Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

[HANNAT]

Quand on étudie la matière l'intelligence divine à son état le plus fondamental, elle ne se comporte pas du tout comme vous l'expérimentez dans votre vie de tous les jours, il faut vraiment se détacher de notre sens commun, et cela demande un travail de pensée très difficile pour l'appréhender.

idem pour Dieu

[Roque]

Je reprends ma réponse ci dessus car je me sui mal exprimé. Marco3000 y exprime sa conviction que la SCIENCE détient THE réponse à toutes les questions - même si c'est dans un avenir incertain parce que c'est invérifiable à notre échelle. C'est vrai que s'il n'y a plus d'origine - de multiples questions, sinon toutes, seraient résolues d'un seul coup. Cela signifierait que l'univers est éternel notamment ce qui " désamorcerait " une bonne partie des questions sur notre univers, sur notre existence même ... mais c'est une vue de l'esprit qui reste quand même à démontrer. Ce serait trop facile !

La Science propose des théories,qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalement à notre échelle, ont le mérite de: 1/ Avoir un fondement 2/Ne pose pas de problème de l'origine 3/donne une explication harmonieuse de l'univers (et j'aurai presque envie de dire logique, mais ce n'est peut-être là que subjectif)
Sans oublier que la physique quantique révèle que pour comprendre la matière au niveau subatomique, et donc indirectement l'origine de celle-ci, il faut abandonner totalement notre sens commun...Donc la réponse à l'origine de l'univers est bien plus difficile à appréhender qu'une volonté divine qui claque des doigts

Ca me fait un peu penser à Hugo Chavez qui se pose la question de savoir si les USA n'ont pas découvert un procédé secret pour donner le cancer à tous les présidents sud américains. Il se pose vraiment la question, mais en reconnaissant qu'on ne le découvrira peut-être " que dans 50 ans ". Notre monde est vraiment merveilleux, plein de miracles comme le disait plus haut Enutrof - si je me souviens bien.

Maintenant si Marco3000 ne peut expliquer de quoi il s'agit, il faudra le croire sur parole ! Et au nom de cette vérité inconnue, hypothétique et invérifiable, il faudra " abandonner totalement notre sens commun ". Il faudra se fier au SSS, c'est à dire le Sujet Sensé Savoir comme le dirait Lacan. Or il est connu - toujours d'après Lacan - que ce SSS est une baudruche, la source de notre aliénation mentale. Moi j'ai mieux à faire, je vais reprendre la discussion sur des arguments plus concrets avec Yahia.

[Marco3000]

Quand on étudie la matière l'intelligence divine à son état le plus fondamental, elle ne se comporte pas du tout comme vous l'expérimentez dans votre vie de tous les jours, il faut vraiment se détacher de notre sens commun, et cela demande un travail de pensée très difficile pour l'appréhender.

idem pour Dieu

Rien à voir, je vous parle d'études qui repose sur des fondements concrets, des observations, des experiences reproductibles, etc. Sur quels fondements reposerait l'étude de dieu?

[Yahia]

Y'a ça : http://www.submission.org/#/d/Quran_chemistry_code_19.html

Lisez avant de juger svp

Puis tu demande si personne ne l'a lu. J'ai essayé,mais c'est en anglais, et il faudrait être chimiste pour pouvoir vérifier si il n'y a pas quelques distorsion soit du côté scientifique, soit du côté du texte sacré, comme c'est souvent le cas en matière de concordisme scientifique. J'ai craqué avant la fin !. Exercice trop long et compliqué pour moi, et je n'ai pas d'aspirine sous la main. Désolé.Mais si tu trouves le texte en français, je réessayerai de lire.''

A première vue , c'est dans le même esprit que ceci:
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,283518

Et si tu lis les commentaires peu amènes de ce texte, tu devineras que ce genre de littérature est difficilement convaincant, sinon pour ceux qui sont convaincus au départ.

Je me rapporte pour ce genre de texte à l'avis du scientifique musulman Nidhal Guessoum,qui, en bon scientifique, a un oeil assez critique sur ce genre de tentatives bien intentionnées mais peu fondées scientifiquement, mais qui essaye dans son excellent livre : "Réconcilier l'islam et la science moderne : L'esprit d'Averroès ".

