Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Marco3000 Sam 24 Déc - 14:14

Elihu a écrit:salut marco et que dis tu de la science coranique inscrit il y'a 1400 ans dans le coran et qu'on vient juste de découvrir de nos jours comme par exemple le ciel qui était une fumée avant sa forme actuelle

C'est du concordisme pur et simple. Vous prenez n'importe quel livre, même "Oui-oui à la ferme", vous ouvrez une page au hasard: Vous trouverez des phrases plus ou moins ambiguë que vous pourrez interpréter de différentes façons (de manière capillotractée quand même...)
La preuve, qu'est-ce que vous appelez exactement "le ciel", et qu'est-ce pour vous une fumée? Parce que le ciel est une vue de l'esprit et ne représente donc rien de concret. Et la fumée est un nuage de particules émises par un feu ou par un échauffement. Donc votre verset, si il parle de "ciel qui était une fumée", cela correspond peut-être à un paysan qui fait brûler des feuilles mortes et qui emboucane tout le quartier, mais ça ne correspond à rien du tout de scientifique! Essayez d'être sérieux et faites parler votre esprit critique (si vous n'y arrivez pas, imaginez que c'est un juif ou un chrétien qui vous sert une telle farce)

Puis je suis désolé de vous décevoir, mais des mythologies religieuses qui voyaient un nuage de fumée comme origine du monde, il y en a eu des tas bien avant l'islam, car c'est un peu une idée "bateau" dans l'imagination humaine

**Roque** Sam 24 Déc - 14:30

Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281p45-miracles-scientifiques-du-coran#13554

Oui, ce genre de site ne fait jamais dans la dentelle. L'intégrisme religieux est finalement le "fonds de commerce" de l'athéisme militant.

**Libremax** Sam 24 Déc - 17:23

Marco3000 a écrit:Je ne dirai pas que j'ai "choisi" de ne pas croire en dieu. Je ne vois pas vraiment ça comme un choix. En tout cas pour moi je n'ai pas l'impression que ce soit un choix (mais je peux me tromper), car comme je l'ai dis précédemment, j'aurai adoré que ce concept soit réel. Mais pour moi il ne dépasse pas le cadre de l'imaginaire farfelue, car je ne vois aucun fondement, aucune base concrète.

Le choix dont je parlais, ce n'était pas celui de trouver la croyance comme suffisamment fondée. C'est le choix de faire des données matérielles le seul critère de vérité, et de sens. Je ne condamne pas, évidemment, ce choix que vous faites. Mais ce n'est pas le mien.

La religion a bien sûr apporté des réponses explicatives aux énigmes du cosmos. Pour nos ancêtres, tout était religion, il n'y a pas de doute. Mais en quoi le fait qu'elle tente de répondre au sens de l'existence devrait être discrédité par le fait que ses descriptions du monde sont erronées?
Au passage, vous dites :

pour notre homme d'il y a 100 000 ans, il est probable que la seule solution qui lui est passée par la tête, c'est que ce disque jaune, était quelque chose de supérieur à lui, parce que c'est la seule chose qui peut nous venir naturellement à l'esprit. Le concept d'entité supérieure à donc pris certainement sa source ici (en tout cas je doute que quelqu'un soit passé pour lui dire "Non non, mais t’inquiète pas,c'est juste une grosse boule d'hydrogène")

"Juste une grosse boule d'hydrogène" ? Dans maints aspects, le soleil est tout de même bien une "entité supérieure à l'homme". C'est non pas une "grosse boule", mais une inimaginable boule, de chaleur et de lumière totalement insupportable pour l'être humain, et qui pourtant apporte la vie. Il y a donc, réellement, dans l'inspiration religieuse des premières mythologies, une intuition qui est toute faite de bon sens.

