Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

[tonio]

Oui mais pour faire ce choix, en allant au bout, il y a quand même une part d'incompris et de non-prouvé que tu accepte comme vérité, sans méthode rationnelle pour cela. La foi comprend forcément une part (au moins minime) d'irrationnel.

[jadelm]

Oui mais pour faire ce choix, en allant au bout, il y a quand même une part d'incompris et de non-prouvé que tu accepte comme vérité, sans méthode rationnelle pour cela. La foi comprend forcément une part (au moins minime) d'irrationnel.

Je suis de ton avis sur ce point.

[-Ren-]

La foi comprend forcément une part (au moins minime) d'irrationnel.

Le choix
...L'athéisme, en faisant ce choix, partage avec moi cette même part.
L'agnostique, en ne choisissant pas, reste par contre dans le cadre rationnel.
(enfin bon, ce n'est que mon avis )

[tonio]

Oui, ce n'est pas faux. L'athéisme est aussi une croyance puisqu'on décide que ça n'existe pas.

Cependant il faut distinguer l'athéisme "dogmatique" (la croyance ferme que ça n'existe pas) et l'athéisme non-dogmatique, qui respecte le rasoir d'Ockham (en un mot : il n'y a aucun élément qui prouve que ça existe, donc postulons que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire).

Le rasoir d'Ockham est le fait de ne prendre que les hypothèses les plus vraisemblables et les plus prouvées, et de ne pas s'embarrasser avec d'autres qui ne sont pas utiles. Exemple de la théière de Russell :

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil,
personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie
pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être
détectée par nos plus puissants télescopes.
Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il
n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me
considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de
cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une
vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école,
alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe
d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

Tant qu'il n'y a pas d'élément suggérant l'existence de la théière, on postule qu'il n'y a pas de théière (et non pas qu'il y a peut-être une théière).

[-Ren-]

Tant qu'il n'y a pas d'élément suggérant l'existence de la théière

Ou de la Licorne Rose invisible...
...Mais dans mes choix de croyant, il y a aussi la croyance qu'il y a des gens qui ont vécu des choses qui permettent de "suggérer l'existence de"

[Chaël]

Une question me vient à ce sujet.
Nous avons un témoignage qui nous apprend que l'on peut devenir chrétien en lisant le Coran. C'est étonnant et cela confirme bien le proverbe qui dit que les chemins du Seigneur sont impénétrables.
Mais à l'inverse peut-on devenir musulman après avoir lu la Bible?
Après avoir lu tous ces textes d'une richesse incommensurable sur l'Esprit de Dieu, la véritable nature de l'homme, le plan de Dieu sur sa création et sa créature; en commençant par la genèse : Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre... et en finissant par l'Apocalypse : Celui qui atteste cela dit : Oui, je viens bientôt. Amen, viens Seigneur Jésus ! La grâce du Seigneur Jésus soit avec tous !, devrait se dire : cette révélation de Dieu n'est pas satisfaisante, elle doit être mensongère et il me faut trouver ailleurs la véritable révélation.
Dans ce cas précis le Coran pourrait être la solution de ce chercheur de Dieu déçu.
Mais si la Bible est falsifiée, la notion de mensonge est au cœur de l'Islam et il est très étonnant de se désigner soi-même comme les successeurs d'une révélation que l'on qualifie d'autre part de mensongère ?
Si la Bible est falsifiée, Juifs et chrétiens sont en quelque sorte les "fils du mensonge" et si les musulmans sont leurs héritiers, comment ont-ils pu se débarrasser de cet encombrant héritage ?
Moi en tant que chrétien, j'atteste que la première alliance est véridique, véritable et d'origine divine.
Et nombre de peuples iront en disant: "Or çà, gravissons la montagne de l'Eternel pour gagner la maison du Dieu de Jacob, afin qu'il nous enseigne ses voies et que nous puissions suivre ses sentiers, car c'est de Sion que sort la doctrine et de Jérusalem la parole du Seigneur."(Is 2.3)
Cette Parole comme bien d'autres se confirme dans le Nouveau Testament : Le salut ( HaYeschouah) vient des Juifs » (Jn. 4/22) ou bien eux qui sont les Israélites, à qui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.(Rm 9. 4-5)

La tradition chrétienne s'appuie donc non pas sur ce qu'elle considère comme un mensonge mais sur ce qu'elle croit être la vérité.

