Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[Invité]

Bonjour les amis,

J'ai ouvert ce fil pour lancer des propositions de débats avec les catholiques non seulement avec l'intention de tenter une amorce de "réflexion" sur quelques points fondamentaux du christianisme, mais aussi pour clarifier, plus généralement, quelques éléments essentiels de la foi chrétienne qui me sont restés un peu obscurs.

Donc, si Dieu le veut, j'alimenterai ce fil avec quelques citations de l'auteur de l'ouvrage, afin d'essayer de saisir de manière détaillée et ciblée les enseignements chrétiens en partant de quelques points que j'aurais aimé clarifier et approfondir. Et cela, afin également d'essayer d'en faire ressortir les principaux noeuds et "blocages" interconfessionnels.

Donc, plutôt que de tenter un débat plus classique et plus restreint à partir d'écrits théologiques et philosophiques (thomistes ou autre), j'ai préféré approfondir certains points par le débat, par le croisement de la compréhension de chacun.

Tout d'abord, un petit point sur la méthodologie de l'auteur :

Les humains sont divisés. Certains sont esclaves de leurs émotions, en phase avec le commentaire ironique de Benjamin Franklin, "La façon de voir par la foi est de fermer l'œil de la raison." D'autres exigent des explications logiques et des conclusions rationnelles, se rangeant du côté du commentaire de William Adams: "La foi est la continuation de la raison." De tels individus s'attendent à trouver la vérité de Dieu dans
l'union du bon sens, de l'analyse scripturale et de la compréhension innée du Créateur. Je me compte parmi ce dernier groupe, et telle est mon approche dans ces livres.

Page 15

Donc, pour commencer, voici les points qui posent problème sur la question de la filiation divine. Voici ce qu'en écrit l'auteur :

Le chercheur objectif a besoin maintenant d'allonger la liste de notes comme suit :

1. Jésus est supposé être exactement ce par quoi il s'est nommé lui-même.

2. Jésus s'est nommé lui-même "fils de l'homme."

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

4. Dans tous les cas, en idiome juif le terme "fils de Dieu" était ou bien métaphorique, ou bien contraire au monothéisme.

5. La traduction première de l'expression pais theou est "serviteur de Dieu," et non pas "fils de Dieu."

6. Huios, qui est traduit du Grec du Nouveau Testament au mot "fils" est utilisé métaphoriquement avec une telle fréquence de sorte à rendre la traduction littérale indéfendable.

7. Ainsi, quand d'autres parlaient de Jésus comme "fils de Dieu," le sens métaphorique peut être supposé en considération de l'idiome juif, en combinaison avec la rigueur du monothéisme juif.

8. Alors, comment est-ce que le Monde Chrétien peut-il justifier la prétention de filiation divine ? Certains disent que Jésus était le fils de Dieu parce qu'il appelait Dieu "Père."

9. Mais les autres gens, comment appellent-ils Dieu ? A ce sujet, qu'est-ce que Jésus est rapporté comme ayant enseigné dans la Bible, sinon, "Vous donc, priez ainsi: Notre Père ...." (Matt. 6:9)? Ainsi non seulement Jésus a enseigné que toute personne pouvait atteindre le titre de "fils de Dieu," il a encore enseigné à ses disciples d'identifier Dieu comme "Père."

Pages 101-102.

J'ai trouvé les points 5 et 6 assez intéressants. Y a t-il des gens ici qui maîtrisent un peu le grec ?

Lien de téléchargement (pdf) : Dieu malgré lui [vous devez être connecté(e) pour voir ce lien]

[Xavier]

Bonjour Cebrâîl,

Vous savez, il faut un peu arrêter avec cette histoire de méchants chrétiens ayant déformé les paroles de leur Maître, ce n'est pas sérieux. Des auteurs antichrétiens accusant l'Église de fraude (bien sûr, c'est tellement plus simple !), vous en trouverez à la pelle. Bien souvent, ils ne gardent des textes que ce qui les arrange, comme je vais le montrer après.

Je précise au passage qu'après une rapide recherche sur google, ce Laurence Brown semble être un musulman, plus précisément un converti (si c'est vrai). Il a donc beau jeu de prétendre à l'objectivité, il va falloir qu'il le prouve. Ce que nous allons voir tout de suite.

1. Jésus est supposé être exactement ce par quoi il s'est nommé lui-même.

C'est un présupposé que l'on n'est nullement obligé d'admettre. Jésus a pu aussi tout simplement vouloir révéler peu à peu - pour ne pas choquer des mentalités juives incapables de tout entendre d'un coup - son mystère. Ainsi, ce que dit Jésus positivement est ce qu'il est, bien entendu, mais il est également ce qu'il dit de manière voilée.

2. Jésus s'est nommé lui-même "fils de l'homme."

Ca, on est bien d'accord. Et qu'est-ce que ça signifie ? Pour une mentalité juive, c'est un titre messianique et ça fait référence immédiatement à la vision du prophète Daniel (Daniel 7, 9-14).

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances." (Matthieu 3, 17)

Et il leur répondit: " Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être dans les choses de mon Père ? (Luc 2, 49)

Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16, 16-17)

Comment donc (ou pourquoi) ce Laurence Brown est-il passé à côté de ces versets ?

4. Dans tous les cas, en idiome juif le terme "fils de Dieu" était ou bien métaphorique, ou bien contraire au monothéisme.

Oui, mais Jésus l'a utilisé d'une façon tout à fait unique. Ainsi dit-il :
"Le Père et moi, nous sommes UN" (Jean 10, 30)

[Jésus parlant à son Père] Car tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et que je suis glorifié en eux. (Jean 17, 10)

Jésus annonce ainsi une proximité unique avec Dieu. Non seulement il revendique une unité avec Dieu mais aussi il affirme être l'héritier de Dieu, privilège qui revient au fils dans la culture juive de l'époque.

Quant au monothéisme, j'ai déjà suffisamment montré en quoi la Trinité n'était pas contraire au monothéisme. La mention de Fils de Dieu non plus par voie de conséquence. Il faut juste comprendre correctement comment ce que signifie cette filiation, et non pas l'entendre au sens humain du terme (comme le Coran peut le faire par exemple).

5. La traduction première de l'expression pais theou est "serviteur de Dieu," et non pas "fils de Dieu."

Ben on va dire alors que tous les traducteurs se trompent dans ce cas.

7. Ainsi, quand d'autres parlaient de Jésus comme "fils de Dieu," le sens métaphorique peut être supposé en considération de l'idiome juif, en combinaison avec la rigueur du monothéisme juif.

Encore une fois, Jésus a entendu sa filiation d'une façon tout à fait originale par rapport à ce qui se concevait à l'époque. Ce qui est logique s'il était vraiment le Verbe de Dieu fait chair. Ca ne fait donc pas sens de ramener ce qu'il a dit de lui-même à la théologie de l'époque : il est venu annoncer quelque chose de nouveau !



Bref, ce sont des points inconsistants. En gros, l'auteur projette sa propre idéologie sur ce qu'aurait voulu dire Jésus. Bien sûr, il ne peut surtout pas avoir voulu dire ce que les chrétiens en ont compris !

Vous voulez d'autres paroles de Jésus où il affirme ou suggère sa divinité ? En voici un échantillon :
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Mon fils, tes péchés sont remis." Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes : " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ? " (Marc 2, 5-7)

Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28, 18)

Jésus leur parla de nouveau, disant: "Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." (Jean 8, 12)

Mais Jésus gardait le silence. Et le grand prêtre lui dit: " Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire, si tu es le Christ, le Fils de Dieu ? " Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. " Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant: " Il a blasphémé. (Matthieu 26, 63-65)

Et il leur disait: " Le Fils de l'homme est maître du sabbat. " (Luc 6, 5)

Sur quoi les Juifs cherchaient encore avec plus d'ardeur à le faire mourir, parce que non content de violer le sabbat, il disait encore que Dieu était son père, se faisant égal à Dieu. (Jean 5, 18)

Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. (Matthieu 28, 20)

Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. Jean 6, 40-44

Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14, 6)

Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis." (Jean 8, 58)


Sérieusement Cebrâîl, vous pensez qu’après 2000 ans de christianisme, il est possible de montrer que les chrétiens croient en des choses qui ne sont pas fondées sur les Écritures ? Croyez-vous que les chrétiens n’ont jamais ouvert leur Bible ? Qu’ils ne connaissent pas le grec et ne sont pas capables de faire la différence entre serviteur de Dieu et fils de Dieu, surtout avec le contexte ?