Prenons l'exemple du nouveau-né. Il ne sait pas qui il est. Il ne sait pas qui est sa mère, il paraît qu'il ne fait pas la différence entre lui et elle. Et pourtant, dès sa naissance, il a l'instinct naturel de chercher son sein pour se nourrir. Il me semble que l'intuition religieuse pourrait tout aussi bien être considérée sous le même angle. Sans bien sûr en tirer de conclusion définitive. Mais en le recevant avec le plus grand sérieux.
Il est remarquable que si peu de personne cherche à étudier le domaine des choses spirituelles, même dans leur rapport avec le matériel. Et combien les scientifiques considèrent avec mépris les évènement qui sont dits inexpliqués, ou étranges, ou ... miraculeux. Il y a un monde caché à l'étude de la seule matière, et notre civilisation s'en détourne résolument.

Enfin pour la distinction entre le fait et la vérité, comme je vous le disais, je qualifie de "fait" quelque chose qui est vérifié à un degré tel qu'il serait pervers de le nier (ce n'est pas de moi, c'est une définition que j'ai piqué à Stephen Jay Gould, et à laquelle j'adhère totalement)

Ca alors. Si il suffit de nier un fait pour être un pervers, ...C'est pire que le péché originel, votre truc! :pff:

HANNAT Sam 24 Déc - 19:54

Marco3000 a écrit: Pour moi c'est une façon déguisée de dire "Écoutez je n'ai aucune raison d'y croire, je serai incapable de me justifier, mais j'ai envie d'y croire car ça me fait du bien, alors lâchez-moi la grappe"
A la limite, je trouverai plus honnête un tel discours.
Qu'en pensez-vous?

C'est tout à fait ce que je pense sauf que je n'ai pas de grappe étant une fille :pff:

HANNAT Sam 24 Déc - 19:57

Marco3000 a écrit:
- La Science propose des théories,qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalement à notre échelle, ont le mérite de: 1/ Avoir un fondement 2/Ne pose pas de problème de l'origine 3/donne une explication harmonieuse de l'univers (et j'aurai presque envie de dire logique, mais ce n'est peut-être là que subjectif)

moi je trouve la théorie du Tsim-tsoum des cabbalistes tout à fait compatible avec celle du Big bang, et vous ?

Marco3000 Sam 24 Déc - 20:35

HANNAT a écrit:
Marco3000 a écrit:
- La Science propose des théories,qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalement à notre échelle, ont le mérite de: 1/ Avoir un fondement 2/Ne pose pas de problème de l'origine 3/donne une explication harmonieuse de l'univers (et j'aurai presque envie de dire logique, mais ce n'est peut-être là que subjectif)

moi je trouve la théorie du Tsim-tsoum des cabbalistes tout à fait compatible avec celle du Big bang, et vous ?

Bof, pas tellement

Marco3000 Sam 24 Déc - 21:02

Libremax a écrit:
Le choix dont je parlais, ce n'était pas celui de trouver la croyance comme suffisamment fondée. C'est le choix de faire des données matérielles le seul critère de vérité, et de sens. Je ne condamne pas, évidemment, ce choix que vous faites. Mais ce n'est pas le mien.

Plus exactement, ce ne sont pas les données matérielles, mais les méthodes scientifiques (science au sens premier, je précise) Et puis je ne parle pas de vérité, mais d'approche de la vérité. Bref je ne connais pas de méthode plus fiable queY la méthode scientifique pour accéder à la connaissance. Si
vous en connaissez une meilleure, je veux bien la connaitre!

Libremax a écrit:
La religion a bien sûr apporté des réponses explicatives aux énigmes du cosmos. Pour nos ancêtres, tout était religion, il n'y a pas de doute. Mais en quoi le fait qu'elle tente de répondre au sens de l'existence devrait être discrédité par le fait que ses descriptions du monde sont erronées?

Ce que je discrédite c'est la méthode! Les réponses apportées par la religion n'ont aucune fiabilité étant donnée qu'elle ne repose sur aucun fondement, aucune observation, aucune expérience. Elles émanent de l'imagination. Bref on est dans le subjectif pur et simple.

Libremax a écrit:
"Juste une grosse boule d'hydrogène" ? Dans maints aspects, le soleil est tout de même bien une "entité supérieure à l'homme". C'est non pas une "grosse boule", mais une inimaginable boule, de chaleur et de lumière totalement insupportable pour l'être humain, et qui pourtant apporte la vie. Il y a donc, réellement, dans l'inspiration religieuse des premières mythologies, une intuition qui est toute faite de bon sens.

