Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

[-Ren-]

PS : je précise qu'ici, il n'y a aucune attaque personnelle, mais juste une petite révolte intérieure qui est proportionnelle à la réponse cinglante et directe apportée par l'ami Ren. A message cinglant, réponse cinglante.

"réponse cinglante" que de signaler que l'on peut étudier l'Histoire en toute sincérité en aboutissant à la conclusion de ne pouvoir être musulman (ce qui signifie par définition : considérer comme une évidence que le Coran est une création humaine)
...Si vous trouvez ça cinglant, pas étonnant que le ton monte aussi facilement sur ce fil...

[Invité]

PS : je précise qu'ici, il n'y a aucune attaque personnelle, mais juste une petite révolte intérieure qui est proportionnelle à la réponse cinglante et directe apportée par l'ami Ren. A message cinglant, réponse cinglante.

"réponse cinglante" que de signaler que l'on peut étudier l'Histoire en toute sincérité en aboutissant à la conclusion de ne pouvoir être musulman (ce qui signifie par définition : considérer comme une évidence que le Coran est une création humaine)
...Si vous trouvez ça cinglant, pas étonnant que le ton monte aussi facilement sur ce fil...

Coran et l'Islam ne me disent qu'une chose : création humaine.

Eh bien il faudrait penser à vous remettre en question, car n'oubliez pas que c'est à un être humain que vous vous adressez, pas à un ordinateur.

Voici le message en entier :

J'étudie l'Histoire, je suis sincère, je crois même en Dieu... Et pourtant toutes ces années passées à étudier le Coran et l'Islam ne me disent qu'une chose : création humaine.

Comment réagiriez-vous si je vous disais que plus j'étudie le christianisme et plus je demeure convaincu que les chrétiens sont des "mécréants monolâtres" ?

[-Ren-]

Comment réagiriez-vous si je vous disais que plus j'étudie le christianisme et plus je demeure convaincu que les chrétiens sont des "mécréants monolâtres" ?

Pour que la comparaison soit valable, reprenez mes termes... Ce qui donnerait : "J'étudie l'Histoire, je suis sincère, je crois même en Dieu... Et pourtant toutes ces années passées à étudier la Bible et le christianisme ne me disent qu'une chose : création humaine"
Ce à quoi je répondrais : oui, en effet, c'est tout à fait possible d'arriver à une telle conclusion.
Car étudier et être sincère ne suffit jamais.
A un moment ou un autre, il y a toujours un choix.
Personnel.
Subjectif.

Maintenant, revenons à votre affirmation :

Comment réagiriez-vous si je vous disais que plus j'étudie le christianisme et plus je demeure convaincu que les chrétiens sont des "mécréants monolâtres" ?

Ma réaction est de répondre : "Grand bien vous fasse ! Vous pouvez être convaincu de ce que vous voulez, ce n'est pas à moi de me poser en juge de votre sincérité"

[Roque]

Les cinq « preuves » philosophiques que tu cites sont plus significatives de la manière de philosopher au Moyen- Age. Mais ne prouve rien.
1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu mets un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle.

On est d’accord, je suppose, sur la fait que cette philosophie du Moyen Age ne s’est pas « périmée » juste par ce quelle est trop vieille et souvent inconnue (de moi notamment). Que s’est-il passé alors pour que ça sonne « hors champ » de notre interrogation moderne ?


Le statut de la preuve

A lire les différents documents et liens que j’ai cités ci-dessus, il m’apparait que c’est d’abord le statut de la preuve, donc sa définition qui a changé. Pour faire court, la preuve expérimentale tend à disqualifier la preuve rationnelle. Seule la preuve rationnelle était en usage au Moyen Age et elle n’a plus que le statut d’argument à partir du moment où la référence unique et obligatoire est la preuve expérimentale. Si la preuve rationnelle n’est plus une " preuve " alors la " preuve " de l’existence de Dieu disparait en un clin d’oeil, non par une démonstration mais par glissement de sens de la notion de preuve. Malin le Lynx !

« Abradabra ! Pfouitt ! Plus de preuve de Dieu ! »

Mais la rationalité de l’exposé de Saint Thomas d’Aquin disparait-elle pour autant ? On peut en douter.

Une explication claire - à mon sens - sur l’application de la preuve expérimentale ou rationnelle à la question de l’existence de Dieu sur : http://sites.rapidus.net/neturcot/textes/1998/preuves_1.html

Dans Le Dieu des philosophes et des savants (1), Régis Jolivet aborde immédiatement cette précision dès le début de son ouvrage. Je m'en inspire largement. Qu'est-ce que prouver, au sens le plus classique du terme ? Prouver, c'est établir par la voie de l'expérience (immédiate ou médiate) l'existence d'un fait ou d'un être. C'est ce que nous appelons la preuve expérimentale. Prouver, c'est encore, à l'aide d'un raisonnement et à partir de certaines prémisses, formuler une conclusion résultant nécessairement de ces prémisses. C'est ce que nous appelons la preuve rationnelle. Le propre de la preuve rationnelle est de former un lien nécessaire entre deux concepts : on parle alors de démonstration.

La preuve expérimentale est dite médiate ou immédiate. La preuve expérimentale médiate est celle qui touche à une chose que par une autre, qui est intermédiaire. Je demande: « Paris existe-t-il ? » Je réponds oui, car je peux témoigner des beautés de la ville Lumière par des vidéos, des films, des photos que m'a rapportés un de mes amis qui revient de la capitale française. Les photos, les films, les vidéos, sont la preuve médiate que Paris existe. J'accepte cette preuve, même si je ne suis pas allé à Paris. Je me fie à l'authenticité du travail des photographes et des cinéastes. Par contre, la preuve expérimentale immédiate est celle qui suit sans qu'il y ait d'intermédiaire direct, ou instantané. « Paris existe-t-il ? ». Je réponds oui, car je rentre de cette ville où j'ai assisté à une conférence internationale sur la pauvreté dans le monde.

Il n'y a pas, vous le comprendrez bien, de preuve de Dieu au premier sens de ce mot. Car Dieu, s'il est, n'est pas un objet ou une chose et aucune expérience de type scientifique, c'est-à-dire se ramenant à une constatation, n'est ici possible: Dieu, s'il est, ne tombe pas sous le coup de nos sens.
Si donc, il y a preuve de l'existence de Dieu, elle ne pourra être que rationnelle, c'est-à-dire qu'elle prendra la forme d'un raisonnement ou d'une démonstration et s'exprimera comme une conclusion nécessaire de ce raisonnement. Il y a deux types de démonstration en philosophie. La première, appelée a priori, est ainsi nommée parce qu'elle se fait à partir de l'essence d'un être ou de ses propriétés essentielles. « Prouvez-moi que l'homme est libre ? » Il est possible de le faire en faisant une démonstration a priori , c'est-à-dire en prouvant que l'homme est raisonnable. Parce que l'homme est raisonnable (son essence), il est possible de conclure que l'homme est libre. La deuxième, appelée a posteriori, se fait à partir des effets donnés dans l'expérience. Les pas sur la neige (l'effet) démontrent, hors de tout doute, que quelqu'un est passé par là. Les effets nous renvoient à la cause. Les marées (l'effet) nous renvoient à l'attraction solaire et lunaire (la cause). Les aiguilles en marche de l'horloge (l'effet) nous renvoient au mécanisme de l'objet (la cause).

