Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

[Yahia]

La question me semble de prime abord vaine , car je pense que c'est impossible à prouver.

A l'inverse il n'y a pas non plus de preuve de l'inexistence de Dieu.

Je n'ai pas dit le contraire sur ce point-là non plus ''

Tu parles des implications spirituelles de quel point de vue ? Il y a un malentendu, ce que tu appelles " spirituel " et qui est du domaine de ce qui t'est accessible à toi, athée, est sensiblement différent de ce qui est " spirituel " pour le croyant et que tu nies toi, athée. C'est difficilement réductible. Malentendu et manque de pertinence pour juger de l'expérience croyante de mon point de vue. Tu vois que je reste assez virulent !

Roque , c'est n'est pas de la virulence, c'est que tu es trop pressé. Relis-moi: j'avais déjà indiqué que je pensais" aux implications spirituelles que cela impliquerait notamment sur la réduction du transcendant aux limites du rationnel humain et sur le problème de la liberté humaine

Avoues quand même, si tu sors de l'esprit polémique, qu'il y a là beaucoup de grain à moudre pour ta propre chapelle, et que tu n'a pas due souvent entendre parler des "limites du rationnel humain" de la part d'un athée"borné dans son rationalisme". Mais on dirait que tu fonces comme un taureau devant la muleta, quand on prononce le mot athée, et que , de ce fait, tu ne prennes plus le temps de lire. Relis donc patiemment cette-fois, médite selon ta foi, et reparlons-en.

ce qui est " spirituel " pour le croyant et que tu nies toi, athée

Décidément , tu ne sais pas abandonner tes curieuses lunettes.('8)')Où as-tu vu, dans nos multiples échanges, que je niais cela? ''Je ne fais au contraire que parler de cela. Tout-au plus pourrais-tu dire à juste titre que nous le comprenons de manière différente.Et tu ne peux même pas dire que j'ignore de quoi je parle, car avant d'être un maudit mécréant, je fus un fervent croyant,habitué aux lectures bibliques, à la médiation et à la prière, et même aux études théologiques. Je sais parfaitement de quoi je parle. ''

Mais c'est le ton de cette discussion m'a un peu stupéfié.''

Je me sens évidemment visé. J'ajoue que j'ai mal digéré les débats sur l'ancien forum dans la section tenue par les athée. psycho, qui n'est pas croyant pourra confirmer s'il passe par là. L'expérience s'est résumée à du déni, de la dérision et du mépris. .

Matthieu 18-21.22
Alors Pierre s'étant approché, lui dit : Seigneur, combien de fois-mon frère péchera-t-il contre moi et lui pardonnerai-je ? jusqu'à sept fois ? .Jésus lui dit : Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.
('')
Je pourrai citer le Coran aussi

Je me contenterai pour ma part d'une seule fois, et vis-à vis de moi, qui ne t'ai jamais dénié, méprisé, ou jeté en dérision. Ce serait bien aussi de la faire vis-à-vis d'autres athées qui ne sont pas forcément aussi méprisants que ceux qui t'ont blessé.('')

Allez, Roque, tu as un fichu caractère, mais je t'apprécie quand même comme tu es ('')

[Yahia]

La preuve ? le fait de se réveiller chaque matin, encore vivant, sur une terre qui existe encore et dans un univers "qui tourne" est déjà un miracle suffisant pour moi.

Ce n'est pas une preuve rationnelle, HANNAT.

Mais c'est effectivement un raison suffisante pour toi et bien d'autres, effectivement. On l'accepte très souvent comme preuve dans son cœur,et je m'en réjouis sincèrement pour toi et pour eux.('')

La question de preuve est décidément totalement à côté de la plaque, et je ne vois pas où serait la raison de se quereller à propos d'elle.

[Marco3000]

@marco3000

Moi, je pose souvent la question suivante aux athées : qu'est-ce qui pourrait faire de vous un "croyant" ? Aucun athée n'a su me répondre de façon claire et précise....

Ah bon? Pourtant la réponse est simple. Beaucoup de choses pourraient servir de preuve de l'existence d'un dieu. Par exemple, tout simplement sa propre manifestation (pour quelle raison un créateur ne pourrait pas se manifester?!). Ou encore la présence d'un édifice dont l'origine ne ferait aucune ambiguïté et où serait marqué un message universel, lui aussi sans aucune ambiguïté, ou encore pourquoi pas des livres qui serait intemporel et universel oú serait clairement marqué qui nous sommes, pourquoi nous sommes, ce que l'on attend de nous et toute sorte de réponses aux questions que l'on peut se poser, là encore sans aucune ambiguïté.
Bref il y a toute sorte de preuves possibles, quand on est supposé être un être supérieur, les moyens de prouver son existence ne devraient pas être difficile à trouver

[Le passant]

A ma connaissance aucun croyant n'a prouvé l'existence de Dieu, comme aucun athées a pu prouver qu'il n'existait pas.

Un être pensant, et Créateur de tout ce qui est reste une possibilité jusqu'à que l'on prouve le contraire .

[Yahia]

@marco3000

Moi, je pose souvent la question suivante aux athées : qu'est-ce qui pourrait faire de vous un "croyant" ? Aucun athée n'a su me répondre de façon claire et précise....