Au demeurant, à tous ceux qui prétendent mieux savoir que les chrétiens qui fut Jésus, je rétorque ceci : ce sont des chrétiens qui ont vécu avec lui et qui l’ont connu. Ce sont ses apôtres qui ont enseigné l’Église naissante. Tous ceux qui prétendent mieux savoir que nous qui fût Jésus arrivent 2000 ans après la bataille.

Non, la divinité du Christ n'est pas une invention ex nihilo. Bernard Sesbouë l'explique très bien dans son livre-réponse au livre polémique de Frédéric Lenoir : Christ, Seigneur et Fils de Dieu (je vous le conseille d'ailleurs). D'ailleurs, tous ceux qui prétendent que la divinité du Christ fut une invention des premiers chrétiens oublient une chose importante : les premiers chrétiens étaient tous juifs et il n'y avait AUCUNE région de l'Empire Romain où la divinisation d'un homme aurait eu moins de chance d'émerger tellement les juifs étaient jaloux de leur monothéisme. Il a donc fallu un vrai bouleversement pour que des juifs admettent cela, bouleversement qui explique au passage que le Christ n'ait pas jeté au visage de ses disciples sa divinité.


Bref, ce Laurence Brown semble être de la même veine que Maurice Bucaille (dont le docteur William campbell a fait une superbe réfutation au demeurant) : sa conversion l'incite à dire des choses erronées pour tenter de prouver qu'il est dans la vérité. Le problème pour lui comme pour Bucaille, c'est que la vérité ne se plie pas vraiment aux préjugés ou aux manipulations. Et que prétendre montrer aux chrétiens qu'ils ont mal compris leurs textes, ça marche sur les chrétiens qui ne connaissent pas leur religion, mais pas pour ceux qui savent de quoi ils parlent.

Vous savez, moi aussi je peux sortir des musulmans convertis qui tiennent des propos peu élogieux sur l'islam et le Coran. Mais bizarrement, je trouve leur attitude plus honnête car je n'en ai encore jamais vu qui cherchaient à dire que les musulmans se trompaient ou mentaient depuis 14 siècles. Non, ils se contentaient de montrer que c'est la foi islamique dans ce qu'elle a de plus traditionnelle et orthodoxe qui est inacceptable.


Pour conclure, il y a quand même une chose à laquelle les musulmans devraient réfléchir : l'islam ne semble pouvoir trouver de justification qu'en accusant le christianisme de mensonge ou de falsification. Il faut absolument que le christianisme soit faux sinon l'islam s'écroule. C'est la marque de fabrique de quasiment toutes les hérésies : accuser le rameau authentique de corruption pour mieux pouvoir justifier leur existence. En fait, la raison en est évidente : étant donné qu'il y a contradiction entre le message du nouveau "prophète" autoproclamé et le message l'ayant précédé, la seule issue est de dire que les autres sont de vilains falsificateurs. Comme c'est facile !
A contrario, les chrétiens n'ont jamais prétendu que les juifs avaient falsifié la Torah. Nous n'avons pas besoin de nous en prendre à la foi des juifs pour justifier notre propre foi.

Je suis en train de préparer un post pour montrer pour quelle raison l'accusation de falsification est irrecevable.


Cordialement,

P.S.: Vous n'avez toujours pas répondu à ma question dans le fil sur la Trinité.

[Invité]

Vous savez, il faut un peu arrêter avec cette histoire de méchants chrétiens ayant déformé les paroles de leur Maître, ce n'est pas sérieux. Des auteurs antichrétiens accusant l'Église de fraude (bien sûr, c'est tellement plus simple !), vous en trouverez à la pelle. Bien souvent, ils ne gardent des textes que ce qui les arrange, comme je vais le montrer après.

Je peux vous reprocher exactement la même chose : il faut un peu arrêter avec cette histoire de Muhammad ayant imposé sa propre religion "contre" l'église et la chrétienté. Des auteurs anti-musulmans ou islamophobes qualifiant l'Islam de religion du serpent, on en trouve aussi à la pelle. Bien souvent, ils ne lisent le Coran que superficiellement, selon leur propre point de vue.

1. Jésus est supposé être exactement ce par quoi il s'est nommé lui-même.

C'est un présupposé que l'on n'est nullement obligé d'admettre. Jésus a pu aussi tout simplement vouloir révéler peu à peu - pour ne pas choquer des mentalités juives incapables de tout entendre d'un coup - son mystère. Ainsi, ce que dit Jésus positivement est ce qu'il est, bien entendu, mais il est également ce qu'il dit de manière voilée.

Ne le prenez pas mal, mais je refuse de "philosopher" sur des avis perso. C'est une façon de voir les choses qui ne vaut pas nécessairement plus qu'une autre.

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances." (Matthieu 3, 17)

Et il leur répondit: " Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être dans les choses de mon Père ? (Luc 2, 49)

Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16, 16-17)

Tout dépend évidemment dans quel sens vous l'entendez. Ce n'est nullement une "preuve" scripturale en faveur de la filiation divine. Voici d'autres passages qui peuvent être lus dans un sens différent, voire totalement opposé :

- Esaïe 42:1 : Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

- Marc 14:62 : Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Jésus annonce ainsi une proximité unique avec Dieu. Non seulement il revendique une unité avec Dieu mais aussi il affirme être l'héritier de Dieu, privilège qui revient au fils dans la culture juive de l'époque.

Oui, et alors ? On peut en dire tout autant des prophètes. Par contre, j'ignore sur quoi vous vous basez pour parler de "proximité unique" ? Sur le passage de Jean 10, 30 (entre autres) ? La question que je vous pose alors est la suivante : comment lisez vous les passages Jean 14:20 et Jean 17:21 ?

- Jean 14.20 : En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
- Jean 17:21 : afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Encore une fois, Jésus a entendu sa filiation d'une façon tout à fait originale par rapport à ce qui se concevait à l'époque. Ce qui est logique s'il était vraiment le Verbe de Dieu fait chair. Ca ne fait donc pas sens de ramener ce qu'il a dit de lui-même à la théologie de l'époque : il est venu annoncer quelque chose de nouveau !

Ça, c'est votre vision chrétienne, mais qui n'a que très peu d'intérêt ni sa place dans un "débat" qui se veut exigeant, scripturalement parlant.

Ben c'est facile. Comme le dit le Nouveau Testament, nous sommes fils et filles adoptifs

Nous sommes d'accord sur ce point.

Bref, ce sont des points inconsistants. En gros, l'auteur projette sa propre idéologie sur ce qu'aurait voulu dire Jésus!

Je peux en dire tout autant de vous, relativement au Coran.

Je vous mets ici un passage souvent cité par les chrétiens au sujet de la divinité de Jésus et l'explication correspondante pour qu'on puisse en débattre sérieusement :

Jean 8:58 rapporte Jésus comme ayant dit, "avant qu'Abraham fût, Je Suis," et Exode 3:14 cite Dieu comme ayant informé Moïse, "JE SUIS QUI JE SERAI." Tout d'abord, selon les mots de Jésus, est-ce qu'une personne doit conclure que Jésus a eu une existence pré-humaine? Selon Jérémie 1:5, ceci s'applique à Jérémie. Selon la religion islamique, ceci s'applique à nous tous. La question qui se pose est la suivante : est-ce qu'une personne doit tracer un parallèle entre le "JE SUIS" attribué à Jésus et celui attribué à Dieu? De nouveau, le texte fondamental ridiculise la traduction. Jésus n'est pas rapporté avoir dit "JE SUIS" en lettres majuscules "qui me font paraître comme Dieu." Jésus a été traduit comme ayant dit "JE SUIS" en "des mots semblables aux paroles de Dieu" dans Exode," dans un "croyez-vous qu'ils y seront pris" effort de synchronisation textuelle. Ce que Jésus est rapporté avoir dit est eimi, un mot grec sans majuscule, humble, non-prépossessif, et non–exclusif (152 fois dans le Nouveau Testament) qui ne justifie pas les majuscules ou la comparaison avec les paroles supposées de Dieu dans Exode (qui ne sont pas écrites en lettres majuscules soit dans l'hébreu hayah ou dans le ho ohn de la Septante Grecque. A vrai dire, ni l'Ancien Hébreu ni l'Ancien grec n'ont même pas de lettres majuscules). Par aucun moyen le eimi du Nouveau Testament Grec, attribué à Jésus, ne peut être comparé au ho ohn de l'Ancien Testament, attribué à Dieu dans le Septante. Par aucun moyen honnête ou précis, bien sûr. De même aucune de ces deux expressions ne peut être honnêtement écrite en lettres majuscules "JE SUIS," car les 151 autres occurrences de eimi sont traduites au "je suis" sans majuscules. Pourquoi eimi est-il écrit en lettres majuscules une seule fois et sans majuscule 151 fois, sinon à cause d'un préjugé doctrinal? Pour leur propre mérite, la plupart des bibles de bonne réputation évitent ce jeu textuel. Les éditions New International Version, Revised Standard Version, New Revised Standard Version, American Standard Version, et plusieurs autres ne rédigent pas le eimi de Jésus en lettres majuscules "JE SUIS." (pages 167-168)

