Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

[Invité]

D'ailleurs, pour donner un exemple de l'efficacité des mathématiques, beaucoup de particules élémentaires avaient été prédite par des formules avant qu'on ne les découvre)

Il y a un autre bouquin que j'ai bien aimé : un dialogue entre un neurologue, Jean-Pierre Changeux et un
mathématicien, Alain Connes.
- L'un (Alain Connes) soutenant que les objets mathématiques sont "réels" dans le sens où les mathématiques "démontrent" en quelque sorte l'existence de la Raison ; elles en sont l'expression pure, vraie.
- L'autre (JP Changeux) affirmant que les mathématiques sont des inventions/créations purement logiques/rationnelles du cerveau-esprit, un peu comme l'exemple de la Licorne Rose (objet purement imaginal). C'est en tout cas ce que j'en ai retenu. En fait, les deux points se complètent plus qu'ils ne s'opposent. C'est juste parler de la même chose mais en des termes différents.

[Marco3000]

D'ailleurs, pour donner un exemple de l'efficacité des mathématiques, beaucoup de particules élémentaires avaient été prédite par des formules avant qu'on ne les découvre)

Il y a un autre bouquin que j'ai bien aimé : un dialogue entre un neurologue, Jean-Pierre Changeux et un
mathématicien, Alain Connes.
- L'un (Alain Connes) soutenant que les objets mathématiques sont "réels" dans le sens où les mathématiques "démontrent" en quelque sorte l'existence de la Raison ; elles en sont l'expression pure, vraie.
- L'autre (JP Changeux) affirmant que les mathématiques sont des inventions/créations purement logiques/rationnelles du cerveau-esprit, un peu comme l'exemple de la Licorne Rose (objet purement imaginal). C'est en tout cas ce que j'en ai retenu. En fait, les deux points se complètent plus qu'ils ne s'opposent. C'est juste parler de la même chose mais en des termes différents.

J'avoue que je serais incapable de me forger un avis solide sur cette question. C'est le genre de réflexion qui au bout d'un moment me donne mal au crâne

[Invité]

Moi j'ai tendance à penser qu'une aisance en mathématiques est un signe certain de grande intelligence, puisque je ne crois pas me tromper en disant que les raisonnements mathématiques sous-tendent et englobent tout type de raisonnements (qui ne sont, en quelque sorte, que des "mathématiques verbales").

[Marco3000]

Je vous remercie d’avoir pris la peine de me répondre même si je reste sur ma faim.

Je comprend, mais j'ai essayé de faire court en résumant l'impression à la lecture car jusqu'à présent je n'étais pas chez moi, et devais écrire à partir d'un smartphone. Donc comprenez que je n'avais pas envie de me lancer dans de longues explications...

Je n’ai pas parlé de « linéarité progressiste ».

Non pas employé ce terme, mais c'est ce que j'ai compris quand vous parliez "d'orientation vers des organisations de plus en plus sophistiquées"

Ce qui est amusant est que la « linéarité progressiste » apporte plutôt de l’eau au moulin de l’athéisme puisqu’il n’a pas à expliquer les ruptures et autres accélérations.

Ah bon? C'est pourtant l'un des arguments principaux du Design Intelligent. Je pense donc le contraire. Mais même si la Science n'a rien à voir avec l'athéisme, les ruptures et accélération de l'évolution du vivant (car c'est bien de l'évolution du vivant dont vous parlez?) s'expliquent très bien dans le cadre de la théorie de l'évolution. J'ai la flemme de vous en expliquez la raison, alors je vous renvoie vers un dossier que j'avais réalisé pour un podcast de science au mois de juin à propos des arguments proposés par les détracteurs de l'évolution, lisez le point 6 si vous voulez des explications sur l'alternance entre période d'évolution rapide et phase d'évolution très lente: http://www.podcastscience.fm/dossiers/2011/06/09/dossier-evolution-vs-creationnisme-23-les-arguments-fallacieux-des-opposants-a-la-theorie-de-levolution/

Ce qui saute à mes yeux c’est que mes propos ont d’abord été interprétés pour y lire des préjugés, des idées reçues ou mal digérées, des erreurs, des lacunes, des sophismes… bref n’importe quoi qui puisse donner prétexte à ne pas tenir compte de l’objection.

Oui et cela pour plusieurs raisons: déjà parce que vous confondez "hasard" et "aléatoire" (quand les scientifiques parlent de hasard, il faut y comprendre "suite d'événements contingents trop complexes pour être appréhender")
Mais aussi parce que je n'ai pas compris vos reproche sur le néo-darwinisme. Oui il y a de nombreuse variations au sein des espèces, en quoi est-ce un mal de le notifier? Par contre vous semblez sous-entendre qu'il n'y aurait pas d'exemples bien documentés de passages d'une espèce à l'autre, et pour cela je vous renvoie au point 1 de mon dossier donné en lien précédemment.
Enfin vous spéculez sur les faibles différences d'ADN avec les Grands Singes, en sous-entendant qu'il serait étrange que l'on soit capable de faire de la Science et pas eux.
Mais quoi qu'il en soit,même dans l'hypothèse où tout ce que vous avez dit serait justifié, je ne vois pas en quoi la croyance en dieu devient une meilleure alternative.
[/quote]

J’ai participé assez longtemps avec beaucoup d’appétit sur un forum (disparu hélas il y a quelques mois) où les athées érudits étaient nombreux et dynamiques et je me suis retirée avec la conviction ou bien qu’ils n’étaient guère pédagogues ou bien qu’ils n’avaient rien à m’apprendre.
Je dois avouer qu'il y avait aussi un certain malaise... comme si je n’avais jamais été considérée du fait de mon double handicap intellectuel : femme et croyante.
Il me semble que ce que vous ne comprenez pas c’est que ce sont précisément les athées avec leur rhétorique hautaine, et personne d’autre, qui ont ébranlé mes convictions athées.