Ah bon? Pourtant la réponse est simple. Beaucoup de choses pourraient servir de preuve de l'existence d'un dieu. Par exemple, tout simplement sa propre manifestation (pour quelle raison un créateur ne pourrait pas se manifester?!). Ou encore la présence d'un édifice dont l'origine ne ferait aucune ambiguïté et où serait marqué un message universel, lui aussi sans aucune ambiguïté, ou encore pourquoi pas des livres qui serait intemporel et universel oú serait clairement marqué qui nous sommes, pourquoi nous sommes, ce que l'on attend de nous et toute sorte de réponses aux questions que l'on peut se poser, là encore sans aucune ambiguïté.
Bref il y a toute sorte de preuves possibles, quand on est supposé être un être supérieur, les moyens de prouver son existence ne devraient pas être difficile à trouver

Tellement simple, que c'en est embarrassant: de là suit soit le silence sur la réponse (toujours aucune à ce moment) soit les invectives contre celui qui émet ce genre de considérations (nombreuses et assourdissantes, elles). Mettons toute arrogance à part, oublions l'esprit polémique, la question reste, pouvant également venir de croyants , sans réponse.

Un fil de discussion à ce sujet très précis a eu peu de succès :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t669-d-apres-votre-religion-pourquoi-dieu-ne-se-revele-pas-directement-aux-hommes

[Marco3000]

A ma connaissance aucun croyant n'a prouvé l'existence de Dieu, comme aucun athées a pu prouver qu'il n'existait pas.

Un être pensant, et Créateur de tout ce qui est reste une possibilité jusqu'à que l'on prouve le contraire .

Je serais curieux de savoir comment prouve-t-on l'inexistence d'une entité que l'on qualifie d'immaterielle?
D'autant plus que l'on ne peut pas prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas. Donc on ne peut pas demander aux athées de réaliser l'impossible.

[Le passant]

Perso je demande pas aux athées de prouver que Dieu n'existe pas,
Je sais seulement qu'ils n'ont aucune preuve qu'il n'existe pas .

Moi-même je peux pas prouver que la licorne rose à trois têtes n'existe pas, mais j'ai mon avis dessus ( il n'y aucun argument ou "signe" de son existence et elle me paraît ridicule contrairement à l'idée d'un Être absolu créateur de tout, qui est une réponse possible aux mystère de la création de l'univers , et dont certains voient des signes de son existence dans l'univers et la vie.

En imaginant que la science découvre exactement comment l'univers, l'existence des choses à commencé , et qu'il n'y a eu besoin d'aucun être pensant pour que cela se fasse, alors cela serait pour moi la preuve que le tout-puissant créateur des religions monothéiste n'existe pas .

[Yahia]

Perso je demande pas aux athées de prouver que Dieu n'existe pas,
Je sais seulement qu'ils n'ont aucune preuve qu'il n'existe pas .

Moi-même je peux pas prouver que la licorne rose à trois têtes n'existe pas, mais j'ai mon avis dessus ( il n'y aucun argument ou "signe" de son existence et elle me paraît ridicule contrairement à l'idée d'un Être absolu créateur de tout, qui est une réponse possible aux mystère de la création de l'univers , et dont certains voient des signes de son existence dans l'univers et la vie.

En imaginant que la science découvre exactement comment l'univers, l'existence des choses à commencé , et qu'il n'y a eu besoin d'aucun être pensant pour que cela se fasse, alors cela serait pour moi la preuve que le tout-puissant créateur des religions monothéiste n'existe pas .

Laissons donc les divagations sur les éléphants roses à leurs imaginateurs imprudents.
La non-nécéssité du point de vue scientifique de l'hypothèse de Dieu pour expliquer le monde tel qu'il est ne serait pas une preuve suffisante à mes yeux de la non-existence de Dieu. Juste un indice.

Mais bon , encore une fois la question était inverse,: les "preuves" de l'existence de Dieu. Et il n'y a toujours pas de réponse, sinon par des motivations d'y croire (voir Hannat), très honorables au demeurant,mais qui ne font pas une preuve.

[Yahia]

Je précise encore, pour ceux qui ne l'auraient pas compris, que ne ne réclame aucunement de la part de croyants une preuve quelconque, une justification quelconque.

Estimant que la preuve est impossible à donner dans un sens ou dans l'autre, pourquoi la réclamerai-je ?

Mais je réagit aux faux-fuyant des croyants à cette question que je n'ai pas posée sur la question des preuves de l'existence de Dieu. Ils demandent la preuve du contraire. ET CE N'EST PAS LA QUESTION.('')

Qu'on y réponde positivement si il y a moyen, mais pas en déviant sur une autre question.Aussi à chaque fois que l'on argumentera de manière absurde sur le manque de preuve de l'inexistence de Dieu, je répéterai que l'on n'a toujours pas répondu à la question posée. . Jusqu'à ce que l'un d'entre nous se lasse...

[HANNAT]

Se demander si Dieu existe, c'est se demander si le hasard existe, si tout notre univers et la vie, dans leur complexité infinie, peuvent dépendre du hasard.

Et j'aime assez la réponse d'Einstein à cette question :

"le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito"

[Le passant]

Yahia

juste un indice

J'ai dis le Dieu créateur (des religions monothéiste ) puisque selon ces religions c'est lui qui à directement créé l'univers
Donc si la science un jour découvre et prouve comment l'univers s'est fait, et que tout s'est fait sans l'aide d'un être pensant (qui aurait dit "Soit"... cela ne contredit-il pas totalement les écritures ?

Mais bon , encore une fois la question était inverse,: les "preuves" de l'existence de Dieu.

