Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

[Marco3000]

La question posée par HANNAT est " Peux-tu prouver que tu existes ! " Si tu ne peux pas démontrer scientifiquement que tu existes - comme tu l'as fait plus haut -, c'est plié. FIN DE PARTIE.

Ensuite (mais déjà le débat est illusoire) : si tu veux être honnête, tu cesses d'abord de jouer sur la " hétorique " c'est à dire en tentant de prendre appui sur l'argument de l'autre. Le fait que tu puisses " répondre " ne prouve pas que tu existes - si moi-même je n'existe pas. Et tout " fout le camp " comme ça. Rien pour échapper à l'absurdité de cette situation d'inexistence bavarde !

Bon vous voulez quoi alors que je vous prouve que j'existe ? Au sens oú nous définissons l'existence, je vous dirai que le fait que vous répondiez à ce message devrait suffire.

Non désolé, ce n'est pas une preuve reproductible et mesurable. Cette preuve n'a, en science expérimentale, aucune valeur. Le sens que tu donnes ici au mot " existence " est juste faux et opportuniste.
En plus, dans très peu de temps aucune trace de notre conversation n'existera plus nulle part. Le forums sont comme l'herbe ... (thème biblique)

Ah si c'est une expérience tout à fait reproductible puisque vous venez de laisser un message, et je vous ai encore répondu!
Vous essayez de détourner le sujet en partant dans du capilotracté, pourquoi ne pas rester simple? Est-ce que quand vous étiez à l'école et qu'on vous demandait de prouver que 2 droites sont parallèles, vous répondiez sur votre copie:"votre question n'a pas lieu d'être si vous ne me démontrez pas que j'existe"?!
Non ! vous démontriez ce qu'on vous demandait parce que vous saviez le faire. Là, votre tortillage montre plutôt que vous n'avez tout simplement pas d'argument à proposer et donc vous tentez de détourner le sujet sur autre chose! Restez simple, comme ma question!

[-Aâya-]

Bon vous voulez quoi alors que je vous prouve que j'existe? Au sens oú nous définissons l'existence, je vous dirai que le fait que vous répondiez à ce message devrait suffir. Le fait que je vous réponde et que quiconque accède à cette page puisse constater objectivement la même chose que vous, c'est exactement ce que je vous demande pour dieu: montrez moi une preuve objective, constatable par tout le monde, que dieu existe.

Nous avons ton IP. Il serait concrètement et scientifiquement aisé de prouver que Marco3000 est un pseudo utilisé par une personne en chair et en os qui utilise son ordinateur pour accéder à ce forum.
Sans parler du fait que Marco3000 pense, donc il existe

Maintenant, pour garantir une bonne ambiance de discussion, merci à tous les participants d'éviter les attaques personnelles

[Roque]

Nous avons ton IP. Il serait concrètement et scientifiquement aisé de prouver que Marco3000 est un pseudo utilisé par une personne en chair et en os qui utilise son ordinateur pour accéder à ce forum.

Je revendique le droit de douter de toutes ces données et de renvoyer ma conclusion à une vérification plus scientifique !
Le fond de la question est que toute l'argumentation sur Dieu est disqualifiée lorsqu'on exige comme preuve une démonstration de science expérimentale (la science pure et dure).

C'est mon droit d'appliquer ces même critères de la science expérimentale - qui disqualifient Dieu - à mon interlocuteur et à moi-même et ... SI les mêmes critères de preuve sont très strictement appliqués à moi-même et mon interlocuteur, c'est très simple : cette EXISTENCE qui doit faire l'objet d'une démonstration - et non d'une appréhension immédiate "existentielle " -, donc CETTE EXISTENCE N'EST PAS DEMONTREE et ELLE N'EST PAS. Rideau !

La réponse du berger à la bergère en quelque sorte !