Voici aussi son avis sur notre débat, très précisément : http://www.oummatv.tv/Peut-on-prouver-l-existence-de,5247

[Marco3000]

Je reprends ma réponse ci dessus car je me sui mal exprimé. Marco3000 y exprime sa conviction que la SCIENCE détient THE réponse à toutes les questions - même si c'est dans un avenir incertain parce que c'est invérifiable à notre échelle. C'est vrai que s'il n'y a plus d'origine - de multiples questions, sinon toutes, seraient résolues d'un seul coup. Cela signifierait que l'univers est éternel notamment ce qui " désamorcerait " une bonne partie des questions sur notre univers, sur notre existence même ... mais c'est une vue de l'esprit qui reste quand même à démontrer. Ce serait trop facile !

La Science propose des théories,qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalement à notre échelle, ont le mérite de: 1/ Avoir un fondement 2/Ne pose pas de problème de l'origine 3/donne une explication harmonieuse de l'univers (et j'aurai presque envie de dire logique, mais ce n'est peut-être là que subjectif)
Sans oublier que la physique quantique révèle que pour comprendre la matière au niveau subatomique, et donc indirectement l'origine de celle-ci, il faut abandonner totalement notre sens commun...Donc la réponse à l'origine de l'univers est bien plus difficile à appréhender qu'une volonté divine qui claque des doigts

Ca me fait un peu penser à Hugo Chavez qui se pose la question de savoir si les USA n'ont pas découvert un procédé secret pour donner le cancer à tous les présidents sud américains. Il se pose vraiment la question, mais en reconnaissant qu'on ne le découvrira peut-être " que dans 50 ans ". Notre monde est vraiment merveilleux, plein de miracles comme le disait plus haut Enutrof - si je me souviens bien.

Maintenant si Marco3000 ne peut expliquer de quoi il s'agit, il faudra le croire sur parole ! Et au nom de cette vérité inconnue, hypothétique et invérifiable, il faudra " abandonner totalement notre sens commun ". Il faudra se fier au SSS, c'est à dire le Sujet Sensé Savoir comme le dirait Lacan. Or il est connu - toujours d'après Lacan - que ce SSS est une baudruche, la source de notre aliénation mentale. Moi j'ai mieux à faire, je vais reprendre la discussion sur des arguments plus concrets avec Yahia.

Vive les sophismes...
Jamais je n'ai dis qu'il fallait me croire sur parole (jamais je n'ai dis non plus que la science detenait lanverite ultime), j'ai simplement évoqué l'existence de réponses par la science, qui ne sont pas vérifiables expérimentalement, mais qui reposent néanmoins sur des bases mathématiques ayant déjà fait leurs preuves dans d'autres circonstances. Si je ne vous les explique pas, c'est parce qu'il faut une base mathématiques et physique solide.
Maintenant, on peut faire plus simple: disons que je ne sais rien du tout et que je n'ai aucune idée de comment est née la matière: sur quels fondements repose votre croyance en une intelligence à l'origine de l'univers?
Vous essayez de détourner la conversation sur ce que peuvent dire les scientifiques, mais ce n'est pas cela le sujet de ce post! Donc pouvez-vous donner une raison valable de croire qu'une intelligence divine puisse exister et créer un univers?

[HANNAT]

Marco3000,

ce que vous êtes prêt à faire pour l'étude de la matière, en gros changer vos habitudes de pensée et accepter un fonctionnement complètement différent de ce dont notre raison a l'habitude, vous n'êtes pas prêt à le faire pour Dieu.
On peut dire que la matière est votre dieu.

sur quels fondements reposerait "l'étude de Dieu" ? peut-être sur les textes sacrés des différentes spiritualités pour savoir ce qu'elles ont à en dire, peut-être sur les témoignages des mystiques ou de ceux qui ont fait une expérience de pré-mort, qui ont approché au plus près le mystère ?

[Roque]

Ne t'inquiètes pas, je sais revenir aux choses sérieuses, ... juste une digression surle mur de Planck. Un détail important qui montre que la théorie du Big Bang n'a en fait que très peu de fondement théorique et que la vulgarisation nous " bourre un peu le mou ".

. Puis je ne suis pas bon vulgarisateur ....

Enfin, non le big bang ne décrit par l'origine, ni le commencement de l'univers, puisqu'il décrit l'histoire de l'univers un laps de temps (qu'on appelle temps de Planck) après son commencement. Il est faux de dire que le big bang est l'origine de l'univers

Si j'en crois Etienne Klein dans un ouvrage de vulgarisation (Discours sur l'origine de l'univers. p. 54-55. Ed Flammarion. 2011. ISBN : 978-2-0812-2879-5). Ce que dit Klein, ici et en d'autres passages, est clair et très surprenant pour un néophyte comme moi : la théorie du Big Bang ne dérive que de la théorie de la relativité générale (gravitation) et ne prend pas en compte les trois autres forces de la physique quantique : l'interaction nucléaire forte, l'interaction électromagnétique et l'interaction nucléaire faible. Il en découle que le « temps zéro » ou le Big Bang est une hypothèse impossible à démontrer - car l’outil mathématique de l'extrapolation est actuellement encore inexistant. L'hypothèse du Big Bang prend un sacré coup !