Mouais...je ne pense pas que cela viennent du fait qu'ils soient athées, mais plutôt qu'ils soient humains. Ne croyez pas que chez les croyants il n'y a que des gens courtois et respectueux des différences...

Je vous souhaite de joyeuses fêtes de fin d'année.

Idem, meilleurs vœux à vous et votre famille

[Yahia]

D'ailleurs, pour donner un exemple de l'efficacité des mathématiques, beaucoup de particules élémentaires avaient été prédite par des formules avant qu'on ne les découvre)

Il y a un autre bouquin que j'ai bien aimé : un dialogue entre un neurologue, Jean-Pierre Changeux et un
mathématicien, Alain Connes.
- L'un (Alain Connes) soutenant que les objets mathématiques sont "réels" dans le sens où les mathématiques "démontrent" en quelque sorte l'existence de la Raison ; elles en sont l'expression pure, vraie.
- L'autre (JP Changeux) affirmant que les mathématiques sont des inventions/créations purement logiques/rationnelles du cerveau-esprit, un peu comme l'exemple de la Licorne Rose (objet purement imaginal). C'est en tout cas ce que j'en ai retenu. En fait, les deux points se complètent plus qu'ils ne s'opposent. C'est juste parler de la même chose mais en des termes différents.

Ce débat-là est effectivement intéressant en ce cens qu'il porte sur les sources même du savoir. Si je penche vers la vision de Changeux, des mathématiques comme création du cerveau, il faut cependant encore se poser la question de savoir comment cette construction semble si bien correspondre au monde dans lequel on vit. La construction mathématique a une efficience remarquable. On rejoindrait alors le point de vue de Connes. Reste le problème de cette adéquation apparente entre les mathématiques issues de notre cerveau et la réalité du monde extérieur à notre cerveau, et la raison de cette adéquation n'est pas évidente au premier abord.

[-Ren-]

PS : je précise qu'ici, il n'y a aucune attaque personnelle, mais juste une petite révolte intérieure qui est proportionnelle à la réponse cinglante et directe apportée par l'ami Ren. A message cinglant, réponse cinglante.

"réponse cinglante" que de signaler que l'on peut étudier l'Histoire en toute sincérité en aboutissant à la conclusion de ne pouvoir être musulman (ce qui signifie par définition : considérer comme une évidence que le Coran est une création humaine)
...Si vous trouvez ça cinglant, pas étonnant que le ton monte aussi facilement sur ce fil...

[Invité]

PS : je précise qu'ici, il n'y a aucune attaque personnelle, mais juste une petite révolte intérieure qui est proportionnelle à la réponse cinglante et directe apportée par l'ami Ren. A message cinglant, réponse cinglante.

"réponse cinglante" que de signaler que l'on peut étudier l'Histoire en toute sincérité en aboutissant à la conclusion de ne pouvoir être musulman (ce qui signifie par définition : considérer comme une évidence que le Coran est une création humaine)
...Si vous trouvez ça cinglant, pas étonnant que le ton monte aussi facilement sur ce fil...

Coran et l'Islam ne me disent qu'une chose : création humaine.

Eh bien il faudrait penser à vous remettre en question, car n'oubliez pas que c'est à un être humain que vous vous adressez, pas à un ordinateur.

Voici le message en entier :

J'étudie l'Histoire, je suis sincère, je crois même en Dieu... Et pourtant toutes ces années passées à étudier le Coran et l'Islam ne me disent qu'une chose : création humaine.

Comment réagiriez-vous si je vous disais que plus j'étudie le christianisme et plus je demeure convaincu que les chrétiens sont des "mécréants monolâtres" ?

[-Ren-]

Comment réagiriez-vous si je vous disais que plus j'étudie le christianisme et plus je demeure convaincu que les chrétiens sont des "mécréants monolâtres" ?

Pour que la comparaison soit valable, reprenez mes termes... Ce qui donnerait : "J'étudie l'Histoire, je suis sincère, je crois même en Dieu... Et pourtant toutes ces années passées à étudier la Bible et le christianisme ne me disent qu'une chose : création humaine"
Ce à quoi je répondrais : oui, en effet, c'est tout à fait possible d'arriver à une telle conclusion.
Car étudier et être sincère ne suffit jamais.
A un moment ou un autre, il y a toujours un choix.
Personnel.
Subjectif.

Maintenant, revenons à votre affirmation :

Comment réagiriez-vous si je vous disais que plus j'étudie le christianisme et plus je demeure convaincu que les chrétiens sont des "mécréants monolâtres" ?

Ma réaction est de répondre : "Grand bien vous fasse ! Vous pouvez être convaincu de ce que vous voulez, ce n'est pas à moi de me poser en juge de votre sincérité"

[Roque]

Les cinq « preuves » philosophiques que tu cites sont plus significatives de la manière de philosopher au Moyen- Age. Mais ne prouve rien.
1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu mets un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle.

On est d’accord, je suppose, sur la fait que cette philosophie du Moyen Age ne s’est pas « périmée » juste par ce quelle est trop vieille et souvent inconnue (de moi notamment). Que s’est-il passé alors pour que ça sonne « hors champ » de notre interrogation moderne ?


Le statut de la preuve

A lire les différents documents et liens que j’ai cités ci-dessus, il m’apparait que c’est d’abord le statut de la preuve, donc sa définition qui a changé. Pour faire court, la preuve expérimentale tend à disqualifier la preuve rationnelle. Seule la preuve rationnelle était en usage au Moyen Age et elle n’a plus que le statut d’argument à partir du moment où la référence unique et obligatoire est la preuve expérimentale. Si la preuve rationnelle n’est plus une " preuve " alors la " preuve " de l’existence de Dieu disparait en un clin d’oeil, non par une démonstration mais par glissement de sens de la notion de preuve. Malin le Lynx !