Il n'y a pas de preuve rationnelle a priori de Dieu, car cette preuve supposerait que l'on connaisse au départ l'essence même de Dieu. C'est ce qu'on appelé l'argument ontologique. Si nous voulons dire quelque chose de sensé sur Dieu, il nous faut utiliser la voie de la démonstration a posteriori. La preuve de Dieu a posteriori consistera à remonter du monde à sa Cause première.

Ainsi, Dieu est donc hors de nos prises, au-delà de toute nos appréhensions expérimentales. Dieu, qui sera toujours une hypothèse, apparaîtra toujours comme exigé, même s'il n'est pas saisi d'une façon expérimentale. Dieu est une hypothèse sérieuse, une hypothèse nécessaire, sans laquelle rien ne s'explique et tout devient absurde. La tradition philosophique nous a laissé différentes façons d'exprimer cette voie a posteriori. On parle alors de preuves morales ( par le devoir moral, par les normes immuables du vrai et du bien), et de preuves métaphysiques (par le mouvement, par l'efficience, par la contingence et la finalité des êtres).

(1) Régis Jolivet, Le Dieu des philosophes et des savants, Fayard, 1956.

Exemple : « Dieu étant défini par les croyants comme un être absolu, parfait, transcendant, etc., il est donc placé en dehors du champ de l'expérience. Or pour affirmer qu'une existence est réelle et effective, il faut s'appuyer sur des phénomènes que nous percevons (par l'expérience). La raison intervient alors pour les ordonner, les hiérarchiser, les relier les uns aux autres et aboutir à une démonstration logique convaincante. La raison ne peut, en conséquence, être utilisée par les croyants pour prouver l'existence de Dieu qu'ils ont défini eux-mêmes comme étant hors de portée de l'expérience » Sur : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm

Les athées ont ici bien raison, si la « preuve » est exclusivement de l’ordre de l’observation ou de la mesure, aucune « preuve » ne peut concerner Dieu. Aucune " preuve " n’est pertinente pour Dieu. Il suffit donc d’un petit tour de prestidigitation (ou plutôt de « glossidigitation » : manipulation par la langue) et le tour est joué !

« Abradabra ! Pfouitt ! Plus de preuve de Dieu ! »


Maintenant la preuve n° 1 de Saint Thomas d’Aquin

: Les cinq « preuves » philosophiques que tu cites sont plus significatives de la manière de philosopher au Moyen- Age ; mais ne prouvent rien.

1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu mets un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand - bien même ce serait exact -, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle

Yahia, je me réfère donc au texte ci-dessus sur : http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/ThomasD'Aquin_5PreuvesExistenceDeDieu.htm
J’avoue que je ne comprends pas bien la distinction entre « être en puissance » et « être en acte », ni à quoi sert cette distinction. Là je sèche ! Je ne comprends pas non plus précisément l’expression les « moteurs seconds » en fin de démonstration. Je crois deviner cependant. Ce que je comprends seulement que le mouvement est la conséquence d’une impulsion venue d’un autre corps ou être. Pourquoi faut-il qu’il y ait un commencement ? Tout ça sans doute parce que trivialement « tout a un commencement ». Mais je ne vois pas l’argumentation sur ce point. Aurait-il fallu le démontrer au préalable ? Je ne sais, cela a peut-être été fait par ailleurs ?

Toujours est-il que – contrairement à ce que tu suggères - la démonstration n’aboutit pas à démontrer « Dieu ». La conclusion est la suivante : « Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde le reconnaît pour Dieu. ». La conclusion dans ma compréhension est qu’il existe « un moteur premier qui n’est mû par aucun autre, immobile donc ». Cette conclusion – si le reste est correct – est logique. Ensuite : « tout le monde le reconnaît pour Dieu » qui ne fait plus partie de la démonstration signifie que ce moteur premier pourrait être aussi bien appellé l’Unique Immobile, le Moteur Premier ou une autre désignation appropriée. S’agit-il d’une preuve rationnelle : oui. S’agit-il d’une preuve expérimentale : non.

Yahia je ne vois donc pas bien pourquoi tu l’écartes cette " preuve " rationnelle, sinon parce que tu ne considères comme « preuve » que la " preuve " expérimentale. Un peu comme moi d’ailleurs (voir mon a priori, ci-dessus).


Que dit le site athée de cette première preuve rationnelle ? Je me réfère à : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm

Le site ne présente pas d’objection spécifique à cette démonstration par « le premier moteur immobile ». Le site ne retient que quatre objections sur les preuves de l’existence de Dieu : preuve ontologique (par le concept de Dieu), preuve cosmologique (par la causalité), preuve téléologique (par la finalité) et par la beauté du monde. J’imagine un peu le genre d’objection qui pourrait être construite, mais n’étant pas formulée il y a peut-être une difficulté que je ne vois pas maintenant. Nous y reviendrons donc plus tard avec les autres objections qui suivent.

(A suivre)

[Invité]

J'étudie l'Histoire, je suis sincère, je crois même en Dieu... Et pourtant toutes ces années passées à étudier le Coran et l'Islam ne me disent qu'une chose : création humaine.

Comment réagiriez-vous si je vous disais que plus j'étudie le christianisme et plus je demeure convaincu que les chrétiens sont des "mécréants monolâtres" ?

Ma réaction est de répondre : "Grand bien vous fasse ! Vous pouvez être convaincu de ce que vous voulez, ce n'est pas à moi de me poser en juge de votre sincérité"

Bien sûr, croyez ce que vous voulez, mais ne me balancez pas de "but en blanc" une énormité pareille, surtout à quelqu'un qui en tire sa foi et sa relation avec Dieu. Ça ne se fait pas.

Ce à quoi je répondrais : oui, en effet, c'est tout à fait possible d'arriver à une telle conclusion.
Car étudier et être sincère ne suffit jamais.

Permettez-moi de vous dire qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques : transcendance absolue, omnipotence, omniscience, unité etc. sont des vérités naturelles que tout homme peut accepter. Par contre, la mort du "Dieu fait homme" sur la croix heurte violemment l'esprit.

Si vous en êtes parvenu à un rejet de l'Islam, c'est que vous n'avez pas suffisamment cherché, car l'inverse est tout simplement impossible. Je n'ai pas mis en doute votre sincérité, ce serait absurde. Non, je dis simplement que vous avez bifurqué de la voie....
....trop tôt.

[-Ren-]

Permettez-moi de vous dire qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques

Et pourtant, sincère je le suis !

Si vous en êtes parvenu à un rejet de l'Islam, c'est que vous n'avez pas suffisamment cherché

Et pourtant, plus je cherche, plus ce que je trouve me dit "création humaine" (ce qui n'est pas une "énormité" mais la simple négation de la deuxième partie de la shahada sunnite, qui fait de moi un non-musulman)

[Invité]

Et pourtant, plus je cherche, plus ce que je trouve me dit "création humaine" (ce qui n'est pas une "énormité" mais la simple négation de la deuxième partie de la shahada sunnite, qui fait de moi un non-musulman)

Ok, est-ce que vous voulez bien me donner la raison qui vous semble la plus importante quant à ce rejet. Bien sûr, vous n'êtes pas obligé de répondre !

