Re: La trinité

[french fantasy]

Mais je ne comprendrais jamais la raison qui pousse les "catholiques" à vouloir sauvegarder absolument le chiffre "3" et ceci en dépit des Écritures : Exode 20-3 ; exode 20.4 ; Esaïe 45,18 ; Habacuc 1,12 ; Mathieu 11,25 ; Marc 12:29 et 30 ; 1 Timothée 1,17 ; Jacques 2,19 ; Psaume 86:10.........

Cher Cebrâîl, la réponse à cette question est vraiment simple :
C'est leur foi en la divinité du Père, du Christ, et de l'Esprit-Saint, qui se manifestent autant comme divins que comme distincts l'un de l'autre.
Or, cette divinité des trois ne pouvait, en aucun cas, contredire l'Unicité de Dieu.
C'est ce que développe le concept de Trinité.

Vous parlez de reconnaitre le caractère divin ou la divinité exactement?
Par avance je précise que je pose cette question sans attendre la réponse pour me jeter dessus dans un débat, d'ailleurs je ne suis pas sur de savoir si il y a une différence fondamentale entre le caractère divin de quelqu'un ou quelque chose, et la divinité, de quelqu'un ou quelque chose.
Si par exemple un catholique dit qu'il reconnait la divinité de l'esprit saint, reconnait il de fait, le caractère divin, ou sa divinité (Dieu)?
Si il y a une différence, un catholique parle t il du caractère divin des anges?
Arff, j'aimerais être plus clair, mais j'y arrive pas. J'espère que vous voyez ce que je veux dire?
Non parce que, votre message m'a refait pensé à une discussion que j'avais eu avec le rabbin messianique de Nice, il m'avait dit que (il n'était pas trinitaire) Jésus était un être céleste, avec les anges. il mettait en valeur le caractère céleste de Jésus, plus que son caractère divin. Du coup, plaçant Jésus comme être céleste au côté de Dieu, il évitait le problème que vous soulevez et que j'ai mis en gras.
Merci pour votre patience.

[Xavier]

Votre explication, est, au mieux arationnelle. Pas contradictoire (ça reste à prouver), mais pas rationnelle non plus. Elle relève donc de la mystique. Le système que vous défendez présente trop d'incohérences.

Non, vous vous trompez. Le terme de mystique n’a rien à voir dans cette histoire puisque la mystique est l’expérience du divin. La Trinité est une doctrine dont une partie peut être expliquée en termes philosophiques et rationnels. Donc rien à voir, je n’ai à aucun moment parlé de mystique.

Quant à la rationalité du dogme trinitaire, comment pouvez-vous dire que c’est irrationnel ou même « arationnel » ? Pour vous prouver votre erreur, je vais vous dire, en termes philosophiques (donc rationnels), ce que sont les 3 Personnes de la Trinité en philosophie : des relations subsistantes. C’est-à-dire des relations dont le fondement est la substance même de Dieu (puisque Dieu est simple). Mais c’est là où s’arrête la raison car il n’existe, chez l’homme, que des relations accidentelles, et non subsistantes. Apparemment, il n’en va pas de même en Dieu où des relations subsistantes peuvent exister (et cela, seul Dieu pouvait nous l’apprendre). Ce n’est pas contradictoire dans l’absolu, c’est juste qu’il n’existe pas de relation subsistante chez l’homme mais que, s’il on en croit la révélation chrétienne, il en existe en Dieu. C’est là que je dis que la raison ne peut suffire pour dire la Trinité. Comprenez-moi bien : il ne s’agit pas de réduire la Trinité à un concept philosophique mais d’en rendre compte autant que possible par la raison humaine. Or ça se fait très bien jusqu’à un certain point ! C’est comme pour Dieu : jusqu’à un certain point, nous pouvons dire des choses avec notre raison (voir plus bas). Et ce n’est pas parce que la raison est limitée dans ce qu’elle peut dire que la croyance en Dieu est irrationnelle ou « arationnelle » pour autant.

Bref, vous dites que la Trinité n’est pas rationnelle mais, sauf erreur de ma part, vous ne savez même pas ce qu’elle est précisément. Des philosophes ont planché cette doctrine, et ils l’ont fait avec leur raison. Il existe bien une explication rationnelle et philosophique de la Trinité (jusqu’à un certain point, je suis bien d’accord), et je peux vous le développer quand vous voulez !

Quant à la contradiction, est contradictoire une chose qui en nie formellement une autre. Dire que Dieu est Un en 3 personnes n’est pas contradictoire si nous disons que ces personnes sont des relations subsistantes (et non 3 substances distinctes au sein de la divinité). D’ailleurs, des analogies sont possibles. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont des philosophes.

Pire que tout, les mots mêmes se trouvent pris en otage et dotés d'autres sens, comme le mot de "mystère" qui a un sens propre à l'Eglise catholique.

Entre nous, et en toute amitié, je vous trouve quand même un peu gonflé de m’accuser de prendre en otage les mots alors que vous utilisez des définitions de la théologie musulmane qui sont ambiguës (et même contradictoires selon moi).

Pourquoi ai-je défini le mystère selon l’Église ? Parce que les chrétiens usent beaucoup de ce terme pour parler de certains dogmes ou de Dieu. Or ce terme est équivoque, c’est-à-dire qu’il peut avoir plusieurs sens. Si donc il en a, il est nécessaire de préciser de quel sens je parle, c’est tout ce que j’ai fait. Il n’y a aucune malice de ma part là-dedans, juste le désir d’être clair.

Votre conception de la Trinité repose sur un postulat de base, condition sine qua non pour comprendre le reste: l'acceptation de l'Eglise catholique et de son enseignement. Cela me rappelle une phrase de Saint-Augustin, "croies si tu veux comprendre". Le seul moment où vos propos sortent du cadre mystique, c'est quand vous critiquez la vision "unitarienne" de Dieu. Sachant que la vision de Plotin n'est pas tout à fait celle de l'islam.

S’il-vous-plaît, arrêtez avec la mystique, ça n’a rien à voir. Les mots ont un sens, et mettre un mot sur quelque chose arbitrairement ne sert à rien si ça ne lui correspond pas.

Bref, bien sûr que la Trinité repose sur l’acceptation de l’enseignement de l’Église ! N’ai-je pas continuellement répété que la raison ne suffisait pas pour en rendre compte ? Mais il n’empêche que la raison peut dire des choses sur ce dogme, elle peut l’expliquer. C’est comme pour Dieu : la raison peut dire des choses sur Lui mais il y a aussi des choses inconnaissables qu’il faut accueillir par une révélation (donc par la foi). Cependant, Dieu ne se contredisant pas (et étant donné qu’Il a donné à l’homme la raison), la révélation donnée par Dieu, si elle dépasse toujours les limites de la raison humaine, ne peuvent pas la contredire.

Si demain un « prophète » arrivait en brandissant un livre qui enseigne comme un dogme révélé par Dieu Lui-même que le Soleil tourne autour de la Terre, et que c’est la vérité, il y aurait contradiction. Et si ma raison ne me trompe pas, cela signifie que cette révélation serait fausse. Pas de contradiction possible.

Dieu ne nous a pas donné la raison pour que nous la mettions sous le boisseau. (Mais il ne nous l’a pas donné non plus pour que la dressions en idole, en ignorant la nécessité de la foi)

Sachant que la vision de Plotin n'est pas tout à fait celle de l'islam.

Ce n’est pas tout à fait la même vision mais ça s’en rapproche quand même. La vision de Plotin n’est pas celle de l’islam car l’islam dit que Dieu a bien conscience de Lui-même, qu’Il parle, qu’Il pense, etc. Néanmoins, la vision de Plotin se veut l’aboutissement logique d’une vision de Dieu comme une pure monade au sein de laquelle n’existe aucune différenciation. Or je crois que le monothéisme islamique a bien cette vision de l’unité de Dieu : celle d’un Dieu qui est unifié - bien entendu – mais unifié un peu comme une monade « chimiquement » (désolé du terme) pure et absolue.
En outre, je vous rappelle que pour Plotin, l’Absolu est inconnaissable en soi… n’y a-t-il pas là une concordance avec un certain discours musulman qui veut que nous ne puissions strictement rien dire sur Dieu ?

Mais encore une fois, je ne dis pas que Plotin a raison, je dis que les conclusions qu’il tire de cette vision de l’unité de Dieu sont intéressantes. Peut-être commet-il une erreur de raisonnement en chemin, c’est tout à fait possible. Mais en l’état, je trouve son approche logique et pertinente.

C'est là que l'on découvre le rôle de la raison. Personne, quelque soit la conception qu'il a de Dieu ne peut dire, Dieu c'est ça !!! Etres finis, nous ne pouvons appréhender l'Infini.

