyspe selon Jean
22.8
C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange (Jesus) qui me les montrait, pour l'adorer.
22.9
Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

[Roque]

Je ne vois nulle part où Jésus aurait clairement affirmé sa divinité.

Jésus n'a certainement jamais voulu faire croire qu'il était Dieu au sens de Dieu le Père ou que - dans une sorte schizophrénie - Lui, Jésus reconnu comme un homme, était malgré tout et en même temps ce même Dieu inaccessible et invisible.

Il y a une question d'époque et de langage : Jésus n'a parlé qu'en langage biblique (comme un judéo-chrétien) et n'a jamais fait aucune déclaration dans le vocabulaire de la philosophie grecque qui prévaudra 200 ans plus tard.

Par contre - pour les paroles de ce Jésus de Nazareth - tout va dépendre des parties de l'Evangile qu'on retient et surtout de celles qu'on écarte. Si on part du principe que celles qui ont un contenu théologique fort, sont nécessairement fausses ou sont des ajouts tardifs, cet a priori exclut de principe la divinité de Jésus. C'est la méthode de lecture qui créé l'artefact. Cette affirmation de la divinité de Jésus n'est plus dans les Évangiles parce qu'on ne veut pas la voir.

[Nicolas]

Bonsoir

Il ne dit pas directement et clairement qu'Il est Dieu, mais même un non Chrétien ne peut qu'être étonné s'il regarde l'ensemble des paroles du Christ .

Il s'attribue même des pouvoirs qui n'appartiennes qu'a Dieu seul

" Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle,
et moi, je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6,54).

Mais c'est vrais que ça va être les apôtres, comme Jean et Paul qui révéleront clairement sa divinité .

[Yahia]

Eeeh là  !

ICI, la règle est  10 LIGNES! 1O LIGNES !  1O LIGNES !

   

PAS PLUS

Beaucoup d'entre vous les dépassent allègrement.

Ne pourriez-vous pas vous corriger et éditer vos post en les faisant brefs et concis   svp


merci

[Yahia]

Sinon,
En bref toujours,
Si on accepte comme tels les propos mis dans sa bouche par les écrits:

Il y a SEPT citations de Gilbert-Michel et UNE citation de Nicolasticot.
Aucune cependant ne me satisfait car toutes sujettes à interprétations divergentes.
Je veux bien qu'elles vous paraissent claires selon votre lecture.

Pas à moi, et ce n'est pas de partis-pris.

Et si on reprend l'ensemble des textes, c'est encore plus nébuleux.

De plus la question de l'historicité des propos reste à éclaircir.

Moins de 10 lignes, donc

[Roque]

Oui, j'ai été trop long aussi.

[-Ren-]

Oui, j'ai été trop long aussi.

Je t'invite donc à rééditer ton message toi-même

[Le publicain]

Bonjour à tous.

Si Jésus ne dit pas qu'il est Dieu c'est pour ne pas confondre le Père avec le Fils. Mais il est hors de doute que Jésus à dit être le Dieu d'Israël :

Moïse dit à Dieu : "Quand j'irai trouver les Israélites et leur dirai : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous ; s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrais-je ?" Dieu répondit à Moïse : " ...  Voici ce que tu répondras aux Israélites : Celui qui se nomme JE SUIS m'envoie vers vous."... C'est là mon nom pour l'éternité, c'est ainsi qu'on m'appelleras dorénavant." (Exode 3:13-15)

"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8:24)

Il est évident que Jésus renvoie les autorités juives à ces textes. Et ils ne s'y sont pas trompés puisqu'ils veulent le lapider pour blasphème parce qu'il se fait Dieu. (Jean 10:33)

[Roque]

De plus la question de l'historicité des propos reste à éclaircir.

J'ai ouvert un sujet sur cette question : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2493-les-evangiles-pas-historiques

[Yahia]

Bonjour,
Merci de cette réponse concise.Présentée comme cela, cela a l'air plus clair, en effet. Mais ce n'est qu'une apparence. Il y a interprétation par le choix d'une référence fort éloignée du texte, d'une part, par la césure du contexte d'autre part.

En effet, juste après ses disciples (!) n'ont pas l'air d'avoir mieux compris que moi: il répondent  "Toi, qui est-tu ?" Jean,8,25 . La phrase mise dans la bouche de Jésus n'apparaissait donc pas  du tout clairement comme une affirmation de sa divinité.

Un peu plus loin, une série de phrases comme :"ce que mon père m'enseigne , je le dis" et :"parceque moi je fais toujours ce qui lui plaît" . A ne "pas confondre" comme tu dis , s'il y a divinité(???), il y en a alors deux , et très inégales, impliquées dans ces phrases.

[Le publicain]

Bonjour Yahia.

Attention : Jésus s'adresse ici aux autorités juives, hommes lettrés connaissant parfaitement les Écritures, ce qui n'est pas le cas des Apôtres qui ne sont que de simples juifs.

Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit". Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père !" ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? (Jean 14:8-10)

C'est par l'Esprit-Saint que la connaissance sur Dieu sera donné aux disciples et à l'Eglise :

"J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière... " (Jean 16:12-13)

Mais les autorités juives ont très bien compris ce que Jésus leur disait, et c'est pour cette raison qu'ils ont voulu le lapider. D'ailleurs JE SUIS sans complément ne veut absolument rien dire dans une phrase !

[Yahia]

Attention : Jésus s'adresse ici aux autorités juives, hommes lettrés connaissant parfaitement les Écritures (...)
Mais les autorités juives ont très bien compris ce que Jésus leur disait,

Tu as raison, pour cet extrait, c'est bien aux "savants "qu'il s'adressait. C'est donc à tort que j'ai parlé des disciples  (mais ce n'était pas clair pour eux non plus, ailleurs).