[-Ren-]

Ok, est-ce que vous voulez bien me donner la raison qui vous semble la plus importante quant à ce rejet

Ce serait un peu HS ici, non ? On peut reprendre sur ce fil où je me suis déjà tant "étalé" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

[Invité]

Ok, est-ce que vous voulez bien me donner la raison qui vous semble la plus importante quant à ce rejet

Ce serait un peu HS ici, non ? On peut reprendre sur ce fil où je me suis déjà tant "étalé" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

Ok, je vais bientôt mettre sur ce forum une traduction d'un Coran annoté de 1330 pages (600 pages d'annotation), une traduction en français très proche du texte arabe qui, si Dieu le veut, vous fera revenir à l'Islam (ou, au moins, chasser toutes les fausses idées que vous pourriez avoir à l'esprit). Vous comprendrez ce qu'est l'Islam dans toute sa splendeur originelle. Et croyez-moi, il y a quelques années : j'étais un peu comme vous.

[Yahia]

Permettez-moi de vous dire qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques : transcendance absolue, omnipotence, omniscience, unité etc. sont des vérités naturelles que tout homme peut accepter. Par contre, la mort du "Dieu fait homme" sur la croix heurte violemment l'esprit.

Si vous en êtes parvenu à un rejet de l'Islam, c'est que vous n'avez pas suffisamment cherché, car l'inverse est tout simplement impossible. Je n'ai pas mis en doute votre sincérité, ce serait absurde. Non, je dis simplement que vous avez bifurqué de la voie....
....trop tôt.

Cette certitude chez les musulmans, très commune et incontournable, car très Coranique,qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques , est une des difficulté du dialogue avec las musulmans, et sur laquelle les non-musulmans ne peuvent "tout simplement" pas être d'accord. c'est un peu le même procédé que celui des athées disant aux croyants que leur foi est due à un manque de réflexion. C'est limite: soit tu n'est pas sincère, soit tu es sincère mais ton esprit est faible ou malade. Quel qu'en soit le fondement , ce type de raisonnement est irrecevable, aussi "violent" pour ceux à qui il est adressé que la conclusion de Ren sur le Coran pour un musulman.

[Roque]

Si je penche vers la vision de Changeux, des mathématiques comme création du cerveau, il faut cependant encore se poser la question de savoir comment cette construction semble si bien correspondre au monde dans lequel on vit. La construction mathématique a une efficience remarquable. On rejoindrait alors le point de vue de Connes.

Connes pense que c'est la preuve que la Raison existe qu'elle est vraie au sens où elle est opératoire sur une réalité vérifiable, expérimentable. Moi je pense que cette complicité, cette corrélation ou cette connaturalité entre la création de l'esprit humain et le cosmos est une preuve d'une origine commune. Au fond ce que dit Connes et ce que je dis sont - tels que je les comprends - des aspects d'une même réalité qui relie l'homme à " son " univers.

[Invité]

Cette certitude chez les musulmans, très commune et incontournable, car très Coranique,qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques , est une des difficulté du dialogue avec las musulmans, et sur laquelle les non-musulmans ne peuvent "tout simplement" pas être d'accord.

Patience, patience, les amis. Car je vous comprends ; l'Islam d'aujourd'hui n'est que décadence (la faute en revient aux "ulémas" et autres extrémistes). Mais la vérité chasse les ténèbres comme le soleil chasse l'obscurité. Patience, donc.

[Roque]

Excellent! Bonne blague! Vous dites que j'ai une théorie de retard, alors que vous me parlez de la théorie du big bang... Oui elle n'intègre que 3 forces fondamentales (donc c'est exactement ce que je disais, elle est incomplète et non pas fausse)

Petite erreur peut-être, la modélisation de la théorie du Big Bang ne repose que sur la relativité générale (gravitation) - si j'en crois Klein cité plus haut. Elle intègre donc qu'une force fondamentale sur quatre et non " 3 forces fondamentales " sur 4.

Un lapsus sans doute.

[Marco3000]

Excellent! Bonne blague! Vous dites que j'ai une théorie de retard, alors que vous me parlez de la théorie du big bang... Oui elle n'intègre que 3 forces fondamentales (donc c'est exactement ce que je disais, elle est incomplète et non pas fausse)

Petite erreur peut-être, la modélisation de la théorie du Big Bang ne repose que sur la relativité générale (gravitation) - si j'en crois Klein cité plus haut. Elle intègre donc qu'une force fondamentale sur quatre et non " 3 forces fondamentales " sur 4.

Un lapsus sans doute.

Sans vouloir dire de bêtise , il me semble que le problème est que physique quantique et relativité générale deviennent inconciliables quand on remonte le temps tout prêt du big bang. Comme la première repose sur la force de gravité et l'autre sur les 3 autres forces fondamentales, le défi consiste à réunifier la gravité avec les 3 autres forces.
Ce défi pourrait être relevé par les théories des cordes qui résout le probleme de compatibilité en proposant que les particules ne sont plus ponctuelles. Mais sur le fond ça ne change pas grand chose, il y a brisure entre gravité/relativité et 3 autres FF/ physique quantique

[Roque]

Sans vouloir dire de bêtise , il me semble que le problème est que physique quantique et relativité générale deviennent inconciliables quand on remonte le temps tout prêt du big bang. Comme la première repose sur la force de gravité et l'autre sur les 3 autres forces fondamentales, le défi consiste à réunifier la gravité avec les 3 autres forces.
Ce défi pourrait être relevé par les théories des cordes qui résout le probleme de compatibilité en proposant que les particules ne sont plus ponctuelles. Mais sur le fond ça ne change pas grand chose, il y a brisure entre gravité/relativité et 3 autres FF/ physique quantique

Oui, Klein parle dans un langage qui m'est quand même accessible de l'incompatibilité entre la relativité générale et la physique quantique. J'ai même une idée de la théories des cordes et d'autres hypothèses peut-être encore (j'ai lu de la vulgarisation sans toujours distinguer les théories les unes des autres à la fin) qui essaieront de dépasser cette apparente contradiction, jusqu'à y parvenir très probablement. Mais il est plus correct de dire que l'outil mathématique intégrant ces quatre forces n'existe pas encore. D'où prudence pour l'image mythique - très répandue - du Big Bang. En fait tout mon intérêt pour cette question vient de mon petit-fils qui m'a demandé si l'univers était fini ou infini. Je n'ai pas voulu mentir et finalement ... je ne sais toujours pas répondre à cette question.

[Yahia]

On est d’accord, je suppose, sur la fait que cette philosophie du Moyen Age ne s’est pas « périmée » juste par ce quelle est trop vieille et souvent inconnue (de moi notamment). Que s’est-il passé alors pour que ça sonne « hors champ » de notre interrogation moderne ?

Ce n'est évidemment pas l'ancienneté qui fait le défaut c'est la validité même du raisonnement.

« Abradabra ! Pfouitt ! Plus de preuve de Dieu ! »

Bien joué !('')

. . .
Mais la rationalité de l’exposé de Saint Thomas d’Aquin disparait-elle pour autant ? On peut en douter.