C'était une façon de dire que le soleil n'avait rien d'une intelligence superieure...

Libremax a écrit:
Prenons l'exemple du nouveau-né. Il ne sait pas qui il est. Il ne sait pas qui est sa mère, il paraît qu'il ne fait pas la différence entre lui et elle. Et pourtant, dès sa naissance, il a l'instinct naturel de chercher son sein pour se nourrir. Il me semble que l'intuition religieuse pourrait tout aussi bien être considérée sous le même angle. Sans bien sûr en tirer de conclusion définitive. Mais en le recevant avec le plus grand sérieux.
Il est remarquable que si peu de personne cherche à étudier le domaine des choses spirituelles, même dans leur rapport avec le matériel. Et combien les scientifiques considèrent avec mépris les évènement qui sont dits inexpliqués, ou étranges, ou ... miraculeux. Il y a un monde caché à l'étude de la seule matière, et notre civilisation s'en détourne résolument.

Je vois oú vous voulez en venir. Si je trouve la réflexion bonne et intéressante, je ne pense pas que l'on puisse comparait un comportement biologique innée avec une façon de pensée qui est purement culturelle. Votre bébé qui aura trouvé naturellement le sein de sa mère, ne se mettra pas naturellement à croire en un dieu si on l'élève à l'écart de toute influence religieuse.

Je vous souhaite de bonnes fêtes (ainsi qu'à tous ceux qui lisent ce message)

Invité Sam 24 Déc - 23:11

Marco3000 a écrit:Les réponses apportées par la religion n'ont aucune fiabilité étant donnée qu'elle ne repose sur aucun fondement, aucune observation, aucune expérience. Elles émanent de l'imagination. Bref on est dans le subjectif pur et simple.

Et sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela avec un tel aplomb ? La subjectivité est plutôt de votre côté. Vous devriez lire le médecin Carl Gustav Jung qui répond justement à ce type de critique, encore faut-il avoir l'ouverture d'esprit et la lucidité nécessaire pour bien le comprendre. Mais hélas, certains ont vite fait de cataloguer sans vraiment savoir. Voilà donc une attitude typiquement "athée" : se prosterner devant la divine Science et mépriser tout le reste.

Marco3000 Dim 25 Déc - 2:13

Cebrâîl a écrit:
Marco3000 a écrit:Les réponses apportées par la religion n'ont aucune fiabilité étant donnée qu'elle ne repose sur aucun fondement, aucune observation, aucune expérience. Elles émanent de l'imagination. Bref on est dans le subjectif pur et simple.

Et sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela avec un tel aplomb ? La subjectivité est plutôt de votre côté. Vous devriez lire le médecin Carl Gustav Jung qui répond justement à ce type de critique, encore faut-il avoir l'ouverture d'esprit et la lucidité nécessaire pour bien le comprendre. Mais hélas, certains ont vite fait de cataloguer sans vraiment savoir. Voilà donc une attitude typiquement "athée" : se prosterner devant la divine Science et mépriser tout le reste.

Ok alors sur quel fondement est établi la croyance en dieu?

**Enutrof** Dim 25 Déc - 2:23

Marco3000 a écrit:
Ok alors sur quel fondement est établi la croyance en dieu?

le monde est fait de mille miracles mon ami
les religieux sont la racine des civilisations, le doute la philosophie, les deux ensemble la science, la modernité et la spiritualité.
Les athées ont apporté quoi mon cher ami ?
Tu reproches une intime conviction qui font tes propres bases

Marco3000 Dim 25 Déc - 20:35

Enutrof a écrit:
Marco3000 a écrit:
Ok alors sur quel fondement est établi la croyance en dieu?
le monde est fait de mille miracles mon ami
les religieux sont la racine des civilisations, le doute la philosophie, les deux ensemble la science, la modernité et la spiritualité.
Les athées ont apporté quoi mon cher ami ?
Tu reproches une intime conviction qui font tes propres bases

Le monde fait de miracles? Quels miracles?
Je ne pense pas que les religieux soient la racine des civilisations, mais peu importe...si cela vous fait plaisir de le penser... Quoi qu'il en soit ça ne répond pas à la question du fondement de la croyance en dieu!