Dans mon premier message j'ai dis:
""A ma connaissance aucun croyant n'a prouvé l'existence de Dieu, comme aucun athées a pu prouver qu'il n'existait pas.
Un être pensant, et Créateur de tout ce qui est reste une possibilité jusqu'à que l'on prouve le contraire .""

[Invité]

Ou encore la présence d'un édifice dont l'origine ne ferait aucune ambiguïté et où serait marqué un message universel, lui aussi sans aucune ambiguïté, ou encore pourquoi pas des livres qui serait intemporel et universel oú serait clairement marqué qui nous sommes, pourquoi nous sommes, ce que l'on attend de nous et toute sorte de réponses aux questions que l'on peut se poser, là encore sans aucune ambiguïté.

C'est marrant parce que toutes ces preuves, VOUS LES AVEZ. Le Coran contient des prophéties, la marque du divin créateur. Mais pour cela, encore faut-il étudier l'Histoire. Vous apprendriez qu'un homme, parti de rien, a élevé spirituellement toute la péninsule arabique sauvage, hostile, sanguinaire, en un rien de temps. Il s'est défendu contre des armées redoutables, les forces en présence étant absolument disproportionnées (au départ, des centaines d'hommes inexpérimentés au combat contre des milliers de guerriers aguerris, absolument hostile à la vérité, qui ne désiraient qu'une seule chose : l'éteindre par le sang).

Cet homme a propagé la vérité à la "David et Goliath", mais sans user de violence offensive : il s'agissait à chaque fois uniquement de se défendre contre des ennemis à la puissance colossale qui risquaient de les anéantir à tout instant. Mais seuls les ignares disent que l'Islam s'est propagé par l'épée, c'est absolument faux, archi-faux. Il y a aussi la codification mathématique du Coran qui est une autre emprunte divine. Mais énormément de gens rejettent tout cela, exactement comme par le passé. Les adversaires de la vérité ont toujours été très nombreux.

Je vais bientôt mettre, si Dieu le veut, un bouquin de mille trois cents pages sur ce forum, écrit par un érudit indien musulman, mondialement connu, expliquant tout cela, pour réduire en fumée toutes les absurdités émises par les sectaires.

Et puis Dieu ne Se manifeste qu'aux hommes qui en sont dignes. Et d'abord, qui êtes-vous pour exiger cela ?

]la réponse( te je le prends très au sérieux) se trouve dans les citations de Goldenlegend: Coran [10.100]

Ce n'est pas très intelligent de tronquer les versets pour lui faire dire ce que l'on souhaite. Juste après il est écrit : Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. Il est évident qu'ici, il est question des gens qui refusent la vérité par insuffisance de réflexion.

[goldenlegend]

Y'a ça : http://www.submission.org/#/d/Quran_chemistry_code_19.html

Lisez avant de juger svp

[Marco3000]

C'est marrant parce que toutes ces preuves, VOUS LES AVEZ. Le Coran contient des prophéties, la marque du divin créateur.

Comme disent les jeunes: LOL
Je vous écoute pour voir ce que vous appelez prophétie...

[Invité]

C'est marrant parce que toutes ces preuves, VOUS LES AVEZ. Le Coran contient des prophéties, la marque du divin créateur.

Comme disent les jeunes: LOL
Je vous écoute pour voir ce que vous appelez prophétie...

Vu le ton de votre message : LOL. Cherchez par vous-même ; si c'est pour lire vos sarcasmes, ce n'est pas la peine.

Ça confirme ce que je disais tout au début : ne jamais utiliser les mots "divin", "Dieu" "coran", "bible" avec les athées car autrement, le "dialogue" est ruiné d'avance. Ça tourne très vite au sarcasme.

[Marco3000]

C'est marrant parce que toutes ces preuves, VOUS LES AVEZ. Le Coran contient des prophéties, la marque du divin créateur.

Comme disent les jeunes: LOL
Je vous écoute pour voir ce que vous appelez prophétie...

Vu le ton de votre message : LOL. Cherchez par vous-même ; si c'est pour lire vos sarcasmes, ce n'est pas la peine.

Ça confirme ce que je disais tout au début : ne jamais utiliser les mots "divin", "Dieu" "coran", "bible" avec les athées car autrement, le "dialogue" est ruiné d'avance. Ça tourne très vite au sarcasme.

Ne vous faites pas prier, donnez un exemple au moins

[Invité]

Comme disent les jeunes: LOL
Je vous écoute pour voir ce que vous appelez prophétie...

Vu le ton de votre message : LOL. Cherchez par vous-même ; si c'est pour lire vos sarcasmes, ce n'est pas la peine.

Ça confirme ce que je disais tout au début : ne jamais utiliser les mots "divin", "Dieu" "coran", "bible" avec les athées car autrement, le "dialogue" est ruiné d'avance. Ça tourne très vite au sarcasme.

Ne vous faites pas prier, donnez un exemple au moins

Ok. Prenons deux exemples :
- La bataille de Ahzab : Coran 33:9 ; 33:22 ; 38:11 ; 67:17.
- La bataille de Badr : Coran 3:13 ; 3:123 ; 8:7 ; 8:26 ; 8:60 ; 8:65 ; 34:51 ; 44:16 ; 54:45 ; 111:1.

Chaque verset a un contexte précis, et certains sont prophétiques ; ils prédisent comment la victoire va être remportée. Il suffit par conséquent de se référer au contexte historique de révélation et à la période de révélation des versets (que j'ai énumérés ci-dessus) pour savoir si les prophéties se vérifient ou non. C'est tout bête.