Revenons donc à cet argument vient de bien plus loin encore, l'origine en étant les philosophes grecs , depuis le problème du mouvement posé initialement par Zénon d'Elée (env.480-420 av. J-C) auquel répondirent Empédocle, Pythagore , Platon ,jusqu'au principe du Moteur Premier d'Aristote (384-382 av. J-C) ,réponse transmise aux occidentaux via le kalâm arabe.On retrouve donc ce type de raisonnement ontologique chez les théologiens musulmans plus de trois siècles avant Saint Tomas d'Aquin. Il est ainsi question chez Al-Ach`arî (873-935) des "quatres théorèmes" et des "cinq hypothèses", basées sur les mêmes thèmes néo-platoniciennes ou aristotélicienne auquel réagira Saint Thomas d'Aquin(1224-1274).

. . .
Maintenant la preuve n° 1 de Saint Thomas d’Aquin
. . .
[J’avoue que je ne comprends pas bien la distinction entre « être en puissance » et « être en acte », ni à quoi sert cette distinction. Là je sèche ! Je ne comprends pas non plus précisément l’expression les « moteurs seconds » en fin de démonstration. Je crois deviner cependant. Ce que je comprends seulement que le mouvement est la conséquence d’une impulsion venue d’un autre corps ou être. Pourquoi faut-il qu’il y ait un commencement ? Tout ça sans doute parce que trivialement « tout a un commencement ». Mais je ne vois pas l’argumentation sur ce point. Aurait-il fallu le démontrer au préalable ? Je ne sais, cela a peut-être été fait par ailleurs ?

Il s'agit ici de concepts aristotéliciens ,la source de St Thomas est très nette :

" Tout ce qui est mû est mû par quelque chose. Or cela s'entend en deux sens : ou bien le moteur ne meut pas par son propre moyen mais par le moyen d'une autre chose qui meut le moteur ; ou bien il meut par lui-même, et alors il est, ou immédiatement après le terme extrême, ou séparé de lui par plusieurs intermédiaires : tel le bâton qui meut la pierre et est mû par la main, laquelle est mue par l'homme ; mais celui-ci meut sans être à son tour mû par autre chose. Certes nous disons que tous les deux meuvent, et le dernier (le bâton) aussi bien que le premier (l'homme) ; mais c'est principalement le premier, car celui-ci meut le dernier tandis que le dernier ne meut point le premier ; c'est-à-dire que sans celui-ci le dernier ne peut mouvoir, tandis que le premier le peut sans l'autre : ainsi le bâton ne mouvra pas si l'homme ne meut pas.
Si donc tout mû est nécessairement mû par quelque chose, il faut qu'il y ait un premier moteur qui ne soit pas mû par quelque chose ; mais si, d'autre part, on a trouvé un tel premier moteur, il n'est pas besoin d'un autre. En effet, il est impossible que la série des moteurs qui sont eux-mêmes mus par autre chose aille à l'infini, puisque dans les séries infinies il n'y a rien qui soit premier. Si donc tout ce qui est mû l'est par quelque chose, et que le premier moteur, tout en étant mû, ne l'est pas par autre chose, il est nécessaire qu'il soit mû par soi. "
ARISTOTE : Physique, livre VIII, 256 a

Commentaire de Charles Renouvier "LES DILEMMES DE LA MÉTAPHYSIQUE PURE »
La notion de substance, dont nous suivons les applications depuis l'origine de la philosophie, n'est pas représentée chez Aristote par le terme d'ουσια, que la plupart des traducteurs ont la fâcheuse habitude d'interpréter à l'imitation des latins par substantia. Elle répond aux idées de sujet, matière et puissance, et, dans sa plus grande généralité, au terme υποχειμενον, avec un sens indéterminé, tandis que le sens premier de l'ουσια connote réalité et actualité. De même qu'une matière donnée a les contraires en puissance, et passe d'une forme à une autre par l'intervention de la privation, de même la sujet abstrait et universel, indéterminé par conséquent, a toutes les formes en puissance. Cette théorie, de nature essentiellement logique, fixe la place que la notion de substance garde dans l'aristotélisme. Elle est d'accord avec la polémique d'Aristote contre les idées platoniciennes, dans laquelle il enseigne qu'il n'y a d'êtres réels que les êtres particuliers, et que les genres n'ont d'existence que dans le sens attributif, ou de qualité (sens secondaire de l’ουσια). L'universel n’est pas l'être.
L'aristotélisme fait grand emploi d'une conception, qui n'est plus celle de la substance mais d'un certain devenir universel des phénomènes, la nature, qu'on a pu aisément identifier avec l'Être universel. Mais Aristote, dont le langage se plaît à la personnifier, ne lui attribue pourtant ni l'unité, ni la nécessité. C'est une donnée empirique et qui s'impose, dit-il, sans démonstration possible, dans laquelle nous ne reconnaissons ni des lois inflexibles, car il y entre du hasard, ni la dépendance par rapport à une cause efficiente, ni une évolution d'un commencement à une fin déterminée, ni d'ailleurs l'origine du mouvement. Le mouvement est éternel, suspendu à l'éternité d'un moteur immobile, qui agit comme cause finale. En remontant jusqu'au principe suprême nous sortons de la nature, elle n'est que ce qui tend à ce principe, partout et toujours une puissance, et en elle-même rien de plus, puisque tout ce qu'elle réalise successivement d'actuel est chose caduque. « Charles Renouvier LES DILEMMES DE LA MÉTAPHYSIQUE PURE »

Saint Thomas identifiera donc le moteur premier au Dieu chrétien, sans nécessité logique
.

Yahia je ne vois donc pas bien pourquoi tu l’écartes cette " preuve " rationnelle, sinon parce que tu ne considères comme « preuve » que la " preuve " expérimentale. Un peu comme moi d’ailleurs (voir mon a priori, ci-dessus).

Il s'agit ici d'un essai de preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.
Pour autant qu'on respecte les hypothèse de départ.

Depuis lors sont passés Descartes , Galilée les philosophes allemands et la physique moderne, pour invalider les hypothèses de départ sur le mouvement.

Exite argument N°1

[Marco3000]

Mais il est plus correct de dire que l'outil mathématique intégrant ces quatre forces n'existe pas encore.

Oui c'est une bonne réflexion, je suis d'accord avec ça

si l'univers était fini ou infini. Je n'ai pas voulu mentir et finalement ... je ne sais toujours pas répondre à cette question.

Il m'arrive de partir dans des pures spéculations et de me demander, en faisant une analogie entre l'univers et un ballon baudruche, jusqu'où s'arrêterait cette analogie: est-ce l'univers va continuer d'étendre ses dimensions spatiales indéfiniment? Ou ont-elles une limite "d’étirement"? Et dans ce dernier cas que se passerait-il lorsque cette limite est atteinte? Est-ce que l'univers "pétera" comme le ferait un ballon baudruche, ou une sorte de force de rappelle fera que l'on se dirigera vers un big crunch?
Dans ce dernier cas nous serions dans le cas d'un univers à cycle fini, et la question serait alors: Y-a-t-il un nouveau cycle à chaque fois? Et si oui, se passe-t-il systématiquement la même chose à chaque cycle ou est-ce un univers complétement différents?
Bref c'est un domaine où l'on peut encore spéculer beaucoup, et c'est toujours bon de rêver...