Enfin demander ce qu'ont apporté les athées, c'est comme demander ce qu'ont apporté les végétariens! De même que manger de la viande ou pas, croire en dieu ou non n'a aucun rapport avec l'apport culturel ou social. Quoi qu'il en soit, encore une fois, ce n'est pas cela qui justifie un fondement à la croyance en dieu

**Enutrof** Dim 25 Déc - 20:58

Marco3000 a écrit:
Enutrof a écrit:
Marco3000 a écrit:
Ok alors sur quel fondement est établi la croyance en dieu?
le monde est fait de mille miracles mon ami
les religieux sont la racine des civilisations, le doute la philosophie, les deux ensemble la science, la modernité et la spiritualité.
Les athées ont apporté quoi mon cher ami ?
Tu reproches une intime conviction qui font tes propres bases

Le monde fait de miracles? Quels miracles?
Je ne pense pas que les religieux soient la racine des civilisations, mais peu importe...si cela vous fait plaisir de le penser... Quoi qu'il en soit ça ne répond pas à la question du fondement de la croyance en dieu!

Enfin demander ce qu'ont apporté les athées, c'est comme demander ce qu'ont apporté les végétariens! De même que manger de la viande ou pas, croire en dieu ou non n'a aucun rapport avec l'apport culturel ou social. Quoi qu'il en soit, encore une fois, ce n'est pas cela qui justifie un fondement à la croyance en dieu

ok si tu veux, la vie sur terre n'est pas un miracle, la terre n'en est pas un, l'univers n'en est pas un
l'homme n'a jamais construit de civilisation sur leur intime conviction religieuse
et les ceux qui doutent n'ont jamais réfléchi sur le monde au point de chercher des sciences.
vive les athées les meilleurs de tous

tu as raison ! comment lutter, ton raisonnement est infaillible :jap:

Marco3000 Dim 25 Déc - 22:10

Enutrof a écrit:
ok si tu veux, la vie sur terre n'est pas un miracle, la terre n'en est pas un, l'univers n'en est pas un
l'homme n'a jamais construit de civilisation sur leur intime conviction religieuse
et les ceux qui doutent n'ont jamais réfléchi sur le monde au point de chercher des sciences.
vive les athées les meilleurs de tous

tu as raison ! comment lutter, ton raisonnement est infaillible

Bizarre comme réaction...soit vous ne comprenez pas ce que signifie la question" quels sont les fondements de la croyance en dieu?" soit vous ne savez pas quoi répondre et sombrer donc dans l'argumentation fallacieuse...
La vie sur terre un miracle? Au sens propre, non ce n'est pas le cas, sinon expliquez moi en quoi ce le serait?
Comme je vous ai dis , je ne cherche pas à discuter du fondements des civilisations, mais des religions! Dites-moi donc sur quels fondements repose la croyance en dieu?!

HANNAT Dim 25 Déc - 23:17

Pour ne citer qu'elles la philosophie invoque la preuve ontologique, la preuve cosmologique, la preuve téléologique etc...
voilà de quoi faire mumuse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu

je suis pour ma part assez sensible à l'argument téléologique.

Marco3000 Lun 26 Déc - 1:03

HANNAT a écrit:Pour ne citer qu'elles la philosophie invoque la preuve ontologique, la preuve cosmologique, la preuve téléologique etc...
voilà de quoi faire mumuse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu

je suis pour ma part assez sensible à l'argument téléologique.