Le mur de Planck est ce qui nous barre l'accès à la connaissance de l'origine de l'univers, si origine il y a eu. Il incarne en effet la limité de validité ou d'opérativité des concepts de physique que nous utilisons : ceux-ci conviennent pour décrire ce qui s'est passé après lui, pas ce qui a eu lieu avant lui (ainsi nos représentations habituelles de l'espace et du temps perdent leur pertinence en amont du mur de Planck). Attention, cela ne revient pas à dire que l'univers a " ressenti " quelque chose de particulier au moment du passage de ce fameux rempart théorique : figuration symbolique de la zone à partir de laquelle nos concepts se mettent à flageoler, le mur de Planck est moins un mur proprement physique qu'un mur pour notre physique. Donc un défi pour les chercheurs.

Pour ce faire, ils doivent tenter de mettre sur pied une théorie plus puissante que la seule relativité générale, une théorie capable d'embrasser aussi les trois autres interactions fondamentales qui avaient alors des intensités comparables. Or ces trois interactions sont décrites aujourd’hui grâce au formalisme de la physique quantique, celle qui s’applique au monde de l’infiniment petit, et dont les principes ne s’accordent justement pas avec ceux de la relativité générale. Il ne reste donc qu’à élaborer ce qu’on appelle une « théorie quantique de la gravitation », c’est dire des équations qui unifieraient en un seul et même cadre théorique la physique quantique et la gravitation ».

Un bien piètre vulgarisateur en effet ! En " poussant " un peu, on dirait que la théorie du Big Bang est bidon ! Si c'est vrai (Klein) il faudra que ça se sache !

Enfin, non le big bang ne décrit par l'origine, ni le commencement de l'univers, puisqu'il décrit l'histoire de l'univers un laps de temps (qu'on appelle temps de Planck) après son commencement.

Dire que « le Big Bang décrit l’histoire de l’univers » est faux un double titre : il ne décrit rien, c'est juste une hypothèse et ensuite il n'y a aucun moyen - ne serait-ce que de théorisation - valide de cette hypothèse.On a un peu mis la charrue avant les boeufs, si j'ose dire !

En plus il est fort à parier que lorsque la nouvelle « théorie quantique de la gravitation », unifiant physique quantique et la gravitation en un seul et même cadre théorique aura été décrite, la même question du commencement de notre univers se posera tout autrement et trouvera une autre réponse. Efectivement Klein ne confond pas entre " commencement " et " origine ", j'avais mal lu le début du livre et cru qu'il faisait ce genre de bricolage théorique.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous
Bonjour Marco3000

disons que je ne sais rien du tout et que je n'ai aucune idée de comment est née la matière: sur quels fondements repose votre croyance en une intelligence à l'origine de l'univers?
Vous essayez de détourner la conversation sur ce que peuvent dire les scientifiques, mais ce n'est pas cela le sujet de ce post! Donc pouvez-vous donner une raison valable de croire qu'une intelligence divine puisse exister et créer un univers?

Moi qui suis née dans l'athéisme anticlérical et qui me suis formée intellectuellement dans le marxisme militant, puis-je vous proposer quelques éléments qui ont affaibli mes convictions ?

Il y a d'abord ma confiance assez large dans la "Science" et notamment la constatation évolutionniste de la plus petite à la plus grande échelle qui évoque une orientation de l'univers vers des "organisations" de plus en plus sophistiquées en dépit de l'entropie et en dépit du fait qu'elles semblent beaucoup plus fragiles que les "organisations" archaïques. L'immeuble est plus fragile que la brique...

Il y a l'impuissance globale des scientifiques à éviter de parler de "hasard" sans l'avoir défini a priori et non pas a posteriori comme ils ont le culot de le faire.

Il y a l'idée que le "hasard qui réussit" est évidemment équivalent à l' "intelligence" quant aux résultats mais pas nécessairement quant à la durée. Or les durées sont très brèves. 20 milliards d'années font quelques poignées de secondes. Et guère plus de "temps de Planck" si l'on considère qu'aucune durée ne peut lui être inférieure. J'ai gardé en mémoire les nombres astronomiques que nous proposent les factorielles et autres combinaisons et il n'y a pas photo, les factorielles rendent ridicule la durée totale de 'l'univers depuis le big bang quelle que soit l'unité de temps choisie. Et 200 milliards d'années ne changeraient rien.