- Est-ce que vraiment vous pensez que 1400 hommes puissent remporter la bataille contre une force armée de 20.000 hommes (b. Ahzab) ?
- Est-ce que vraiment vous pensez que 313 hommes inexpérimentés et mal outillés puissent remporter la bataille contre 1000 guerriers armés jusqu'aux dents (b. Badr) ?

Et pourtant, c'est effectivement ce qui s'est passé.

Autre question :
- Est-ce que vous pensez que la conversion de l'Arabie païenne à l'Islam par la menace de l'épée est possible pour un homme qui est parti de rien, vu la sauvagerie et la puissance de l’Arabie païenne/pré-islamique ?

Imaginons ceci :

Vous vous auto-proclamez "prophète" et vous partez à la conquête de l'Empire Romain païen, à la force de vos petits poignets. Qui vous croira ? Même si une poignée d'hommes vous rejoint, vous attirerez inéluctablement une masse d'hostilités ; le combat est donc très loin d'être gagné. Mais assailli par le désespoir de l'échec, vous recevez la révélation que vous allez conquérir Rome et en faire un empire monothéiste. Voilà ce qu'on appelle une "prophétie".

Pour ceux qui veulent les preuves par l'Histoire, c'est ici :
Les batailles : https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

Coran : http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/index_coran.html

[Roque]

Roque , c'est n'est pas de la virulence, c'est que tu es trop pressé. Relis-moi: j'avais déjà indiqué que je pensais" aux implications spirituelles que cela impliquerait notamment sur la réduction du transcendant aux limites du rationnel humain et sur le problème de la liberté humaineAvoues quand même, si tu sors de l'esprit polémique, qu'il y a là beaucoup de grain à moudre pour ta propre chapelle, et que tu n'a pas due souvent entendre parler des " limites du rationnel humain " de la part d'un athée " borné dans son rationalisme ". Mais on dirait que tu fonces comme un taureau devant la muleta, quand on prononce le mot athée, et que, de ce fait, tu ne prennes plus le temps de lire. Relis donc patiemment cette-fois, médite selon ta foi, et reparlons-en.

Voilà on en reparle. Franchement même en relisant attentivement de la première phrase (en rouge) je n'en comprends pas les implications. Peux-tu m'expliquer. Mon meilleur ami (depuis près de 50 ans) qui " a tout rejeté " comme il dit est un vrai agnostique. Il est très attentif, c'est un homme " d'écoute " qui ne va pas se foutre de l'avis des gens quelqu'il soit. Mais cette attitude d'attente et d'écoute ne l'ouvre pas à d'autre univers " spirituel ", je crois, que celui de la culture et de la " quête du sens ". Je ne comprends pas bien cette expression d'ailleurs : est-ce une con-quête du sens dérivée de l'hubris, de la tentation de démesure propre à l'homme ou une démarche de quête du sens plus bricolée, genre pêche à la ligne avec sa part de hasard et une sorte " d'épuisette à sens " ? ". Moi aussi j'ai un peu envie de me marrer, je l'avoue, mais de façon compatissante pour un dilemne dont je ne vois pas l'issue.

Les " limites du rationnel humain ", lesquelles ? Le fait que toute ma (ta) vie ne baigne pas dans du rationel pur, je pense à ma femme, mes filles et leur évolutions par exemple. C'est très sain de penser à ça, justement pour " rester cohérent " avec sa vie réelle - pas construite avec le cerveau.

Les " limites du rationnel humain " encore ... le fait que ma (ta) vie est le produit de circonstances qui m'ont " complètement échappées ". Réaliser que je suis le produit d'un naufrage, c'est un stade supérieur d'humilité (et il doit y en avoir d'autres plus " spirituels "). C'est mon cas ... et c'est facile à " prouver " si on connait ma vie cahotique. Je me plais à répéter que je suis un " self non-made man ". J'ai " débrouillé " comme on dit en Afrique ... et cela n'est pas contraire au fait d'exercer une certaine liberté dans ces contraintes fortes. Ma gratitude envers Dieu est réelle. Ceux qui se prennent pour des " êtres solaires " me font manifestement de l'ombre ... mais je suis convaincu que cette posture de maîtrise sur-humaine est factice, c'est juste un fantasme de toute puissance. Aussi haut qu'on soit assis on est toujours assis que sur son ...

[HANNAT]

- Est-ce que vraiment vous pensez que 1400 hommes puissent remporter la bataille contre une force armée de 20.000 hommes (b. Ahzab) ?
- Est-ce que vraiment vous pensez que 313 hommes inexpérimentés et mal outillés puissent remporter la bataille contre 1000 guerriers armés jusqu'aux dents (b. Badr) ?

Et pourtant, c'est effectivement ce qui s'est passé.

ça ce n'est pas un argument qui m'impressionne quand on voit les guerres israélo-arabes et comment Israël seul a tenu tête à tous ses voisins coalisés, attaqué sur tous les fronts.

[Roque]

Comment prouver l'existence de Dieu et répondre ainsi aux allégations athées ?