[jadelm]

Une question me vient à ce sujet.
Nous avons un témoignage qui nous apprend que l'on peut devenir chrétien en lisant le Coran. C'est étonnant et cela confirme bien le proverbe qui dit que les chemins du Seigneur sont impénétrables.
Mais à l'inverse peut-on devenir musulman après avoir lu la Bible?
Après avoir lu tous ces textes d'une richesse incommensurable sur l'Esprit de Dieu, la véritable nature de l'homme, le plan de Dieu sur sa création et sa créature; en commençant par la genèse : Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre... et en finissant par l'Apocalypse : Celui qui atteste cela dit : Oui, je viens bientôt. Amen, viens Seigneur Jésus ! La grâce du Seigneur Jésus soit avec tous !, devrait se dire : cette révélation de Dieu n'est pas satisfaisante, elle doit être mensongère et il me faut trouver ailleurs la véritable révélation.
Dans ce cas précis le Coran pourrait être la solution de ce chercheur de Dieu déçu.
Mais si la Bible est falsifiée, la notion de mensonge est au cœur de l'Islam et il est très étonnant de se désigner soi-même comme les successeurs d'une révélation que l'on qualifie d'autre part de mensongère ?
Si la Bible est falsifiée, Juifs et chrétiens sont en quelque sorte les "fils du mensonge" et si les musulmans sont leurs héritiers, comment ont-ils pu se débarrasser de cet encombrant héritage ?
Moi en tant que chrétien, j'atteste que la première alliance est véridique, véritable et d'origine divine.
Et nombre de peuples iront en disant: "Or çà, gravissons la montagne de l'Eternel pour gagner la maison du Dieu de Jacob, afin qu'il nous enseigne ses voies et que nous puissions suivre ses sentiers, car c'est de Sion que sort la doctrine et de Jérusalem la parole du Seigneur."(Is 2.3)
Cette Parole comme bien d'autres se confirme dans le Nouveau Testament : Le salut ( HaYeschouah) vient des Juifs » (Jn. 4/22) ou bien eux qui sont les Israélites, à qui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.(Rm 9. 4-5)

La tradition chrétienne s'appuie donc non pas sur ce qu'elle considère comme un mensonge mais sur ce qu'elle croit être la vérité.

Bien sur qu'on peut devenir musulman apres avoir lu la Bible si c'est possible pour le Coran pourquoi pas pour la Bible ?

[Si Mansour]

Oui mais pour faire ce choix, en allant au bout, il y a quand même une part d'incompris et de non-prouvé que tu accepte comme vérité, sans méthode rationnelle pour cela. La foi comprend forcément une part (au moins minime) d'irrationnel.

Je suis de ton avis sur ce point.

L'Irrationnel ce n'est aucunement l'Insensé..Il faut savoir qu'il y a en fait énormément de doutes aussi sur les champs d'utilisation de la raison... La vérité ne se dévoile pas toute seule et seulement a la raison sinon cela aurait été trop facile...Il faut, bien sur, un certain travail de raison comme celui que l'on essaye souvent de vouloir faire mais surtout quand on est très loin de toute pensée discursive...Ajouté a cela il y a également le fait d’être sincère et de chercher l'Amour de Dieu, c'est là le vrai travail du coeur qui prédispose a lire et a dire la vérité qui se dresse devant tout un chacun....Le coeur est donc l'oeil de la vérité qu'il faut rincer et c'est un travail de grande haleine....

Il faut donc savoir évacuer le concept purement scientifique de la raison pour l'additionner a la vérité correspondante dans le monde des idées et du coeur...... Quand on passe a l'irrationnel c'est une autre forme de pensée a laquelle il faut tout simplement s'adapter d'ou un nouveau code de communication...Et surtout ne point penser que l'irrationnel n'est pas appréhendé dans son ensemble par la raison...C'est la raison elle même qui connaissant ses propres limites nous invite a chaque fois a voir ailleurs les choses qui la dépassent...

pour nous donc le moment de présence a l'égard de dieu est aussi un moment de profonde conscience, de connaissance ; mais une connaissance par laquelle on comprend avec tout notre être, directement, intuitivement, au-delà du processus abstrait de la raison. La présence divine peut se manifester en tant que sensation spirituelle intense, par la révélation de significations spirituelles, ou encore en tant qu’illumination intérieure. Mais entendons bien une fois pour toutes que celui qui l'aurait obtenu par un don divin même a sa perfection ne peut en aucune façon être une partie de DIEU.

[HANNAT]

Je me suis arrêtée à la page 4, mais je livre mon témoignage sur le sujet car je connais deux personnes qui après s'être converties un peu rapidement à l'Islam ont fait un retour au christianisme pratiquant. Leur principal motif étant qu'ils trouvaient plus "de paix et d'amour" chez les chrétiens (l'une évoquant le ton de prêches enflammés à la mosquée qu'elle ne comprenait d'ailleurs pas).

[-Ren-]

[NB: ce message fait suite à l'échange entamé à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t820p195-comment-prouver-l-existence-de-dieu#17405 ]

Permettez-moi de vous dire qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques : transcendance absolue, omnipotence, omniscience, unité etc. sont des vérités naturelles que tout homme peut accepter. Par contre, la mort du "Dieu fait homme" sur la croix heurte violemment l'esprit.

Si vous en êtes parvenu à un rejet de l'Islam, c'est que vous n'avez pas suffisamment cherché, car l'inverse est tout simplement impossible. Je n'ai pas mis en doute votre sincérité, ce serait absurde. Non, je dis simplement que vous avez bifurqué de la voie....
....trop tôt.