Sérieusement Cebrâîl, vous pensez qu’après 2000 ans de christianisme, il est possible de montrer que les chrétiens croient en des choses qui ne sont pas fondés sur les Écritures ? Croyez-vous que les chrétiens n’ont jamais ouvert leur Bible ? Qu’ils ne connaissent pas le grec et ne sont pas capables de faire la différence entre serviteur de Dieu et fils de Dieu, surtout avec le contexte ?

Il faut un peu arrêter de vous mettre sur la défensive. Mon but ici est d'examiner ce que dit exactement la Bible. L'argument d'autorité qui consiste à jeter à la figure de son contradicteur les "2000 ans de théologie chrétienne" ne fonctionne pas non plus avec moi.

Au demeurant, à tous ceux qui prétendent mieux savoir que les chrétiens qui fut Jésus, je rétorque ceci : ce sont des chrétiens qui ont vécu avec lui et qui l’ont connu. Ce sont ses apôtres qui ont enseigné l’Église naissante. Tous ceux qui prétendent mieux savoir que nous qui fût Jésus arrivent 2000 ans après la bataille.

Où vous ai-je donné cette impression dans mon message ?

D'ailleurs, tous ceux qui prétendent que la divinité du Christ fut une invention des premiers chrétiens oublient une chose importante : les premiers chrétiens étaient tous juifs et il n'y avait AUCUNE région de l'Empire Romain où la divinisation d'un homme aurait eu moins de chance d'émerger tellement les juifs étaient jaloux de leur monothéisme. Il a donc fallu un vrai bouleversement pour que des juifs admettent cela, bouleversement qui explique au passage que le Christ n'ait pas jeté au visage de ses disciples sa divinité.

Vous omettez le fait qu'il y a eu de nombreux conflits doctrinaux, notamment l’arianisme et l'unitarisme qui se sont farouchement opposés à l'enseignement de l’Église. Mais évidemment, vous balayez tout ça d'un revers de manche parce que ça ne correspond pas du tout à votre vision des choses.

Pour conclure, il y a quand même une chose à laquelle les musulmans devraient réfléchir : l'islam ne semble pouvoir trouver de justification qu'en accusant le christianisme de mensonge ou de falsification. Il faut absolument que le christianisme soit faux sinon l'islam s'écroule

C'est faux. Les musulmans accusent la Tradition chrétienne de déformer le sens des écritures, ce qu'ils appellent la falsification d'interprétation et de traduction de la Bible. La nuance est de taille. Contrairement à ce que vous semblez croire, les musulmans ne disent absolument pas que "la Bible, c'est tout faux" au contraire des chrétiens qui, par définition, rejettent en bloc le message coranique.

Bref, ce Laurence Brown semble être de la même veine que Maurice Bucaille (dont le docteur William campbell a fait une superbe réfutation au demeurant) : sa conversion l'incite à dire des choses erronées pour tenter de prouver qu'il est dans la vérité.

C'est bien dommage pour vous. Il y a des tas de choses assez intéressantes dans son ouvrage. Mais il suffit qu'un tel se dise "musulman" pour que vous fuyez à toute jambe, et voyez de la manipulation et des erreurs à tout bout de champ. Je trouve que vous concluez bien vite. Bravo pour l'objectivité : voilà 306 pages balayés d'un revers de manche. Et visiblement, le seul tort de l'auteur en question est de croire au message coranique.

[-Ren-]

Vous savez, il faut un peu arrêter avec cette histoire de méchants chrétiens ayant déformé les paroles de leur Maître, ce n'est pas sérieux. Des auteurs antichrétiens accusant l'Église de fraude (bien sûr, c'est tellement plus simple !), vous en trouverez à la pelle. Bien souvent, ils ne gardent des textes que ce qui les arrange, comme je vais le montrer après.

Je peux vous reprocher exactement la même chose : il faut un peu arrêter avec cette histoire de Muhammad ayant imposé sa propre religion "contre" l'église et la chrétienté. Des auteurs anti-musulmans ou islamophobes qualifiant l'Islam de religion du serpent, on en trouve aussi à la pelle. Bien souvent, ils ne lisent le Coran que superficiellement, selon leur propre point de vue.

Bon, maintenant que vous vous êtes rappelés à chacun vos positions de départ, on peut tourner cette page ?
Merci d'avance

[Invité]

Bon, maintenant que vous vous êtes rappelés à chacun vos positions de départ, on peut tourner cette page ?
Merci d'avance

Oui mais, c'est juste que je trouve ce "xavier" inutilement et injustement véhément. Sa façon de dialoguer ne me plait pas du tout. Ça flingue illico dès que le mot "musulman" apparait quelque part.

[Libremax]

1. Jésus est supposé être exactement ce par quoi il s'est nommé lui-même.

C'est un présupposé que l'on n'est nullement obligé d'admettre. Jésus a pu aussi tout simplement vouloir révéler peu à peu - pour ne pas choquer des mentalités juives incapables de tout entendre d'un coup - son mystère. Ainsi, ce que dit Jésus positivement est ce qu'il est, bien entendu, mais il est également ce qu'il dit de manière voilée.

Ne le prenez pas mal, mais je refuse de "philosopher" sur des avis perso. C'est une façon de voir les choses qui ne vaut pas nécessairement plus qu'une autre.

Cher Cebrâil, ce n'est pas qu'un avis perso , c'est un aspect de l'Evangile qui est très précisément donné par le Christ à plusieurs reprises, comme ici :

Jn 16, 12 : J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les comprendre maintenant.
(il dit cela à la fin de sa vie)

[Invité]

Cher Cebrâil, ce n'est pas qu'un avis perso , c'est un aspect de l'Evangile qui est très précisément donné par le Christ à plusieurs reprises, comme ici :

Jn 16, 12 : J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les comprendre maintenant.
(il dit cela à la fin de sa vie)

Oui, et ça a mené au débat sur le "Paraclet".

[-Ren-]

Oui mais, c'est juste que je trouve ce "xavier" inutilement et injustement véhément

Vous vous ressemblez beaucoup, vous savez ?
Laissez-vous le temps de vous apprivoiser

Allons, pour ramener la discussion sur des rails plus constructifs... Je commence par ceci :

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16, 16-17)

Tout dépend évidemment dans quel sens vous l'entendez. Ce n'est nullement une "preuve" scripturale en faveur de la filiation divine

Cebrâîl, soyons clair : dans ce message, je traite uniquement du point 3, et non de donner une preuve de la filiation divine.

Le point 3 nous dit que Jésus n'a pas réclamé ce titre littéral ; Xavier nous donne une citation qui ne contredit en rien la lettre de cette affirmation : en effet, ce n'est pas Jésus qui utilise cette expression. Mais d'un autre côté, si le texte grec dit réellement "fils", vous reconnaîtrez je l'espère avec moi que cela revient indirectement au même si l'on considère que Jésus aurait réellement répondu "ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux", non ?

Texte grec officiel :
Σὺ εἶ ὁ χριστός ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος
Su ei ho christos ho huios tou théou tou zôntos
> Tu es le christ le fils du dieu vivant
...Reste à explorer les variantes éventuelles des manuscrits, ce qui sera évidemment plus long...