Isabelle, Yahia a raison alors on va essayer de répondre un peu à ta question. Il y a deux approches en fait : celle de la Révélation qui se concentre sur la relation personnelle avec Dieu, sur la pratique et la fidélité à Dieu sans vraiment se soucier de la conception de la foi ou de Dieu (attitude tout à fait pure chez les Juifs) et l'approche philosophique, donc conceptuelle. Voici un premier texte (le plus simple que j'aie pu trouver) qui relève de l'approche philosophique :

Mode d'emploi

La premiére étape est de bien lire les propositions ci-dessous ;
La seconde étape est de bien lire la contradiction athéee qui va inévitablement survenir est qui est toujours une reformulation avec l'introduction de principes étrangers à la proposition initiale. Cette pratique est tout à fait typique sur ce site athée avec des réponses toutes prêtes : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm )
La troisième étape est à toi : tu conclues ce que tu veux.

Cinq preuves de l'existence de Dieu par Thomas d'Aquin (Tommaso d'Aquino)Extrait de « Somme théologique » [1]
Source : http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/ThomasD'Aquin_5PreuvesExistenceDeDieu.htm

1. Dieu, premier moteur immobile ;
2. Dieu est la cause efficiente première ;
3. Dieu est nécessaire en soi, c'est est la première nécessité ;
4. Dieu est le modèle parfait ;
5. Dieu est le guide intelligent de toutes choses.1. Dieu, premier moteur immobile

La preuve de l'existence de Dieu peut être obtenue par cinq voies. La première et la plus manifeste est celle qui part du mouvement. Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport à ce que le mouvement lui procure. Au contraire, ce qui meut ne le fait qu'autant qu'il est en acte ; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud actuellement, tel le feu, rend chaud actuellement le bois qui était auparavant chaud en puissance, et ainsi le meut et l'altère. Or, il n'est pas possible que le même être envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte ou en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Donc, si une chose se meut, on doit dire qu'elle est mue par une autre. Que si, ensuite, la chose qui meut se meut à son tour, il faut qu'à son tour elle soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi procéder à l'infini, car il n'y aurait alors pas de moteur premier, et il s'en suivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mus par le moteur premier, comme le bâton ne meut que manié par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde le reconnaît pour Dieu.


2. Dieu est la cause efficiente première

La seconde voie se réfère à la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu.


3. Dieu est nécessaire en soi, c'est la première nécessité

La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et elle est telle. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être : la preuve, c'est que certaines choses s'engendrent et se corrompent, et par conséquent sont et ne sont pas. Mais il est impossible que tout soit de telle nature ; car ce qui peut n'être pas, une fois ou l'autre n'est pas. Si donc tout peut n'être pas, à une époque donnée il n'y eut rien dans les choses. Or, s'il en était ainsi, maintenant encore rien ne serait ; car ce qui n'est pas ne commence d'être que par quelque chose qui est. Si donc alors nul être ne fut, il y eut impossibilité que rien commençât d'être, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas uniquement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus qu il ne l'est quand il s'agit des causes efficientes comme on l'a prouvé. On est donc contraint de supposer quelque chose qui soit nécessaire par soi-même, ne prenant pas ailleurs la cause de sa nécessité, mais fournissant leur cause de nécessité aux autres nécessaires.


4. Dieu est le modèle parfait

La quatrième voie procède des degrés qu'on remarque dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, et ainsi d'attributs semblables. Or, le plus et le moins se disent des choses diverses selon que diversement ces choses se rapprochent de ce qui réalise le maximum ; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage du maximum de chaleur. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, ce qui est souverain en vérité est aussi souverain quant à l'être. D'autre part, ce qu'on dit souverainement tel, en genre quelconque, est cause de tous les cas de ce genre, comme le feu, chaud au maximum est cause de la chaleur de tout le reste, ainsi qu'il est dit au même livre. Il y a donc quelque chose qui est pour tous les êtres, cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est ce que nous disons Dieu.


5. Dieu est le guide intelligent de toutes choses

Enfin, la cinquième voie remonte à Dieu par le gouvernement des choses. Nous voyons que les choses privées de connaissance comme les corps naturels agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par ceci que toujours, ou le plus souvent, ils agissent de la même manière de façon à réaliser le meilleur : d'où il apert que ce n'est point par hasard, mais en vertu d'une tendance déterminée qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirige par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par le sagittaire. Il y a donc quelque être intelligent, par lequel toutes choses naturelles sont orientées vers leur fin et cet être, nous le disons Dieu.

[1] Thomas d'Aquin, Somme théologique, 1273. Extrait de F.-J. Thonnard, Extraits des grands philosophes, Desclée & Cie © 1963, pages 328 à 330

[Roque]

Isabelle, un second texte plus nuancé, moins pédagogique à mon sens.

Peut-on prouver l’existence de Dieu par la raison ? sur : http://qe.catholique.org/qui-est-dieu/5565-peut-on-prouver-l-existence-de-dieu-par-la

Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, l’Eglise affirme que l’homme, guidé par la lumière naturelle de la raison, peut arriver à une certaine connaissance des vérités ultimes de l’existence. Ainsi, dans sa dernière Encyclique Fides et Ratio, la Pape Jean-Paul II exhortait les philosophes à ne pas succomber au pessimisme ambiant : « C’est Dieu qui a mis au cœur de l’homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L’aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même » FIDES ET RATIO §1.

Entendons nous bien, il ne s’agit de prouver que Dieu existe à partir de la Bible. La Révélation n’est d’ailleurs pas objet de démonstration, mais de manifester que l’intelligence peut, toute seule, prouver l’existence d’une cause ultime de l’être, du mouvement et de la perfection de l’univers.