Ça ne me semble pas tout à fait juste. Certes, Dieu est au-delà de notre intelligence et nous ne pouvons connaître directement ce qu’Il est, sauf par moyen de révélation (comme pour le cas de la Trinité, comme nous chrétiens le croyons). Néanmoins, il est faux de dire que nous ne pouvons rien dire. Nous pouvons connaître l’existence du Créateur et parler de Lui, même si c’est d’une façon limitée, à partir de Ses œuvres.

Ainsi, l’observation du cosmos nous permet de remonter à l’existence d’un Absolu. De fil en aiguille, on en déduit son unicité, sa toute-puissance, son éternité, son infinitude, sa perfection, etc. Tout cela uniquement avec la raison ! Bien entendu, tout ce que nous disons est insuffisant mais n’en reste pas moins valide. Par exemple, lorsque nous disons que Dieu est bonté infinie, nous ne pouvons nous représenter ce que ça signifie en vrai. Eh bien entendu, il y a tout ce que nous ne pouvons savoir et que Dieu nous apprend par Sa révélation : l’origine de l’Homme, sa fin ultime, le sens de l’existence, Son projet d’amour pour nous, le Salut qu’Il nous offre, etc.

Quant au fait que nous ne pouvons appréhender l’infini, c’est faux. Les mathématiciens le font tous les jours ! La raison est capable d’abstraction et c’est bien ce qui nous permet de dire certaines choses sur Dieu, même si ce ne sont que des balbutiements.

En fait, je vais vous dire le problème qui se pose lorsqu’on affirme qu’on ne peut strictement rien dire sur Dieu. Si tel est le cas, alors nul homme ne peut être tenu pour responsable de ne pas connaître Dieu et/ou de ne pas L’avoir cherché. Comment le pourrait-il alors que Dieu est totalement inaccessible aux facultés qu’Il a Lui-même mis dans l’homme ? Dans cette vision des choses, les athées ont donc raison de dire qu’on ne peut rien leur reprocher car ils n’ont pas de preuve que Dieu existe… Or justement, la Bible et l’Église disent que l’homme peut connaître l’existence de son Créateur par la raison, et qu’à partir d’elle, il peut se mettre en mouvement vers Lui.

Mais nous pouvons nous débarrasser des réifications inutiles, des inflations conceptuels et autres habillages divers et variés. La nature, le monde comme il est, son fonctionnement, son harmonie qui repose sur la symbiose de tous ses composants...l'harmonie du ciel et de la terre etc. tout cela nous ramène à UNE sagesse: UN univers...alors pourquoi trois, pourquoi pas plus ?

Mais attention, nous disons aussi UN. Nous n’avons qu’un seul Dieu !!! Cependant, puisque vous prenez l’exemple de la Nature, je peux aussi vous dire que dans notre monde, il y a la vie, la bonté, et l’amour et que ces choses ne se vivent pas sans relation. Dieu serait-Il donc dépourvu de toute vie, de toute bonté et tout amour ?


Bref, pour conclure et revenir à la doctrine trinitaire :
C’est une vérité de foi qui trouve ses prémisses dès les débuts de l’Église, dans l’affirmation de la divinité de Christ et de l’Esprit-Saint. Elle n’est pas le fruit d’une invention bizarre. Elle est l’aboutissement logique de la foi des premiers chrétiens et en est la formulation précise et complète. Il n’y a aucun doute à ce sujet : il possible de remonter historiquement des Écritures et de la foi des premiers chrétiens jusqu’à la proclamation du dogme trinitaire.
C’est une doctrine sur laquelle il est possible de dire des choses par la raison tout en restant au-delà de la raison. Ainsi, les philosophes chrétiens ont déterminé que les 3 Personnes de la Trinité seraient, en termes philosophiques, des relations subsistantes.
La Trinité, c’est dire que l’unité de Dieu est d’abord une union plutôt qu’une pure monade. Ce dogme affirme donc qu’en Dieu, il y a de l’altérité, il y a tout simplement de la vie. Dans la Bible, Dieu est appelé le Vivant et cette vie intra-divine, nous la découvrons dans toute sa splendeur en contemplant la Sainte Trinité.
Puisque vous tenez absolument à parler de mystique, la Trinité ne peut être comprise pleinement par la raison mais peut être contemplée dans l’adoration. La Trinité étant profondément un mystère de communion au sein de la divinité, nous sommes appelés nous aussi à communier avec elle. L’expérience mystique sera donc de s’unir à Dieu en étant uni au Christ.

Dans tous les cas, il me semble évident que la doctrine trinitaire n’est pas, en toute rigueur de termes, de l’associationnisme. Et c’est surtout là-dessus que je veux insister. Il n’est pas juste d’accuser les chrétiens d’associationnisme alors qu’ils adorent le Dieu Unique et seulement Lui.

Cordialement,

[Xavier]

Ce sujet sur la "trinité" a été tellement rebattu que je pense qu'il n'y a plus grand chose à en tirer. En une phrase, ce que j'en ai retenu, c'est que le Logos chrétien se rapproche assez bien des attributs de l'Omniscience (Al-Alim) et de la Sagesse (Al-Hakim).

Non, ça n’a rien à voir. Le logos chrétien est Parole éternelle de Dieu. Son seul équivalent dans l’islam, c’est le Coran incréé (ou plutôt, le Livre-Mère incréé).

Mais je ne comprendrais jamais la raison qui pousse les "catholiques" à vouloir sauvegarder absolument le chiffre "3" et ceci en dépit des Écritures : Exode 20-3 ; exode 20.4 ; Esaïe 45,18 ; Habacuc 1,12 ; Mathieu 11,25 ; Marc 12:29 et 30 ; 1 Timothée 1,17 ; Jacques 2,19 ; Psaume 86:10.........

La raison en est simple : c’est parce que ça nous a été révélé par Dieu.

Quant aux passages que vous citez, pensez-vous vraiment qu’aucun passage de l’Écriture ne mentionne la divinité du Christ ou de l’Esprit-Saint ? On peut se battre à coups de versets de l’Écriture si vous voulez mais je doute que vous gagniez. En voilà déjà pour vous en convaincre : Au commencement était le Verbe (logos), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

Quant à parler comme tu le fais un peu plus haut de juxtaposition de la vraie révélation de Jésus, avec un ancien système greco-romain polythéiste, il n'y qu'un pas.........

Trouvez-moi un seul système polythéiste qui parle de Trinité au sens chrétien du terme et j’accepterais d’entendre votre argument.

Quant au fait que la vraie révélation de Jésus-Christ aurait été falsifiée, c’est l’accusation que portent d’une manière générale nombre d’hérésies. C’est vrai que c’est plus simple de dire que l’autre est menteur pour justifier sa propre vision des choses. Néanmoins, j’ai réfléchi longuement à cette question de la falsification et si l’administration m’y autorise, je vous montrerai pourquoi, selon moi, elle ne tient pas une seule seconde la route pour peu qu’on analyse les choses avec neutralité. Je dis bien « si l’administration m’y autorise » car je sais que ce genre de sujet peut rapidement se transformer en dialogue de sourds. J’en ai fait l’expérience avec d’autres sur un autre forum.

Cordialement,

[Xavier]

alors pourquoi trois, pourquoi pas plus ?

Désolé Mamun, je n'ai pas répondu ça et ça me semble essentiel. Premièrement, nous disons qu'il n'y a pas plus de 3 personnes dans la Trinité parce que cela nous a été révélé ainsi.

Mais si vous vous penchez sur l'analyse rationnelle de cette doctrine, il apparaît que justement, il ne peut y avoir plus de 3 relations subsistantes au sein de l'Absolu. Là, je vais vous demander de me faire confiance car ça demanderait un assez long développement philosophique. Mais si vous le voulez, je vous détaillerai tout ce que la philosophie peut dire de la Trinité et comment elle confirme qu'il ne peut y avoir que 3 relations subsistantes en Dieu.