Cette certitude chez les musulmans, très commune et incontournable, car très Coranique,qu'un cœur sincère ne peut tout simplement pas rejeter les vérités coraniques , est une des difficulté du dialogue avec las musulmans, et sur laquelle les non-musulmans ne peuvent "tout simplement" pas être d'accord. c'est un peu le même procédé que celui des athées disant aux croyants que leur foi est due à un manque de réflexion. C'est limite: soit tu n'est pas sincère, soit tu es sincère mais ton esprit est faible ou malade. Quel qu'en soit le fondement , ce type de raisonnement est irrecevable, aussi "violent" pour ceux à qui il est adressé que la conclusion de Ren sur le Coran pour un musulman.

On ne peut cependant mettre sur un pied d'égalité ma déclaration qui relevait d'un simple refus de la langue de bois ("Ne pas être musulman, c'est ne pas voir un livre divin dans le Coran") et ce qui dans sa propre déclaration remet en cause les intentions de la personne non-musulmane...

Patience, patience, les amis. Car je vous comprends ; l'Islam d'aujourd'hui n'est que décadence

Dire ça, c'est montrer que vous ne nous avez pas compris : ni Yahia, ni moi-même ne fondons notre avis sur "l'Islam d'aujourd'hui"

Je suis simplement dans une position comparable à celle qu'il revendique ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t820p120-comment-prouver-l-existence-de-dieu#17292

[Ghazali]

Moi c'est l'inverse. Elevé dans le catholicisme depuis ma tendre enfance, j'avais fini par abandonner toute religion pour sombrer dans une forme d'agnosticisme déiste modéré (je ne me prononçais plus trop là-dessus, mais je n'avais rien contre les religions ou les religieux) puis dans une forme d'idolâtrie inconsciente. A la lecture du Coran, c'était une force transcendantale qui m'avait submergé et m'avait, comme le dit Dieu dans le Coran, dissiper les voiles des illusions de mon intellect et de mon âme. La lecture de la Bible m'avait jamais fait cet effet là (je n'avais nullement ressenti un effet d'élévation et de purification intérieure comme c'était le cas pour le Coran), bien que plusieurs passages bibliques étaient magnifiques à mes yeux. Depuis, à chaque re-lecture du Coran, en rapport avec mon expérience et ma connaissance, ce sont des enseignements plus profonds que je découvre puis que j'expérimente. Et cela, je ne l'ai jamais retrouvé dans la Torah, la Bible, l'Avesta, les textes du bouddhisme, du shintoisme ou du taoïsme, bien que l'on y trouve des enseignements magnifiques et identiques (dans leur essence, malgré une différence de formes en raison des différentes et multiples adaptations cycliques pour les aires géographiques et les mentalités diverses). Grâce à mon cheminement spirituel, une véritable soif d'apprendre et de comprendre Dieu et Sa Création, au quotidien, m'a poussé à m'interroger et à m'instruire sur de nombreux sujets (religion, spiritualité, sciences modernes, sciences traditionnelles, histoire, politique, géographie, art-martiaux, économie, cultures et voyages, etc.). En lisant la Bible, je n'avais eu encore aucun impact décisif ni aucun moteur primordial pour me donner le courage et la motivation d'aller de l'avant, de m'améliorer au quotidien et de me rapprocher constamment de Dieu. L'Islam l'a fait, et j'y ai trouvé tout ce dont j'avais besoins : affirmations, démonstrations et moyens, finalités et aspirations. La Langue Sacrée, la Loi Sacrée (à dissocier du droit musulman, qui n'est pas figé), la Voie Spirituelle, une éthique profonde et universelle, etc. Toutes les autres traditions spirituelles ont malheureusement été amputées d'au moins une dimension (le Christianisme et le Bouddhisme par exemple, ne possèdent plus/pas de Langue Sacrée ni de Loi Sacrée, raison pour laquelle elles demeurent inefficaces à affronter certaines forces obscures sur le plan idéologique, militaire et politique), le Judaïsme ne possède plus vraiment de voie spirituelle effective (ésotérisme) et leur Loi Sacrée n'est plus revivifiée.
Mais c'est en lisant les exégèses spirituelles du Coran, les écrits des grands maîtres spirituels (Al Maa'ri considéré à tort comme un sceptique, Omar Khayyam, Rumi, Al Ghazali, Ibn Arabi, Al Nubulsi, Al Qashani, Al Qushayri, Ahmad Alawi, Al Iskandari, Ibn Al Qayyim, Al Jilani, Al Sulami, As-Suyuti, An-Nawawi, Al Darqawi, l'Emir Abdel Qader, René Guénon, Martin Lings, Charles-André Gilis, ...) et en expérimentant certaines situations et stations spirituelles, que j'ai pu m'élever spirituellement davantage et me plonger dans l'Océan de connaissance que contient le Coran.

[Materia]

Très beau témoignage

Maintenant, si je peux me permettre de te contredire, le Bouddhisme dispose d'une "langue sacré", le sanskrit.

[Ghazali]

Très beau témoignage

Maintenant, si je peux me permettre de te contredire, le Bouddhisme dispose d'une "langue sacré", le sanskrit.

Tous les courants du bouddhisme ne parlent pas ni ne récitent leurs formulations sacrées en sanskrit. C'est aussi et surtout réservé à l'élite hindou si je ne m'abuse. Le christianisme avait autrefois des langues liturgiques (qui ne sont cependant pas comparables aux langues sacrées) comme le latin, mais cela a tendance à disparaitre.