Il y a l'impuissance des néo-darwinistes à vraiment évacuer de leur discours toute métaphore anthropomorphique n'hésitant pas par exemple à parler de "stratégie du vivant" (encore de "tactique", je comprendrais, mais de "stratégie" !).
Leur goût immodéré pour les exemples de variations au sein d'une espèce comme s'ils peinaient à nous offrir des exemples probants bien détaillés et bien documentés de passage d'une espèce à une autre.
Leur goût pour les organes archaïques qui ne servent plus vraiment et qui témoignent de l'évolution antérieure comme s'ils peinaient à nous présenter des organes innovants qui ne servent pas encore vraiment mais qui témoignent de l'évolution future...
Et surtout leur façon de critiquer le Design Intelligent en se contentant de le comparer au Créationnisme. Ne pas considérer avec sérieux un adversaire est toujours suspect.

Il y a aussi le succès de la science qui me pose question.
Que l'humain existe, qu'il soit devenu un animal dominateur et qu'il soit intelligent au point de se poser la question de sa propre existence ne peut pas ébranler une foi athée car pour elle c'est de l'ordre de la tautologie mais ce qui peut l'ébranler c'est que l'humain ne s'en tienne pas là et que son cerveau ait des capacités tout bonnement illimités telles que la science peut désormais envisager avec sérieux de fabriquer du vivant à partir de l'inanimé voire déclencher un nouveau big bang.
Il y a comme un excès dans le potentiel scientifique de l'humain qui pose question car la différence d'ADN avec nos cousins est modeste alors que le hiatus au niveau des performances est totalement inimaginable si ce n'est incongru.


Bref... ce sont les scientifiques qui ont ébranlé ma foi athée.

Alors il y a un moment où je me suis demandé si l’hypothèse « Dieu n’existe pas » est vraiment opérationnelle existentiellement.

Qu’est-ce que je risque à supposer que D.ieu, béni soit-Il, existe peut-être et qu'il serait intelligent de me mettre à sa recherche ?

Au pire, je démontrerais l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, par l’absurde.
C’est-à-dire qu’on suppose qu’Il existe et on aboutit à une contradiction.

En effet, je crois tout à fait possible au plan logique que la science démontre l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il. C’est pourquoi, je suis très attentive aux progrès des sciences et, à ce jour, je ne vois pas poindre une telle preuve en dépit des discours idéologiques dont on nous rebat les oreilles (là aussi c'est suspect... c'est pas à une vieille marxiste que l'on va me faire le coup de l'idéologie dominante !).

Alors j'ai promené mes jupons ailleurs.

Après c'est affaire de rencontre personnelle avec des Traditions.
Puis ce sont des expériences mystiques fort modestes mais qui ont contribué à démolir mon athéisme.

Et enfin, malgré mes réticences je suis devenue croyante grâce à D.ieu, béni soit-Il.
C'est la rencontre avec Lui qui est une preuve décisive.
Ne pas tenter n'apporte aucune preuve.


Très cordialement

Votre sœur
Pauline

[Marco3000]

Marco3000,

ce que vous êtes prêt à faire pour l'étude de la matière, en gros changer vos habitudes de pensée et accepter un fonctionnement complètement différent de ce dont notre raison a l'habitude, vous n'êtes pas prêt à le faire pour Dieu.
On peut dire que la matière est votre dieu.

sur quels fondements reposerait "l'étude de Dieu" ? peut-être sur les textes sacrés des différentes spiritualités pour savoir ce qu'elles ont à en dire, peut-être sur les témoignages des mystiques ou de ceux qui ont fait une expérience de pré-mort, qui ont approché au plus près le mystère ?

Vous ne comprenez pas, je vous parle de fondements! C'est à dire d'éléments concrets qui incitent à adopter un mode de pensée différents. Par exemple longtemps il y eu une sorte de guerre pour savoir si la lumière est une onde ou si elle est faite de corpuscules. Celle a duré car elle se comporte comme les deux, et qu'il fut difficile d'imaginer que de la matière puisse se comporter comme les 2 à la fois. C'est peut-être une des découvertes qui est à l'origine de la physique quantique, et cela repose sur des observations reproductibles (voir experience des fentes de young)
Vos témoignages ne son pas des fondements, puisque j'espere que vous avez conscience qu'il ne s'agit pas d'éléments fiables. Quand il ne sont pas totalement inventés, les témoignages peuvent être exagérés ou modifiés par la subjectivité. De même les écrits dit saints sont ce que l'on s'attendrait à trouver si des hommes décidaient d'écrire un texte qu'ils voudraient faire passer pour parole divine.
Enfin les expérience de NDE s'expliquent scientifiquement et ne sont pas des réalités objectives.