Cordialement,

[-Ren-]

La vision de Plotin se veut l’aboutissement logique d’une vision de Dieu comme une pure monade au sein de laquelle n’existe aucune différenciation. Or je crois que le monothéisme islamique a bien cette vision de l’unité de Dieu : celle d’un Dieu qui est unifié - bien entendu – mais unifié un peu comme une monade « chimiquement » (désolé du terme) pure et absolue

C'est en tout cas comme ça qu'on peut comprendre le début de la sourate CXII : Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun Allāhu Aş-Şamadu > Lui est Dieu un, Dieu l'impénétrable... (inscription gravée sur le Dôme du Rocher, ce qui n'a rien d'anodin : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple#20458 )

voilà déjà pour vous en convaincre : Au commencement était le Verbe (logos), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

Sauf qu'on pourra vous objecter l'argument habituel de la présence/absence de l'article dans la formule grecque...

j’ai réfléchi longuement à cette question de la falsification et si l’administration m’y autorise, je vous montrerai pourquoi, selon moi, elle ne tient pas

Comme je vous l'ai déjà dit, "l'administration permet", c'est la façon dont sont traités les sujets que nous surveillons, et non les sujets eux-mêmes tant qu'ils restent dans le cadre de ce forum. Peut-être en parlerons-nous sur ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

il apparaît que justement, il ne peut y avoir plus de 3 relations subsistantes au sein de l'Absolu. Là, je vais vous demander de me faire confiance car ça demanderait un assez long développement philosophique

Eh bien je crois qu'il faudra développer quand même

[Xavier]

voilà déjà pour vous en convaincre : Au commencement était le Verbe (logos), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

Sauf qu'on pourra vous objecter l'argument habituel de la présence/absence de l'article dans la formule grecque...

Oui, je connais cela mais je n'y crois pas pour la très bonne raison que la traduction est uninamement reconnue par tous les spécialistes et n'a jamais posé de difficulté. Je ne suis pas hélléniste mais il m'a semble que c'étaient surtout les Témoins de Jehovah qui forçaient le trait à ce sujet et tentaient de traduire différemment pour nier que ce passage affirme la divinité du Verbe. J'irai me renseigner plus en détail, j'ai quelques amis héllénistes.

Sinon, de toute façon, ce n'est pas le seul verset qui parle en faveur de la divinité du Christ.

j’ai réfléchi longuement à cette question de la falsification et si l’administration m’y autorise, je vous montrerai pourquoi, selon moi, elle ne tient pas

Comme je vous l'ai déjà dit, "l'administration permet", c'est la façon dont sont traités les sujets que nous surveillons, et non les sujets eux-mêmes tant qu'ils restent dans le cadre de ce forum. Peut-être en parlerons-nous sur ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

Soit, j'en suis ravi. J'hésitais car c'est entrer immédiatement dans une polémique mais si c'est autorisé... Juste le temps de mettre en forme quelques textes et je pourrai expliquer pourquoi cette doctrine est incohérente.

il apparaît que justement, il ne peut y avoir plus de 3 relations subsistantes au sein de l'Absolu. Là, je vais vous demander de me faire confiance car ça demanderait un assez long développement philosophique

Eh bien je crois qu'il faudra développer quand même

A vos ordres, chef ! 8)

Là encore, il me faudra un peu de délai, que je puisse mettre en forme plusieurs choses pour les rendre digestes. (Surtout que je ne suis pas chez moi ce WE.)

Cordialement,

[Invité]

Si la théologie islamique a planché pendant des siècles sur une idée contradictoire et absurde, c’est son problème, pas le mien.

Dans tous les cas, il me semble évident que la doctrine trinitaire n’est pas, en toute rigueur de termes, de l’associationnisme. Et c’est surtout là-dessus que je veux insister. Il n’est pas juste d’accuser les chrétiens d’associationnisme alors qu’ils adorent le Dieu Unique et seulement Lui.

J'ai dit que je n'intervenais plus sur ce sujet, mais il y a une chose qu'il faut que vous vous mettiez bien en tête :

Il ne sert absolument à rien de vous évertuer à éclairer philosophiquement le dogme chrétien de la trinité.

Pourquoi ?

Je vais volontairement employer des termes très directs, voire incisifs car vous ne vous êtes absolument pas gêné pour dire ce que vous pensiez de la théologie islamique, qui est, pour reprendre vos propos, contradictoire et absurde, et moi de mon côté, je vous dis que le musulman vomit ce dogme trinitaire, tout comme vous vomissez le texte sacré de l'Islam. Vous comprenez mieux maintenant ?

*Donc oui, la trinité est un concept absurde pour le musulman.
*Donc oui, le texte coranique est une invention pour le chrétien.

Réfléchissez-y bien et vous verrez l'inutilité d'un tel débat avec les musulmans.

Le musulman s'adresse à Dieu sans intermédiaire, donc pas de Fils, pas de Saint-Esprit, ou je ne sais quoi. Pour le musulman, il n'y a pas nécessité de communion par un intermédiaire. Pourquoi ? Pour les musulmans, le "Christ" en tant qu'intermédiaire entre Dieu et l'homme n'est qu'un concept dogmatique, une invention toute humaine, donc toutes vos gesticulations verbales et votre pseudo-rationalisme ne sert à rien.

Le musulman respecte strictement la parole des prophètes, et Jésus pour le musulman en est un.

[french fantasy]

Pour vous expliquer plus en détail pourquoi le dogme trinitaire ne contredit pas la raison, il faudrait que je rentre davantage dans les concepts philosophiques et ce serait, je pense, fastidieux. Mais je répète que sans contredire la raison, ce dogme la dépasse : vient un point du raisonnement où la raison doit s’incliner devant la grandeur du mystère de Dieu. On ne peut enfermer Dieu dans des concepts humains.

Vous pourriez dire ça de tout ce qui n'est pas écrit dans la Bible... C'est hors de la conception humaine!

La Trinité n’est que formalisation, face aux hérétiques et aux païens, de ce que l’Église a toujours cru : que le Père est Dieu, que le Christ est Dieu, que l’Esprit-Saint est Dieu (....)
La foi unitarienne est hérétique car elle nie la divinité du Christ. Elle n’est en aucun cas un reflet de la foi de l’Église primitive. C’est une erreur historique de penser cela.

On peut dire que vous êtes un fervent défenseur de votre foi, vous dites donc!

Parce que comme le dit Plotin, l’unité pure signifie l’absence totale d’altérité en soi. Or prendre conscience de soi, c’est déjà de l’altérité. C’est pouvoir, en quelque sorte, prendre une distance avec soi-même. Or justement, si Dieu est une pure monade infinie, il n’y a pas d’altérité en Lui.

Ce sont des explications philosophiques!!! Avez vous plutôt des références biblique, torahique et évangéliques sur l'unicité et/ou la trinité, SVP, afin que je puisse mieux comprendre. merci d'avance.
[quote="Xavier"]

Vous dites: "Mais néanmoins, si on en croit certains philosophes, une fois révélée, cette doctrine éclaire de façon unique le mystère de la divinité."
Ah oui ?? Dans quelle partie du monde éclaire-t-on un mystère (de la divinité), par un autre mystère (celui de la Trinité) ? On nage dans l'illogique et le mystique.

Oui, et dans les deux cas ça permet pas de comprendre d'avantage, c'est même encore pire!

Ce mystère ouvre sur des merveilles de contemplation : contempler la Trinité, c’est contempler l’Amour sous sa forme la plus pure et parfaite. Là, je ne peux renvoyer qu’à ma propre expérience et à celle d’autres chrétiens car c’est quelque chose qu’il faut expérimenter pour en parler.

Dites vous par exemple que les non-catholiques n'ont jamais expérimenté cet amour? D'une certaine manière la trinité est pour vous comme des lunette de vue qui vous permettent de mieux voir Dieu? c'est ça?

Non, vous vous trompez. Le terme de mystique n’a rien à voir dans cette histoire puisque la mystique est l’expérience du divin. La Trinité est une doctrine dont une partie peut être expliquée en termes philosophiques et rationnels. Donc rien à voir, je n’ai à aucun moment parlé de mystique.
Quant à la rationalité du dogme trinitaire, comment pouvez-vous dire que c’est irrationnel ou même « arationnel » ? Pour vous prouver votre erreur, je vais vous dire, en termes philosophiques (donc rationnels), ce que sont les 3 Personnes de la Trinité en philosophie : des relations subsistantes. C’est-à-dire des relations dont le fondement est la substance même de Dieu (puisque Dieu est simple)................
Bref, vous dites que la Trinité n’est pas rationnelle mais, sauf erreur de ma part, vous ne savez même pas ce qu’elle est précisément. Des philosophes ont planché cette doctrine, et ils l’ont fait avec leur raison. Il existe bien une explication rationnelle et philosophique de la Trinité (jusqu’à un certain point, je suis bien d’accord), et je peux vous le développer quand vous voulez !

Quant à la contradiction, est contradictoire une chose qui en nie formellement une autre. Dire que Dieu est Un en 3 personnes n’est pas contradictoire si nous disons que ces personnes sont des relations subsistantes (et non 3 substances distinctes au sein de la divinité). D’ailleurs, des analogies sont possibles. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont des philosophes.

oui c'est sur.

Le seul moment où vos propos sortent du cadre mystique, c'est quand vous critiquez la vision "unitarienne" de Dieu.

Je partage votre sens de lecture.