[Materia]

Tous les courants du bouddhisme ne parlent pas ni ne récitent leurs formulations sacrées en sanskrit. C'est aussi et surtout réservé à l'élite hindou si je ne m'abuse. Le christianisme avait autrefois des langues liturgiques (qui ne sont cependant pas comparables aux langues sacrées) comme le latin, mais cela a tendance à disparaitre.

Pourquoi le feraient ils ?
Bien que cela ne soit pas tout à fait juste.
Le soutra du Coeur est souvent énoncé en sanskrit pour ne citer que l'un des plus connus
Je pense en particulier au passage suivant :
गते गते पारगते पारसंगते बोधि स्वाहा
(Tayatha) gaté gaté paragaté parasamgaté bodhi svaha
(Il en est ainsi) allez allez, allez au-delà, allez complètement au-delà, soyez enraciné dans la terre d'Eveil.
Et il ne faut pas se fier à la lecture littérale, car la lecture profonde est assez riche
Maintenant, il est vrai qu'ils sont également traduis.

Dans son enseignement, le Bouddha Sakyamuni s'est adapté à chaque personne devant lui.
L'important, ce ne sont pas les apparences que peuvent apporter de beaux rituels, une langue sacrée, une manifestation extérieure de spiritualité. Mais au contraire, l'important, c'est la manifestation intérieure et la compréhension des enseignements.
Il me semble donc logique que le sanskrit fut traduit pour facilité les enseignements.
Les enseignements conservent malgré tout, toute leur sagesse car ils sont transmis par des maîtres qui les mettent en pratique.

[Zayn]

de fait, le Coran m'a détourné de l'Islam, puisque sa lecture (ou plutôt celle de ses traductions) m'a conduit à y reconnaître une parole purement humaine.

Voilà le problème... Vous avez lu des traductions ; ce sont bel et bien des "paroles purement humaines", vous avez raison. Mais je pense que vous découvrirez un nouvel aspect du Coran si vous le lisez en arabe. Un aspect totalement éclipsé par les traductions... et je ne parle pas seulement de la beauté littéraire.

Mais bien sûr, c'est de la pure subjectivité. Tout le monde ne voit pas la même chose quand il lit un livre ; c'est encore plus vrai au sujet des textes sacrés. Je ne vois dans l'Ancien Testament qu'un texte comparable aux épopées de l'Antiquité, comme l'Iliade ou l'Odyssée, mais un juif ou un chrétien y verra au contraire la parole de Dieu.

[-Ren-]

Vous avez lu des traductions

J'en ai parfaitement conscience ; mais les points qui font que je vois dans le Coran une parole purement humaine ne dépendent absolument pas de la question des diverses traductions que j'ai pu lire. La traduction joue sur les détails, pas sur l'enseignement global.

et je ne parle pas seulement de la beauté littéraire.

La beauté n'est pas pour moi un critère.

Mais bien sûr, c'est de la pure subjectivité

Oui, chacun doit assumer qu'au final, nous en revenons toujours à un choix personnel, subjectif. Mon intérêt dans le dialogue interreligieux est ainsi de clairement dégager les conditions de ces choix. Les choix eux-mêmes ne se discutent pas.

[GILBERT-MICHEL]

de fait, le Coran m'a détourné de l'Islam, puisque sa lecture (ou plutôt celle de ses traductions) m'a conduit à y reconnaître une parole purement humaine.

Voilà le problème... Vous avez lu des traductions ; ce sont bel et bien des "paroles purement humaines", vous avez raison. Mais je pense que vous découvrirez un nouvel aspect du Coran si vous le lisez en arabe. Un aspect totalement éclipsé par les traductions... et je ne parle pas seulement de la beauté littéraire.

Mais bien sûr, c'est de la pure subjectivité. Tout le monde ne voit pas la même chose quand il lit un livre ; c'est encore plus vrai au sujet des textes sacrés. Je ne vois dans l'Ancien Testament qu'un texte comparable aux épopées de l'Antiquité, comme l'Iliade ou l'Odyssée, mais un juif ou un chrétien y verra au contraire la parole de Dieu.

Je ne situe pas la perception du Coran (parole humaine ou Parole Divine) à ses traductions ( TOUS les "Livres Saints" sont étudiés dans une traduction ou une autre!) mais bien plus à la capacité "d'entrer" spirituellement dans le Texte.

Pour ma part, la lecture du Coran en français ne m'a jamais posée problème.
La traduction ne m'empêche pas d'en apprécier la poésie et la spiritualité .
Mais, c'est vrai, cela nécessite d'appliquer ce qui est "exigé" (ARS) si on ne maîtrise pas la langue et que nous passons par une traduction:

"L'œuvre présentée ici est conforme au texte original.
Or, la traduction ne rendra toujours qu’approximativement la forme des mots et des phrases qu’employa l’auteur pour transmettre à l’esprit la Vérité vivante.
C’est pourquoi, il est important de comprendre qu’aucune traduction  ne saurait remplacer l’original .
Toutefois, si le lecteur s’efforce, selon le souhait de son auteur, de saisir intuitivement la connaissance transmise par cette œuvre, il sera capable, malgré les inévitables lacunes d’une traduction, d’en saisir le « fond » et de reconnaître sa haute valeur morale."