Est-ce une preuve scientifique ? Non, car pour cela, il faudrait parvenir à une « connaissance certaine par les causes ». Cela est bien sûr impossible, car Dieu est le seul être incréé, cause de Lui-même. Il y a cependant une autre façon d’obtenir une vérité, certes moins parfaite, mais tout aussi valide. Il s’agit d’une connaissance par l’effet. Cette démonstration ne peut pas parvenir à nous dire pourquoi la conclusion est vraie, mais elle peut néanmoins affirmer avec certitude qu’elle est vraie.

Ces preuves n’empiètent-elles pas sur la foi ? Non, car la foi ne consiste pas à croire en l’existence nécessaire d’un premier moteur, mais en une adhésion personnelle et pleine de confiance à toute la révélation achevée spécialement en Jésus Christ. Il ne s’agit pas d’une connaissance théorique mais d’un acte de totale soumission motivé par l’amour de Dieu et des vérités qu’il nous a révélés. En outre, la Bible ne dit nulle part que l’homme est incapable de découvrir, à la lumière de sa raison naturelle, une certaine connaissance de Dieu et de ses qualités. Au contraire, Saint Paul affirme « Depuis la Création du monde, nous pouvons contempler ses perfections invisibles avec notre intelligence dans les oeuvres qu’il a accompli, comme son éternelle puissance et divinité. » Rm 1.20

Parmi les plus fameux philosophes qui ont proposé des preuves de l’existence de Dieu, on peut citer Aristote, St Augustin, Boèce, St Anselme de Canterbury, Hugo de Saint Victor, Avicennes, Maïmonides, Guillaume d’Auvergne, Alexandre de Hales, St Bonaventure, St Albert le Grand, St Thomas d’Aquin, Duns Scott... et même Descartes !

Saint Thomas d’Aquin a résumé toutes les preuves de l’existence de Dieu en cinq grandes voies (Somme Théologique Ia pars, q. 2, a. 2 et 3). Toutes les autres preuves valides peuvent être réduites à l’une de ces voies. Contrairement à de nombreux autres philosophes, St Thomas semble n’accorder aucun crédit aux preuves qui procèdent à partir d’arguments « subjectifs » (ou psychologiques). Voici, d’une façon très résumée, l’argument central de chacune de ses preuves :

1. Le simple fait que les choses (l’univers, le monde, tout ce qui contient de la matière) sont en mouvement, nous renvoie à la nécessité d’un « premier moteur », c’est-à-dire une première cause de mouvement. Pourquoi ? Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. Or, toute série de causes dépend nécessairement d’une première cause. Il y a donc nécessairement un premier moteur qui n’est pas mû.

2. Rien ne peut être cause de soi-même, parce que pour l’être, il faudrait qu’il ait existé avant lui-même. Ce qui est absurde. Il faut donc remonter à l’infini les causes efficientes. Mais s’il n’y avait pas de première cause efficiente, il n’y aurait pas non plus de dernier effet et encore moins de causes efficientes intermédiaires. Or, on voit bien que dans la nature, il y a un ordre de causes efficientes. Il faut donc qu’il y ait aussi une première cause efficiente.

3. Si on considère vrai que : Tous les êtres peuvent ne pas exister. Sachant que rien de ce qui peut ne pas exister ne peut durer éternellement, c’est-à-dire que tout ce qui peut ne pas exister, à un certain moment, n’existait pas. On doit en déduire que TOUS les êtres, à un certain moment, n’existaient pas. Mais s’ils n’existaient à un certain moment, alors il ne devrait rien exister maintenant ! Ce qui est absurde. Il faut donc que la première prémisse soit fausse : Il y a donc (au moins) un être dont l’existence est nécessaire.

4. L’imparfait renvoie en effet toujours à quelque chose qui est plus parfait. Or, il y a des choses moins parfaites, moins vraies, moins bonnes - et qui ont donc moins d’être - que d’autres. Ces degrés de perfection impliquent nécessairement l’existence d’un « maximum ». Or, puisque ce qu’il y a de mieux dans un genre doit être la cause de tout ce qu’il y a dans le genre, (par exemple : ce qu’il y a de parfait dans la bonté doit être la cause de la bonté que l’on trouve dans toutes les choses). Il faut donc conclure qu’il doit y avoir quelque chose qui est cause des êtres et de toutes leurs perfections.

5. Tout ce qui est ordonné vers une fin suppose un esprit. Or toutes les choses naturelles sont ordonnées vers une fin. Il doit donc il y avoir un esprit par lequel les être naturels sont ordonnées vers une fin.


Il est certain qu’on peut être un peu « déboussolé » par ce type de raisonnements quand on n’est pas habitué à l’argumentation philosophique. Cela signifie peut-être tout simplement qu’il faut habituer l’intelligence à manier des concepts qui ne sont pas mathématiques pour arriver à une intelligence philosophique et spirituelle.

[Invité]

- Est-ce que vraiment vous pensez que 1400 hommes puissent remporter la bataille contre une force armée de 20.000 hommes (b. Ahzab) ?
- Est-ce que vraiment vous pensez que 313 hommes inexpérimentés et mal outillés puissent remporter la bataille contre 1000 guerriers armés jusqu'aux dents (b. Badr) ?

Et pourtant, c'est effectivement ce qui s'est passé.

ça ce n'est pas un argument qui m'impressionne quand on voit les guerres israélo-arabes et comment Israël seul a tenu tête à tous ses voisins coalisés, attaqué sur tous les fronts.