Si demain un « prophète » arrivait en brandissant un livre qui enseigne comme un dogme révélé par Dieu Lui-même que le Soleil tourne autour de la Terre, et que c’est la vérité, il y aurait contradiction. Et si ma raison ne me trompe pas, cela signifie que cette révélation serait fausse. Pas de contradiction possible.

Mais je me base sur le même genre de formulation de phrase pour dire "Si la Bible affirme que Dieu est UN mais qu'une ''autorité" quelconque, si catholique soit elle, me dise que ce UN est en fait 3 (en UN, ça j'ai bien saisi), je ne croirais pas à cette 2de affirmation!!!

La raison en est simple : c’est parce que ça nous a été révélé par Dieu (la trinité).

Pouvez vous me citer les versets, sans commentaires, juste les versets et rien que les versets évoquant cette révélation.

Quant aux passages que vous citez, pensez-vous vraiment qu’aucun passage de l’Écriture ne mentionne la divinité du Christ ou de l’Esprit-Saint ? On peut se battre à coups de versets de l’Écriture si vous voulez mais je doute que vous gagniez. En voilà déjà pour vous en convaincre : Au commencement était le Verbe (logos), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

je ne suis pas convaincu.

Quant au fait que la vraie révélation de Jésus-Christ aurait été falsifiée, c’est l’accusation que portent d’une manière générale nombre d’hérésies. C’est vrai que c’est plus simple de dire que l’autre est menteur pour justifier sa propre vision des choses.

Cordialement,

Vous pouvez concevoir que les ''hérétiques" puissent se dire la même chose?

[-Ren-]

Oui, je connais cela mais je n'y crois pas

Moi non plus, et j'ai tout un tas d'argument en grec sur le début du texte de Jean... Mais le problème, c'est que ce détail fait que nous quittons le registre de l'évidence pour celui de la quasi-certitude... Ce qui n'est plus la même chose.

de toute façon, ce n'est pas le seul verset qui parle en faveur de la divinité du Christ

D'accord également, mais là encore, c'est un débat sans fin avec ceux qui ne sont pas d'accord...

Soit, j'en suis ravi. J'hésitais car c'est entrer immédiatement dans une polémique mais si c'est autorisé... Juste le temps de mettre en forme quelques textes et je pourrai expliquer pourquoi cette doctrine est incohérente

N'hésitez pas à ouvrir un nouveau fil si l'axe que vous prenez n'est pas le même que celui du sujet dont je vous ai donné le lien

[Xavier]

Je vais volontairement employer des termes très directs, voire incisifs car vous ne vous êtes absolument pas gêné pour dire ce que vous pensiez de la théologie islamique, qui est, pour reprendre vos propos, contradictoire et absurde, et moi de mon côté, je vous dis que le musulman vomit ce dogme trinitaire, tout comme vous vomissez le texte sacré de l'Islam. Vous comprenez mieux maintenant ?

J’ai bien compris que le dogme trinitaire donnait de l’urticaire aux musulmans mais je ne vois pas le rapport avec le sujet. Il s’agit d’abord d’expliquer en quoi le dogme trinitaire n’est pas de l’associationnisme (et pour le moment, personne ne m’a réfuté à ce sujet). Ensuite il s’agit, pour ceux qui le désirent, de rendre compte du fait que contrairement aux apparences, ce n’est pas une doctrine contradictoire.

A contrario, comme je l’ai déjà expliqué, le dogme du Coran incréé est non seulement réellement contradictoire, mais ressemble fichtrement à de l’associationnisme car il met aux côtés de Dieu un « Livre » éternel qui n’est pas Dieu. Et l’artifice de dire que la Parole éternelle de Dieu serait un attribut ne marche pas, comme je l’ai expliqué. Je sais que la théologie islamique n’est pas d’accord mais peu importe : il est rationnellement absurde de tenir la Parole pour un attribut comme un autre. Ca aussi je l’ai montré, sans être réfuté pour l’instant. Je considère donc que mes explications sont probantes.

De toute façon, je vous rassure tout de suite, mon but n’a jamais été de vous convertir par une démonstration rationnelle. On se convertit au christianisme parce qu’on rencontre le Christ et l’amour de Dieu manifesté en lui. Les chrétiens n’ont pas d’abord cru à un dogme trinitaire joliment expliqué, ils ont d’abord suivi le Christ ressuscité et ont cru en sa divinité : la Résurrection du Christ, c’est là le cœur de la foi chrétienne. C’est ensuite, pour rendre compte de sa foi face aux païens et de la préserver face aux hérétiques, que l’Église a approfondi et clarifié sa définition du mystère de la foi. Bref, mon but est juste de montrer aux âmes de bonne volonté que les musulmans ont tort de reprocher à la Trinité ce qu’ils lui reprochent par préjugés (associationnisme, contradiction, etc.). C’est tout.

*Donc oui, la trinité est un concept absurde pour le musulman.

Ce que vous dites n’a aucun sens. La raison est la même chez un musulman ou chez un chrétien. Si un concept est absurde, il l’est pour tous et universellement. Dire qu’un carré est aussi un rond, c’est absurde, et pas que pour les mathématiciens.

Réfléchissez-y bien et vous verrez l'inutilité d'un tel débat avec les musulmans.

Inutilité ? Mais alors, que suggérez-vous ? Qu’on laisse les musulmans dire des choses fausses sur la Trinité ? Qu’on les laisse nous accuser d’associationnisme, voire carrément de polythéisme pour les plus ignorants, alors qu’il n’en est rien ?

Si le dialogue, c’est prendre le thé avec les musulmans, alors ce dialogue est une escroquerie. Le dialogue, c’est d’abord un dialogue en vérité pour avancer vers une compréhension mutuelle. Je me suis efforcé de vous expliquer la Trinité, non pas pour vous convertir, mais pour que vous en ayez une idée juste et pas de vulgaires préjugés.

Le musulman s'adresse à Dieu sans intermédiaire, donc pas de Fils, pas de Saint-Esprit, ou je ne sais quoi.

Vous voyez, vous n’avez rien compris à la Trinité. Comme quoi vous feriez mieux d’écouter ce qu’on vous dit plutôt que de vous braquer dans vos préjugés. Le Verbe de Dieu et l’Esprit-Saint ne sont pas des intermédiaires : ils sont Dieu.

Très honnêtement, je suis déçu [EDIT]
Bref, quittez le débat si ça vous chante. Moi, je continuerai à donner des explications sur la Trinité, comme je m’y suis engagé.

Cordialement,

[-Ren-]

mon but est juste de montrer aux âmes de bonne volonté que les musulmans ont tort de reprocher à la Trinité ce qu’ils lui reprochent par préjugés (associationnisme, contradiction, etc.). C’est tout

But que je partage ; mais c'est toujours un travail qui demande beaucoup de patience...

Très honnêtement, je suis déçu. Est-ce là les limites de débat rationnel avec les musulmans ?

Ce peut être la limite avec des musulmans... On ne dialogue jamais avec "l'Islam" mais toujours avec des individus.

je continuerai à donner des explications sur la Trinité, comme je m’y suis engagé

Merci d'avance

[Libremax]

Vous parlez de reconnaitre le caractère divin ou la divinité exactement?
Par avance je précise que je pose cette question sans attendre la réponse pour me jeter dessus dans un débat, d'ailleurs je ne suis pas sur de savoir si il y a une différence fondamentale entre le caractère divin de quelqu'un ou quelque chose, et la divinité, de quelqu'un ou quelque chose.
Si par exemple un catholique dit qu'il reconnait la divinité de l'esprit saint, reconnait il de fait, le caractère divin, ou sa divinité (Dieu)?
Si il y a une différence, un catholique parle t il du caractère divin des anges?
Arff, j'aimerais être plus clair, mais j'y arrive pas. J'espère que vous voyez ce que je veux dire?

Bonjour, French fantasy, vous êtes très clair.
Vous demandez si il y a une différence entre la "divinité" de quelqu'un, et le "caractère divin" de quelqu'un.
En ce qui me concerne, je dirais que ce sont deux significations différentes, mais qui mènent à la même réalité.

Reconnaître la divinité de quelqu'un, c'est reconnaître qu'il est Dieu. Ceci s'applique pour les chrétiens trinitaires au Père créateur, à Jésus-Christ, qui se révèle comme étant Dieu, et comme le Saint-Esprit, qui fait de même.
Il n'est pas possible, pour un chrétien, me semble-t-il, (à moins de rentrer dans des conflits de langage) de considérer qu'une créature puisse avoir, un caractère divin. N'est divin que ce qui est de Dieu.
Est divin aussi, sans doute, ce qui vient de Dieu, et qui peut donc être accordé par Grâce, mais dans ce cas là, on ne peut plus strictement parler de "caractère" propre à la créature dont il serait question.

Ainsi, les anges n'ont rien de divin : Ils sont créés. Ils n'ont pas de caractère divin.