« Abradabra ! Pfouitt ! Plus de preuve de Dieu ! »

Mais la rationalité de l’exposé de Saint Thomas d’Aquin disparait-elle pour autant ? On peut en douter.

Une explication claire - à mon sens - sur l’application de la preuve expérimentale ou rationnelle à la question de l’existence de Dieu sur : http://sites.rapidus.net/neturcot/textes/1998/preuves_1.html

Dans Le Dieu des philosophes et des savants (1), Régis Jolivet aborde immédiatement cette précision dès le début de son ouvrage. Je m'en inspire largement. Qu'est-ce que prouver, au sens le plus classique du terme ? Prouver, c'est établir par la voie de l'expérience (immédiate ou médiate) l'existence d'un fait ou d'un être. C'est ce que nous appelons la preuve expérimentale. Prouver, c'est encore, à l'aide d'un raisonnement et à partir de certaines prémisses, formuler une conclusion résultant nécessairement de ces prémisses. C'est ce que nous appelons la preuve rationnelle. Le propre de la preuve rationnelle est de former un lien nécessaire entre deux concepts : on parle alors de démonstration.

La preuve expérimentale est dite médiate ou immédiate. La preuve expérimentale médiate est celle qui touche à une chose que par une autre, qui est intermédiaire. Je demande: « Paris existe-t-il ? » Je réponds oui, car je peux témoigner des beautés de la ville Lumière par des vidéos, des films, des photos que m'a rapportés un de mes amis qui revient de la capitale française. Les photos, les films, les vidéos, sont la preuve médiate que Paris existe. J'accepte cette preuve, même si je ne suis pas allé à Paris. Je me fie à l'authenticité du travail des photographes et des cinéastes. Par contre, la preuve expérimentale immédiate est celle qui suit sans qu'il y ait d'intermédiaire direct, ou instantané. « Paris existe-t-il ? ». Je réponds oui, car je rentre de cette ville où j'ai assisté à une conférence internationale sur la pauvreté dans le monde.

Il n'y a pas, vous le comprendrez bien, de preuve de Dieu au premier sens de ce mot. Car Dieu, s'il est, n'est pas un objet ou une chose et aucune expérience de type scientifique, c'est-à-dire se ramenant à une constatation, n'est ici possible: Dieu, s'il est, ne tombe pas sous le coup de nos sens.
Si donc, il y a preuve de l'existence de Dieu, elle ne pourra être que rationnelle, c'est-à-dire qu'elle prendra la forme d'un raisonnement ou d'une démonstration et s'exprimera comme une conclusion nécessaire de ce raisonnement. Il y a deux types de démonstration en philosophie. La première, appelée a priori, est ainsi nommée parce qu'elle se fait à partir de l'essence d'un être ou de ses propriétés essentielles. « Prouvez-moi que l'homme est libre ? » Il est possible de le faire en faisant une démonstration a priori , c'est-à-dire en prouvant que l'homme est raisonnable. Parce que l'homme est raisonnable (son essence), il est possible de conclure que l'homme est libre. La deuxième, appelée a posteriori, se fait à partir des effets donnés dans l'expérience. Les pas sur la neige (l'effet) démontrent, hors de tout doute, que quelqu'un est passé par là. Les effets nous renvoient à la cause. Les marées (l'effet) nous renvoient à l'attraction solaire et lunaire (la cause). Les aiguilles en marche de l'horloge (l'effet) nous renvoient au mécanisme de l'objet (la cause).

Il n'y a pas de preuve rationnelle a priori de Dieu, car cette preuve supposerait que l'on connaisse au départ l'essence même de Dieu. C'est ce qu'on appelé l'argument ontologique. Si nous voulons dire quelque chose de sensé sur Dieu, il nous faut utiliser la voie de la démonstration a posteriori. La preuve de Dieu a posteriori consistera à remonter du monde à sa Cause première.

Ainsi, Dieu est donc hors de nos prises, au-delà de toute nos appréhensions expérimentales. Dieu, qui sera toujours une hypothèse, apparaîtra toujours comme exigé, même s'il n'est pas saisi d'une façon expérimentale. Dieu est une hypothèse sérieuse, une hypothèse nécessaire, sans laquelle rien ne s'explique et tout devient absurde. La tradition philosophique nous a laissé différentes façons d'exprimer cette voie a posteriori. On parle alors de preuves morales ( par le devoir moral, par les normes immuables du vrai et du bien), et de preuves métaphysiques (par le mouvement, par l'efficience, par la contingence et la finalité des êtres).

(1) Régis Jolivet, Le Dieu des philosophes et des savants, Fayard, 1956.

Exemple : « Dieu étant défini par les croyants comme un être absolu, parfait, transcendant, etc., il est donc placé en dehors du champ de l'expérience. Or pour affirmer qu'une existence est réelle et effective, il faut s'appuyer sur des phénomènes que nous percevons (par l'expérience). La raison intervient alors pour les ordonner, les hiérarchiser, les relier les uns aux autres et aboutir à une démonstration logique convaincante. La raison ne peut, en conséquence, être utilisée par les croyants pour prouver l'existence de Dieu qu'ils ont défini eux-mêmes comme étant hors de portée de l'expérience » Sur : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm

Les athées ont ici bien raison, si la « preuve » est exclusivement de l’ordre de l’observation ou de la mesure, aucune « preuve » ne peut concerner Dieu. Aucune " preuve " n’est pertinente pour Dieu. Il suffit donc d’un petit tour de prestidigitation (ou plutôt de « glossidigitation » : manipulation par la langue) et le tour est joué !

« Abradabra ! Pfouitt ! Plus de preuve de Dieu ! »


Maintenant la preuve n° 1 de Saint Thomas d’Aquin

: Les cinq « preuves » philosophiques que tu cites sont plus significatives de la manière de philosopher au Moyen- Age ; mais ne prouvent rien.