[Roque]

Vous ne comprenez pas, je vous parle de fondements !

Comme les fondements du Big Bang par exemple ... qui se résumeraient selon Klein à un simple fantasme à visée idéologique ?

[Marco3000]

Ne t'inquiètes pas, je sais revenir aux choses sérieuses, ... juste une digression surle mur de Planck. Un détail important qui montre que la théorie du Big Bang n'a en fait que très peu de fondement théorique et que la vulgarisation nous " bourre un peu le mou ".

La théorie du Big bang a des fondements théoriques, puisqu'elle est basée sur le fait que l'univers est en expansion.

Un bien piètre vulgarisateur en effet ! En " poussant " un peu, on dirait que la théorie du Big Bang est bidon ! Si c'est vrai (Klein) il faudra que ça se sache !

Elle n'est pas bidon, elle souffre de problème, comme celui de la singularité. Mais ces problèmes se règlent si l'on tiens compte des théories dont je vous parlais et qui n'ont que des fondements mathèmatiques (théorie des cordes par exemple)

Dire que « le Big Bang décrit l’histoire de l’univers » est faux un double titre : il ne décrit rien, c'est juste une hypothèse et ensuite il n'y a aucun moyen - ne serait-ce que de théorisation - valide de cette hypothèse.[color=red]On a un peu mis la charrue avant les boeufs, si j'ose dire !!

Le Big Bang n'est pas une hypothèse, mais une théorie. Et une théorie est une modélisation. Donc le Big Bang est bien une description (je n'ai pas dis qu'elle était une vérité, mais elle représente bien un modèle de travail pour étudier l'évolution de l'univers) Et comme je vous l'ai dis, elle repose sur le fait que l'univers est en expansion par exemple (mais sur d'autres éléments également, comme son rayonnement primaire entre autres)

[Marco3000]

Vous ne comprenez pas, je vous parle de fondements !

Comme les fondements du Big Bang par exemple ... qui se résumeraient selon Klein à un simple fantasme à visée idéologique ?

cf réponse juste au-dessus

[Roque]

Vous ne comprenez pas, je vous parle de fondements !

Comme les fondements du Big Bang par exemple ... qui se résumeraient selon Klein à un simple fantasme constituant un mythe moderne ou à visée idéologique ?

[Roque]

Le Big Bang n'est pas une hypothèse, mais une théorie. Et une théorie est une modélisation.

Modélisation invalide comme l'a expliqué Klein ci-dessus. C''est une belle histoire pour des adultes qui ne croient plus au Père Noel ! Rien de plus. Si tu y crois grand bien te fasse, moi j'attends maintenant la théorie suivant, globale. Alors là j'y croirai ! Tu es dans un système très simple, dès que tu as un temps de retard, tu risques de passer pour un d;bile. Attention à ne pas être dépassé d'une théorie

[Tsiyon]

J'ai parcouru pas mal de contributions à ce sujet mais persiste à penser que vouloir prouver l'existence de Dieu est un non sens pour un monothéiste. Dieu se situant au delà de toute catégorisation. catégorisation que la science est obligée d'effectuer pour valider une hypothèse. Dans l'arbre séphirotique de la kabbale, l'instance qui domine toutes les autres est appelée Ein Sof: sans limite.

[Marco3000]

@pauline.px: merci pour votre expérience personnelle, mais d'après ce que vous racontez ce sont beaucoup d'idées reçues sur la science et une mauvaise compréhension de celle-ci (par exemple vous semblez croire que l'évolution consiste en linéarité progressiste) qui vous ont fait changer de bord.

[Yahia]

je corrige donc

1- Hypothèse matérialiste: L'univers, purement matériel a toujours existé, mais pas sous sa forme actuelle, il n'est pas éternel et immuable,il subi des transformations et il pourrait éventuellement se dissoudre dans le néant. L'esprit et une une manifestation de la matière, qui apparaît das certains points délimités à certains moments précis, et sous certaines conditions dans l'univers. Rien de panthéiste donc

Non, c'est une hypothèse panthéiste puisque ça rejoint, me semble t-il, le modèle des univers cycliques (la matière éternelle qui "renaît de ses cendres"). La matière évolue vers la conscience (ou non) puis se détruit à nouveau. Et rebelote. Perso, je trouve que c'est un modèle complètement insensé.