Certains caractères divins du Christ, comme son autorité sur la Loi, sa Toute-Puissance sur la mort, sa Présence en Dieu de toute éternité, manifestent qu'Il est Dieu.

Non parce que, votre message m'a refait pensé à une discussion que j'avais eu avec le rabbin messianique de Nice, il m'avait dit que (il n'était pas trinitaire) Jésus était un être céleste, avec les anges. il mettait en valeur le caractère céleste de Jésus, plus que son caractère divin. Du coup, plaçant Jésus comme être céleste au côté de Dieu, il évitait le problème que vous soulevez et que j'ai mis en gras.
Merci pour votre patience.

Votre "évitait le problème" est bien éloquent.
On pourra remarquer que la doctrine de ce rabbin, telle que vous la décrivez, se rapproche de celle des Témoins de Jéovah.
C'est ici que s'illustre parfaitement le propos de Xavier quand il dit que la formulation de la Trinité était nécessaire pour défendre la foi chrétienne contre les hérésies et les païens : la tentation est grande, encore aujourd'hui, d' "éviter le problème", d'amoindrir la différence avec les juifs, les musulmans, et autres.

[Invité]

Ce que vous dites n’a aucun sens. La raison est la même chez un musulman ou chez un chrétien

Si demain le pape proclame un dogme nouveau, les catholiques s'y plieraient aveuglément. Là voilà la limite de la "rationalité".

Non, ce que je dis a un sens bien précis, c'est que justement, le musulman s'en tient fermement à la parole révélée dans le Qur'an. L'injonction divine "ne dites pas trois" doit être strictement respectée (Q. 4:171) [EDIT]

Peu importe ce que vous mettez dans ce "trois", que ce soit l'unité de trois personnes divines, de trois hypostases ou de "trois" je ne sais quoi encore n'y change absolument rien. Mais bien sûr, libre à vous de tordre la parole de Dieu pour la faire correspondre à une philosophie bassement humaine (Marc 12:29 et 30).

[EDIT] Je ne trouve rien de "rationnel" dans vos propos, mais j'y vois simplement une tentative conceptuelle de redéfinir philosophiquement la trinité.

Vous écrivez :

prendre conscience de soi, c’est déjà de l’altérité. C’est pouvoir, en quelque sorte, prendre une distance avec soi-même. Or justement, si Dieu est une pure monade infinie, il n’y a pas d’altérité en Lui.

Vous raisonnez en termes strictement philosophiques, voire imagés. En clair, ce que vous dites, c'est que la distanciation de Dieu d'avec Lui-même Lui permet d'être dans un rapport d'altérité en Lui-même, d'avoir conscience de Lui-même. C'est un peu comme l'image d'un homme qui se regarderait dans un miroir.

Vous m'excuserez mais sur ce point, je trouve l'agnosticisme musulman beaucoup plus rationnel : le musulman refuse de philosopher sur Dieu, car il n'a pas cet orgueil-là. Il reconnaît humblement son ignorance devant l'absolu mystère, face à l'insondable transcendance de Dieu. Je refuse de jouer à ce petit jeu philosophique avec vous, non seulement par devoir religieux (Coran 4:171) mais aussi parce qu'à mes yeux, c'est totalement illusoire et chimérique.

Pour vous prouver votre erreur, je vais vous dire, en termes philosophiques (donc rationnels), ce que sont les 3 Personnes de la Trinité en philosophie : des relations subsistantes. C’est-à-dire des relations dont le fondement est la substance même de Dieu (puisque Dieu est simple)

Vous priez des "relations subsistantes", vous ? Vous priez le Fils qui est "la parole éternelle" ? Vous priez le Saint-Esprit ? Vous priez le "Père dans les Cieux" ? Vous priez Jésus-Christ ? Vous demandez l'intercession de la Vierge Marie ? Vous priez....? Vous....?

Non, le musulman, lui, prie Allah, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Israël (exode 3:6, Coran 60:4, 2:255). Jamais le musulman ne s'écartera de la voie tracée par les prophètes.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis toujours surprise par l'usage de concepts aristotéliciens pour parler de D.ieu, béni soit-Il.

Cela aboutit à des questions abstraites du type "si une entité réunit tous les attributs de D.ieu, béni soit-Il, est-il D.ieu ?"
Abstraite car nous ne savons pas si cela a un sens d'attribuer des attributs à D.ieu, béni soit-Il.

Pour vous faire sourire je vous propose quelques réflexions personnelles :

1 ) Il est assez raisonnable de poser que "Seul D.ieu, béni soit-Il et D.ieu."
Cela n'a qu'une conséquence : D.ieu, béni soit-Il, "est" de façon singulière.

2 ) Les énoncés "D.ieu, béni soit-Il, est UN" et "D.ieu, béni soit-il, n'est pas UN" ne sont contradictoires que si on adopte le même point de vue pour les deux énonciations.

2bis ) Notons que la logique du Tiers-Exclu n'a aucune chance d'être pertinente pour parler du UN.

3 ) Quand un être entend D.ieu, béni soit-Il, il peut seulement affirmer qu'il entend la Parole de D.ieu, béni soit-Il, et non pas D.ieu, béni soit-Il.

4 ) Quand un être est inspiré par D.ieu, béni soit-Il, il peut seulement affirmer qu'il est inspiré de l'Esprit de D.ieu, béni soit-Il, et non pas D.ieu, béni soit-Il.

5 ) Le "D.ieu-qui-est", le "D.ieu-qui-parle", le "Dieu-qui-spire" sont-ils trois dieux ? Je ne crois pas.
Ne sont-ils que trois aspects du même dieu ? ce n'est nullement évident.

6 ) Qu'est ce qui relie le "D.ieu-qui-est" au "D.ieu-qui-parle" c'est l'Esprit qu'ils partagent.
Qu'est ce qui relie le "D.ieu-qui-est" au "D.ieu-qui-spire" c'est la Parole qu'ils partagent.
Qu'est ce qui relie le "D.ieu-qui-spire" au "D.ieu-qui-parle" c'est l'Essence qu'ils reçoivent du "D.ieu-qui-est".
Chaque entité représente la relation entre les autres entités.

7 ) Pourquoi "1 et 1 et 1" et non pas "1 et 1" ?
Parce que "1 et 1" impose :
OU BIEN : 2 (et ici c'est vraiment deux) entités distinctes sans aucun rapport entre elles, ce qui les limite toutes les deux,
OU BIEN : une entité qui représente (sans se réduire à) la relation entre les "1 et 1".

8 ) Pourquoi pas "1 et 1 et 1 et 1" ?
Parce que la multiplicité des relations ne cesse d'engendrer des entités nouvelles et ce indéfiniment.
Ce n'est pas grave, mais comme on dit on change de paradigme.

8bis ) Pourquoi pas "1 et 1 et 1 et 1" ?
Quand un être voit D.ieu, béni soit-Il, il peut seulement affirmer qu'il a vu l'image de D.ieu, béni soit-Il, et non pas D.ieu, béni soit-Il.
La Révélation Chrétienne nous suggère que l'Image véritable du "D.ieu-qui-est" est identique à la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
Dans cette perspective, on peut donc spéculer que du point de vue la manifestation il n'y a bien que le "D.ieu-qui-est", source de toute essence, le "D.ieu-qui-parle" et le "Dieu-qui-spire" et qu'Ils sont UN.

Tous ceci est bien sûr très naïf.
Et, comme je me doute que ce ne sont que des spéculations de bonne femme, j'aimerais que vous indiquiez les plus criantes invraisemblances.
Si possible, sans vocabulaire trop technique qui n'a peu de crédit à mes yeux.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Libremax]

Bonjour Pauline,
moi je ne vois pas d'incohérence,
juste un manque :

5 ) Le "D.ieu-qui-est", le "D.ieu-qui-parle", le "Dieu-qui-spire" sont-ils trois dieux ? Je ne crois pas.
Ne sont-ils que trois aspects du même dieu ? ce n'est nullement évident.

En quoi n'est-ce pas évident, pour vous ?

[Xavier]

Si demain le pape proclame un dogme nouveau, les catholiques s'y plieraient aveuglément. Là voilà la limite de la "rationalité".

Vous êtes injuste. Les musulmans se plient de la même façon aux dogmes islamiques. Et le pape ne promulgue pas de dogmes quand ça lui chante.

Non, ce que je dis a un sens bien précis, c'est que justement, le musulman s'en tient fermement à la parole révélée dans le Qur'an. L'injonction divine "ne dites pas trois" doit être strictement respectée (Q. 4:171). L'histoire d'ailleurs nous a amplement montré ce que le "dogme trinitaire" a engendré en termes de massacres et d'hérésies.