Ce sont des arguments connus, mais fallacieux. Pour faire court et ne m'en tenir qu'à celui que vous mentionnez (argument téléologique), il souffre déjà de son postulat qui est largement contestable: pour quelle raison, le fait que rien ne soit infini dans la nature devrait impliquer l'existence d'une intelligence? C'est une "pétition de principe", c'est à dire que dans la prémisse de depart est déjà inclus la conclusion à laquelle on veut aboutir.
De même l'on sait que la matière peut produire de l'ordre spontanément (ex: cavité lipidique en solution aqueuse, ou plus simplement, les flocons de neige) donc cela invalide cet argument

**Enutrof** Lun 26 Déc - 2:30

Marco3000 a écrit:
Enutrof a écrit:
ok si tu veux, la vie sur terre n'est pas un miracle, la terre n'en est pas un, l'univers n'en est pas un
l'homme n'a jamais construit de civilisation sur leur intime conviction religieuse
et les ceux qui doutent n'ont jamais réfléchi sur le monde au point de chercher des sciences.
vive les athées les meilleurs de tous

tu as raison ! comment lutter, ton raisonnement est infaillible

Bizarre comme réaction...soit vous ne comprenez pas ce que signifie la question" quels sont les fondements de la croyance en dieu?" soit vous ne savez pas quoi répondre et sombrer donc dans l'argumentation fallacieuse...
La vie sur terre un miracle? Au sens propre, non ce n'est pas le cas, sinon expliquez moi en quoi ce le serait?
Comme je vous ai dis , je ne cherche pas à discuter du fondements des civilisations, mais des religions! Dites-moi donc sur quels fondements repose la croyance en dieu?!

Comment prouver l'existence de Dieu ? - Page 2 Mae11i10

il n'y a pas de bizarrerie, Je suis agnostique, je ne crois qu'en ce qui est prouvé et l'athéisme pour moi c'est comme une religion puisque eux aussi se basent sur une intime conviction. (et d'ailleurs pour être honnête je les prends pour des pensées les plus limitées aux autres puisque l'intime conviction c'est aussi pour eux comme n'importe quel croyant, sauf que les non athées ont la spiritualité, la science ou la philosophie en plus (voir tout à la fois).
comment peux tu chercher Dieu en étant athées ?
comment peux tu te poser une question philosophique ou scientifique sur le monde qui t'entoures sans doute ?
les athées nous proposent de croire au verseau ou au capricorne :refl:

"Dieu ne joue pas aux dés."
Albert Einstein

Du coup soit tu verses dans la bornitude [(car les athées pour moi font parti des plus bornés, mais en plus ils n'en ont pas conscience) (ça sert à rien de discuter face à l'intime conviction bornée refusant tout autre idée que la sienne)] soit tu es agnostique sans le savoir comme beaucoup d'athées mais pour l'instant ce n'est pas ce que j'ai perçu. De ce fait ma réaction est de ne plus discuter sans échange m'apportant quelque chose.

Pour moi les athées sont les pires ils sont énervés comme des extrémistes mais en plus ils ne proposent que l'horoscope
Ce n'est pas parce qu'on a pas envie de répondre qu'on a tord mais parfois parce que justement c'est l'inverse.
quoi que tu dises quoi que tu fasses rien que "la illaha" mon ami athée, tu es déja au moins 30% croyant. :study:

ceci sera ma dernière réponse pour toi car 10/1 que tu ne seras jamais capable de méditer sur cela, ce qui te ferait grand bien mais te ferait quitter l'athéisme.

HANNAT Lun 26 Déc - 9:57

Pour moi se poser la question de l'existence de D-ieu est aussi vain que se poser la question de sa propre existence.

Marco3000 es-tu sûr que tu existes ?

Je suis certaine que tous les arguments de réponse à cette question peuvent être réfutés aussi facilement.

La froide raison dessèche tout.

Je ne crois pas en D-ieu, je Le sens. Et c'est une source de joie infinie.

**Roque** Lun 26 Déc - 10:24

HANNAT a écrit:Pour moi se poser la question de l'existence de D-ieu est aussi vain que se poser la question de sa propre existence.

Marco3000 es-tu sûr que tu existes ?

Je suis certaine que tous les arguments de réponse à cette question peuvent être réfutés aussi facilement.

Marco3000, peux-tu me prouver scientifiquement que tu aimes tes enfants ? Si, " non " (très probable), est-il demontré que tu n'aimes pas tes enfants ?