La réponse est là :  se rendre disponible intuitivement !

Ce qui, d'ailleurs devrait toujours être:

" Le savoir de l’évolution des religions, avec toutes leurs erreurs et leurs fautes ne rapproche pas les êtres humains de leur Dieu, pas plus que l’interprétation intellectuelle de la Bible ou des autres manuscrits précieux des diverses religions. "

Ce qui se résume à ceci:

" Quiconque
ne s’efforce point
de saisir véritablement
la parole du Seigneur [dans Son vrai sens],
se rend coupable! "

[Zayn]

J'en ai parfaitement conscience ; mais les points qui font que je vois dans le Coran une parole purement humaine ne dépendent absolument pas de la question des diverses traductions que j'ai pu lire. La traduction joue sur les détails, pas sur l'enseignement global.

Pas toujours... En arabe et précisément dans le Coran, il existe une figure de style du nom de "multiplicité des idées",  qui consiste à exprimer plusieurs idées différentes et variées en une seule phrase. Il faut une grande habilité et une éloquence sans égale pour pouvoir maîtrise un tel procédé littéraire. Il y a une variante plus complexe, c'est une figure de style nommée "dualité des idées". Cela consiste à exprimer deux idées qui cohabitent dans une même phrase, et qui sont à première vue contradictoires, mais en vérité elles se complètent les unes les autres.
Par exemple, dans Coran 20:14, l'injonction "wa qimi al-salâta lidikri" peut signifier "accomplis la prière pour le souvenir de Moi", mais aussi "accomplis la prière pour M'invoquer" ou encore "accomplis la prière pour rappeler aux gens Mes bienfaits", le mot "dikri" prend alors le sens de "prédication" (dhikr allâh ou dikhr ni'âm allâh). Cela parce que le mot "dhikr" veut dire "se rappeler Dieu" (ne pas L'oublier), mais aussi "l'invocation de Dieu" et la "prédication tournée vers autrui".

Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Il y a beaucoup d'autres procédés littéraires semblables usités dans le Livre Sacré, qui contribuent à l'enrichir et qui n'ont pas d'équivalent dans d'autres langues. Toutes ces subtilités propres à la langue arabe ne peuvent pas être toutes rendues en français. Comme vous le savez, le traducteur est contraint de faire un choix, de choisir le sens qui lui semble le plus apparent alors que des dizaines d'autres sens sont proposés dans le verset. Une traduction appauvrit donc le texte arabe, puisqu'elle n'exprime que certaines de ses idées. Alors que quand on étudie le texte arabe et qu'on en médite le sens, on peut comprendre les versets dans toute leur richesse.
Dans des cas semblables, je conseille la traduction d'Abdallah Penot, qui liste dans les notes les différents sens offerts par le verset. Mais là encore, ce n'est pas suffisant : lire le texte arabe est bien plus édifiant, et indispensable pour saisir toute la richesse divine qui anime le Coran et que les langues indo-européennes, en général, sont impuissantes à traduire !

La beauté n'est pas pour moi un critère.

Je ne vous parle pas seulement de beauté... La traduction vous donne un seul sens du verset, un sens parmi tant d'autres, ce qui ne vous permet pas d'apprécier à sa juste valeur la sagesse coranique. Alors que si vous lisez le Coran en arabe, vous pourrez le comprendre pleinement. Il n'est pas question de beauté littéraire, mais de compréhension. Vous avez compris une traduction. Vous avez jugé une traduction. Mais en aucun cas, vous n'avez compris et jugé le texte arabe du Coran.

Peut-être votre choix sera t-il différent quand vous lirez le texte arabe... Ou peut-être ne changera t-il pas d'un iota. Dieu seul le sait. Mais en tout cas, je respecterais votre choix

Mais bien sûr, l'apprentissage de la langue arabe est difficile... Comprendre l'arabe coranique l'est encore plus ! Mais je pense que vous maîtrisez quand même un peu l'arabe (c'est ce que je déduis de mes lectures sur votre blog -qui est très intéressant au passage-) ? Ce serait déjà un bon début   

Oui, chacun doit assumer qu'au final, nous en revenons toujours à un choix personnel, subjectif. Mon intérêt dans le dialogue interreligieux est ainsi de clairement dégager les conditions de ces choix. Les choix eux-mêmes ne se discutent pas.

Nous sommes d'accord  

[-Ren-]

En arabe et précisément dans le Coran, il existe une figure de style du nom de "multiplicité des idées",  qui consiste à exprimer plusieurs idées différentes et variées en une seule phrase

Certes. Mais ça ne change rien aux grandes lignes de ce qui est dit dans le Coran. Or c'est bien à ce niveau que je vois des choses qui relèvent (pour moi) de conceptions purement humaines.
La subtilité joue sur les détails, pas sur ces grandes lignes.