1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu mets un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand - bien même ce serait exact -, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle

Yahia, je me réfère donc au texte ci-dessus sur : http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/ThomasD'Aquin_5PreuvesExistenceDeDieu.htm
J’avoue que je ne comprends pas bien la distinction entre « être en puissance » et « être en acte », ni à quoi sert cette distinction. Là je sèche ! Je ne comprends pas non plus précisément l’expression les « moteurs seconds » en fin de démonstration. Je crois deviner cependant. Ce que je comprends seulement que le mouvement est la conséquence d’une impulsion venue d’un autre corps ou être. Pourquoi faut-il qu’il y ait un commencement ? Tout ça sans doute parce que trivialement « tout a un commencement ». Mais je ne vois pas l’argumentation sur ce point. Aurait-il fallu le démontrer au préalable ? Je ne sais, cela a peut-être été fait par ailleurs ?

Toujours est-il que – contrairement à ce que tu suggères - la démonstration n’aboutit pas à démontrer « Dieu ». La conclusion est la suivante : « Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde le reconnaît pour Dieu. ». La conclusion dans ma compréhension est qu’il existe « un moteur premier qui n’est mû par aucun autre, immobile donc ». Cette conclusion – si le reste est correct – est logique. Ensuite : « tout le monde le reconnaît pour Dieu » qui ne fait plus partie de la démonstration signifie que ce moteur premier pourrait être aussi bien appellé l’Unique Immobile, le Moteur Premier ou une autre désignation appropriée. S’agit-il d’une preuve rationnelle : oui. S’agit-il d’une preuve expérimentale : non.

Yahia je ne vois donc pas bien pourquoi tu l’écartes cette " preuve " rationnelle, sinon parce que tu ne considères comme « preuve » que la " preuve " expérimentale. Un peu comme moi d’ailleurs (voir mon a priori, ci-dessus).


Que dit le site athée de cette première preuve rationnelle ? Je me réfère à : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm

Le site ne présente pas d’objection spécifique à cette démonstration par « le premier moteur immobile ». Le site ne retient que quatre objections sur les preuves de l’existence de Dieu : preuve ontologique (par le concept de Dieu), preuve cosmologique (par la causalité), preuve téléologique (par la finalité) et par la beauté du monde. J’imagine un peu le genre d’objection qui pourrait être construite, mais n’étant pas formulée il y a peut-être une difficulté que je ne vois pas maintenant. Nous y reviendrons donc plus tard avec les autres objections qui suivent.

(A suivre)

[Invité]

J'étudie l'Histoire, je suis sincère, je crois même en Dieu... Et pourtant toutes ces années passées à étudier le Coran et l'Islam ne me disent qu'une chose : création humaine.

Comment réagiriez-vous si je vous disais que plus j'étudie le christianisme et plus je demeure convaincu que les chrétiens sont des "mécréants monolâtres" ?

Ma réaction est de répondre : "Grand bien vous fasse ! Vous pouvez être convaincu de ce que vous voulez, ce n'est pas à moi de me poser en juge de votre sincérité"

Bien sûr, croyez ce que vous voulez, mais ne me balancez pas de "but en blanc" une énormité pareille, surtout à quelqu'un qui en tire sa foi et sa relation avec Dieu. Ça ne se fait pas.

Ce à quoi je répondrais : oui, en effet, c'est tout à fait possible d'arriver à une telle conclusion.
Car étudier et être sincère ne suffit jamais.

Permettez-moi de vous dire qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques : transcendance absolue, omnipotence, omniscience, unité etc. sont des vérités naturelles que tout homme peut accepter. Par contre, la mort du "Dieu fait homme" sur la croix heurte violemment l'esprit.

Si vous en êtes parvenu à un rejet de l'Islam, c'est que vous n'avez pas suffisamment cherché, car l'inverse est tout simplement impossible. Je n'ai pas mis en doute votre sincérité, ce serait absurde. Non, je dis simplement que vous avez bifurqué de la voie....
....trop tôt.

[-Ren-]

Permettez-moi de vous dire qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques

Et pourtant, sincère je le suis !

Si vous en êtes parvenu à un rejet de l'Islam, c'est que vous n'avez pas suffisamment cherché

Et pourtant, plus je cherche, plus ce que je trouve me dit "création humaine" (ce qui n'est pas une "énormité" mais la simple négation de la deuxième partie de la shahada sunnite, qui fait de moi un non-musulman)

[Invité]

Et pourtant, plus je cherche, plus ce que je trouve me dit "création humaine" (ce qui n'est pas une "énormité" mais la simple négation de la deuxième partie de la shahada sunnite, qui fait de moi un non-musulman)

Ok, est-ce que vous voulez bien me donner la raison qui vous semble la plus importante quant à ce rejet. Bien sûr, vous n'êtes pas obligé de répondre !

[-Ren-]

Ok, est-ce que vous voulez bien me donner la raison qui vous semble la plus importante quant à ce rejet

Ce serait un peu HS ici, non ? On peut reprendre sur ce fil où je me suis déjà tant "étalé" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

[Invité]

Ok, est-ce que vous voulez bien me donner la raison qui vous semble la plus importante quant à ce rejet

Ce serait un peu HS ici, non ? On peut reprendre sur ce fil où je me suis déjà tant "étalé" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

Ok, je vais bientôt mettre sur ce forum une traduction d'un Coran annoté de 1330 pages (600 pages d'annotation), une traduction en français très proche du texte arabe qui, si Dieu le veut, vous fera revenir à l'Islam (ou, au moins, chasser toutes les fausses idées que vous pourriez avoir à l'esprit). Vous comprendrez ce qu'est l'Islam dans toute sa splendeur originelle. Et croyez-moi, il y a quelques années : j'étais un peu comme vous.