[Roque]

Il m'arrive de partir dans des pures spéculations et de me demander, en faisant une analogie entre l'univers et un ballon baudruche, jusqu'où s'arrêterait cette analogie : est-ce l'univers va continuer d'étendre ses dimensions spatiales indéfiniment ? Ou ont-elles une limite "d’étirement"? Et dans ce dernier cas que se passerait-il lorsque cette limite est atteinte ? Est-ce que l'univers " pétera " comme le ferait un ballon baudruche

L'inverse du Big Crunch, je n'ai pas de terme approprié, mais en quelque sorte une " implosion " par opposition avec l'extension off- limite d'étirement qui serait une " explosion ", une sorte de " Big Burst ". Ca ce sont deux sénarios (Big Crunch ou Big Burst) avec une fin succédant à une commencement (c'est l'idée biblique par une intervention d'un être ayant un pouvoir sur la création). Mais - scientifiquement parlant - il me semble difficile depenser comme ça. Pourquoi ? Pour une raison philosophique simple : dans l'univers le néant n'existe nulle part ! En cas de Big Burst, où iraient, vulgairement, dit " ces morceaux " produits de l'explosion ? Dans le cas du Big Crunch, même si l'univers se concentre dans des microns de microns qui, comment va-t-il disparaître ? Moi qui ne suis pas un vrai scientifique, je vois la chose comme ça : en cas de Big Crunch il y aura - du fait de la présence et de l'action des quatre forces de l'univers (que nous ne savons pas encore simuler de façon intégrée) - une sorte d'inversion vers un nouveau commencement à un temps si court au delà de nos capacités de simulation actuelles. Ce sera un " re-commencement " (ni le premier, ni le dernier), sans que la question de l'origine disparaisse pour autant. Elle restera simplement non résolue, mais on saura alors (pas nous, " les suivants ") que l'univers est sans fin, mais avec une origine. Ceci n'est pas incompatible avec la théore des cordes d'ailleurs. Etant amateur de SF tout cela est du pain béni.

Bien qu'on soit un peu hors sujet, je poste cette vidéo à cause de la question de départ : " Est-ce une théorie physqiue ou une philosophie, je vous le emande ? " Question de journaliste, question en forme de leurre ou de brouillage des repères pour épater le gogo. C'est une théorie purement scientifique même si elle est étrange (pas tant que ça) et probablement indémontrable.
[/quote]

Dans ce dernier cas nous serions dans le cas d'un univers à cycle fini, et la question serait alors: Y-a-t-il un nouveau cycle à chaque fois? Et si oui, se passe-t-il systématiquement la même chose à chaque cycle ou est-ce un univers complétement différents?
Bref c'est un domaine où l'on peut encore spéculer beaucoup, et c'est toujours bon de rêver

J'anticipe sur la réponse que je méditais pour Yahia concernant la question de la validité de la preuve rationnelle par rapport à la preuve expérimentale. Imaginons qu'un cycle se termine et que notre univers à quatre forces fondamentales de l'univers mute - par une propriété inattendue (oui le mot n'est pas trop fort) - en un autre univers " moins simple, moins harmonieux à notre goût" par exemple à 13,5 forces fondamentales (une clignotante ou conditionnelle !) ou 25 forces fondamentales ou 365 forces fondamentales ? Peut-on dire que cette question ne se pose pas parce qu'elle est jugée spéculative ? Et la question de l'origine, de la forme, c'est à dire pourquoi est-ce comme ça plutôt qu'autre chose ou même rien (je ne parle pas du mécanisme du " comment " qui relève nettement de la science) de cette mutation peut-elle ne pas se poser ? C'est en fait un peu la question de " l'être en puissance " ou de " l'être en acte " d'Aristote ou de Saint Thomas d'Aquin qui est encore posée, c'est à dire qu'il y a " quelque chose qui existe qui rend un phénomène possible " et " quelque chose qui existe qui met en oeuvre ce phénomène " et ... très important les deux sont intimement correlés mais ne sont pas identiques.

D'où la question de remonter vers l'"origine" ou vers le "commencement" (même avec les seuls outils philosophiques) de cette successions " d'êtres en puissance " et " d'être en acte " comme dit Aristote. Les nouveaux concepts, par exemple comme la constition ondulatoire et corpusculaire de la lumière, de la relation entre l'énergie, la vitesse et la masse ou de l'invention géniale du champ de Higgs en cours de démonstration au CERN - dans ma compréhension - ne change pas le " canevas de questionnement " et la nécessité de la preuve logique, c'est dire philosophique, même la où on pourra pas (encore que ?) aller pour trouver la preuve expérimentale. En fait et au fond, il faut bien voir que philosophie et science sont complémentaire et ont des champs de démonstration différents.

[-Ren-]

Cette certitude chez les musulmans, très commune et incontournable, car très Coranique,qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques , est une des difficulté du dialogue avec las musulmans, et sur laquelle les non-musulmans ne peuvent "tout simplement" pas être d'accord.

Patience, patience, les amis. Car je vous comprends ; l'Islam d'aujourd'hui n'est que décadence (la faute en revient aux "ulémas" et autres extrémistes). Mais la vérité chasse les ténèbres comme le soleil chasse l'obscurité. Patience, donc.

Je réponds à ce message ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p255-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#17437

[Roque]

Ce n'est évidemment pas l'ancienneté qui fait le défaut c'est la validité même du raisonnement.

Mais la rationalité de l’exposé de Saint Thomas d’Aquin disparait-elle pour autant ? On peut en douter.

Le problème du mouvement posé initialement par Zénon d'Elée (env.480-420 av. J-C) auquel répondirent Empédocle, Pythagore , Platon ,jusqu'au principe du Moteur Premier d'Aristote (384-382 av. J-C) ,réponse transmise aux occidentaux via le kalâm arabe.On retrouve donc ce type de raisonnement ontologique chez les théologiens musulmans plus de trois siècles avant Saint Tomas d'Aquin. Il est ainsi question chez Al-Ach`arî (873-935) des "quatres théorèmes" et des "cinq hypothèses", basées sur les mêmes thèmes néo-platoniciennes ou aristotélicienne auquel réagira Saint Thomas d'Aquin(1224-1274).Il s'agit ici de concepts aristotéliciens ,la source de St Thomas est très nette

Oui, des textes très intéressant, la formulation de Thomas d'Aquin - sur mon lien - en certains passages reprend le texte d'Aristote mot pour mot.

Saint Thomas identifiera donc le moteur premier au Dieu chrétien, sans nécessité logique

Je suis d'accord sur ça, la conclusion est en fait accessoire, la conclusion ne porte que sur le " moteur premier immobile ".

Il s'agit ici d'un essai de preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.

Encore d'accord avec la fin de la phrase, sauf que cet " essai de preuves basées sur la déduction" est jusqu'à preuve du contraire - pour moi - simplement une preuve rationnelle ou un essai de preuve rationnelle. Selon l'issu de notre discussion.

Pour autant qu'on respecte les hypothèse de départ.

Depuis lors sont passés Descartes , Galilée les philosophes allemands et la physique moderne, pour invalider les hypothèses de départ sur le mouvement.

Exit argument N°1

Là je trouve que tu vas un peu vite. Comme s'il y avait évidence et urgence de conclure

Yahia, peux-tu m'expliquer selon toi comme sont affectés l'hypothèse de départ, les prémisses ou la validité de ce genre de raisonnement (Aristote ou de Thomas d'Aquin).