Oui, enfin, l'histoire de l'islam n'est pas dénuée de massacres et d'hérésies. Donc soyez prudent avec ça.

Quant au fait que le musulman s'en tient à l'injonction du Coran, c'est bien normal. Mais là, nous sommes sur le terrain de la raison, pas de la foi. Je ne vous ai jamais demandé d'adhérer à la Trinité, j'ai tenté de vous expliquer ce que c'était et ce que ce n'était pas. Il s'agit d'un débat purement rationnel ! C'est vous qui intégrez la foi à ce débat.

Peu importe ce que vous mettez dans ce "trois", que ce soit l'unité de trois personnes divines, de trois hypostases ou de "trois" je ne sais quoi encore n'y change absolument rien. Mais bien sûr, libre à vous de tordre la parole de Dieu pour la faire correspondre à une philosophie bassement humaine (Marc 12:29 et 30).

Je n'ai rien tordu. Et quant à la philosophie, je vous rappelle que Dieu ne nous a pas donné une raison pour nous la mettre par dessus l'oreille. L'obscurantisme n'est pas voulu par Dieu, ou alors Il serait franchement incohérent ce qui n'est pas le cas.

La Trinité n'est justement pas le rabaissement du mystère de Dieu à la philosophie humaine. Elle est l'explication, en termes rationnelles et humains, d'une vérité de foi révélée par Dieu. Explication qui est nécessairement limitée puisque Dieu est au-delà de tout ce qu'on peut dire, mais qui n'est pas fausse pour autant.

Le christianisme ne tient pas la raison en piètre estime. Il sait que celle-ci est insuffisante pour parler de Dieu mais elle reste une création de Dieu belle et bonne, avec son utilité.

Et puis la rationalité n'est pas l’apanage de monsieur Xavier, elle est propre à tout humain :

Mais je en dis pas le contraire. J'ai même dit (relisez moi) que la raison est commune à tous les hommes, c'est elle qui permet d'échanger et de dialoguer sur un terrain commun. C'est vous qui avez opéré une distinction entre la raison chez le musulman et la raison chez le chrétien, pas moi.

Le fait de badigeonner les écrans de vos interminables posts ne vous donne aucune crédibilité : quantité ne rime pas toujours avec qualité. Je ne trouve rien de "rationnel" dans vos propos, mais j'y vois simplement une tentative conceptuelle de redéfinir philosophiquement la trinité.

Mais pourquoi donc devenez-vous agressif ? Parce que j'ai voulu expliquer la Trinité à ceux qui ne savaient pas ce qu'elle était ? C'est quoi cette réaction infantile ?

Je n'ai rien à redéfinir, des siècles de théologiens et philosophes bien plus intelligents que moi ont méditer et creuser le dogme trinitaire pour justement en avoir une saine intelligence. Je ne fais que reprendre leurs conclusions.

Vous raisonnez en termes strictement philosophiques, voire imagés.

Et avec quoi voulez-vous donc raisonner ? Bien sûr que je raisonne en termes philosophiques car ils sont faits pour ça ! Ils sont autant d'outils conceptuels de la raison humaine pour comprendre, définir, connaître. Et c'est bon puisque c'est Dieu qui a créé la raison humaine ! Alors, c'est vrai que la raison humaine doit rester humble car elle est limitée, mais il n'empêche qu'elle peut dire des choses. En vous, j'ai l'impression que dès que ça vous dérange, vous invoquez le fait qu'on ne peut rien dire du tout de certain sur Dieu. Pourquoi ? Parce que la théologie islamique le dit ? Eh bien vous m'excuserez, mais c'est insuffisant : il faut voir jusqu'où la raison peut aller, il faut explorer ses limites avant de dire qu'elle ne peut rien dire sur telle ou telle chose.

En clair, ce que vous dites, c'est que la distanciation de Dieu d'avec Lui-même Lui permet d'être dans un rapport d'altérité en Lui-même, d'avoir conscience de Lui-même. C'est un peu comme l'image d'un homme qui se regarderait dans un miroir.

Vous m'excuserez mais sur ce point, je trouve l'agnosticisme musulman beaucoup plus rationnel : le musulman refuse de philosopher sur Dieu, car il n'a pas cet orgueil-là. Il reconnaît humblement son ignorance devant l'absolu mystère, face à l'insondable transcendance de Dieu. Je refuse de jouer à ce petit jeu philosophique avec vous, non seulement par devoir religieux (Coran 4:171) mais aussi parce qu'à mes yeux, c'est totalement illusoire et chimérique.

Ce n'est pas parce que vous dites que c'est illusoire et chimérique que ça l'est. Ce genre de préjugé religieux ne m'impressionne que peu. Pour ma part, je pense effectivement qu'on est très limité lorsqu'on parle de Dieu et que tout ce qu'on dit n'est qu'un pâle reflet de ce qu'Il est. Néanmoins, on peut dire des choses.

D'ailleurs, je vais vous donner deux conséquences directes de votre agnsoticisme absolu :
1/ Vous ne pouvez rien reprocher aux athées ou aux polythéistes. Quoi, ils n'adorent pas le Dieu Unique ? Normal puisque celui-ci est absolument hors de portée de toute connaissance rationnelle. On se demande donc pourquoi le Coran s'en prend avec tant de hargne aux mécréants. Dans cette hypothèse, les athées, agnostiques ou autres ont tout à fait raison d'exiger des signes irréfutables (miracles par exemple) pour croire. Demander aux mécréants de croire sans leur donner de preuves, alors que selon vous leur raison ne peut les aider à connaître la vérité au sujet de Dieu, c'est inepte et profondément injuste (surtout si vous les condamnez à l'Enfer pour ne pas avoir cru).
2/ Puisque vous ne pouvez rien dire sur l'essence même de Dieu, vous ne pouvez pas nier rationnellement la Trinité. Tout ce que vous pouvez dire, c'est que le Coran n'est pas d'accord. Mais vous n'avez pas le droit de dire que, rationnellement, Dieu ne peut pas être trine.

Vous priez des "relations subsistantes", vous ? Vous priez le Fils qui est "la parole éternelle" ? Vous priez le Saint-Esprit ? Vous priez le "Père dans les Cieux" ? Vous priez Jésus-Christ ? Vous demandez l'intercession de la Vierge Marie ? Vous priez....? Vous....?

Attention avec la Sainte Vierge. Contrairement à ce que dit le Coran, elle n'a jamais été considérée comme une déesse par les chrétiens et n'a jamais fait partie de la Trinité. Ce n'est qu'une créature - la plus belle, certes, selon notre foi - et si nous la vénérons, nous ne l'adorons en aucun cas. A Dieu seul l'adoration.

Sinon, nous prions des Personnes divines. Et ces Personnes sont "Dieu". Le terme de relation subsistante est un concept de la raison pour les différencier et les caractériser. Mais je vous donne un scoop : les chrétiens ne prient pas avec des mots issus de la philosophie. Quand je prie Jésus ou l'Esprit-Saint, je ne suis pas là en train de me dire que ce sont des relations transcendantales incommunicablement distinctes ayant pour unique fondement la substance divine.

Non, le musulman, lui, prie Allah, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Israël (exode 3:6, Coran 60:4, 2:255). Jamais le musulman ne s'écartera de la voie tracée par les prophètes.

C'est faux, vous auriez du dire : jamais le musulman ne s'écartera de la voie tracée par l'islam. Car nous ne sommes pas d'accord sur le fait que Muhammad fut un vrai prophète et que l'islam soit la continuité de la Révélation. Pour moi, les musulmans se sont bien écartés de la voie tracée par Dieu, d'abord par les prophètes d'Israël, puis par Jésus.

Bref, je suis très content pour vous que vous priiez Allah. Nous, nous prions et adorons le Dieu Unique. Nous ne sommes pas associateurs, nous ne sommes pas polythéistes et ce quelque soient vos griefs contre la Trinité. Le fait est que nous croyons en UN SEUL DIEU. Je suis désolé que ça vous mette dans un tel état mais c'est pourtant la pure vérité : nous n'adorons qu'un seul Dieu, le Dieu Unique Créateur de tout ce qui est.

Cordialement,

[Xavier]

Chère Pauline,

Permettez-moi juste une remarque :

Si possible, sans vocabulaire trop technique qui n'a peu de crédit à mes yeux.

Pourquoi ce refus du vocabulaire technique ? Vous savez, si ce vocabulaire existe, c'est peut-être qu'il y a une raison. C'est comme si vous demandiez à un physicien de vous expliquer la physique quantique sans jamais recourir à des termes techniques. Comment voulez-vous donc qu'il fasse ?