ça a mené au débat sur le "Paraclet"

Rappel du fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl,

J'ai trouvé les points 5 et 6 assez intéressants. Y a-t-il des gens ici qui maîtrisent un peu le grec ?

Maîtriser ? non.
Mais quelques connaissances.

Donc quelques remarques simples au ras des pâquerettes…

5. La traduction première de l'expression pais theou est "serviteur de Dieu," et non pas "fils de Dieu."

Je suis un peu surprise par l’argument car le mot Pais est assez localisé dans le Nouveau Testament.

Mais pour en revenir à la question :
En grec, le sens premier de "ho pais (paidos)", est "enfant".

Puis, par extension, comme en français avec le mot "garçon" qui désigne un serviteur au restaurant, le mot Pais désigne le "jeune esclave".
Ensuite, par une seconde extension "l’inférieur, le serviteur, l’esclave".

Dans le grec de la Septante, pais theou est clairement un titre messianique qui s’applique notamment à Israël, à Moïse et au Serviteur Souffrant.

Dans le Nouveau Testament, le titre "pais" ne s’applique pas nécessairement à Jésus.

Il s’applique à Israël ou à David :
Luc 1:54 Il a secouru Israël, son serviteur <Pais>, Et il s’est souvenu de sa miséricorde, —

Luc 1:69 Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur <Pais>,

Actes 4:25 c’est toi qui as dit par le Saint-Esprit, par la bouche de notre père, ton serviteur <Pais> David : Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Et ces vaines pensées parmi les peuples ?


Quand le mot "pais" s’applique à Jésus c’est parfois au sens le plus étroit :
Luc 2:43 Puis, quand les jours furent écoulés, et qu’ils s’en retournèrent, l’enfant <Pais> Jésus resta à Jérusalem. Son père et sa mère ne s’en aperçurent pas.

Et, ce n’est jamais dans la bouche du Seigneur, c’est toujours une attribution par les apôtres d’un titre messianique :

Matthieu 12:18 Voici mon serviteur <Pais> que j’ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.

Qui est une citation d’un des Chants du Serviteur Souffrant.

Actes 3:13 Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur <Pais> Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.
Actes 3:26 C’est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur <Pais>, l’a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.
Actes 4:27 En effet, contre ton saint serviteur <Pais> Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël,
Actes 4:30 en étendant ta main, pour qu’il se fasse des guérisons, des miracles et des prodiges, par le nom de ton saint serviteur <Pais> Jésus.

On retrouve à mes yeux la tension entre le kérygme primitif et la proclamation de Jésus.

On ne peut pas dire que Jésus revendique souvent le titre de Messie, en revanche les disciples le présentent aux Juifs toujours comme Christ : parfois comme un Messie et le plus souvent comme LE Messie.
Mais peut-on aisément présenter aux Juifs le Fils Unique de D.ieu ?

Notons que Jésus n’est pas condamné à mort pour s’être prétendu explicitement un Messie.
Est-ce que l'on pourrait le condamner pour ça d'ailleeurs ?

6. Huios, qui est traduit du Grec du Nouveau Testament au mot "fils" est utilisé métaphoriquement avec une telle fréquence de sorte à rendre la traduction littérale indéfendable.

J’ai parcouru rapidement les 350 occurrences du mot Huios dans le grec du Nouveau Testament et je n’ai été sensible à aucune fréquence décisive de l’usage métaphorique.
Je ne dis pas que cet usage métaphorique n’existe pas, mais il n’est « si fréquent » que cela.
Que signifie d’ailleurs « une telle fréquence » ?
Quelle est la liste des occurrences constatées ?

Et plus généralement, dans tout le Corpus en langue grecque, l’expression « fils de D.ieu » ou « fils d’Adonaï » est-elle galvaudée ?
Je le pense pas.

Mais surtout, les expressions du type ho huios tou théou ou ho huios tou kuriou au singulier avec l’article sont suffisamment rares dans la Septante pour que je n’en ai pas trouvé.

On trouve une poignée de pluriel…


Bref !
je ne vois pas à quoi l’auteur fait allusion dans ce point 6, et comme je ne perçois pas bien l'enjeu du point 5...

Mais je ne demande qu’à être éclairée.

À vous lire,


Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Invité]

La résurrection de Jésus ?

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[-Ren-]

La résurrection de Jésus ?

Cebrâîl, chaque chose en son temps, vous connaissez ?

[Xavier]

Je peux vous reprocher exactement la même chose : il faut un peu arrêter avec cette histoire de Muhammad ayant imposé sa propre religion "contre" l'église et la chrétienté.

Sauf que nos accusations ne sont pas du tout de même nature. Vous, vous efforcez de « montrer » que les chrétiens n’ont rien compris à leurs textes depuis 2000 ans et que, pour un peu, leur foi n’est qu’une pure invention ne reposant même pas sur les textes.

Ne le prenez pas mal, mais je refuse de "philosopher" sur des avis perso. C'est une façon de voir les choses qui ne vaut pas nécessairement plus qu'une autre.

Philosopher sur des avis persos, ça ne veut rien dire. Quand comprendrez-vous que l’usage de la raison n’est pas une question d’avis perso mais d’objectivité ?

Tout dépend évidemment dans quel sens vous l'entendez. Ce n'est nullement une "preuve" scripturale en faveur de la filiation divine.

Ben voyons. Donc si je comprends bien, tout ce qui semble aller dans votre sens doit être compris comme vous l’entendez et par contre, ce qui contredit formellement votre position doit être interprété à votre sauce, c’est bien ça ?

Mais au fait, quelle est votre légitimité pour dire que vous avez mieux compris l’Écriture que les chrétiens à qui elle était destinée ?

Jésus annonce ainsi une proximité unique avec Dieu. Non seulement il revendique une unité avec Dieu mais aussi il affirme être l'héritier de Dieu, privilège qui revient au fils dans la culture juive de l'époque.

Oui, et alors ? On peut en dire tout autant des prophètes.

Trouvez-moi un seul prophète qui ait dit que lui et Dieu faisaient UN, ou qu’il était l’héritier de Dieu, et on en reparlera.

Ça, c'est votre vision chrétienne, mais qui n'a que très peu d'intérêt ni sa place dans un "débat" qui se veut exigeant, scripturalement parlant.

Mais bien sûr que cette vision a toute sa place puisqu’il est évident, en tenant compte des textes et seulement d’eux, que le message de Jésus a chamboulé la foi juive de l’époque. Pourquoi croyez-vous qu’il fut crucifié ?

Scripturairement parlant, il est indéniable, sauf à méconnaître les textes ou à vouloir leur faire dire n’importe quoi, que Jésus entretenait avec Dieu une relation filiale qu’aucun autre prophète – même Moïse – n’avait. Cette relation est proprement nouvelle pour la foi juive, elle est, dans un sens, révolutionnaire. Tellement révolutionnaire que les juifs chercheront à le mettre à mort (et y arriveront) pour cela.

Je peux en dire tout autant de vous, relativement au Coran.

Quelle idéologie ai-je projeté sur le Coran pour le moment ? A quel moment ai-je dédaigné certains versets pour en mettre d’autres en exergue et leur faire dire ce que je voulais qu’ils disent ?

Il faut un peu arrêter de vous mettre sur la défensive. Mon but ici est d'examiner ce que dit exactement la Bible. L'argument d'autorité qui consiste à jeter à la figure de son contradicteur les "2000 ans de théologie chrétienne" ne fonctionne pas non plus avec moi.

Examiner ce que dit la Bible en citant un apologète musulman qui ne prend même pas en compte les passages de la Bible qui ne vont pas dans le sens de sa démonstration ? (ceux que je vous ai cités)
La prochaine fois, essayez un authentique exégète.

Si je suis sur la défensive, c’est parce que j’ai trop vu de pseudo exégètes musulmans à la Ahmed Deedat dire n’importe quoi sur la Bible pour des raisons de propagande. Votre ami Laurence Brown en fait partie, et je l’ai montré en citant les passages qui contredisent formellement sa vision réductrice des choses.

Franchement, la propagande musulmane est lassante. Elle accumule les demi-vérités, les interprétations grossières et refuse d’écouter nos explications. Oui Cebrâîl, je connais les méthodes que vous employez et je les désapprouve.