Penses-tu qu'aucune transposition du raisonnement n'est possible au niveau de la physique des particules ou des champ de Higgs actuellement en cours de démonstration au CERN près de Génève ? Bien possible que je me trompe ... mais ...

[Invité]

J'anticipe sur la réponse que je méditais pour Yahia concernant la question de la validité de la preuve rationnelle par rapport à la preuve expérimentale

Je comprends tout à fait ce que tu essaies d'exprimer, ami Roque, mais je pense que la réflexion de notre ami marco est tout à fait juste, car je suis bien d'accord avec lui que "faire de la philo", raisonner sur des concepts abstraits, indépendamment de toute expérience, c'est à coup sûr prendre un risque beaucoup plus grand de se tromper. Prenons un exemple simple : la chute d'un corps.

Le sens commun nous dit que plus un objet est lourd, plus il tombe vite. Or, la simple mécanique newtonienne nous dit que ce n'est pas du tout le cas : la vitesse d'un corps en chute libre ne dépend pas de sa masse. Autrement dit, en termes plus clairs : un objet lourd ne tombe pas plus vite qu'un objet plus léger. Une boule de bowling n'atteint pas le sol avant la pomme : ils vont toucher le sol en même temps ! En fait, ce n'est pas tout à fait vrai puisque ce qui va jouer dans la durée de la chute, ce sont en réalité les frottements, c'est-à-dire la résistance de l'air sur l'objet en chute libre, d’où le tout petit écart dans le temps de chute entre la boule de bowling et la pomme. C'est de la physique basique de niveau lycée.

Morale de l'histoire : c'est bien sûr l'expérience qui rectifie la théorie, ce qui signifie que les théories sont antérieures à l'expérience. L'idée, c'est dans un premier temps de réfléchir, et seulement ensuite d'expérimenter, et non l'inverse (observer ensuite théoriser). L'esprit du savant est actif (théoriser puis observer) et non pas passif (observer puis théoriser).

La conclusion est que l'accélération provoquée par la gravité est la même quelle que soit la masse du solide, ce qui est contraire au sens commun qui veut que plus un objet est lourd, plus il tombe vite.

Pour ceux qui veulent se familiariser avec la physique newtonienne : http://freephysique.free.fr/cours%20402.html#ancre56396

[Roque]

Je comprends tout à fait ce que tu essaies d'exprimer, ami Roque, mais je pense que la réflexion de notre ami marco est tout à fait juste, car je suis bien d'accord avec lui que "faire de la philo", raisonner sur des concepts abstraits, indépendamment de toute expérience, c'est à coup sûr prendre un risque beaucoup plus grand de se tromper.

Bon alors ne retenons que les questions qui peuvent se règler par la science expérimentale - tendance très moderne à ne croire que de très extraordinaires machines et instruments et formule mathématiques ultra-géniale assistées par des puissances de calcul inimaginables (exploration spatiale, télescope Hubble - et d'autres plus modernes -, collisionneur du CERN, ordinateur avec des vitesses en téra x téré x térabites ) et laissons de coté tout le reste.

Une objection immédiate dans le lien donné ci-dessus : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t820p120-comment-prouver-l-existence-de-dieu#17280

L’épistémologie est la théorie du savoir, de la connaissance (du grec episteme, connaissance). On peut distinguer trois grandes objections épistémologiques à la démontrabilité de l’existence de Dieu.

a) Le principe vérificationniste

La première nous vient d’une école de pensée appelée « positivisme logique » (également appelé empirisme logique, néo-positivisme, ou empirisme rationnel), et plus précisément du « vérificationnisme ».

Le postulat de base de cette philosophie est le suivant: pour avoir du sens, une proposition doit pouvoir être vérifiée de manière empirique. La proposition « Dieu existe » n’étant pas vérifiable, est dénuée de sens, et n’est ni vraie ni fausse.

Ce principe « vérificationniste » est majoritairement abandonné aujourd’hui, et ce pour deux raisons :

1°) Il est trop restrictif. Les philosophes se sont vite rendus compte que l’adhésion à ce principe nécessitait l’abandon d’un grand nombre de propositions, qu’elles soient métaphysiques, éthiques, scientifiques car ces propositions n’étant pas vérifiables.

2°) Il s’auto-réfute. En effet, la proposition « Une proposition sensée doit être vérifiable » n’est, en elle-même, pas vérifiable.

Et il y a une énorme objection, très simple - de l'ordre de la plus élémentaire démocratie : je ne vais pas laisser à ces crânes d'ouef bardés de diplômes, l'exclusivité de la défintion de mon univers - je sais très bien qu'il ne recherche pas la Vérite, mais avec leur théories successives qui s'enchaînent et s'annulent et leur horizons radieux dans deux génération ... ils veulent capter à bon marché mon assentiment. Moi, j'ai déjà donné et c'est NON. Je ne suis pas à vendre, je ne courbe pas la tête devant c'est gens, leurs valets et ceux qui les gouvernent sans parler des ploutocrates qui ne sont jamais bien loin !

Et si tout au fond tu crois que la science expérimentale va remplacer la philosophie, la réflexion personnelle, tu es comme un dite en Afrique : " dans la bouteille ", c'est à dire que tu ne t'appartiens plus, ils t'ont " tourné le cerveau " et que le " filtre " d'amour ou de déraison ou l'envoûtement te tient solidement.

[Invité]

Bon alors ne retenons que les questions qui peuvent se règler par la science expérimentale - tendance très moderne

Non, il ne s'agit pas, bien sûr, uniquement de ça.

L'idée principale que j'essayais de faire passer est la suivante :

De même que le sens commun nous trompe souvent en sciences, de même en est-il dans le domaine religieux : l'homme, par nature, a tendance à porter son adoration sur des êtres qu'il finit par diviniser (adorateurs d'étoiles, divinisation des forces de la nature chez les "primitifs", divinisation de l'homme etc.). D’où la nécessité de la révélation divine.

La science est maitresse en son domaine : celui de l'immanence. La révélation divine pousse l'homme à aller au-delà.

Et c'est justement le but de la révélation : libérer l'homme de tout ce qui le tire vers le bas pour qu'il puisse prendre son envol vers les hautes sphères spirituelles. Le Coran nous dit que l'erreur du "christianisme" a été justement de diviniser l'homme, et donc de détourner peu à peu les hommes de Dieu l'Exalté. Mais ce n'est pas le fil pour en parler.

Le monothéisme est loin d'être une évidence pour tout le monde. Ça parait fou, et c'est pourtant un fait. L'histoire des religions en témoigne suffisamment.

[Yahia]

Ce n'est évidemment pas l'ancienneté qui fait le défaut c'est la validité même du raisonnement.

Mais la rationalité de l’exposé de Saint Thomas d’Aquin disparait-elle pour autant ? On peut en douter.

Saint Thomas identifiera donc le moteur premier au Dieu chrétien, sans nécessité logique

Je suis d'accord sur ça, la conclusion est en fait accessoire, la conclusion ne porte que sur le " moteur premier immobile ".

Il s'agit ici d'un essai de preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.