HANNAT a écrit:La froide raison dessèche tout.

Je dirais plutôt que le raison ne connait que ce qui est rationel ... ce qui est parfaitement logique. Dans certains cas l'acception de cette " raison " est encore un peu plus étroit encore et exclut tout ce qui ne se prête à une expérimentation reproductible ET mesurable ...
.... ce quie exclus une grande partie de la " science humaine " : l'histoire, les arts, la psychologie, la politique, l'économie, les relations humaines, la philosophie, etc ... et tout un fatras de notions vagues indémontrables par la " science pure et dure " : la fraternité, l'égalité, la liberté, la dignité humaine, etc ...

Marco3000 Lun 26 Déc - 10:47

HANNAT a écrit:Pour moi se poser la question de l'existence de D-ieu est aussi vain que se poser la question de sa propre existence.

Marco3000 es-tu sûr que tu existes ?

Je suis certaine que tous les arguments de réponse à cette question peuvent être réfutés aussi facilement.

La froide raison dessèche tout.

Je ne crois pas en D-ieu, je Le sens. Et c'est une source de joie infinie.

Si je suis sûr que j'existe? Pourquoi reflechir à cette question? Admettons que je sois incapable d'argumenter mon existence, est-ce que cela donne pour autant un fondement à l'existence de dieu?
Vous dites ressentir dieu, donc de votre aveu vous reconnaissez que la seule raison de votre croyance est du subjectif pure et simple (en réalité vous ne croyez pas en dieu parce que vous le ressentez, mais vous avez l'impression de le ressentir parce que vous y croyez)

**Roque** Lun 26 Déc - 11:06

Marco3000 a écrit:Si je suis sûr que j'existe? Pourquoi reflechir à cette question? Admettons que je sois incapable d'argumenter mon existence, est-ce que cela donne pour autant un fondement à l'existence de dieu ?

Je réponds à la place d'HANNAT avec laquelle je suis bien souvent d'accord.

Au délà de ta petite tactique partisane - ultra usée pour des anciens des forum comme nous - qui consiste à vouloir démontrer que nous sommes " subjectifs " (pas toi peut-être), il y a que si tu n'existes pas, notre débat n'a aucun intérêt et est probablement une illusion.

Il y a alors plus rien qui justifie la poursuite de ce débat inexistant ! Le même procédé qui sert à nous disqualifier te disqualifie toi aussi ! Donc Dieu n'existe pas et toi non plus, c'est plié, n'en parlons plus !

HANNAT Lun 26 Déc - 11:13

Même Comte Sponville, le champion des athées décrit une expérience de conscience océanique dans la nature : il se dit athée mais non sans spiritualité, avec lui, je peux m'entendre.

**Roque** Lun 26 Déc - 12:07

HANNAT a écrit:Même Comte Sponville, le champion des athées décrit une expérience de conscience océanique dans la nature : il se dit athée mais non sans spiritualité, avec lui, je peux m'entendre.

Encore que faire une grande théorie sur une expérience unique, me semble assez infantile, très bobo parisien coincé du " politiquement correct ", un peu " la poule qui découvre un couteau " et qui se dit c'est extraordinaire qu'est ce que je fais de ça maintenant ? Je viens de lire un article sur lui. Son expérience s'apparente ni plus, ni moins à ce qu'on ressenti de nombreux pratiquants des méditations orientales, y compris moi ... !!! et même à plusieurs reprises ! Et je n'ai pas écrit de bouquin pour dire " "vous savez dans notre monde psycho-mentale bien carré ou peuplé de vide et d'instance immobiles (ma perception), il y a comme une porte qui s'ouvre, comme une visite du propriétaire des lieux ou comme une poésie puissante charnelle qui mélange couleur et formes, corps et cosmos, intérieur et extérieur, émotions, pensée et images. Je précise que ces expériences n'étaient pas le satori, mais seulement des " makyos ", c'est à dire des illusions du point de vue du zen.