Bref, il ne faut pas avoir peur du vocabulaire technique. Je vous rappelle que nous parlons de Dieu, qui est infiniment supérieur à tout ce que nous pouvons dire ou comprendre. Pour balbutier sur Dieu, il est donc nécessaire que la raison humaine se hisse à la fine pointe de ses capacités. Ce qui implique un minimum de concepts et de vocabulaire "technique".

Ne confondons pas simplicité avec simplisme.

Cordialement,

[Invité]

Quant au fait que le musulman s'en tient à l'injonction du Coran, c'est bien normal. Mais là, nous sommes sur le terrain de la raison, pas de la foi.

Sans commentaire, cqfd (ce qu'il fallait dire). Ah si quand même, juste une chose :

Si c'était aussi simple, et si cela n'exigeait que l'exercice de la raison, comme vous semblez le suggérer, tous les scientifiques du monde seraient des religieux "trinitaires". Mais bon, vous allez me rétorquer qu'ils sont trop bêtes pour comprendre les merveilles de la trinité. C'est ça ?

Comprendra qui pourra, ou voudra.

Et avec quoi voulez-vous donc raisonner ?

Avec l'Ecriture, la Parole.

Bonne soirée à tous.

[Xavier]

Quant au fait que le musulman s'en tient à l'injonction du Coran, c'est bien normal. Mais là, nous sommes sur le terrain de la raison, pas de la foi.

Sans commentaire, cqfd (ce qu'il fallait dire). Ah si quand même, juste une chose :

Si c'était aussi simple, et si cela n'exigeait que l'exercice de la raison, comme vous semblez le suggérer, tous les scientifiques du monde seraient des croyants "trinitaires". Mais bon, vous allez me rétorquer qu'ils sont trop bêtes pour comprendre les merveilles de la trinité. C'est ça ?

Non, ce n'est pas ça. Pourquoi refusez-vous de comprendre ce que je dis ? Je n'ai JAMAIS prétendu démontrer de manière irréfutable que la Trinité était la seule et unique façon de concevoir le divin. Mon propos a simplement et de montrer que cette doctrine n'est ni contradictoire (donc absurde et devant être rejetée par la raison humaine) ni de l'associationnisme. C'est tout !

ADDENDUM : Pour être honnête, il y a quand même un moment où j'ai tenté de montrer que la doctrine trinitaire était plus cohérente que celle d'une pure monade, c'est lorsqu'on a traité du rapport entre Dieu et Sa Parole éternelle.

Et avec quoi voulez-vous donc raisonner ?

Avec l'Ecriture, la Parole.

Oui, quand vous discutez avec des gens qui adhèrent à ce que vous appelez l'Écriture ! Car au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, nous ne croyons pas à la même parole. Pour vous, la Bible n'est pas parole de Dieu, pour moi le Coran n'est pas parole de Dieu. Le seul terrain commun est donc celui de la raison. Il n'y en pas d'autre !

Bonne soirée à vous aussi.

[Invité]

Non, ce n'est pas ça. Pourquoi refusez-vous de comprendre ce que je dis ? Je n'ai JAMAIS prétendu démontrer de manière irréfutable que la Trinité était la seule et unique façon de concevoir le divin. Mon propos a simplement et de montrer que cette doctrine n'est ni contradictoire (donc absurde et devant être rejetée par la raison humaine) ni de l'associationnisme. C'est tout !

Le Verbe, la Parole éternelle (ou le Fils) est Dieu, dites-vous. Soit. Mais la personne du Père est différente de la personne du Fils et....

....c'est là qu'intervient la subtilité de la définition de "l'hypostase". Continuez donc à vous adresser à vos "hypostases", continuez à prier :
(1) le Père,
(2) le Fils ou la parole éternelle ou Jésus-Christ
et (3) le Saint-Esprit.

Mais cessez s'il vous plaît d'étiqueter la théologie islamique des attributs de "contradictoire" ou "d'absurde", ou alors démontrez-le scripturalement, bibliquement. Car vous vous attaquez, sans en avoir l'air, au texte même de l'Islam, puisque je ne vous apprends pas que la "théologie des attributs" se fonde, bien sûr, sur le texte coranique lui-même.

De mon côté, j'appuie mes propos par des références coraniques. Et vous, vous nous martelez à longueur de pages l'autorité de la "raison" en compagnie de "vos" philosophes fétiches.

Et avec quoi voulez-vous donc raisonner ?

Avec l'Ecriture, la Parole.

Oui, quand vous discutez avec des gens qui adhèrent à ce que vous appelez l'Écriture ! Car au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, nous ne croyons pas à la même parole. Pour vous, la Bible n'est pas parole de Dieu, pour moi le Coran n'est pas parole de Dieu. Le seul terrain commun est donc celui de la raison. Il n'y en pas d'autre !

Bonne soirée à vous aussi.

A ceci près que le musulman n'est pas aussi catégorique que le chrétien, relativement et respectivement à la Bible et au Coran. Pour le musulman, Jésus n'est pas un imposteur, au contraire du chrétien qui considère Muhammad et le Message coranique comme une pure escroquerie.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax,
Merci de votre attention.

5 ) Le "D.ieu-qui-est", le "D.ieu-qui-parle", le "Dieu-qui-spire" sont-ils trois dieux ? Je ne crois pas.
Ne sont-ils que trois aspects du même dieu ? ce n'est nullement évident.

En quoi n'est-ce pas évident, pour vous ?

L'idée que nous aurions affaire à un dieu qui se manifeste selon trois aspects, trois modalités, trois modes, trois facettes… est séduisante parce que simple.
Un seul dieu tout simple avec trois masques, persona en latin, un seul dieu tout simple à trois visages, prosopon en grec.

La question est de savoir si le "D.ieu-qui-est", le "D.ieu-qui-parle" et le "Dieu-qui-spire" n'existent que pour nous les créatures ou bien si ces trois dénominations simplistes sont bien le reflet d'une réalité intime.

Pour moi, ce serait non pas "évident" mais "possible" d’adopter telle ou telle forme de modalisme si le dieu dont on parle était un dieu "créateur à l'occasion", un dieu "qui ne crée pas ou qui crée selon son humeur".
Un dieu qui revêtirait trois aspects juste quand Il aurait une Création à s'occuper, ce seraient ses trois costumes de scène.

Mais justement, ce dieu inconstant "créateur selon l'envie du moment" est pour moi hautement improbable.

Donc j'imagine plus volontiers que D.ieu, béni soit-Il, Se révèle tel qu'Il est.
Car ce n'est nullement anecdotique un "D.ieu-qui-parle", ce n'est pas une banalité, surtout quand on croit qu'Il a absolument tout créé en parlant.
Pourquoi n’a-t-il pas tout créé comme ça ? Il songe « maintenant ! » et ça suffit.
Ou en claquant dans ses doigts… Cela ne Lui pose pas de problème puisqu’Il n’a pas plus de bouche que de doigts.

Voilà à mes yeux le point fondamental :
D.ieu, béni soit-Il, est Créateur, ce n’est pas une fantaisie c’est sa nature profonde, et Il crée en parlant.

À moins d’être "bizarre" donc "improbable", D.ieu, béni soit-Il, ne parle pas dans le vide.
Si la pensée vraie est soliloque, en revanche la parole vraie est adressée à un auditeur sinon elle n'est que verbalisation (comme certains de nos anciens qui commentent tout ce qu'ils font) ou subvocalisation (comme certains de nos petits qui ne peuvent pas lire sans s'aider d'une parole à voix basse).

Si bien que pour moi, il n’est nullement "évident" qu’au Commencement, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, s’adresse à la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Et permettez-moi une exégèse personnelle :
Dans les Très Saintes Écritures Grecques, parler à quelqu’un se dit « legô pros », legô est le verbe et logos est le substantif correspondant.
εν αρχη ην ο λογος
Au commencement était le Logos
και ο λογος ην προς τον θεον
et le Logos était adressé à Dieu
και θεος ην ο λογος
et le Logos était Dieu.

Ici je ne parle pas de l’essence de D.ieu, béni soit-Il, mais de l’intimité de Son Être où se superposent les trois hypostases (ce mot est assez bidon mais il a l’avantage d’être à la fois incompréhensible et un tout petit peu biblique) nécessaires mes yeux pour donner un sens vrai à « parler » et à « parole ».

Par ailleurs, je trouve "très pratique intellectuellement" de distinguer en D.ieu, béni soit-Il, à la fois un Esprit où se brassent tous les possibles et un Verbe qui réalise exactement celui qui est voulu par le Père.


Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Xavier

Bref, il ne faut pas avoir peur du vocabulaire technique. Je vous rappelle que nous parlons de Dieu, qui est infiniment supérieur à tout ce que nous pouvons dire ou comprendre. Pour balbutier sur Dieu, il est donc nécessaire que la raison humaine se hisse à la fine pointe de ses capacités. Ce qui implique un minimum de concepts et de vocabulaire "technique".