Encore d'accord avec la fin de la phrase, sauf que cet " essai de preuves basées sur la déduction" est jusqu'à preuve du contraire - pour moi - simplement une preuve rationnelle ou un essai de preuve rationnelle. Selon l'issue de notre discussion.

Pour autant qu'on respecte les hypothèse de départ.

Depuis lors sont passés Descartes , Galilée les philosophes allemands et la physique moderne, pour invalider les hypothèses de départ sur le mouvement.

Exit argument N°1

Là je trouve que tu vas un peu vite. Comme s'il y avait évidence et urgence de conclure

Bien sûr, c'était abrupt, car il y avait urgence, comment as-tu deviné ? (un certain besoin;1ère porte après les escaliers)('')

Yahia, peux-tu m'expliquer selon toi comme sont affectés l'hypothèse de départ, les prémisses ou la validité de ce genre de raisonnement (Aristote ou de Thomas d'Aquin).

Penses-tu qu'aucune transposition du raisonnement n'est possible au niveau de la physique des particules ou des champ de Higgs actuellement en cours de démonstration au CERN près de Génève ? Bien possible que je me trompe ... mais ...

Si les prémisses sont infondées, la conclusion n'est pas prouvée. Sur ce principe-là ,c'est simple.

Mon objection principale au prémisses est assez simple également : à " tout ce qui est mû, est mû par autre chose", je rétorque qu'il y a également des causes internes aux choses provoquant la mobilité, le principe moteur n'agit pas seulement de manière extrinsèque, mais également intrinsèque .

De manière plus complexe, c'est la méthode même de réflexion aristotélicienne qui peut être contestée cause, principalement la notion de "substance" et les distinctions entre " être en puissance" et être "en acte". Cette façon de réfléchir, d'une prodigieuse efficacité, a cependant été tellement oubliée dans nos concepts modernes, que toi-même tu ne parviens plus trop à t'y retrouver, ni moi, sans beaucoup d'efforts.Pour admettre et comprendre la validité de ce type d'arguments, c'est cependant la métaphysique aristotélicienne qu'il faut avoir assimilée.

Quant à cet échange d'information sur l'astro-physique contemporaine, désolé , je ne suis pas compétent, et je me borne à constater que des mêmes découvertes ou hypothèses scientifiques, chacun tire des conclusions philosophico-religieuses opposées.


Sur ce principe moteur, dans la logique thomiste, voici un autre éclairage d'une source venant de ton propre "camp":

http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps

sue je retranscris ici:

Comment expliquer la cause efficiente dans le monde physique?

C'est une réflexion sur l'acte. La causalité matérielle et formelle ne sont pas séparées, elles sont constitutives de l'être. Elles ne peuvent pas produire a elles seules un mouvement qui impliquerait un progrès du point de vue de l'acte. Elle ne peuvent pas se mouvoir. Les seuls mouvements que la quantité concrète pourrait produire a elle seule seraient le déploiement de la forme et la dégradation. Comment expliquer le feu et la réaction atomique, comment expliquer le passage d'une forme a une autre avec toutes les sortes d'unités différentes.

Il faut donc un principe moteur différencié de la matière quantifiée et agissant sur elle.
Il faut même dire agissant en elle, mais compris d'une manière particulière. C'est par leurs rapports d'attraction et de répulsion (et aussi de contact) que les différents corps sont moteurs les uns vis à vis des autres. Ces rapports tiennent compte des déterminations particulières des éléments. La motricité de l'univers est influencée par les causalités matérielle et formelle.


Ces constatations peuvent être gênantes mais il faut revenir à la grande interrogation. L'univers physique est il mû ou se meut-il ? S'il est mû comment est-ce possible ? Peut on concevoir un univers qui serait mû de manière seulement extrinsèque ?


Il faut souvent revenir à l'attraction, comment le principe moteur peut il agir dans l 'attraction ?


Il y a une objection : on pourrait dire que l'attraction est le résultat de la mise en mouvement du corps grâce à un principe moteur extrinsèque.

On peut répondre, d'une part, que la masse ne change de manière significative qu'a des vitesses proches de la lumière , comment comprendre qu'un corps puisse avoir une masse importante alors qu'il va pourtant à une faible vitesse ; d'autre part on remarque qu'il doit y avoir une mutation entre une poussée ou même une traction et l'attraction gravitationnelle. Cette mutation réclame que le corps soit lui même agent (elle ne peut pas s'expliquer de manière uniquement mécanique).


Si le principe moteur agit dans l'attraction, il agit sans doute aussi dans la répulsion. Ces relations entre deux corps ne serait pas seulement quantitatives.


(Si ce n'est pas un principe moteur différencié qui agit dans l'attraction et la répulsion alors la matière a la capacité à se mouvoir par elle même.)


Ces considérations peuvent avoir des répercutions sur notre conception de l'espace et du temps. Il est donc important de voir si on peut les considérer comme des connaissances certaines.



Connaissances qui pourraient être affirmées comme certaines concernant l'Univers :


La matière quantifiée est mue.

Le principe moteur de l'univers se distingue donc de la quantité concrète.

L'action de mouvoir se fait, du moins en partie, à travers les rapports attractifs, répulsifs, (et aussi de contacts), existant entre les corps.

Le principe moteur n'agit donc pas seulement de manière extrinsèque.

L'action du principe moteur tient compte généralement des causalités matérielle et formelle (ou encore est influencé par). En effet l'attraction et la répulsion sont fonction des divers déterminations des éléments.

L'attraction et la répulsion ne sont donc pas des relations uniquement quantitatives.

[Marco3000]

Bon alors ne retenons que les questions qui peuvent se règler par la science expérimentale - tendance très moderne à ne croire que de très extraordinaires machines et instruments et formule mathématiques ultra-géniale assistées par des puissances de calcul inimaginables (exploration spatiale, télescope Hubble - et d'autres plus modernes -, collisionneur du CERN, ordinateur avec des vitesses en téra x téré x térabites ) et laissons de coté tout le reste.

Vous savez, si vous vous posez la question de savoir à quoi ressemble une cellule vivante, vous avez 2 choix: Soit vous vous servez d'une machine spécialement élaborée pour voir des objets ayant la taille d'une cellule, soit vous philosophez pour essayez d'imaginer, à partir de ce que vous connaissez déjà et qui, dans votre idée, pourrait ressembler à une cellule vivante. Le 2e choix je l'ai rajouté pour vous faire plaisir, car il me parait évident que seul le premier choix vous donnera vraiment une idée concrète de ce qu'est une cellule vivante. Vous ne pouvez pas imaginer une cellule vivante à partir de votre propre imagination, tout simplement parce que rien dans notre quotidien ne ressemble à une cellule vivante. Or nous ne pouvons imaginer, et donc par extrapolation, philosopher, qu'à partir de chose que l'on connait déjà.
Donc oui, nous avons tout intérêt d'accorder notre confiance aux "extraordinaires" machines, car nous ne connaissons pas meilleur moyen pour voir ce qui nous est physiquement impossible de voir.

Et il y a une énorme objection, très simple - de l'ordre de la plus élémentaire démocratie : je ne vais pas laisser à ces crânes d'ouef bardés de diplômes, l'exclusivité de la définition de mon univers - je sais très bien qu'il ne recherche pas la Vérite, mais avec leur théories successives qui s'enchaînent et s'annulent et leur horizons radieux dans deux génération ... ils veulent capter à bon marché mon assentiment. Moi, j'ai déjà donné et c'est NON. Je ne suis pas à vendre, je ne courbe pas la tête devant c'est gens, leurs valets et ceux qui les gouvernent sans parler des ploutocrates qui ne sont jamais bien loin !