Mais que cela soit clair pour eux,les savants , non, puisque c'est précisément eux qui ont demandé, à ce moment-là : "Toi , qui est-tu ?" Et les réponses de Jésus impliquent une dualité inégalitaire à la quelle tu n'as pas donné de réponse.

Pour ce qui est du blasphème, c'est un autre chapitre, et  la réponse de Jésus est encore plus ambigüe; j'y reviendrai après.

Enfin il reste encore, accessoirement que Jean, malgré la grande admiration que je confesse très volontiers pour la beauté de son Evangile, n'est pas à mes yeux le plus crédible sur l'historicité des propos attribués à Jésus.

[Yahia]

C'est par l'Esprit-Saint que la connaissance sur Dieu sera donné aux disciples et à l'Eglise :

"J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière... " (Jean 16:12-13)

C'est bien là tout le problème : Tout a été interprété -et réécrit- APRES, avec l'aide de l 'Esprit-Saint, selon les croyants, avec leurs schémas de croyance très humains, selon les incrédules de mon genre, qui sont renvoyés au pire : "Si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes". ( phrase qui pose d'ailleurs question sur la miséricorde divine)

[Yahia]

Bonjour Yahia.
Mais les autorités juives ont très bien compris ce que Jésus leur disait, et c'est pour cette raison qu'ils ont voulu le lapider.

Lors de son procès , Jésus ne répond pas et renvoie les accusateurs à leurs dires : on ne peut rien en tire de positif sur les dires de Jésus. Mais en Jean 10, 34-36, il donne une réponse très troublante aux accusations explicites de blasphème ( tu te fais Dieu) :
"N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi: J'ai dit vous êtes des dieux ? Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée."
Je vois très mal un Dieu-Jésus,mis ici au pied du mur, s'excuser de l'accusation de blasphème sous une échappatoire, un prétexte fallacieux.

Etait-il Dieu OUI ou NON ? Il n'a pas dit OUI.C'est donc NON.

On peut en déduire que les phrases dans lesquelles Jésus semble s'accorder un caractère divin  sont loin de signifier qu'il s'identifie à Dieu Lui-Même !

[Le publicain]

Il est normal que les autorités juives demande à Jésus qui il est ! En effet lui qui est un homme il se fait Dieu !!! (Jean 10:33). Mai Jésus réaffirme être le Dieu d'Israël :

"Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que JE SUIS..." (Jean 8:27)

Cette phrase ne veut rien dire sans complément. Allez voir un Rabbin et dîtes lui que vous êtes JE SUIS. Il va tout de suite faite le raprochement avec les Ecritures et que vous vous faites Dieu.

Il n'y a pas d'inégalité en Dieu mais, selon les Ecritures, tout vient du Père mais c'est par le Verbe (le Fils) que tout existe. Il y a une union parfaite entre eux.

Attention : je n'ai pas cité les commentaires des Evangélistes mais les paroles de Jésus tels qu'elles nous sont rapportées dans leurs livres. Je ne discute pas ici de leurs authenticités.

[GILBERT-MICHEL]

Je ne vois nulle part où Jésus aurait clairement affirmé sa divinité. Toutes les citations que l'on donne pour soutenir l'opinion de sa divinité me semblent des interprétations indirectes fort peu établies par une affirmation claire et indubitable. De la plupart des citations qui se rapprochent le plus d'une telle affirmation sont tirées du plus théologique des évangiles, et donc à cet égard, du plus suspect de sur-interpértation du personnage historique.
Je lis au contraire nombre de paroles et de faits qui semblent contredirent puissamment cette idée que Jésus se "pensait" Dieu quelque soit la place prééminente qu'il se serait attribuée auprès de Lui.

A qui sait lire et comprendre c'est aussi affirmé dans le Coran...

[Roque]

1. "Je suis le Pain" ... et le reste du post

GILBERT-MICHEL seule votre citation n° 5, ci-dessus a à voir avec l'affirmation de sa divinité par Jésus.

et moi, je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6,54).

Nicolasticot, effectivement cette affirmation a encore à voir avec l'affirmation de sa divinité par Jésus, mais il y a plusieurs passage beaucoup plus clairs eu chapitre 5 de Jean.

J'utilise souvent ce passage avec les chrétiens quand je prêche pour [...] les éloignés de la trinité : " C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange (Jésus) qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu "

Joak, votre citation d'Ap 22, 8-9 est faussée, rien n'indique que l'ange qui parle à Jean soit Jésus. C'est vous qui l'ajoutez pour appuyer votre vision des choses.

[Le publicain]

Justement Yahia, les versets suivants confirment bien que les Juifs ont très bien compris que Jésus se dit être Dieu :

N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi : J'ai dit vous êtes des dieux ? Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée.

En effet, sa réponse est dans le même style que dans l'épisode de la femme adultère. Il dit en substance : Vous voulez me lapider parce que j'ai dit être Dieu ! Mais vous êtes aussi passible de la même peine que moi puisque vous dîtes vous même être des dieux ! Mais moi, à la différence de vous, c'est le Père qui témoigne pour moi par ce que je fais.

[Roque]

Justement Yahia, les versets suivants confirment bien que les Juifs ont très bien compris que Jésus se dit être Dieu

Difficile de méconnaître cette prétention exorbitante de Jésus. Les autorités juives y ont trouvé un bon prétexte par le supprimer. Sans cela qu'est-ce qui aurait justifié sa mise à mort ... à moins que Yahia tu nies aussi la crucifixion de Jésus (en " bon musulman ") ?

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