Et que dire encore si ce genre d'expérience - mais avec des tonalités et un contenu nettement différents - se sont poursuivis pour moi dans le christianisme ... ! Je n'écrirai certainement pas de livre là dessus - car pour les gens qui prient de façon assidue dans la durée, c'est vraiment de " l'ordinaire ", du " déjà décrit " et du " sans aucun intérêt " et aussi du " subjectif " au sens où celui qui expérimente n'a aucune certitude sur le sens final de son expérience. Comparé à ce qui existe par ailleurs dans la littérature, par exemple : Jean de la Croix et Thèrèse d'Avila, c'est sans aucun intérêt et là n'est pas la source de la foi !

Marco3000 Lun 26 Déc - 12:37

@Fortune: à croire que vous avez été violé par un athée dans votre jeunesse pour être autant aigri envers eux et avoir autant de préjugés.
Vous dites vous même que vous ne croyez que en ce qui est prouvé. Donc, comme il n'est pas prouvé qu'il existe de dieu, vous ne croyez donc pas en dieu. Et savez vous comment on appelle quelqu'un qui ne croit pas en dieu? Un athée!
Donc bravo pour votre coming out!

Ensuite pour dites que les athées se basent sur une conviction, mais je ne suis pas d'accord, au contraire c'est plutôt une non-conviction! C'est un peu comme si vous disiez que ne pas être collectionneur de timbre était un hobbie. Voyez? Avec un tel raisonnement, vous justifiez alors TOUTES les croyances non fondées, car elles reposent toutes sur une conviction personnelle, mais si l'on suit votre raisonnement ne pas y croire serait encore plus stupide que d'y croire. Donc d'apres votre raisonnement dites-vous bien une chose: vous êtes encore plus stupide qu'un enfant de 5ans qui croien au père Noël ou qu'un raelien qui croit être une création extra-terrestre.

Enfin vous faites le préjugé que, sous prétexte de mon athéisme, je n'aurai aucune réflexion sur le monde qui m'entoure. C'est un ad hominem gratuit qui n'a pas plus de fondement que la croyance en dieu. Je crois qu'il ne se passe pas une journée sans que j'ai une reflexion sur l'univers, la vie, la conscience, et cela depuis mon enfance. Et malgré tout, je ne vois aucune raison sensée de croire en dieu, bien au contraire... Alors bien sur je n'ai jamais prétendu détenir une vérité absolue, et je n'ai jamais dis qu'il était impossible que je me trompe. Et le jour oú l'on me présentera un argument justifiant de croire en dieu, alors je reverrai mon opinion, mais ce n'est pa le cas pour le moment. Comme je l'ai dis il y a quelques messages, le fait que l'existence de dieu ne trouve aucun fondement et en plus est absurde (à cause du problème de l'origine) suffit pour ne pas y croire.

PS: votre phrase d'Einstein a été prononcé lors d'un dialogue par écrit avec Max Born au sujet de la mécanique quantique, puisque les théories quantiques présentent un univers régit par les probabilités (chose à laquelle Einstein ne pouvait pas croire) Max Born lui a répondu "ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire"
Aujourd'hui on sait que Einstein avait tord de ne pas croire en cette physique fondamentale, car elle est ce que nous avons de plus précis. Quoi qu'il en soit, il est évident que l'emploi du mot "dieu" est ici teinté d'un brin d'ironie, car ni l'un ni l'autre ne croyait en dieu (du moins pas au sens théologique)

Marco3000 Lun 26 Déc - 12:58

Roque a écrit:
Marco3000 a écrit:Si je suis sûr que j'existe? Pourquoi reflechir à cette question? Admettons que je sois incapable d'argumenter mon existence, est-ce que cela donne pour autant un fondement à l'existence de dieu ?

Je réponds à la place d'HANNAT avec laquelle je suis bien souvent d'accord.
Au délà de ta petite tactique partisane - ultra usée pour des anciens des forum comme nous - qui consiste à vouloir démontrer que nous sommes " subjectifs " (pas toi peut-être), il y a que si tu n'existes pas, notre débat n'a aucun intérêt et est probablement une illusion.