[Yahia]

Permettez-moi de vous dire qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques : transcendance absolue, omnipotence, omniscience, unité etc. sont des vérités naturelles que tout homme peut accepter. Par contre, la mort du "Dieu fait homme" sur la croix heurte violemment l'esprit.

Si vous en êtes parvenu à un rejet de l'Islam, c'est que vous n'avez pas suffisamment cherché, car l'inverse est tout simplement impossible. Je n'ai pas mis en doute votre sincérité, ce serait absurde. Non, je dis simplement que vous avez bifurqué de la voie....
....trop tôt.

Cette certitude chez les musulmans, très commune et incontournable, car très Coranique,qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques , est une des difficulté du dialogue avec las musulmans, et sur laquelle les non-musulmans ne peuvent "tout simplement" pas être d'accord. c'est un peu le même procédé que celui des athées disant aux croyants que leur foi est due à un manque de réflexion. C'est limite: soit tu n'est pas sincère, soit tu es sincère mais ton esprit est faible ou malade. Quel qu'en soit le fondement , ce type de raisonnement est irrecevable, aussi "violent" pour ceux à qui il est adressé que la conclusion de Ren sur le Coran pour un musulman.

[Roque]

Si je penche vers la vision de Changeux, des mathématiques comme création du cerveau, il faut cependant encore se poser la question de savoir comment cette construction semble si bien correspondre au monde dans lequel on vit. La construction mathématique a une efficience remarquable. On rejoindrait alors le point de vue de Connes.

Connes pense que c'est la preuve que la Raison existe qu'elle est vraie au sens où elle est opératoire sur une réalité vérifiable, expérimentable. Moi je pense que cette complicité, cette corrélation ou cette connaturalité entre la création de l'esprit humain et le cosmos est une preuve d'une origine commune. Au fond ce que dit Connes et ce que je dis sont - tels que je les comprends - des aspects d'une même réalité qui relie l'homme à " son " univers.

[Invité]

Cette certitude chez les musulmans, très commune et incontournable, car très Coranique,qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques , est une des difficulté du dialogue avec las musulmans, et sur laquelle les non-musulmans ne peuvent "tout simplement" pas être d'accord.

Patience, patience, les amis. Car je vous comprends ; l'Islam d'aujourd'hui n'est que décadence (la faute en revient aux "ulémas" et autres extrémistes). Mais la vérité chasse les ténèbres comme le soleil chasse l'obscurité. Patience, donc.

[Roque]

Excellent! Bonne blague! Vous dites que j'ai une théorie de retard, alors que vous me parlez de la théorie du big bang... Oui elle n'intègre que 3 forces fondamentales (donc c'est exactement ce que je disais, elle est incomplète et non pas fausse)

Petite erreur peut-être, la modélisation de la théorie du Big Bang ne repose que sur la relativité générale (gravitation) - si j'en crois Klein cité plus haut. Elle intègre donc qu'une force fondamentale sur quatre et non " 3 forces fondamentales " sur 4.

Un lapsus sans doute.

[Marco3000]

Excellent! Bonne blague! Vous dites que j'ai une théorie de retard, alors que vous me parlez de la théorie du big bang... Oui elle n'intègre que 3 forces fondamentales (donc c'est exactement ce que je disais, elle est incomplète et non pas fausse)

Petite erreur peut-être, la modélisation de la théorie du Big Bang ne repose que sur la relativité générale (gravitation) - si j'en crois Klein cité plus haut. Elle intègre donc qu'une force fondamentale sur quatre et non " 3 forces fondamentales " sur 4.

Un lapsus sans doute.

Sans vouloir dire de bêtise , il me semble que le problème est que physique quantique et relativité générale deviennent inconciliables quand on remonte le temps tout prêt du big bang. Comme la première repose sur la force de gravité et l'autre sur les 3 autres forces fondamentales, le défi consiste à réunifier la gravité avec les 3 autres forces.
Ce défi pourrait être relevé par les théories des cordes qui résout le probleme de compatibilité en proposant que les particules ne sont plus ponctuelles. Mais sur le fond ça ne change pas grand chose, il y a brisure entre gravité/relativité et 3 autres FF/ physique quantique

[Roque]

Sans vouloir dire de bêtise , il me semble que le problème est que physique quantique et relativité générale deviennent inconciliables quand on remonte le temps tout prêt du big bang. Comme la première repose sur la force de gravité et l'autre sur les 3 autres forces fondamentales, le défi consiste à réunifier la gravité avec les 3 autres forces.
Ce défi pourrait être relevé par les théories des cordes qui résout le probleme de compatibilité en proposant que les particules ne sont plus ponctuelles. Mais sur le fond ça ne change pas grand chose, il y a brisure entre gravité/relativité et 3 autres FF/ physique quantique

Oui, Klein parle dans un langage qui m'est quand même accessible de l'incompatibilité entre la relativité générale et la physique quantique. J'ai même une idée de la théories des cordes et d'autres hypothèses peut-être encore (j'ai lu de la vulgarisation sans toujours distinguer les théories les unes des autres à la fin) qui essaieront de dépasser cette apparente contradiction, jusqu'à y parvenir très probablement. Mais il est plus correct de dire que l'outil mathématique intégrant ces quatre forces n'existe pas encore. D'où prudence pour l'image mythique - très répandue - du Big Bang. En fait tout mon intérêt pour cette question vient de mon petit-fils qui m'a demandé si l'univers était fini ou infini. Je n'ai pas voulu mentir et finalement ... je ne sais toujours pas répondre à cette question.

[Yahia]

On est d’accord, je suppose, sur la fait que cette philosophie du Moyen Age ne s’est pas « périmée » juste par ce quelle est trop vieille et souvent inconnue (de moi notamment). Que s’est-il passé alors pour que ça sonne « hors champ » de notre interrogation moderne ?