Une traduction appauvrit donc le texte arabe

Toute traduction appauvrit le texte traduit - et c'est aussi valable pour la Bible que pour le Coran

lire le texte arabe est bien plus édifiant

Parfaitement d'accord. Mais si un jour j'y arrive (ce qui est un de mes objectifs), ça ne changera rien à ma position car, comme je le disais plus haut, mon point de vue n'est pas dépendant des détails, mais vient vraiment des grandes lignes.
Mais pour me comprendre, il vous faudra mieux comprendre ma vision chrétienne du monde, afin de réaliser toutes les incompatibilités inconciliables entre celle-ci et la vision coranique (malgré toutes les proximités entre les deux). Voici déjà le lien de la rubrique de mon blog consacrée à cette réflexion : http://blogren.over-blog.com/categorie-10544062.html

Vous avez compris une traduction. Vous avez jugé une traduction

Rectification : depuis le temps, j'ai compris DES traductions, ce qui fait que je comprends déjà un certain nombre de subtilités... Mais cette compréhension plus fine des détails ne change RIEN aux grandes lignes. Or (encore une fois), ce sont elles qui relèvent pour moi d'une vision purement humaine.

Mais je pense que vous maîtrisez quand même un peu l'arabe (c'est ce que je déduis de mes lectures sur votre blog -qui est très intéressant au passage-) ?

Vous me faites trop d'honneur ! Non, je ne "maîtrise" rien ; par contre, n'oubliez pas que je suis marié avec une musulmane qui, elle, lit le Coran en arabe

[Zayn]

Certes. Mais ça ne change rien aux grandes lignes de ce qui est dit dans le Coran. Or c'est bien à ce niveau que je vois des choses qui relèvent (pour moi) de conceptions purement humaines.
La subtilité joue sur les détails, pas sur ces grandes lignes.

Par exemple ? Quelle(s) grande(s) ligne(s) du Coran trouvez-vous purement humaine(s) ? Y a t-il un sujet plus adéquat où nous pourrons en discuter ?
Certaines subtilités sont très importantes... prenons par exemple la formule "bismillah ar-rahman ar-rahim", qui revient 114 fois dans le texte sacré. La particule "bi-"  peut signifier : "en commançant au nom de Dieu", "en invoquant le nom de Dieu", "en gardant à l'esprit, en se souvenant le nom de Dieu" ou encore "de par le nom de Dieu", "avec le nom de Dieu", "au nom de Dieu" ;  bref, cette formule peut épouser plusieurs sens différents, tous aussi valables  les uns que les autres. 

Toute traduction appauvrit le texte traduit - et c'est aussi valable pour la Bible que pour le Coran

Oui, c'est parfaitement vrai. Cependant, il est plus facile de traduire un texte vers un même groupe de langue (par exemple, anglais vers français, etc.) que vers un groupe de langue différent (d'une langue sémite vers une langue latine comme c'est le cas du Coran et de la Bible). Mais bien sûr, concernant les chefs d’œuvre, on ne peut les traduire sans d'immenses pertes (figures de style, variétés des sens, rimes, beauté littéraire, agencement du texte), surtout concernant un texte sacré, d'inspiration divine.

Parfaitement d'accord. Mais si un jour j'y arrive (ce qui est un de mes objectifs), ça ne changera rien à ma position car, comme je le disais plus haut, mon point de vue n'est pas dépendant des détails, mais vient vraiment des grandes lignes.

Qui sait ? Comme vous le savez, les traductions actuellement disponibles du Coran sont bien médiocres ; vous l'avez vous-même fait remarquer concernant la traduction saoudienne, dans votre blog... d'où le fait que je ne lis plus le Coran en traduction, mais en arabe aidé d'un bon dictionnaire.
Mais si votre désaccord avec le Coran vient des grandes lignes, c'est autre chose que la traduction, bien sûr.

Mais pour me comprendre, il vous faudra mieux comprendre ma vision chrétienne du monde, afin de réaliser toutes les incompatibilités inconciliables entre celle-ci et la vision coranique (malgré toutes les proximités entre les deux)

Bien sûr que la vision chrétienne est incompatible avec la vision islamique. Le Coran a justement été révélé pour rectifier certaines dérives du christianisme, pour nous. La lecture du Coran doit se faire en dehors de toute conviction religieuse ; c'est-à-dire, il ne faut s'attendre à retrouver les croyances chrétiennes ou juives.

Quand je lis l'AT, il me parait aussi inconcevable que Dieu agisse comme un homme (ce qui ressort clairement, à mon humble avis, des textes de la Torah) ; qu'il se laisse aller dans des colères excessives, qu'il détruise des populations entières, dont des innocents... Cela me semble (sans vouloir heurter la foi juive et chrétienne), comparable aux récits grecs qui attribuent aux dieux les caprices, défauts et faiblesses des hommes. Pour moi, ce n'est pas ce qu'un croyant est en droit de s'attendre du Dieu Parfait, Illimité, Éternel, Miséricordieux et sans égal qui est le Dieu d'Abraham et de tous les prophètes. Pour reprendre vos termes, tout cela me semble "purement humain" et me rapproche davantage de la vision coranique de Dieu, qui me semble rationnelle.
Pour la Bible en général, c'est ce manque d'harmonie (selon moi) entre l'AT et le NT : loi divine abolie d'un seul coup ; plan divin développé dans le NT totalement absent de l'AT... Mais ce n'est que mon avis, subjectif, tout autant que le vôtre, bien sûr.