Ce que vous dites, c'est un peu comme dire: "Je ne vais pas laisser un garagiste réparer ma voiture!"
Je suis le premier à dire qu'il ne faut pas appliquer l'argument d'autorité, c'est à dire que il est très important d'avoir un esprit critique, et de ne pas se dire "tiens si c'est le professeur Taitedeuf qui le dit, c'est que c'est vrai". Mais là ce n'est pas un esprit critique que vous avez, c'est un esprit négationniste. C'est à dire que vous niez qu'un chercheur spécialisé en cosmologie est quelqu'un de mieux placé que quiconque pour répondre aux questions sur l'univers! On est presque dans une sorte de théorie de complot de comptoir avec des méchants scientifiques qui n'auraient en fait aucune passion, à part l'argent et le pouvoir, et qui perdraient leur temps à faire des recherches pour du flan...

Et si tout au fond tu crois que la science expérimentale va remplacer la philosophie, la réflexion personnelle, tu es comme un dite en Afrique : " dans la bouteille ", c'est à dire que tu ne t'appartiens plus, ils t'ont " tourné le cerveau " et que le " filtre " d'amour ou de déraison ou l'envoûtement te tient solidement.

Donc en fait, si j'ai bien compris votre message, sous le prétexte que vous ne pigez rien aux outils qu'utilisent les chercheurs, et accessoirement aux recherches elles-même, tout cela serait bon à jeter?
Votre philosophie et réflexion personnelle, elle est utile! Elles ont toujours été utile. Mais elles n'apportent concrètement aucune réponse, seule l'observation et l'expérimentation permettent de vérifier si une réflexion personnelle est valide. Et il n'y a pas d'autre moyen!

[Roque]

Si les prémisses sont infondées, la conclusion n'est pas prouvée. Sur ce principe-là ,c'est simple.

Oui, c'est la règle dans toute démonstration.

Mon objection principale au prémisses est assez simple également : à " tout ce qui est mû, est mû par autre chose", je rétorque qu'il y a également des causes internes aux choses provoquant la mobilité, le principe moteur n'agit pas seulement de manière extrinsèque, mais également intrinsèque.

Oui, tout à fait. ll me semble finalement comprendre que " être en puissance " et " être en acte " veut simplement dire : " quelque chose qui existe (être) qui rend possible un phénomène ou performance (en puissance) " et " quelque chose qui existe (être) qui réalise ce phénomène ou cette performance (en acte) " - dont cela peut concerner n'importe quelle situation même au niveau de l'infiniment petit. Je prends l'exemple passionnant du modèle standard, c'est à dire les quatre forces fondamentales de l'univers. Il semble que de toutes les particules décrites (je pense une quinzaine Marco3000 me corrigera) à ce jour aucune n'aurait de masse.

Aussi incroyable à première vue que la pomme qui tombe à la même vitesse que la boule de pétanque. Mais - encore assez incroyable, mais génial à mon sens - toutes ces particules tiendraient leur masse d'une autre particule : le boson de Higgs, c'est à dire que le boson de Higgs serait en quelque sorte un flux et ce serait l'interaction plus ou moins forte des 15 particules avec ce boson de Higgs qui leur donnerait leur masse. Comme des moucerons traversant un toile d'araignée en quelque sorte, ceux qui restent dans la toile ont un grande masse, ceux qui accrochent mais se dégage ont moins de masse et enfin ceux qui passent à travers n'ont pas de masse ... Donc dans ce système : 1. l'" être en puissance " c'est cette capacité générale d'interaction entre le champ de Higgs et l'ensemble des particules, alors que 2. l'"être en acte" c'est l'interaction effective de chaque particule. Le 1. précède toujours le 2. ou le 1. est nécessaire au 2. et cela est intrinsèque au mouvement des particules. Je fais remarquer que cette formulation ne désigne aucune des particules précisément, mais suelement le potentiel d'interaction et l'interaction effective. Si ce langage - aucun bagage philo sr ce point est bien à utiliser comme ça on parle directement comme tu le souhaites des causes internes aux choses provoquant la mobilité ou intrinsèque. Au niveau de l'infiniment petit il ne peut s'agir que de ça d'ailleurs, on est très loin de " la main qui mobilise de bâton ", mais la parabole, elle, fonctionne toujours assez bien.

Sauf erreur de ma part ... il y a une question de définition et de compréhension du vocabulaire d'Aristote

De manière plus complexe, c'est la méthode même de réflexion aristotélicienne qui peut être contestée cause, principalement la notion de "substance" et les distinctions entre " être en puissance " et " être en acte ". Cette façon de réfléchir, d'une prodigieuse efficacité, a cependant été tellement oubliée dans nos concepts modernes, que toi-même tu ne parviens plus trop à t'y retrouver, ni moi, sans beaucoup d'efforts.Pour admettre et comprendre la validité de ce type d'arguments, c'est cependant la métaphysique aristotélicienne qu'il faut avoir assimilée.

J'ai lu le texte que tu m'as présenté plus haut sur la substance, et je n'ai pas bien compris. Je comprends ce concept pour la trinité, mais pas en physique où la matière est faites de particules différentes, je ne vois pas immédiatement comment des particules disjointes et différentes peuvent être constituée d'une substance unique. Mais je ne me suis pas assez creusé la tête pour transposer la parabole.

Connaissances qui pourraient être affirmées comme certaines concernant l'Univers :


La matière quantifiée est mue.

Le principe moteur de l'univers se distingue donc de la quantité concrète.

L'action de mouvoir se fait, du moins en partie, à travers les rapports attractifs, répulsifs, (et aussi de contacts), existant entre les corps.

Le principe moteur n'agit donc pas seulement de manière extrinsèque.

L'action du principe moteur tient compte généralement des causalités matérielle et formelle (ou encore est influencé par). En effet l'attraction et la répulsion sont fonction des divers déterminations des éléments.

L'attraction et la répulsion ne sont donc pas des relations uniquement quantitatives

.
Il y a un peu trop de mots nouveaux (en vert) je ne comprends pas tout. Je n'ai pas pris le temps d'y réfléchir et je n'ai pas de guide. Mais je note la phrase : Le principe moteur n'agit donc pas seulement de manière extrinsèque qui veut dire que le raisonnement d'Aristote peut concerner des facteurs ou actions intrinsèques comme des facteurs ou actions extrinsèques. Ce qui semble bien répondre à ton objection.

Je reviens sur ma discussion avec Cebrâil : je pense que beaucoup tient au fait que la preuve rationnelle est perçu comme obsolète, mais cette perception - véhiculée par la " modernité " n'est pas rationnelle. Juste un effet de mode, sauf si une personne connaissant bien la philo m'explique que je me trompe ....

Sous réserve d'avis et autres objections, je vais essayer d'aborder la preuve n° 2 d'Aristote ou Thomas d'Aquin (peut-être arriverai-je à m'en sortir encore ou pas )

Sauf erreur de ma part

[Contenu sponsorisé]