Ce n'est évidemment pas l'ancienneté qui fait le défaut c'est la validité même du raisonnement.

« Abradabra ! Pfouitt ! Plus de preuve de Dieu ! »

Bien joué !('')

. . .
Mais la rationalité de l’exposé de Saint Thomas d’Aquin disparait-elle pour autant ? On peut en douter.

Revenons donc à cet argument vient de bien plus loin encore, l'origine en étant les philosophes grecs , depuis le problème du mouvement posé initialement par Zénon d'Elée (env.480-420 av. J-C) auquel répondirent Empédocle, Pythagore , Platon ,jusqu'au principe du Moteur Premier d'Aristote (384-382 av. J-C) ,réponse transmise aux occidentaux via le kalâm arabe.On retrouve donc ce type de raisonnement ontologique chez les théologiens musulmans plus de trois siècles avant Saint Tomas d'Aquin. Il est ainsi question chez Al-Ach`arî (873-935) des "quatres théorèmes" et des "cinq hypothèses", basées sur les mêmes thèmes néo-platoniciennes ou aristotélicienne auquel réagira Saint Thomas d'Aquin(1224-1274).

. . .
Maintenant la preuve n° 1 de Saint Thomas d’Aquin
. . .
[J’avoue que je ne comprends pas bien la distinction entre « être en puissance » et « être en acte », ni à quoi sert cette distinction. Là je sèche ! Je ne comprends pas non plus précisément l’expression les « moteurs seconds » en fin de démonstration. Je crois deviner cependant. Ce que je comprends seulement que le mouvement est la conséquence d’une impulsion venue d’un autre corps ou être. Pourquoi faut-il qu’il y ait un commencement ? Tout ça sans doute parce que trivialement « tout a un commencement ». Mais je ne vois pas l’argumentation sur ce point. Aurait-il fallu le démontrer au préalable ? Je ne sais, cela a peut-être été fait par ailleurs ?

Il s'agit ici de concepts aristotéliciens ,la source de St Thomas est très nette :

" Tout ce qui est mû est mû par quelque chose. Or cela s'entend en deux sens : ou bien le moteur ne meut pas par son propre moyen mais par le moyen d'une autre chose qui meut le moteur ; ou bien il meut par lui-même, et alors il est, ou immédiatement après le terme extrême, ou séparé de lui par plusieurs intermédiaires : tel le bâton qui meut la pierre et est mû par la main, laquelle est mue par l'homme ; mais celui-ci meut sans être à son tour mû par autre chose. Certes nous disons que tous les deux meuvent, et le dernier (le bâton) aussi bien que le premier (l'homme) ; mais c'est principalement le premier, car celui-ci meut le dernier tandis que le dernier ne meut point le premier ; c'est-à-dire que sans celui-ci le dernier ne peut mouvoir, tandis que le premier le peut sans l'autre : ainsi le bâton ne mouvra pas si l'homme ne meut pas.
Si donc tout mû est nécessairement mû par quelque chose, il faut qu'il y ait un premier moteur qui ne soit pas mû par quelque chose ; mais si, d'autre part, on a trouvé un tel premier moteur, il n'est pas besoin d'un autre. En effet, il est impossible que la série des moteurs qui sont eux-mêmes mus par autre chose aille à l'infini, puisque dans les séries infinies il n'y a rien qui soit premier. Si donc tout ce qui est mû l'est par quelque chose, et que le premier moteur, tout en étant mû, ne l'est pas par autre chose, il est nécessaire qu'il soit mû par soi. "
ARISTOTE : Physique, livre VIII, 256 a

Commentaire de Charles Renouvier "LES DILEMMES DE LA MÉTAPHYSIQUE PURE »
La notion de substance, dont nous suivons les applications depuis l'origine de la philosophie, n'est pas représentée chez Aristote par le terme d'ουσια, que la plupart des traducteurs ont la fâcheuse habitude d'interpréter à l'imitation des latins par substantia. Elle répond aux idées de sujet, matière et puissance, et, dans sa plus grande généralité, au terme υποχειμενον, avec un sens indéterminé, tandis que le sens premier de l'ουσια connote réalité et actualité. De même qu'une matière donnée a les contraires en puissance, et passe d'une forme à une autre par l'intervention de la privation, de même la sujet abstrait et universel, indéterminé par conséquent, a toutes les formes en puissance. Cette théorie, de nature essentiellement logique, fixe la place que la notion de substance garde dans l'aristotélisme. Elle est d'accord avec la polémique d'Aristote contre les idées platoniciennes, dans laquelle il enseigne qu'il n'y a d'êtres réels que les êtres particuliers, et que les genres n'ont d'existence que dans le sens attributif, ou de qualité (sens secondaire de l’ουσια). L'universel n’est pas l'être.
L'aristotélisme fait grand emploi d'une conception, qui n'est plus celle de la substance mais d'un certain devenir universel des phénomènes, la nature, qu'on a pu aisément identifier avec l'Être universel. Mais Aristote, dont le langage se plaît à la personnifier, ne lui attribue pourtant ni l'unité, ni la nécessité. C'est une donnée empirique et qui s'impose, dit-il, sans démonstration possible, dans laquelle nous ne reconnaissons ni des lois inflexibles, car il y entre du hasard, ni la dépendance par rapport à une cause efficiente, ni une évolution d'un commencement à une fin déterminée, ni d'ailleurs l'origine du mouvement. Le mouvement est éternel, suspendu à l'éternité d'un moteur immobile, qui agit comme cause finale. En remontant jusqu'au principe suprême nous sortons de la nature, elle n'est que ce qui tend à ce principe, partout et toujours une puissance, et en elle-même rien de plus, puisque tout ce qu'elle réalise successivement d'actuel est chose caduque. « Charles Renouvier LES DILEMMES DE LA MÉTAPHYSIQUE PURE »

Saint Thomas identifiera donc le moteur premier au Dieu chrétien, sans nécessité logique
.