Au demeurant, à tous ceux qui prétendent mieux savoir que les chrétiens qui fut Jésus, je rétorque ceci : ce sont des chrétiens qui ont vécu avec lui et qui l’ont connu. Ce sont ses apôtres qui ont enseigné l’Église naissante. Tous ceux qui prétendent mieux savoir que nous qui fût Jésus arrivent 2000 ans après la bataille.

Où vous ai-je donné cette impression dans mon message ?

Pas vous, mais Laurence Brow, si.

Vous omettez le fait qu'il y a eu de nombreux conflits doctrinaux, notamment l’arianisme et l'unitarisme qui se sont farouchement opposés à l'enseignement de l’Église. Mais évidemment, vous balayez tout ça d'un revers de manche parce que ça ne correspond pas du tout à votre vision des choses.

Non, je ne le balaye pas mais je ne fais pas non plus des ariens les tenant de la vérité. Les ariens faisaient la même erreur que vous : ils s’appuyaient sur 2 versets tirés de leur contexte, en occultant tous les autres attestant formellement de la divinité du Christ, pour affirmer leur position. Ils avaient tort et il est possible de le montrer textes à l’appui. Pourquoi selon vous ce serait les ariens qui avaient raison et non pas l’Église ?

Si l’arianisme fut rejeté par l’Église, c’est justement parce qu’il n’était pas conforme à la foi des apôtres. Il est facile de montrer que la confession de la divinité du Christ est antérieure à l’arianisme. Donc, au mieux, votre argument démontre que certains passages de l’Écriture sont ambigus et doivent être interprétés avec précaution.

C'est faux. Les musulmans accusent la Tradition chrétienne de déformer le sens des écritures, ce qu'ils appellent la falsification d'interprétation et de traduction de la Bible. La nuance est de taille. Contrairement à ce que vous semblez croire, les musulmans ne disent absolument pas que "la Bible, c'est tout faux" au contraire des chrétiens qui, par définition, rejettent en bloc le message coranique.

Si c’est ça (mais déjà, je ne suis pas d’accord car j’ai rencontré des musulmans accusant la Bible de falsification), alors ce sera encore plus facile de démontrer la fausseté de l’islam. Car les traductions du Nouveau Testament ne posent aucune difficulté. Il n’y a guère que les Témoins de Jéhovah qui ont une traduction frelatée, dénoncée par tous les bons hellénistes, et ce en vue de « prouver » leur hérésie. Et les quelques variantes des manuscrits ne nuisent en aucun cas à la bonne compréhension des textes. Pensez-vous réellement que l’ensemble des traducteurs de la Bible ayant existé ou existant actuellement soient si incompétents pour qu’on se fourvoie à ce point sur le sens du Nouveau Testament ? En outre, à ce jeu-là, le Coran est bien plus suspect : en effet, en grec, toutes les lettres apparaissent, consonnes comme voyelles. Le Coran, lui, fut d’abord écrit sans signes diacritiques, notamment les voyelles. Elles furent rajoutées par la suite, selon ce que ceux qui les mettaient comprenaient du texte. Il y a donc bien plus de risque d’erreur avec le Coran qu’avec le Nouveau Testament. D’ailleurs, certains chercheurs ont démontré que les difficultés liées à certains passages obscurs ou contradictoires du Coran étaient levées en changeant le diacritisme (voir notamment les travaux de Christoph Luxemberg).

Et pour l’interprétation, le Nouveau Testament est truffé de versets affirmant la filiation de Jésus, sa mort et sa Résurrection, autant de choses niées par le Coran. Ces passages ne posent aucune difficulté aux exégètes.

Si donc la Bible n’est pas falsifiée comme vous le dites, et puisque la Bible et le Coran se contredisent formellement sur nombre de points essentiels, alors il faut conclure que le Coran, arrivé plus tard, est faux. Car Dieu ne se contredit pas.

Quant au message coranique, nous n’avons d’autre choix que de le rejeter puisque :
1- Aucun prophète n’était attendu après le Messie. Jésus nous a même mis en garde contre les faux prophètes.
2- Le Coran dit des choses fausses sur la Trinité et le Christ.
3- Le Coran insulte les chrétiens en les traitant d’associateurs

Vous voudriez quoi ? Qu’on accueille ce livre avec un grand sourire ? Allons, un peu de sérieux.

C'est bien dommage pour vous. Il y a des tas de choses assez intéressantes dans son ouvrage. Mais il suffit qu'un tel se dise "musulman" pour que vous fuyez à toute jambe, et voyez de la manipulation et des erreurs à tout bout de champ. Je trouve que vous concluez bien vite. Bravo pour l'objectivité : voilà 306 pages balayés d'un revers de manche. Et visiblement, le seul tort de l'auteur en question est de croire au message coranique.

Hé bien, ce n’est pas tant le fait qu’il soit musulman qui me dérange que celui qu’il poursuive, à l’évidence, un but clairement propagandiste. Comment pouvez-vous dire qu’un auteur est sérieux alors qu’il ose affirmer cette contre-vérité que Jésus n’est pas proclamé Fils de Dieu dans les Évangiles ? Qu’il ait écrit 306 pages ou 2000 revient au même : cet auteur n’est pas objectif, il poursuit un but précis et il déforme la Bible pour y arriver. Ce n’est pas de l’exégèse, ça.

D’ailleurs, je vois que vous aussi vous vous joignez à la propagande en attaquant la Résurrection du Christ. Mais là aussi Cebrâîl, vous avez tort car vous lisez les évènements selon vos préjugés. C'est quand même dingue d'amplifier des divergences mineures (je rappelle que le Coran n'est pas dépourvu lui-même de divergences, voire même de bonnes contrdactions), de partir d'une vision erronée de ce qu'est l'inspiration divine des Écritures (là aussi, c'est un gros problème pour les musulmans : ils ne comprennent pas ce qu'est la Bible et s'attendent à ce que chaque phrase soit dictée par Dieu) et de tirer des conclusions hâtives et erronées.
Manque de bol pour vous, je connais TRES bien le sujet de la Résurrection et j’ai notamment écrit un exposé complet sur les indices rationnels en sa faveur. Va-t-il falloir que, comme pour la Trinité, je vous prouve le poids de vos préjugés et de votre ignorance ? Après tout, si vous insistez. Donc prochain topo : la Résurrection (et je tordrai le coup une bonne fois pour toutes à ce pseudo argument de dire que les quelques divergences des Évangiles nuisent à leur crédibilité : bien au contraire, les historiens apprécient cela car c’est la preuve qu’il n’y a pas eu manipulation des sources).

Cordialement,

[Xavier]

Voici d'autres passages du Nouveau Testament affirmant la divinité du Christ ou sa filiation divine :
Thomas lui répondit: "Mon Seigneur, et mon Dieu!" Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jean 20, 28-29)

Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Apocalypse 22:12-13)

Écris encore à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, Celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à l'airain. (Apocalypse 2, 18)

Car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1, 16-17)

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2, 9)

En effet, il reçut honneur et gloire de Dieu le Père, lorsque de la gloire magnifique une voix se fit entendre qui disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis toutes mes complaisances. (2Pierre 1, 17)

Ce que nous avons vu et entendu, nous nous l'annonçons, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous, et que notre communion soit avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. (1Jean 1, 3)

J'espère que ça suffira à démontrer que la divinité du Christ ne repose pas sur les spéculations de l'Église naissante mais bien sur l'expérience des disciples du Christ, expérience de ceux qui ont vécu avec le Christ, qui l'ont connu, qui ont assisté à ses miracles, qui l'ont vu ressuscité.

Cordialement,

[-Ren-]

Tellement révolutionnaire que les juifs chercheront à le mettre à mort (et y arriveront) pour cela

Que DES juifs, Xavier : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t148-blog-israel-n-est-pas-responsable

[Xavier]

Tellement révolutionnaire que les juifs chercheront à le mettre à mort (et y arriveront) pour cela

Que DES juifs, Xavier : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t148-blog-israel-n-est-pas-responsable

Quand je dis Juifs, j'entends surtout le Sanhédrin. Je ne tiens bien évidemment pas tout juif de l'époque pour responsable (quoique le retournement de la foule à Jérusalem est assez parlant).