Je ne suis nullement effrayée.

Je ferais trois remarques :

1 ) Si, chez les monothéistes, ce vocabulaire technique est indépendant de la foi, de la religion, de la démarche, de l’histoire des dogmes et pour tout dire du type de théologie et qu'il favorise la compréhension mutuelle alors adoptons-le.

2 ) Si, au sein des Églises Trinitaires, ce vocabulaire technique est univoque et universel comme celui de telle ou telle science exacte alors adoptons-le.
Je ne crois que les vocabulaires de saint Thomas d’Aquin et de saint Grégoire Palamas soient les mêmes.
Par exemple, je ne crois pas que beaucoup d’Orthodoxes acceptent le concept forgé par les Catholiques de « relations subsistantes. »

3 ) Si ce vocabulaire technique peine à convaincre, il gagnerait à être revisité.

Saint Jean Chrysostome nous a laissé une série d’homélies sur l’Incognoscibilité de D.ieu, béni soit-Il.
Est-ce que le vocabulaire technique ne revient pas parfois à plaquer des mots sur notre ignorance ?



Très cordialement

Votre sœur Pauline

[-Aâya-]

Ce peut être la limite avec des musulmans...

On ne répètera jamais assez que ces généralisations n'aident pas à poursuivre un débat sérieux et respectueux.

[Libremax]

Bonjour Pauline,
Votre manière de développer le dogme trinitaire est très intéressante.
Il y a peut-être une lacune, toutefois, pour quelqu'un qui y serait étranger.

D.ieu, béni soit-Il, est Créateur, ce n’est pas une fantaisie c’est sa nature profonde, et Il crée en parlant.

Si Dieu crée en parlant, et que c'est sur ce mode que Dieu crée, quelle nécessité théologique y a-t-il à voir ici Dieu Créateur, et Verbe de Dieu ou comme vous dites, Dieu-qui-crée et Dieu-qui-parle ?
Pourquoi ne peut-on pas accepter un Dieu-qui-crée, dont l'acte créateur est la parole, un point c'est tout ?

Il me semble que vous donnez ici un élément de réponse :

À moins d’être "bizarre" donc "improbable", D.ieu, béni soit-Il, ne parle pas dans le vide.
Si la pensée vraie est soliloque, en revanche la parole vraie est adressée à un auditeur sinon elle n'est que verbalisation (comme certains de nos anciens qui commentent tout ce qu'ils font) ou subvocalisation (comme certains de nos petits qui ne peuvent pas lire sans s'aider d'une parole à voix basse).

En lisant ceci, je n'ai pas pu m'empêcher de comprendre alors la Parole de Dieu comme "communication" de Sa pensée, et que c'est en communiquant qu'Il crée. Et une communication ne se fait pas seul.
...Et il est clair que Dieu ne s'adresse pas à la lumière pour que celle-ci brille, ni aux animaux pour qu'ils se mettent à vivre. Ou bien la traduction "Que la lumière brille" est erronée.

Et permettez-moi une exégèse personnelle :
Dans les Très Saintes Écritures Grecques, parler à quelqu’un se dit « legô pros », legô est le verbe et logos est le substantif correspondant.
εν αρχη ην ο λογος
Au commencement était le Logos
και ο λογος ην προς τον θεον
et le Logos était adressé à Dieu
και θεος ην ο λογος
et le Logos était Dieu.

C'est bien vu ! Il y a là un jeu de mots qui illustre bien votre propos, en effet.

Ici je ne parle pas de l’essence de D.ieu, béni soit-Il, mais de l’intimité de Son Être où se superposent les trois hypostases (ce mot est assez bidon mais il a l’avantage d’être à la fois incompréhensible et un tout petit peu biblique) nécessaires mes yeux pour donner un sens vrai à « parler » et à « parole ».

Mais où voyez-vous la troisième hypostase, l'Esprit ?

[Invité]

Ce peut être la limite avec des musulmans...

On ne répètera jamais assez que ces généralisations n'aident pas à poursuivre un débat sérieux et respectueux.

Et en matière de "respect", il y en a vraiment qui se foute de la gueule du monde.

Sans rancune.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax
Merci pour bienveillante attention et vos contributions.

Si Dieu crée en parlant, et que c'est sur ce mode que Dieu crée, quelle nécessité théologique y a-t-il à voir ici Dieu Créateur, et Verbe de Dieu ou comme vous dites, Dieu-qui-crée et Dieu-qui-parle ?
Pourquoi ne peut-on pas accepter un Dieu-qui-crée, dont l'acte créateur est la parole, un point c'est tout ?

Il n’y a aucune nécessité théologique. Je n’ai pas l’ambition de démontrer la Trinité.
J’expose certains points de la Révélation et essaie de témoigner de mon ressenti.

Mon ressenti est que « parler » ce n’est pas rien.
Si D.ieu, béni soit-Il, avait créé en claquant dans Ses doigts, en soufflant dans une trompette, voire tout simplement « en créant », mon ressenti n’aurait pas été le même, j’aurais douté de Son existence car créer aurait pu passer pour un accident de l’ordre de la contingence…

Car la Parole possède à mes yeux un statut singulier que je vais tâcher de vous faire entrevoir à la mesure de mes moyens.

Vous avez sans doute déjà vu le jeu des deux miroirs parallèles dans lesquels se reflètent une infinité de reflets. Ils nous offrent une des rares images concrètes de l’infini depuis que nous savons que l’Univers est fini lui aussi. Mais c’est une figure d’un infini figé.

En revanche, quand un auteur s’exprime, son discours d’auteur dès qu’il est proféré acquiert une individualité telle que l’auteur peut prendre son discours comme sujet d’un autre discours.

En parlant sur les paroles de l’humanité, l’humanité parle un infini non figé, tentaculaire, exponentiel… Comme le jeu des deux miroirs, la parole de l’humanité produit des reflets infinis mais où cette fois la répétition n’intervient que comme parasite.

À notre modeste niveau, la véritable profondeur infinie est celle de la parole.

À mes yeux, cette profondeur infinie repose sur cette capacité humaine à se décentrer, c'est-à-dire à reconnaître en soi-même l’autre qui parle.

Bien sûr ce n’est qu’une sorte de parabole mais je n’ai pas trouvé mieux pour vous montrer en quoi le D.ieu-qui-est conjugue « nécessairement dans mon cœur » cette propriété de l'Adam total d’être à la fois le même que le D.ieu-qui-parle et d’en être à la fois distinct.

Ou bien la traduction "Que la lumière brille" est erronée.

Encore qu’avec cette traduction, on pourrait croire que D.ieu, béni soit-Il, ordonne à la lumière de briller, ce n’est pas le cas.
L’hébreu "hayah" comme le grec "ginomai" signifient « être » ou « advenir ».

Pour moi, comme je l’ai rapidement évoqué, la lumière gît dans l’Esprit (elle est déjà pensée par D.ieu) et la Parole la fait passer (comme une Pâque) du potentiel à l’actuel.

Il y a un peu ici de la résurrection de Lazare qui peut éventuellement être lue de la façon suivante : après quatre jours Lazare n’est plus, il est passé (d’une Pâque) de l’actuel au potentiel. C’est là qu’il est appelé par la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Mais où voyez-vous la troisième hypostase, l'Esprit ?

1 ) Comme je vous l'ai dit : la logique peine à contempler le « 1 et 1 » sans voir un autre 1 produit par leur cohabitation. 1 fois 1 = 1 qui est à la fois le même et à la fois différent. De même la logique peine à dépasser le « 1 et 1 et 1 » sans plonger dans une descente infinie.

2 ) Je lis : « Au commencement, Elohîm créa les cieux et la terre. la terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit d’Elohîm se mouvait au-dessus des eaux. Elohîm dit : que la lumière soit ! et la lumière fut. »
En quelques mots, sont révélés Elohîm, l’Esprit d’Elohîm et la Parole d’Elohîm.

3 ) Pour reprendre ma parabole entre l’auteur et son œuvre vient « nécessairement » un troisième larron qui est au cœur du processus : la signification, l’infinité des champs de la connotation et de la dénotation.
À défaut du sens, la parole n’est qu’un airain qui résonne ou une cymbale qui retentit.

4 ) enfin l'expérience mystique de la vie quotidienne montre que D.ieu, béni soit-Il, sait communiquer par le non-verbal.

J’ai bien conscience que je vous inflige une théologie allégorique.
Ce n’est pas une démonstration même si je vous la soumets pour en mesurer les incohérences.
Il s’agit à mes yeux de témoigner que pour moi la Très Sainte Trinité est une évidence presque de l’ordre de la banalité.

Très cordialement,

votre soeur Pauline

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