Yahia je ne vois donc pas bien pourquoi tu l’écartes cette " preuve " rationnelle, sinon parce que tu ne considères comme « preuve » que la " preuve " expérimentale. Un peu comme moi d’ailleurs (voir mon a priori, ci-dessus).

Il s'agit ici d'un essai de preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.
Pour autant qu'on respecte les hypothèse de départ.

Depuis lors sont passés Descartes , Galilée les philosophes allemands et la physique moderne, pour invalider les hypothèses de départ sur le mouvement.

Exite argument N°1

[Marco3000]

Mais il est plus correct de dire que l'outil mathématique intégrant ces quatre forces n'existe pas encore.

Oui c'est une bonne réflexion, je suis d'accord avec ça

si l'univers était fini ou infini. Je n'ai pas voulu mentir et finalement ... je ne sais toujours pas répondre à cette question.

Il m'arrive de partir dans des pures spéculations et de me demander, en faisant une analogie entre l'univers et un ballon baudruche, jusqu'où s'arrêterait cette analogie: est-ce l'univers va continuer d'étendre ses dimensions spatiales indéfiniment? Ou ont-elles une limite "d’étirement"? Et dans ce dernier cas que se passerait-il lorsque cette limite est atteinte? Est-ce que l'univers "pétera" comme le ferait un ballon baudruche, ou une sorte de force de rappelle fera que l'on se dirigera vers un big crunch?
Dans ce dernier cas nous serions dans le cas d'un univers à cycle fini, et la question serait alors: Y-a-t-il un nouveau cycle à chaque fois? Et si oui, se passe-t-il systématiquement la même chose à chaque cycle ou est-ce un univers complétement différents?
Bref c'est un domaine où l'on peut encore spéculer beaucoup, et c'est toujours bon de rêver...

[Roque]

Il m'arrive de partir dans des pures spéculations et de me demander, en faisant une analogie entre l'univers et un ballon baudruche, jusqu'où s'arrêterait cette analogie : est-ce l'univers va continuer d'étendre ses dimensions spatiales indéfiniment ? Ou ont-elles une limite "d’étirement"? Et dans ce dernier cas que se passerait-il lorsque cette limite est atteinte ? Est-ce que l'univers " pétera " comme le ferait un ballon baudruche

L'inverse du Big Crunch, je n'ai pas de terme approprié, mais en quelque sorte une " implosion " par opposition avec l'extension off- limite d'étirement qui serait une " explosion ", une sorte de " Big Burst ". Ca ce sont deux sénarios (Big Crunch ou Big Burst) avec une fin succédant à une commencement (c'est l'idée biblique par une intervention d'un être ayant un pouvoir sur la création). Mais - scientifiquement parlant - il me semble difficile depenser comme ça. Pourquoi ? Pour une raison philosophique simple : dans l'univers le néant n'existe nulle part ! En cas de Big Burst, où iraient, vulgairement, dit " ces morceaux " produits de l'explosion ? Dans le cas du Big Crunch, même si l'univers se concentre dans des microns de microns qui, comment va-t-il disparaître ? Moi qui ne suis pas un vrai scientifique, je vois la chose comme ça : en cas de Big Crunch il y aura - du fait de la présence et de l'action des quatre forces de l'univers (que nous ne savons pas encore simuler de façon intégrée) - une sorte d'inversion vers un nouveau commencement à un temps si court au delà de nos capacités de simulation actuelles. Ce sera un " re-commencement " (ni le premier, ni le dernier), sans que la question de l'origine disparaisse pour autant. Elle restera simplement non résolue, mais on saura alors (pas nous, " les suivants ") que l'univers est sans fin, mais avec une origine. Ceci n'est pas incompatible avec la théore des cordes d'ailleurs. Etant amateur de SF tout cela est du pain béni.

Bien qu'on soit un peu hors sujet, je poste cette vidéo à cause de la question de départ : " Est-ce une théorie physqiue ou une philosophie, je vous le emande ? " Question de journaliste, question en forme de leurre ou de brouillage des repères pour épater le gogo. C'est une théorie purement scientifique même si elle est étrange (pas tant que ça) et probablement indémontrable.
[/quote]

Dans ce dernier cas nous serions dans le cas d'un univers à cycle fini, et la question serait alors: Y-a-t-il un nouveau cycle à chaque fois? Et si oui, se passe-t-il systématiquement la même chose à chaque cycle ou est-ce un univers complétement différents?
Bref c'est un domaine où l'on peut encore spéculer beaucoup, et c'est toujours bon de rêver

J'anticipe sur la réponse que je méditais pour Yahia concernant la question de la validité de la preuve rationnelle par rapport à la preuve expérimentale. Imaginons qu'un cycle se termine et que notre univers à quatre forces fondamentales de l'univers mute - par une propriété inattendue (oui le mot n'est pas trop fort) - en un autre univers " moins simple, moins harmonieux à notre goût" par exemple à 13,5 forces fondamentales (une clignotante ou conditionnelle !) ou 25 forces fondamentales ou 365 forces fondamentales ? Peut-on dire que cette question ne se pose pas parce qu'elle est jugée spéculative ? Et la question de l'origine, de la forme, c'est à dire pourquoi est-ce comme ça plutôt qu'autre chose ou même rien (je ne parle pas du mécanisme du " comment " qui relève nettement de la science) de cette mutation peut-elle ne pas se poser ? C'est en fait un peu la question de " l'être en puissance " ou de " l'être en acte " d'Aristote ou de Saint Thomas d'Aquin qui est encore posée, c'est à dire qu'il y a " quelque chose qui existe qui rend un phénomène possible " et " quelque chose qui existe qui met en oeuvre ce phénomène " et ... très important les deux sont intimement correlés mais ne sont pas identiques.