Je n'ignore pas la responsabilité romaine mais il est difficile de contester le fait que c'est le Sanhédrin, avec la bénédiction d'au moins une partie de la population de Jérusalem, qui a voulu et orchestré la mort de Jésus.

Cordialement,

[-Ren-]

Quand je dis Juifs, j'entends surtout le Sanhédrin

Mais vous avez quand même dit "les" : c'est un travers de langage long à perdre (je l'ai eu moi-même), mais il est nécessaire sur ce forum de désapprendre les formules généralisantes sur "les" juifs, "les" musulmans, "les" chrétiens, "les" athées...

[Xavier]

Quand je dis Juifs, j'entends surtout le Sanhédrin

Mais vous avez quand même dit "les" : c'est un travers de langage long à perdre (je l'ai eu moi-même), mais il est nécessaire sur ce forum de désapprendre les formules généralisantes sur "les" juifs, "les" musulmans, "les" chrétiens, "les" athées...

Ok pour le travers de langage. Je ferai attention.

[Libremax]

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

4. Dans tous les cas, en idiome juif le terme "fils de Dieu" était ou bien métaphorique, ou bien contraire au monothéisme.

5. La traduction première de l'expression pais theou est "serviteur de Dieu," et non pas "fils de Dieu."

6. Huios, qui est traduit du Grec du Nouveau Testament au mot "fils" est utilisé métaphoriquement avec une telle fréquence de sorte à rendre la traduction littérale indéfendable.

7. Ainsi, quand d'autres parlaient de Jésus comme "fils de Dieu," le sens métaphorique peut être supposé en considération de l'idiome juif, en combinaison avec la rigueur du monothéisme juif.

8. Alors, comment est-ce que le Monde Chrétien peut-il justifier la prétention de filiation divine ? Certains disent que Jésus était le fils de Dieu parce qu'il appelait Dieu "Père."

9. Mais les autres gens, comment appellent-ils Dieu ? A ce sujet, qu'est-ce que Jésus est rapporté comme ayant enseigné dans la Bible, sinon, "Vous donc, priez ainsi: Notre Père ...." (Matt. 6:9)? Ainsi non seulement Jésus a enseigné que toute personne pouvait atteindre le titre de "fils de Dieu," il a encore enseigné à ses disciples d'identifier Dieu comme "Père."

A propos de la filiation divine évoquée par Jésus, et de son sens métaphorique ou non :
Avant toute chose, il conviendrait de souligner que l'expression "Fils de Dieu", utilisée de manière métaphorique, était appliquée aux rois.
Si Jésus était ainsi désigné, il revendiquait donc à tout le moins un lien particulièrement éminent, qui contrastait de manière évidente avec sa condition de prédicateur itinérant, même si on pouvait le considérer comme prophète : il était clair que cette expression était au moins d'ordre messianique.

Maintenant, à propos d'une filiation divine. Le long et remarquable exposé de Xavier sur la
Trinité aura au moins contribué à comprendre, (j'espère!) que cette filiation n'était pas de la même nature que celle qui relie un enfant à son père.

Or, il m'apparaît clair que la remise en cause d'une filiation "au sens littéral" dans la bouche du Christ, telle que l'expose M.Brown, est fondée sur l'idée que Dieu aurait littéralement enfanté, donné un jour la vie à un autre dieu ou bien se serait accouplé à Marie, pour donner naissance à Jésus, monstrueuse réduction à un mythe païen bien répandue.

Au vu de tout ce qu'a expliqué Xavier, encore une fois, il apparaît clair que pour les chrétiens, cette filiation divine n'a que peu de choses à voir avec le fait d'avoir un enfant. Il s'agit donc bien d'une analogie, qui assume tout autant celle qui fait de chaque être humain un enfant de Dieu, s'il accepte de suivre Son Premier-Né (comme l'appelle Saint Paul), mais, au vu de toutes les autres déclarations du Christ, qui disent son union essentielle au Père, nous montre quelque chose de plus élevé encore.

[Invité]

Sauf que nos accusations ne sont pas du tout de même nature. Vous, vous efforcez de « montrer » que les chrétiens n’ont rien compris à leurs textes depuis 2000 ans et que, pour un peu, leur foi n’est qu’une pure invention ne reposant même pas sur les textes.

En effet, c'est la stricte définition islamique de ce qu'est un chrétien trinitaire, un catholique.

Quand comprendrez-vous que l’usage de la raison n’est pas une question d’avis perso mais d’objectivité ?

"Ça ne veut rien dire", dites-vous. Je peux tout aussi bien rétorquer que ce n'est pas en plaquant le terme de "raison" à toutes les sauces que votre discours devient plus intéressant et raisonnable. Ce qui m'intéresse, c'est le fond de votre discours, la forme ne m'importe pas. Donc, continuez à jouer sur les mots si ça vous chante, mais je suis obligé de vous dire que je ne trouve rien d'objectif dans vos propos. Car les passages bibliques sur la pleine et exclusive humanité de Jésus sont beaucoup plus nombreux et clairs que ceux sur sa prétendue divinité ou relation filiale, et cela a été justement le travail de cet auteur, que vous qualifiez dédaigneusement et injustement d'imposteur propagandiste. Il serait aussi grand temps que vous admettiez la nécessité de réviser vos préjugés sur les musulmans.

Ben voyons. Donc si je comprends bien, tout ce qui semble aller dans votre sens doit être compris comme vous l’entendez et par contre, ce qui contredit formellement votre position doit être interprété à votre sauce, c’est bien ça ?

Mais au fait, quelle est votre légitimité pour dire que vous avez mieux compris l’Écriture que les chrétiens à qui elle était destinée ?

Comme vous le disiez sur un autre fil, la "raison" est le seul terrain d'objectivité possible, au delà de nos fois respectives, au sujet justement de ce point central de la foi chrétienne qu'est la "relation filiale".

Eh bien là, comme vous le voyez, j'essaie de m'y appliquer : il n'y a pas mille sens possibles aux propos de Jésus. Par exemple, les passages Marc 12:29 et 30 sont parfaitement clairs. Mais c'est un des exemples, parmi tant d'autres, que vous vous permettez d'ignorer royalement et de manière systématique, alors que c'est le premier commandement de Jésus, le plus grand de tous. Le premier commandement de Jésus, ce n'est pas de le prier, lui, dans une triade divine qui ne serait en fait qu'un Seul Dieu, après moultes justifications théologiques et philosophiques acrobatiques.

Trouvez-moi un seul prophète qui ait dit que lui et Dieu faisait UN, ou qu’il était l’héritier de Dieu, et on en reparlera.

Libre à vous, en tant que chrétien, d'en faire une lecture littérale. Dans ce cas, comment comprenez alors le passage : non pas ce que je veux mais ce que tu veux (Marc 14:36) ? Vous allez me répondre que c'est le dogme de la double nature de Jésus-Christ : Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Donc, vous pouvez "switcher" de l'humain au divin quand ça vous arrange afin de justifier pleinement votre lecture chrétienne de la Bible. C'est en effet imparable.

Scripturairement parlant, il est indéniable, sauf à méconnaître les textes ou à vouloir leur faire dire n’importe quoi, que Jésus entretenait avec Dieu une relation filiale qu’aucun autre prophète – même Moïse – n’avait. Cette relation est proprement nouvelle pour la foi juive, elle est, dans un sens, révolutionnaire. Tellement révolutionnaire que les juifs chercheront à le mettre à mort (et y arriveront) pour cela.

Oui, mais cela ne s'est pas imposé naturellement. Il a fallu des siècles de raffinements théologiques pour aboutir au dogme de la Trinité. Or, la parole de Dieu S'est toujours communiquée de façon simple et directe. Pour le musulman, ce ne sont que des subterfuges théologiques sans grand intérêt.

Quelle idéologie ai-je projeté sur le Coran pour le moment ? A quel moment ai-je dédaigné certains versets pour en mettre d’autres en exergue et leur faire dire ce que je voulais qu’ils disent ?

Sur ce fil, non, mais sur d'autres, si.