PANTHÉISME, subst. masc.

MÉTAPHYS. Doctrine philosophique ou religieuse qui, rejetant ou minimisant l'idée d'un dieu créateur et transcendant, identifie Dieu et l'univers, soit que le monde apparaisse comme une émanation nécessaire de Dieu (panthéisme stoïcien, panthéisme émanatiste des néo-platoniciens, philosophies de l'Inde, doctrine de Spinoza, etc.), soit que Dieu ne soit considéré que comme la somme de ce qui est (panthéisme naturaliste ou matérialiste; synon. pancosmisme).
− Par extension: Attitude d'esprit qui tend à représenter la nature comme un être divin auquel on rend un culte.
définition lexicologique http://www.cnrtl.fr/definition/panthéisme

A partir du moment ou on n'identifie pas la matière à l'univers, et ou on ne rende pas de culte, ce n'est pas du panthéisme, mais du matérialisme , pur et simple. Par ailleurs si cela pourrait rejoindre, par extension, le (effectivement curieux) modèle des univers cycliques, cela ne le rejoint pas forcément ni logiquement . A trop vouloir catégoriser, on déforme les idées. Enfin même dans l'improbable théorie cyclique, il n'y a pas forcément divinisation de la nature, ni culte. L'esprit étant réduit à un épiphénomène de la matière, cela reste du matérialisme pur et simple, je le maintiens.

MATÉRIALISME, subst. masc.

A. − PHILOSOPHIE
1. Doctrine qui, rejetant l'existence d'un principe spirituel, ramène toute réalité à la matière et à ses modifications. Anton. spiritualisme. Matérialisme athée. Les longues controverses, d'ailleurs si vaines à tout autre égard, entre le matérialisme et le spiritualisme (Comte, Esprit posit., 1844, p.167))
http://www.cnrtl.fr/definition/matérialisme


Cette précision dite, tout cela ne règle absolument pas le problème...

[Marco3000]

Le Big Bang n'est pas une hypothèse, mais une théorie. Et une théorie est une modélisation.

Modélisation invalide comme l'a expliqué Klein ci-dessus. C''est une belle histoire pour des adultes qui ne croient plus au Père Noel ! Rien de plus. Si tu y crois grand bien te fasse, moi j'attends maintenant la théorie suivant, globale. Alors là j'y croirai ! Tu es dans un système très simple, dès que tu as un temps de retard, tu risques de passer pour un d;bile. Attention à ne pas être dépassé d'une théorie

Invalide en quoi? Non seulement vous appliquée l'argument d'autorité, mais en plus vous ne savez pas faire la diffence entre dire que quelque chose est incomplet et que quelque chose est faux.
Quoi qu'il en soit je ne suis pas forcément un partisan de la théorie du big bang dans son ensemble mais plutôt, comme je l'ai dis précédemment, des théories de la cosmologie inflationnaires

[Roque]

Vive les sophismes

Il n'y a aucun sophisme, juste une interprétation de tes dires.

Non seulement vous appliquée l'argument d'autorité, mais en plus vous ne savez pas faire la diffence entre dire que quelque chose est incomplet et que quelque chose est faux.

Aucun d'argumentation d'autorité non plus, j'ai juste souligné que le modélisation de la théorie du Big Bang n'intègre pas les quatres forces fondamentales de l'univers. Ce que je dis est exact, reste à en tenir compte ou non.

Par mal d'approximation au niveau du vocabulaire non scientifique donc avec la volonté de stigmatiser l'interlocuteur avec des mots préfabriqués ... qui sont monnaie courante dans les cercles athées militants. Mais ici et maintenant impossible de me disqualifier - autre tactique courante de ce genre de secte - c'est toi qui a une théorie de retard !

[Yahia]

Et on va continuer ainsi longtemps à se balancer des arguments scientifiques ou pseudo-scientifiques à la tête, pour justifier ( en vain) ses positions pour ou contre l'existence de Dieu. Ce thème a un beau succès. et l'ambiance s'est radoucie, pour la plupart ('')

Mais bon toujours pas de "preuves", ni dans un sens, ni dans l'autre. Des arguments, plus ou moins cohérents, qui ont emporté l'adhésion des uns, mais pas des autres.