Tu me parles d'Israël et moi je te parle d'une poignée d'hommes contre des milliers. Ça n'a absolument rien à voir. Au départ, une centaine d'hommes peu équipés quittent leur foyer pour établir leur religion "home made" sur une terre blindée. Les forces en présence sont très inégales : je te parle ici de 1000 contre 20.000 ce qui fait 1 musulman qui allait devoir se battre contre 20 ennemis. Pour moi, gagner la bataille contre un ennemi vingt fois plus puissant, j'y vois un signe divin. Et bien sûr, ce n'est pas la seule bataille. A la bataille de Mu'ta, une armée de 3000 hommes musulmans fit battre en retraite une armée byzantine de 100.000 hommes (ennemi 33 fois plus puissant). En voilà un autre de "signe divin". L'histoire de l'Islam en est pleine. Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut voir....

Pour ceux que ça intéresse (sait-on jamais), voir ce lien :
Les batailles : https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

[Roque]

Isabelle, un dernier pour la route. Un autre texte qui épouse mieux l'évolution moderne de l'argumentation athée.

Peut-on démontrer l’existence de Dieu?Jonathan Kitt 16 janvier 2009 sur : http://www.raisonsdecroire.org/2009/01/16/peut-on-demontrer-lexistence-de-dieu/

« Pas assez de preuves ! »
C’est ce que le philosophe britannique Bertrand Russell affirmait qu’il répondrait à Dieu s’il lui demandait pourquoi il n’avait pas cru en lui. Peut-on démontrer l’existence de Dieu ? Et qu’entend-on par « preuves »? Selon le Petit Larousse, une preuve est « ce qui démontre, établit la vérité de quelquechose ».


Dieu ne se démontre pas

L’épistémologie est la théorie du savoir, de la connaissance (du grec episteme, connaissance). On peut distinguer trois grandes objections épistémologiques à la démontrabilité de l’existence de Dieu.

a) Le principe vérificationniste

La première nous vient d’une école de pensée appelée « positivisme logique » (également appelé empirisme logique, néo-positivisme, ou empirisme rationnel), et plus précisément du « vérificationnisme ».

Le postulat de base de cette philosophie est le suivant: pour avoir du sens, une proposition doit pouvoir être vérifiée de manière empirique. La proposition « Dieu existe » n’étant pas vérifiable, est dénuée de sens, et n’est ni vraie ni fausse.

Ce principe « vérificationniste » est majoritairement abandonné aujourd’hui, et ce pour deux raisons :

1°) Il est trop restrictif. Les philosophes se sont vite rendus compte que l’adhésion à ce principe nécessitait l’abandon d’un grand nombre de propositions, qu’elles soient métaphysiques, éthiques, scientifiques car ces propositions n’étant pas vérifiables.

2°) Il s’auto-réfute. En effet, la proposition « Une proposition sensée doit être vérifiable » n’est, en elle-même, pas vérifiable.

b) L’absence de preuve suggère-t-elle l’inexistence ?

L’athéisme suppose que l’absence de preuves en faveur de l’existence de Dieu justifie de croire qu’Il n’existe pas. Cependant, l’absence de preuves n’est pas forcément une preuve de l’absence. Prenons par exemple le procès d’un meurtrier. L’absence des empreintes digitales de l’accusé sur l’arme du crime ne suffira pas à le disculper. Il devra fournir un alibi, c’est-à-dire pouvoir prouver de manière irréfutable qu’il ne peut avoir commis le crime dont on l’accuse.

On peut se demander si, dans certaines situations, l’absence de preuves constitue une preuve de l’absence. Imaginez-vous dans une salle de classe. Soudain quelqu’un s’écrie « Il y a un éléphant dans la salle ! » Si vous ne voyez pas d’éléphant, vous en conclurez sans doute possible qu’il n’y en a pas. Un peu plus tard, une autre personne s’écrie à son tour: « Il y a une puce dans la salle ! ». Le fait que vous ne voyiez pas de puce ne sera pas suffisant pour affirmer qu’il n’y en a pas. Ainsi, l’absence de preuves ne prouve l’absence que dans le cas où, si l’être ou la chose existait, vous vous attendriez à en avoir des preuves.

Le philosophe athée Michael Scriven explique qu’en l’absence de preuves d’existence d’une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n’existe pas :

1°) L’entité doit être telle qu’on devrait s’attendre à ce qu’elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes.

Ainsi, l’athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu’il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n’existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux …

c) Dieu doit-il laisser plus de traces ?

Une troisième objection soulevée contre l’existence de Dieu est basée sur l’argument suivant : l’existence de Dieu n’étant pas aussi évidente que l’on pourrait penser, ou qu’elle devrait l’être, il en découle que Dieu n’existe pas. Certains athées affirment que, si Dieu existait, Il aurait fait en sorte que les preuves soient suffisantes pour que tout le monde croit qu’Il existe.

Dans l’Ancien Testament Dieu est décrit comme se manifestant à son peuple de manière bien visible : les plaies en Egypte, les colonnes de feu et de fumée qui guident le peuple d’Israël dans le désert, la séparation des eaux de la Mer Morte, … Mais ces manifestations ont-elles pour autant produit un changement de coeur durable parmi le peuple ? Non ! Le peuple a plusieurs fois rejeté Dieu. Pourquoi les choses seraient-elles différentes aujourd’hui ?