Examiner ce que dit la Bible en citant un apologète musulman qui ne prend même pas en compte les passages de la Bible qui ne vont pas dans le sens de sa démonstration ? (ceux que je vous ai cités)

Vous n'en êtes pas exempt non plus. L'honnêteté aurait été de donner une lecture chrétienne des passages cités, plutôt que de vouloir batailler à coups de passages bibliques.

Si je suis sur la défensive, c’est parce que j’ai trop vu de pseudo exégètes musulmans à la Ahmed Deedat dire n’importe quoi

Le dénigrement systématique ne sert à rien. Jetez par exemple un œil ici :
http://l-islam-pour-l-humanite-jusqu-a-la-fin-du-monde.over-blog.com/article-crucifixion-ou-cruci-fiction-par-ahmed-deedat-specialiste-des-religions-71791431.html

Franchement, la propagande musulmane est lassante. Elle accumule les demi-vérités, les interprétations grossières et refuse d’écouter nos explications.

Ça, ce n'est que votre avis perso, donc sans grand intérêt (j'ai dit que je n'avais pas envie de "discutailler" sur des avis persos).

Non, je ne le balaye pas mais je ne fais pas non plus des ariens les tenant de la vérité. Les ariens faisaient la même erreur que vous : ils s’appuyaient sur 2 versets tirés de leur contexte, en occultant tous les autres attestant formellement de la divinité du Christ, pour affirmer leur position. Ils avaient tort et il est possible de le montrer textes à l’appui. Pourquoi selon vous ce serait les ariens qui avaient raison et non pas l’Église ?

Si l’arianisme fut rejeté par l’Église, c’est justement parce qu’il n’était pas conforme à la foi des apôtres. Il est facile de montrer que la confession de la divinité du Christ est antérieure à l’arianisme. Donc, au mieux, votre argument démontre que certains passages de l’Écriture sont ambigus et doivent être interprétés avec précaution.

Et pourquoi l'unitarisme serait-elle nécessairement fausse ? Effectivement, c'est la parole des unitariens contre celle de l’Église.

En outre, à ce jeu-là, le Coran est bien plus suspect : en effet, en grec, toutes les lettres apparaissent, consonnes comme voyelles. Le Coran, lui, fut d’abord écrit sans signes diacritiques, notamment les voyelles. Elles furent rajoutées par la suite, selon ce que ceux qui les mettaient comprenaient du texte. Il y a donc bien plus de risque d’erreur avec le Coran qu’avec le Nouveau Testament. D’ailleurs, certains chercheurs ont démontré que les difficultés liées à certains passages obscurs ou contradictoires du Coran étaient levées en changeant le diacritisme (voir notamment les travaux de Christoph Luxemberg

A ce sujet, voir là-dessus (pages d'introduction) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages

Mais ce n'est pas le fil pour développer ça.

Si donc la Bible n’est pas falsifiée comme vous le dites, et puisque la Bible et le Coran se contredisent formellement sur nombre de points essentiels, alors il faut conclure que le Coran, arrivé plus tard, est faux. Car Dieu ne se contredit pas.

Encore une fois, c'est la parole de l’Église catholique contre celle des prophètes : la Trinité n'a rien d'une évidence biblique.

Hé bien, ce n’est pas tant le fait qu’il soit musulman qui me dérange que celui qu’il poursuive, à l’évidence, un but clairement propagandiste. Comment pouvez-vous dire qu’un auteur est sérieux alors qu’il ose affirmer cette contre-vérité que Jésus n’est pas proclamé Fils de Dieu dans les Évangiles ? Qu’il ait écrit 306 pages ou 2000 revient au même : cet auteur n’est pas objectif,

Donc, selon vous, un auteur n'est objectif que s'il reconnaît (malgré l'évidence biblique) la divinité de Jésus ?

Va-t-il falloir que, comme pour la Trinité, je vous prouve le poids de vos préjugés et de votre ignorance ?

Mon ignorance ? Quelle prétention de votre part. Très honnêtement, je vous croyais plus humble que ça.

Bon, je crois que vous vous auto-illusionnez. La philosophie thomiste n'est pas une référence pour moi. Paraphraser la pensée des philosophes, c'est à la portée de n'importe qui. Débattre sur la pensée thomiste, ça ne m'intéresse absolument pas ; je n'y vois aucun intérêt. Vous, ça vous conforte dans votre foi, mais moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que disent les écritures et rien que les écritures.

Et puis, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas de "préjugés". Je me base, bien sûr, toujours sur le texte coranique et sur ce qu'on appelle les "tafsirs" historiques, hadithiques et lexicaux. Là-dessus au moins, on ne peut pas tricher. Mais je vous avoue que j'ai parfois la flemme de citer mes sources.

En résumé, pour un débat sérieux, je vous invite à prendre davantage connaissance du travail de cet auteur, même si vous répugnez au fait qu'il croit en la fiabilité du texte coranique.

Or, il m'apparaît clair que la remise en cause d'une filiation "au sens littéral" dans la bouche du Christ, telle que l'expose M.Brown, est fondée sur l'idée que Dieu aurait littéralement enfanté, donné un jour la vie à un autre dieu ou bien se serait accouplé à Marie, pour donner naissance à Jésus, monstrueuse réduction à un mythe païen bien répandue.

Je ne me souviens pas avoir lu ça dans cet ouvrage. C'est vous au contraire qui caricaturez et dénigrez son travail, en l'accusant de manière tout à fait gratuite de pauvre musulman propagantiste et ignare.

[Libremax]

Or, il m'apparaît clair que la remise en cause d'une filiation "au sens littéral" dans la bouche du Christ, telle que l'expose M.Brown, est fondée sur l'idée que Dieu aurait littéralement enfanté, donné un jour la vie à un autre dieu ou bien se serait accouplé à Marie, pour donner naissance à Jésus, monstrueuse réduction à un mythe païen bien répandue.

Je ne me souviens pas avoir lu ça dans cet ouvrage. C'est vous au contraire qui caricaturez et dénigrez son travail, en l'accusant de manière tout à fait gratuite de pauvre musulman propagantiste et ignare.

Oh ? Je ne le traîte pas de pauvre musulman propagantiste et ignare, voyons !
Mais quel "sens littéral" accuse-t-on les chrétiens de donner au titre de Fils de Dieu lorsqu'ils parlent du Christ?
Celui d'avoir un enfant.
(en ce qui concerne le blasphème païen que j'ai cité, je ne l'appliquais pas forcément à M. Brown)

Je me permettais juste de souligner que la foi chrétienne n'entendait pas cela.

[-Ren-]

Ok pour le travers de langage. Je ferai attention.

Mersi braz
...Je fais la même remarque à votre interlocuteur. Par exemple ici :

Les musulmans accusent la Tradition chrétienne de déformer le sens des écritures, ce qu'ils appellent la falsification d'interprétation et de traduction de la Bible. La nuance est de taille

Non, Cebrâîl. Pas "les" musulmans mais "des" musulmans. Votre avis est minoritaire en Islam, l'avis majoritairement répandu dit bien que le texte de la Bible a été modifié. Mais nous pouvons en débattre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

Sauf que nos accusations ne sont pas du tout de même nature. Vous, vous efforcez de « montrer » que les chrétiens n’ont rien compris à leurs textes depuis 2000 ans et que, pour un peu, leur foi n’est qu’une pure invention ne reposant même pas sur les textes.

En effet, c'est la stricte définition islamique de ce qu'est un chrétien trinitaire, un catholique.

Alors ne faites pas "deux poids, deux mesures" en vous offusquant qu'on vous renvoie l'ascenseur ("des siècles de réflexions et de théologie islamique balayés en une phrase. J'aime beaucoup votre "philosophie rationnelle"" > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p120-la-trinite#21829 )
Si vous vous donnez le droit de balayer 2000 ans de réflexion chrétienne (ce qui ne me pose aucun souci), acceptez que les 1400 ans de réflexion musulmane ne pèsent pas plus lourd. Et que si vous considérez que les écrits chrétiens n'ont aucun poid, alors votre remarque "Je me base, bien sûr, toujours sur le texte coranique et sur ce qu'on appelle les "tafsirs" historiques, hadithiques et lexicaux. Là-dessus au moins, on ne peut pas tricher" n'en a aucun non-plus.

les passages bibliques sur la pleine et exclusive humanité de Jésus sont beaucoup plus nombreux et clairs que ceux sur sa prétendue divinité ou relation filiale, et cela a été justement le travail de cet auteur, que vous qualifiez dédaigneusement et injustement d'imposteur propagandiste

Cebrâîl, j'ai moi-même mis en évidence l'imposture du "point 3" et vous n'y avez rien répondu : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22490

Il serait aussi grand temps que vous admettiez la nécessité de réviser vos préjugés sur les musulmans

Et vous les vôtres sur les chrétiens ?