Parce que, et c'est rarement dit, au-delà des "preuves" ou arguments rationnels ou pseudo-rationnels, c'est surtout notre disposition interne à les accueillir qui fait la différence. Ce que d'aucuns appellent la petite voix interne, l'appel de Dieu,d'autres la Fitra , d'autres encore la structure psychologique...Bref tout autre chose que la seule conclusion d'un raisonnement purement logique, celui-ci n'étant qu'une part de notre attitude ( parfois même un prétexte qui "justifie" un déclic). Pour les croyants, d'ailleurs, la foi est d'abord un engagement global, ce qui a une autre portée. Si les motifs de ne pas croire comportent également leur part d'irrationnel ( toujours inavoué, de ce côté-là) il n'amènent généralement pas à un engagement, sans auparavant avoir encore dû règler biens d'autres problèmes et construire d'autres idéologies.

Pour ma part, donc je pense qu'aucun argument ne pourrait me convaincre. Seul un changement de ce qui se passe en interne. Pas une décision ( il faudrait, en plus que je croie au libre-arbitre ?) une modification interne, se faisant sous l'égide des lois naturelles, ou de Dieu, comme vous voudrez.Je reste cohérent avec ma citation de Coran [10.100] Je changerai d'avis SI Dieu, ou la loi psychologique naturelle, l'aura décidé en moi.

[Marco3000]

Vive les sophismes

Il n'y a aucun sophisme, juste une interprétation de tes dires.

Non seulement vous appliquée l'argument d'autorité, mais en plus vous ne savez pas faire la diffence entre dire que quelque chose est incomplet et que quelque chose est faux.

Aucun d'argumentation d'autorité non plus, j'ai juste souligné que le modélisation de la théorie du Big Bang n'intègre pas les quatres forces fondamentales de l'univers. Ce que je dis est exact, reste à en tenir compte ou non.

Par mal d'approximation au niveau du vocabulaire non scientifique donc avec la volonté de stigmatiser l'interlocuteur avec des mots préfabriqués ... qui sont monnaie courante dans les cercles athées militants. Mais ici et maintenant impossible de me disqualifier - autre tactique courante de ce genre de secte - c'est toi qui a une théorie de retard !

Excellent! Bonne blague! Vous dites que j'ai une théorie de retard, alors que vous me parlez de la théorie du big bang... Oui elle n'intègre que 3 forces fondamentales (donc c'est exactement ce que je disais, elle est incomplète et non pas fausse) mais avec la théorie des cordes la gravité s'intègre parfaitement dans la théorie du big bang et met fin au plus gros problème que posait le big bang: sa singularité! Donc c'est vous qui avez une théorie de retard!

[Marco3000]

@Yahia: je n'ai jamais prétendu apporter des preuves de la non existence de dieu. Au contraire j'ai dis a plusieurs reprise que cela était absurde, puisqu'il n'est pas possible de prouver l'inexistence: fondamentalement on ne pourra pas prouver l'inexistence de lutin, de licorne rose invisible, d'éléphant bilingue parlant allemand et slovaque, du père Noël ou même du schmourtz ( c'est un mot que je viens d'inventer, mais si je vous dis que c'est quelque chose d'immateriel et transcendantale, qui nous protège des ondes envoyées par les schpountz, autre entité transcendantale et qui pompent notre souffle vital par des ondes qui se déplacent dans 3 dimensions parallèles, personne ne pourra prouver que ça n'existe pas. Et donc selon les dires de certains ici, il serait rationnel d'y croire simplement parce que mon subjectif me dit que ça existe...)

[Yahia]

@Yahia: je n'ai jamais prétendu apporter des preuves de la non existence de dieu. Au contraire j'ai dis a plusieurs reprise que cela était absurde, puisqu'il n'est pas possible de prouver l'inexistence: fondamentalement on ne pourra pas prouver l'inexistence de lutin, de licorne rose invisible, d'éléphant bilingue parlant allemand et slovaque, du père Noël ou même du schmourtz ( c'est un mot que je viens d'inventer, mais si je vous dis que c'est quelque chose d'immateriel et transcendantale, qui nous protège des ondes envoyées par les schpountz, autre entité transcendantale et qui pompent notre souffle vital par des ondes qui se déplacent dans 3 dimensions parallèles, personne ne pourra prouver que ça n'existe pas. Et donc selon les dires de certains ici, il serait rationnel d'y croire simplement parce que mon subjectif me dit que ça existe...)