Il y a alors plus rien qui justifie la poursuite de ce débat inexistant ! Le même procédé qui sert à nous disqualifier te disqualifie toi aussi ! Donc Dieu n'existe pas et toi non plus, c'est plié, n'en parlons plus !

Bon vous voulez quoi alors que je vous prouve que j'existe? Au sens oú nous définissons l'existence, je vous dirai que le fait que vous répondiez à ce message devrait suffir. Le fait que je vous réponde et que quiconque accède à cette page puisse constater objectivement la même chose que vous, c'est exactement ce que je vous demande pour dieu: montrez moi une preuve objective, constatable par tout le monde, que dieu existe.

**Roque** Lun 26 Déc - 13:23

La question posée par HANNAT est " Peux-tu prouver que tu existes ! " Si tu ne peux pas démontrer scientifiquement que tu existes - comme tu l'as fait plus haut -, c'est plié. FIN DE PARTIE.

Ensuite (mais déjà le débat est illusoire) : si tu veux être honnête, tu cesses d'abord de jouer sur la " rhétorique " c'est à dire en tentant de prendre appui sur l'argument de l'autre. Le fait que tu puisses " répondre " ne prouve pas que tu existes - si moi-même je n'existe pas. Et tout " fout le camp " comme ça. Rien pour échapper à l'absurdité de cette situation d'inexistence bavarde !

Marco3000 a écrit:Bon vous voulez quoi alors que je vous prouve que j'existe ? Au sens oú nous définissons l'existence, je vous dirai que le fait que vous répondiez à ce message devrait suffire.

Non désolé, ce n'est pas une preuve reproductible et mesurable. Cette preuve n'a, en science expérimentale, aucune valeur. Le sens que tu donnes ici au mot " existence " est juste faux et opportuniste. Je ne pense pas que cette expérience immédiate " d'être là " corresponde à la notion philosophique d'existence. Bon je ne suis pas très fort en philosophie ... !
En plus, dans très peu de temps aucune trace de notre conversation n'existera plus nulle part. Le forums sont comme l'herbe ... (thème biblique)

Marco3000 Lun 26 Déc - 13:35

Roque a écrit:La question posée par HANNAT est " Peux-tu prouver que tu existes ! " Si tu ne peux pas démontrer scientifiquement que tu existes - comme tu l'as fait plus haut -, c'est plié. FIN DE PARTIE.

Ensuite (mais déjà le débat est illusoire) : si tu veux être honnête, tu cesses d'abord de jouer sur la " hétorique " c'est à dire en tentant de prendre appui sur l'argument de l'autre. Le fait que tu puisses " répondre " ne prouve pas que tu existes - si moi-même je n'existe pas. Et tout " fout le camp " comme ça. Rien pour échapper à l'absurdité de cette situation d'inexistence bavarde !
Marco3000 a écrit:Bon vous voulez quoi alors que je vous prouve que j'existe ? Au sens oú nous définissons l'existence, je vous dirai que le fait que vous répondiez à ce message devrait suffire.
Non désolé, ce n'est pas une preuve reproductible et mesurable. Cette preuve n'a, en science expérimentale, aucune valeur. Le sens que tu donnes ici au mot " existence " est juste faux et opportuniste.
En plus, dans très peu de temps aucune trace de notre conversation n'existera plus nulle part. Le forums sont comme l'herbe ... (thème biblique)

Ah si c'est une expérience tout à fait reproductible puisque vous venez de laisser un message, et je vous ai encore répondu!
Vous essayez de détourner le sujet en partant dans du capilotracté, pourquoi ne pas rester simple? Est-ce que quand vous étiez à l'école et qu'on vous demandait de prouver que 2 droites sont parallèles, vous répondiez sur votre copie:"votre question n'a pas lieu d'être si vous ne me démontrez pas que j'existe"?!
Non ! vous démontriez ce qu'on vous demandait parce que vous saviez le faire. Là, votre tortillage montre plutôt que vous n'avez tout simplement pas d'argument à proposer et donc vous tentez de détourner le sujet sur autre chose! Restez simple, comme ma question!

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