[Invité]

Les musulmans accusent la Tradition chrétienne de déformer le sens des écritures, ce qu'ils appellent la falsification d'interprétation et de traduction de la Bible. La nuance est de taille

Non, Cebrâîl. Pas "les" musulmans mais "des" musulmans. Votre avis est minoritaire en Islam, l'avis majoritairement répandu dit bien que le texte de la Bible a été modifié.

Ce n'est pas "mon" avis. Je n'ai absolument pas cette prétention. Voici sur quoi je me base pour affirmer cela :

« On est donc obligé de tenir compte des deux interprétations du verbe coranique ḥarafa : il peut s'agir de la simple « altération du sens » (taḥrīf al-mā'ānī) ou bien, plus grave, de l'« altération du texte » (taḥrīf al-nașș). Néanmoins, il semble bien que la seconde interprétation soit plus récente : la plus ancienne apologétique musulmane connue à ce jour, la Lettre du calife Hārūn al-Raŝīd à l'empereur Constantin VI, rédigée en 180/796 par le secrétaire Muhammad ibn al-Layt, ne reproche aux juifs et chrétiens que l'« altération de l'interprétation de la Parole et le changement dans le commentaire des livres » (taḥrīf ta'wīl al-kalām wa tașrīf tafsīr al-kutub). Il est plus important pour nous qu'il ait fourni une page où il prenait explicitement position : on a dit que les savants juifs auraient changé [baddalū] certains passages de la Torah pour les besoins de leurs desseins religieux. Or un hadīt remontant à Ibn 'Abbās dit, selon ce qu'en rapporte al-Buḫārī dans son Sahīh, que cela était impossible. Il ajoute : « A Dieu ne plaise qu'une communauté religieuse porte atteinte à l’Écriture révélée à son prophète, change son texte ou fasse quoi que ce soit de ce genre. » Et il termine : « Ce qu'ils ont pu changer ou falsifier concerne l'interprétation [ta'wīl] ». Dieu en témoigne lui-même dans le Coran : « Chez eux [les juifs] se trouve la Torah, qui contient le jugement de Dieu (v. 43). » S'ils avaient changé les mots de la Torah, la Torah qui contient le jugement de Dieu ne serait pas chez eux. Quant à ce que dit le Coran, attribuant aux juifs la falsification [Taḥrīf] et le changement [tabdīl] de la Torah, cela concerne l'interprétation [ta'wīl]. Tout au plus peut-on admettre le changement de quelques mots par oubli ou par manque de précision. L'altération [d'un texte] de la part de quelqu'un qui n'est pas un bon copiste est chose habituellement possible. Et cela d'autant plus que le royaume des juifs a disparu, que leur communauté s'est dispersée aux quatre coins de l'horizon et que le copiste rigoureux a été mis sur le même plan que le copiste négligeant et le savant avec l'ignorant. Il n'y avait plus de responsable pour veiller à cela, car leur pouvoir avait disparu avec le Royaume. C'est ainsi que le changement et l'altération ont pu se produire, dans la plupart des cas, dans les exemplaires de la Torah. »

Source : Ibn Haldūn, Ibar, t. II, pp. 10-11. Texte repris avec trad. fr. dans Gaudeul et Gaspar, « Textes de la tradition musulmane », pp . 91-92.

Alors ne faites pas "deux poids, deux mesures" en vous offusquant qu'on vous renvoie l'ascenseur ("des siècles de réflexions et de théologie islamique balayés en une phrase. J'aime beaucoup votre "philosophie rationnelle")

Sauf que moi, je ne "balaye pas tout en une phrase" mais je propose de débattre à partir de sources analysées, documentées, sérieuses. Je ne me contente pas de balancer l'autorité d'un philosophe ou l'autorité de certains passages de l’Écriture. Si certains mettaient un peu leur prétention de côté, ils se rendraient compte que l'ouvrage que j'ai mis en lien fourmille de petits détails facilement vérifiables et consultables.

Si vous vous donnez le droit de balayer 2000 ans de réflexion chrétienne (ce qui ne me pose aucun souci), acceptez que les 1400 ans de réflexion musulmane ne pèsent pas plus lourd.

Détrompez-vous, ce sujet m'intéresse au plus haut point, car il est évident qu'il y a de très grandes richesses, des choses très lumineuses, voire divines dans la réflexion de certains théologiens chrétiens. Mais quand la foi de l'église catholique s'y mêle, là ça se corse pour le musulman.

Il serait aussi grand temps que vous admettiez la nécessité de réviser vos préjugés sur les musulmans

Et vous les vôtres sur les chrétiens ?

Imposture, c'est vite dit. Vous n'avez fait que confirmer ce point, vous-même et pauline.px, et je vous en
remercie grandement.

[-Ren-]

Ce n'est pas "mon" avis. Je n'ai absolument pas cette prétention

Je n'ai pas dit que ce n'était que votre avis. Mais vous ne pouvez dire que c'est l'avis de tous les musulmans. La majorité considère que c'est bien le texte de base qui est altéré.

Sauf que moi, je ne "balaye pas tout en une phrase"

Pardonnez-moi, mais quand ça vous arrange, si. Nous en avons plusieurs exemples dans vos récents échanges avec Xavier.

Imposture, c'est vite dit

"Vite dit" ? J'ai argumenté, et vous n'avez rien répondu.

[Invité]

Ce n'est pas "mon" avis. Je n'ai absolument pas cette prétention

Je n'ai pas dit que ce n'était que votre avis. Mais vous ne pouvez dire que c'est l'avis de tous les musulmans. La majorité considère que c'est bien le texte de base qui est altéré.

Qu'entendez-vous par "majorité" ? Si par là, vous entendez tous les grands ulémas, je ne peux que vous donner raison. Mais je peux aussi bien répliquer que "ce n'est que leur avis" puisqu'un hadith remontant à Ibn Abbas (voir la source citée dans mon précédent message) prouve le contraire :

Un hadīt remontant à Ibn 'Abbās dit, selon ce qu'en rapporte al-Buḫārī dans son Sahīh (....) Il ajoute : « A Dieu ne plaise qu'une communauté religieuse porte atteinte à l’Écriture révélée à son prophète, change son texte ou fasse quoi que ce soit de ce genre. » Et il termine : « Ce qu'ils ont pu changer ou falsifier concerne l'interprétation [ta'wīl] »

Sauf que moi, je ne "balaye pas tout en une phrase"

Pardonnez-moi, mais quand ça vous arrange, si. Nous en avons plusieurs exemples dans vos récents échanges avec Xavier.

Non, je le répète, c'est juste que parfois, je ne cite pas mes sources et c'est bien normal parce que ça peut en devenir franchement lassant et encombrant. Mais encore une fois, jamais je ne parle de ma propre autorité. Loin de moi cette prétention.

Imposture, c'est vite dit

"Vite dit" ?
J'ai argumenté, et vous n'avez rien répondu.

Vous n'avez rien argumenté, mais pauline.px, elle, si. Elle a écrit que par extension, le mot Pais désigne le "jeune esclave" (comme en français avec le mot "garçon" qui désigne un serviteur au restaurant). Ensuite, par une seconde extension : "l’inférieur, le serviteur, l’esclave" ("ho pais (paidos)".

Ce qui est effectivement une confirmation.

[-Ren-]

je peux aussi bien répliquer que "ce n'est que leur avis"

Bien sûr. Mais vous ne pouvez pas dire "mon avis est celui des musulmans" ; vous n'avez qu'un avis parmi d'autres.

Non, je le répète

Si. Exemple là :

Vous n'avez rien argumenté, mais pauline.px, elle, si

...J'ai bel et bien argumenté sur le point 3 et vous n'avez rien répondu.

pauline.px parlait d'un autre point, dont je n'ai pas encorer parlé, ça n'a donc aucun rapport. Alors j'attends toujours

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