Dieu ne veut pas seulement que nous croyions qu’Il existe, Il désire que croyions ce que la Bible nous enseigne sur qui Il est : un Dieu saint, juste, parfait, plein d’amour et de miséricorde. Jean Calvin, le réformateur protestant, disait qu’il ne sert en rien de croire que Dieu existe si on ne désire pas le connaître.


Dieu se révèle

La Bible nous dit que « les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. » (Romains 1.20). On ne peut prouver au-delà du doute que Dieu existe, mais il existe un certain nombre d’arguments qui nous poussent à croire.

[HANNAT]

Pour moi, gagner la bataille contre un ennemi vingt fois plus puissant, j'y vois un signe divin. Et bien sûr, ce n'est pas la seule bataille.

Ce lien dit qu'au départ les Israéliens étaient 5 000 contre les armées de 5 voisins au bas mot 40 000 hommes , les chiffres évoluant après la trêve
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_isra%C3%A9lo-arabe_de_1948-1949#Forces_en_pr.C3.A9sence

La trêve est mise à profit par les deux camps pour renforcer leur dispositif. Les Israéliens, qui six mois plus tôt ne disposaient que d'une force sous-équipée de 5 000 hommes,

C'est un véritable miracle qu'Israël ait survécu.

[Marco3000]

Vu le ton de votre message : LOL. Cherchez par vous-même ; si c'est pour lire vos sarcasmes, ce n'est pas la peine.

Ça confirme ce que je disais tout au début : ne jamais utiliser les mots "divin", "Dieu" "coran", "bible" avec les athées car autrement, le "dialogue" est ruiné d'avance. Ça tourne très vite au sarcasme.

Ne vous faites pas prier, donnez un exemple au moins

Ok. Prenons deux exemples :
- La bataille de Ahzab : Coran 33:9 ; 33:22 ; 38:11 ; 67:17.
- La bataille de Badr : Coran 3:13 ; 3:123 ; 8:7 ; 8:26 ; 8:60 ; 8:65 ; 34:51 ; 44:16 ; 54:45 ; 111:1.

Chaque verset a un contexte précis, et certains sont prophétiques ; ils prédisent comment la victoire va être remportée. Il suffit par conséquent de se référer au contexte historique de révélation et à la période de révélation des versets (que j'ai énumérés ci-dessus) pour savoir si les prophéties se vérifient ou non. C'est tout bête.

- Est-ce que vraiment vous pensez que 1400 hommes puissent remporter la bataille contre une force armée de 20.000 hommes (b. Ahzab) ?
- Est-ce que vraiment vous pensez que 313 hommes inexpérimentés et mal outillés puissent remporter la bataille contre 1000 guerriers armés jusqu'aux dents (b. Badr) ?

Et pourtant, c'est effectivement ce qui s'est passé.

Autre question :
- Est-ce que vous pensez que la conversion de l'Arabie païenne à l'Islam par la menace de l'épée est possible pour un homme qui est parti de rien, vu la sauvagerie et la puissance de l’Arabie païenne/pré-islamique ?

Imaginons ceci :

Vous vous auto-proclamez "prophète" et vous partez à la conquête de l'Empire Romain païen, à la force de vos petits poignets. Qui vous croira ? Même si une poignée d'hommes vous rejoint, vous attirerez inéluctablement une masse d'hostilités ; le combat est donc très loin d'être gagné. Mais assailli par le désespoir de l'échec, vous recevez la révélation que vous allez conquérir Rome et en faire un empire monothéiste. Voilà ce qu'on appelle une "prophétie".

Pour ceux qui veulent les preuves par l'Histoire, c'est ici :
Les batailles : https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

Coran : http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/index_coran.html

Ce ne sont pas des prophéties, mais juste des exploits de guerre racontés avec une exagération certaine. (alors du coup on va devoir discutailler sur l'exactitude des informations, et ni vous ni moi pourrons apporter de preuves validant ces informations. Donc on rentre encore dans la croyance et la discussion sur la crédibilité. C'est pour cela que je vous parlais de faits sans ambiguité!)
Quoi qu'il en soit des victoires en infériorité numérique, Cela n'a, historiquement, rien d'exceptionnel. Voir par exemple les victoires d'Hannibal sur les troupes romaines, ou ces mêmes troupes romaines sur des tribus barbares.
Et puis un dieu qui apporte son soutien pour des actes de violence, dont la légitimité est loin d'être évidente, c'est un peu absurde, vous ne trouvez pas?

[Invité]

Pour moi, gagner la bataille contre un ennemi vingt fois plus puissant, j'y vois un signe divin. Et bien sûr, ce n'est pas la seule bataille.

Ce lien dit qu'au départ les Israéliens étaient 5 000 contre les armées de 5 voisins au bas mot 40 000 hommes , les chiffres évoluant après la trêve
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_isra%C3%A9lo-arabe_de_1948-1949#Forces_en_pr.C3.A9sence

C'est un véritable miracle qu'Israël ait survécu.

Donc, 5000 contre 40.000, ça fait un ennemi 8 fois plus puissant.

Et moi, je te répète qu'une armée de 3000 hommes musulmans fit battre en retraite une armée byzantine de 100.000 hommes (1 contre 33). Je me demande bien ce qui a fait fuir une armée de 100.000 hommes contre une armée-moustique de 3000 hommes. Moi, je réponds que la main de Dieu S'est appesanti sur le peuple rebelle. En tout cas, il y a de quoi se poser des questions....

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