Voici déjà le lien de la rubrique de mon blog consacrée à cette réflexion : http://blogren.over-blog.com/categorie-10544062.html

Merci !

Rectification : depuis le temps, j'ai compris DES traductions, ce qui fait que je comprends déjà un certain nombre de subtilités... Mais cette compréhension plus fine des détails ne change RIEN aux grandes lignes. Or (encore une fois), ce sont elles qui relèvent pour moi d'une vision purement humaine.

Oui, bien sûr. Vous avez sûrement lu des traductions en plus d'une langue. Mais pour moi, toutes les traductions réunies ne pourront jamais imiter ne serait-ce que 1% de l'aura divine, si je puis appeler ça ainsi, qui se dégage du Coran sacré original. Et de ce fait, quand vous lirez le Coran en arabe, ce sont les grandes lignes que vous comprendrez mieux, justement !   

Est-ce parce que le Coran rejette le péché originel, la chute de l'homme, le sacrifice expiatoire et la nouvelle Alliance (tant d'enseignements considérés par l'Islam comme étant des innovations), qu'il vous semble "purement humain" ? Ou bien est-ce du à autre chose ?

Vous me faites trop d'honneur ! Non, je ne "maîtrise" rien ; par contre, n'oubliez pas que je suis marié avec une musulmane qui, elle, lit le Coran en arabe

Petite question, si ce n'est pas indiscret : vos enfants lisent-ils aussi l'arabe ?

[DenisLouis]

Il y a peut-être le problème de l'arabité de l'islam, mais elle ne semble pas avoir gêné les Indonésiens, ni les Chinois ou les noirs américains. L'islam a une capacité d'acculturation ;  si l'islam est bien comme il le revendique une tradition récapitulative et synthétique,  il doit avoir également la capacité de s'adapter à des peuples et à des manières de penser divers, sans attendre que le commun des mortels puisse apprendre une langue spécifique.
Je conçois tout à fait que la simple lecture du Coran ne puisse pas à elle seule être un moteur de conversion, et après tout les arabes chrétiens ont la possibilité de lire le texte dans leur langue natale.
La conversion véritable est toujours intérieure ; les simples arguments, cela fait des siècles qu'ils sont répétés de part et d'autre.

[Zayn]

Il y a peut-être le problème de l'arabité de l'islam, mais elle ne semble pas avoir gêné les Indonésiens, ni les Chinois ou les noirs américains. L'islam a une capacité d'acculturation ;  si l'islam est bien comme il le revendique une tradition récapitulative et synthétique,  il doit avoir également la capacité de s'adapter à des peuples et à des manières de penser divers, sans attendre que le commun des mortels puisse apprendre une langue spécifique.

L'Islam est intemporel et multiculturel. Il n'est pas spécifiquement arabe, sinon on pourrait aussi accuser le christianisme d'être grec... Il faut bien un lieu et un peuple précis pour qu'à partir de là, la religion se répande ; pour les musulmans, c'est l'Arabie qui a été choisie, pour être tirée de son idolâtrie et de sa pauvreté et être propulsée vers les plus hauts sommets de la civilisation (c'est ce qui s'est passé lors de l'âge d'or de l'Islam), et ce sont les arabes qui ont été choisis pour que Dieu suscite parmi eux le dernier prophète : (c'est Dieu qui parle à Muhammad) "pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n’était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin" (Coran 32:6).
Et sachant que chaque prophète prêche avec la langue de son peuple (Coran 14:4), le Coran a donc été révélé en arabe. Les langues sémitiques sont d'ailleurs plus aptes à exprimer la Révélation que les langues indo-européennes, d'où le fait que, pour nous, la Torah ait été révélé en hébreu, l’Évangile en araméen et le Coran en arabe.

Je conçois tout à fait que la simple lecture du Coran ne puisse pas à elle seule être un moteur de conversion, et après tout les arabes chrétiens ont la possibilité de lire le texte dans leur langue natale.
La conversion véritable est toujours intérieure ; les simples arguments, cela fait des siècles qu'ils sont répétés de part et d'autre.

Mais moi, je ne parle pas de conversion suite à la "simple lecture du Coran", mais d'une meilleure compréhension. Quand on lit le Coran en arabe, on le comprend mieux qu'au travers de traductions forcément influencées et incapables de transmettre le sens des versets dans leur plénitude et dans toute leur richesse.

[GILBERT-MICHEL]

Il y a peut-être le problème de l'arabité de l'islam, mais elle ne semble pas avoir gêné les Indonésiens, ni les Chinois ou les noirs américains. L'islam a une capacité d'acculturation ;  si l'islam est bien comme il le revendique une tradition récapitulative et synthétique,  il doit avoir également la capacité de s'adapter à des peuples et à des manières de penser divers, sans attendre que le commun des mortels puisse apprendre une langue spécifique.