D'où la question de remonter vers l'"origine" ou vers le "commencement" (même avec les seuls outils philosophiques) de cette successions " d'êtres en puissance " et " d'être en acte " comme dit Aristote. Les nouveaux concepts, par exemple comme la constition ondulatoire et corpusculaire de la lumière, de la relation entre l'énergie, la vitesse et la masse ou de l'invention géniale du champ de Higgs en cours de démonstration au CERN - dans ma compréhension - ne change pas le " canevas de questionnement " et la nécessité de la preuve logique, c'est dire philosophique, même la où on pourra pas (encore que ?) aller pour trouver la preuve expérimentale. En fait et au fond, il faut bien voir que philosophie et science sont complémentaire et ont des champs de démonstration différents.

[-Ren-]

Cette certitude chez les musulmans, très commune et incontournable, car très Coranique,qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques , est une des difficulté du dialogue avec las musulmans, et sur laquelle les non-musulmans ne peuvent "tout simplement" pas être d'accord.

Patience, patience, les amis. Car je vous comprends ; l'Islam d'aujourd'hui n'est que décadence (la faute en revient aux "ulémas" et autres extrémistes). Mais la vérité chasse les ténèbres comme le soleil chasse l'obscurité. Patience, donc.

Je réponds à ce message ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p255-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#17437

[Roque]

Ce n'est évidemment pas l'ancienneté qui fait le défaut c'est la validité même du raisonnement.

Mais la rationalité de l’exposé de Saint Thomas d’Aquin disparait-elle pour autant ? On peut en douter.

Le problème du mouvement posé initialement par Zénon d'Elée (env.480-420 av. J-C) auquel répondirent Empédocle, Pythagore , Platon ,jusqu'au principe du Moteur Premier d'Aristote (384-382 av. J-C) ,réponse transmise aux occidentaux via le kalâm arabe.On retrouve donc ce type de raisonnement ontologique chez les théologiens musulmans plus de trois siècles avant Saint Tomas d'Aquin. Il est ainsi question chez Al-Ach`arî (873-935) des "quatres théorèmes" et des "cinq hypothèses", basées sur les mêmes thèmes néo-platoniciennes ou aristotélicienne auquel réagira Saint Thomas d'Aquin(1224-1274).Il s'agit ici de concepts aristotéliciens ,la source de St Thomas est très nette

Oui, des textes très intéressant, la formulation de Thomas d'Aquin - sur mon lien - en certains passages reprend le texte d'Aristote mot pour mot.

Saint Thomas identifiera donc le moteur premier au Dieu chrétien, sans nécessité logique

Je suis d'accord sur ça, la conclusion est en fait accessoire, la conclusion ne porte que sur le " moteur premier immobile ".

Il s'agit ici d'un essai de preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.

Encore d'accord avec la fin de la phrase, sauf que cet " essai de preuves basées sur la déduction" est jusqu'à preuve du contraire - pour moi - simplement une preuve rationnelle ou un essai de preuve rationnelle. Selon l'issu de notre discussion.

Pour autant qu'on respecte les hypothèse de départ.

Depuis lors sont passés Descartes , Galilée les philosophes allemands et la physique moderne, pour invalider les hypothèses de départ sur le mouvement.

Exit argument N°1

Là je trouve que tu vas un peu vite. Comme s'il y avait évidence et urgence de conclure

Yahia, peux-tu m'expliquer selon toi comme sont affectés l'hypothèse de départ, les prémisses ou la validité de ce genre de raisonnement (Aristote ou de Thomas d'Aquin).

Penses-tu qu'aucune transposition du raisonnement n'est possible au niveau de la physique des particules ou des champ de Higgs actuellement en cours de démonstration au CERN près de Génève ? Bien possible que je me trompe ... mais ...

[Invité]

J'anticipe sur la réponse que je méditais pour Yahia concernant la question de la validité de la preuve rationnelle par rapport à la preuve expérimentale

Je comprends tout à fait ce que tu essaies d'exprimer, ami Roque, mais je pense que la réflexion de notre ami marco est tout à fait juste, car je suis bien d'accord avec lui que "faire de la philo", raisonner sur des concepts abstraits, indépendamment de toute expérience, c'est à coup sûr prendre un risque beaucoup plus grand de se tromper. Prenons un exemple simple : la chute d'un corps.

Le sens commun nous dit que plus un objet est lourd, plus il tombe vite. Or, la simple mécanique newtonienne nous dit que ce n'est pas du tout le cas : la vitesse d'un corps en chute libre ne dépend pas de sa masse. Autrement dit, en termes plus clairs : un objet lourd ne tombe pas plus vite qu'un objet plus léger. Une boule de bowling n'atteint pas le sol avant la pomme : ils vont toucher le sol en même temps ! En fait, ce n'est pas tout à fait vrai puisque ce qui va jouer dans la durée de la chute, ce sont en réalité les frottements, c'est-à-dire la résistance de l'air sur l'objet en chute libre, d’où le tout petit écart dans le temps de chute entre la boule de bowling et la pomme. C'est de la physique basique de niveau lycée.

Morale de l'histoire : c'est bien sûr l'expérience qui rectifie la théorie, ce qui signifie que les théories sont antérieures à l'expérience. L'idée, c'est dans un premier temps de réfléchir, et seulement ensuite d'expérimenter, et non l'inverse (observer ensuite théoriser). L'esprit du savant est actif (théoriser puis observer) et non pas passif (observer puis théoriser).

La conclusion est que l'accélération provoquée par la gravité est la même quelle que soit la masse du solide, ce qui est contraire au sens commun qui veut que plus un objet est lourd, plus il tombe vite.

Pour ceux qui veulent se familiariser avec la physique newtonienne : http://freephysique.free.fr/cours%20402.html#ancre56396

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