Sur le point de l'impossibilité d'apporter une preuve, dans un sens ou dans l'autre , nous somme d'accord.

J'ai tenté d'expliquer que le fondement de nos opinions, quelles qu'elles soient, même chez les athées,n'était pas souvent rationnel, mais plutôt inconscient . Ce qui ne veut pas dire déraisonnable. Bien des choses ont été construites fort rationnellement et avec une relative efficacité sur base de prémices non avérées. Je ne suis donc pas un acharné de la "vérité": athée, relativiste et pragmatique, je cumule les tares (''). Cela me donne du moins d'entendre les arguments lancés de part et d'autre des frontières des conviction, arguments qui en général ne sont pas entendus au-delà de ces frontières.

Et à ce propos, si tu veux être sinon compris, à tout le moins écouté, tu ferais mieux de choisir, pour tes raisonnements "ab absurdum", dont la forme est tout)à fait recevable, des termes moins loufoques.C'est blessant pour d'aucun, qui se sentent pris pour des débiles mentaux. Tu pourrait le dire avec d'autres termes, dans ce même type de raisonnement. A moins bien sûr que ton but ne soit ni de convaincre ni d'expliquer mais la raillerie pure et simple.('')

Cette dernière n'a pas sa place dans ce forum, me semble-t-il.

[Enutrof]

même du schmourtz ( c'est un mot que je viens d'inventer, mais si je vous dis que c'est quelque chose d'immateriel et transcendantale, qui nous protège des ondes envoyées par les schpountz, autre entité transcendantale et qui pompent notre souffle vital par des ondes qui se déplacent dans 3 dimensions parallèles, personne ne pourra prouver que ça n'existe pas. Et donc selon les dires de certains ici, il serait rationnel d'y croire simplement parce que mon subjectif me dit que ça existe...)

je trouve que la raillerie pure donne forcément un message puisqu'elle tourne en dérision le fond ridicule d'une chose
les comiques sont très forts pour passer un message par ce biais.

[Yahia]

je trouve que la raillerie pure donne forcément un message puisqu'elle tourne en dérision le fond ridicule d'une chose
les comiques sont très forts pour passer un message par ce biais.

Sauf qu'au lieu de donner un coloration neutre à ce message: " je pense que ton raisonnement est faux", il lui donne une coloration négative: "tu dis des conneries" , voire tu es un crétin.

Dans le premier genre, l'interlocuteur peut s’apercevoir de son erreur éventuelle et la reconnaître , ou la préciser et défendre sa position.

Dans le second, l'interlocuteur se sent blessé, insulté, et ne reconnaîtra jamais rien. La réplique sera une autre raillerie dans l'autre sens, voire des invectives. Ce n'est désormais plus un dialogue, un échange respectueux d'idées, mais une logomachie vaine.''

On a pu l'observer dans ce fil de discussion.ce Forum est théoriquement (et souvent) un "dialogue" d'échanges entre personnes de bonne foi et de bonnes dispositions. Cela le distingue des autre forum ou pleuvent invectives ,railleries, logomachies insensées. Et je souhaite donc que cet esprit particulier qui règne sur ce forum perdure...''

[Enutrof]

je trouve que la raillerie pure donne forcément un message puisqu'elle tourne en dérision le fond ridicule d'une chose
les comiques sont très forts pour passer un message par ce biais.

Sauf qu'au lieu de donner un coloration neutre à ce message: " je pense que ton raisonnement est faux", il lui donne une coloration négative: "tu dis des conneries" , voire tu es un crétin.

je pense que le jour où je verrai un musulman se remettre en question (ce qui est le minimum pour une évolution personnelle et dans toute l'histoire de l'humanité), et bien il sera plus du tout musulman. ça me fait chier de dire ça mais c'est juste une constatation que évidemment les concernés nieront toujours puisque le doute leur est interdit.
du coup est crétin celui qui ne voit jamais la crétinerie chez lui.
je vais te dire une bonne chose puisque tu insultes un agnostique, chose qu'il vaut mieux éviter quand on est limité (et oui on a toujours fait évoluer l'humanité puisque sans le doute ds intimes convictions de nos ailleux, tu vivrais largement dans le passé, et qu'on peut appeler un chat un chat ce que l'on veut vu qu'on a pas de problème de blasphème pour nous interdire de parler)

tu confonds philosophie terrestre et céleste, et c'est la ta chimère...

aucune coloration n'est neutre.
le bleu c'est le bleu, le rouge le rouge, le jaune du jaune et le blanc et le noir sont des non couleurs mais bien différentiables.

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