L'Islam est intemporel et multiculturel. Il n'est pas spécifiquement arabe, sinon on pourrait aussi accuser le christianisme d'être grec... Il faut bien un lieu et un peuple précis pour qu'à partir de là, la religion se répande ; pour les musulmans, c'est l'Arabie qui a été choisie, pour être tirée de son idolâtrie et de sa pauvreté et être propulsée vers les plus hauts sommets de la civilisation (c'est ce qui s'est passé lors de l'âge d'or de l'Islam), et ce sont les arabes qui ont été choisis pour que Dieu suscite parmi eux le dernier prophète : (c'est Dieu qui parle à Muhammad) "pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n’était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin" (Coran 32:6).
Et sachant que chaque prophète prêche avec la langue de son peuple (Coran 14:4), le Coran a donc été révélé en arabe. Les langues sémitiques sont d'ailleurs plus aptes à exprimer la Révélation que les langues indo-européennes, d'où le fait que, pour nous, la Torah ait été révélé en hébreu, l’Évangile en araméen et le Coran en arabe.

Je conçois tout à fait que la simple lecture du Coran ne puisse pas à elle seule être un moteur de conversion, et après tout les arabes chrétiens ont la possibilité de lire le texte dans leur langue natale.
La conversion véritable est toujours intérieure ; les simples arguments, cela fait des siècles qu'ils sont répétés de part et d'autre.

Mais moi, je ne parle pas de conversion suite à la "simple lecture du Coran", mais d'une meilleure compréhension. Quand on lit le Coran en arabe, on le comprend mieux qu'au travers de traductions forcément influencées et incapables de transmettre le sens des versets dans leur plénitude et dans toute leur richesse.

En 32:6 je lis ceci moi: [6] Tel est Celui dont la connaissance englobe le monde mystérieux et le monde visible. Il est le Puissant, le Miséricordieux. ...!?
Quel est la référence exacte de : "pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n’était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin" ..!?

[Zayn]

Il s'agit d'une partie de Coran 32:3, désolé.

[GILBERT-MICHEL]

Il s'agit d'une partie de Coran 32:3, désolé.

Là on est d'accord !

C'est d’ailleurs l'un des versets qui incite les chercheurs, à entériner que "al-nabî al-ummî" ne veut pas dire "prophète illettré", mais fait référence justement au fait que Mohammed est "issu d'un peuple qui n'avait pas bénéficié jusque-là de la révélation divine"

[Invité]

Mais pour me comprendre, il vous faudra mieux comprendre ma vision chrétienne du monde, afin de réaliser toutes les incompatibilités inconciliables entre celle-ci et la vision coranique (malgré toutes les proximités entre les deux)

Bien sûr que la vision chrétienne est incompatible avec la vision islamique. Le Coran a justement été révélé pour rectifier certaines dérives du christianisme, pour nous. La lecture du Coran doit se faire en dehors de toute conviction religieuse ; c'est-à-dire, il ne faut s'attendre à retrouver les croyances chrétiennes ou juives.

Quand je lis l'AT, il me parait aussi inconcevable que Dieu agisse comme un homme (ce qui ressort clairement, à mon humble avis, des textes de la Torah) ; qu'il se laisse aller dans des colères excessives, qu'il détruise des populations entières, dont des innocents... Cela me semble (sans vouloir heurter la foi juive et chrétienne), comparable aux récits grecs qui attribuent aux dieux les caprices, défauts et faiblesses des hommes. Pour moi, ce n'est pas ce qu'un croyant est en droit de s'attendre du Dieu Parfait, Illimité, Éternel, Miséricordieux et sans égal qui est le Dieu d'Abraham et de tous les prophètes. Pour reprendre vos termes, tout cela me semble "purement humain" et me rapproche davantage de la vision coranique de Dieu, qui me semble rationnelle.
Pour la Bible en général, c'est ce manque d'harmonie (selon moi) entre l'AT et le NT : loi divine abolie d'un seul coup ; plan divin développé dans le NT totalement absent de l'AT... Mais ce n'est que mon avis, subjectif, tout autant que le vôtre, bien sûr.

C'est tout à fait vrai. Le problème à mon sens, c'est justement le fait que les critiques formulées par rapport au Saint Coran se superposent plus ou moins à celles qui sont faites relativement à l'Ancien Testament. C'est-à-dire que dans l'esprit de certains chrétiens (à en croire leurs commentaires), le Coran n'est rien d'autre que le retour du Dieu sévère de l'Ancien Testament qui s'opposerait au Dieu parfaitement miséricordieux manifesté en la personne de Jésus-Christ. C'est l'un des nœuds et l'un des obstacles psychologiques les plus importants, hormis évidemment toutes les incompatibilités doctrinales entre le christianisme et l'Islam.

Par rapport au reste des commentaires (beauté et précision de la langue arabe), ça me paraît évident, mais même le musulman ne peut nier la force et la fermeté du langage du Coran relativement aux avertissements, qui coexiste avec un message de Miséricorde et de pardon.

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