[-Ren-]

Par contre, je revendique notre droit de demander à tous un peu de calme dans cette discussion

[HANNAT]

On ne peut prouver son existence ni son inexistence, pour moi donc la position la plus rationnelle est celle de l'agnostique.

Et ce n'est pas la mienne parce que vivre uniquement d'après la raison serait d'un ennui mortel.

[Roque]

On ne peut prouver son existence ni son inexistence, pour moi donc la position la plus rationnelle est celle de l'agnostique.

Bizarre, c'est exactement ce que je pense !

[-Aâya-]

Je revendique le droit de douter de toutes ces données et de renvoyer ma conclusion à une vérification plus scientifique !

C'est-à-dire ? Définir "plus scientifique" ?

Le fond de la question est que toute l'argumentation sur Dieu est disqualifiée lorsqu'on exige comme preuve une démonstration de science expérimentale (la science pure et dure).

C'est mon droit d'appliquer ces même critères de la science expérimentale - qui disqualifient Dieu - à mon interlocuteur et à moi-même et ... SI les mêmes critères de preuve sont très strictement appliqués à moi-même et mon interlocuteur, c'est très simple : cette EXISTENCE qui doit faire l'objet d'une démonstration - et non d'une appréhension immédiate "existentielle " -, donc CETTE EXISTENCE N'EST PAS DEMONTREE et ELLE N'EST PAS. Rideau !

La réponse du berger à la bergère en quelque sorte !

Wow ! Un dramaturge

Je trouve qu'il n'y a pas de comparaison entre prouver l'existence d'un être humain et prouver celle de Dieu. C'est un débat stérile.

[Marco3000]

On ne peut prouver son existence ni son inexistence, pour moi donc la position la plus rationnelle est celle de l'agnostique.

Et ce n'est pas la mienne parce que vivre uniquement d'après la raison serait d'un ennui mortel.

Évidemment qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu! Comment voulez prouver une inexistence?! Ce n'est pas possible (à part peut-être en mathématique, mais c'est différent)
Dans ce cas étant donné que l'on ne peut pas non plus prouver l'inexistence de la licorne rose invisible, pourquoi dans cas vous n'appliquez pas le même raisonnement?

Enfin je ne pense pas qu'il soit judiciable de décider ce qui est plus proche de la vérité en fonction du "fun" que cela peut apporter. Peut-être que ce n'est pas super excitant d'être rationnel (encore que je ne sois pas d'accord mais là nous sommes vraiment dans du subjectif) mais c'est quand même plus juste (et ne me dite pas que l'irrationnel est plus juste que le rationnel)

[Roque]

Je trouve qu'il n'y a pas de comparaison entre prouver l'existence d'un être humain et prouver celle de Dieu. C'est un débat stérile.

Je me place du point de vue de l'athée pour lequel les deux questions sont au même plan. Cette existence de l'être humain ne repose que sur un accord intime avec lui-même : " Je pense donc je suis " - non scientifique.

Ce n'est pas du tout du registre scientifique veut dire, ici, que ça ne relève pas de la science expérimentale pure et dure : celle qui sert aux grandes démonstrations en astro-physique. LA seul vraie preuve selon certains. Nous, les hommes, n'existons d'ailleurs pas pour cette science expérimentale, car nous sommes totalement " hors champ ". Ce sont d'autres sciences - non expérimentales - qui se préoccupent de " nous, les humains ", comme j'ai dit plus haut : l'histoire, les arts, la psychologie, la politique, l'économie, les relations humaines, la philosophie, etc ... avec tout un fatras de notions vagues indémontrables par la " science expérimentale pure et dure " : la fraternité, l'égalité, la liberté, la dignité humaine, etc ...

Si du point de vue des critères de la science expérimentale, on peux disqualifier Dieu (oui, c'est très facile, trop même !), pourquoi ne pas disqualifier mon interlocuteur avec les critères de la même science expérimentale ? En fait la réponse du berger à la bergère c'est vas te faire voir, j'ai mieux à faire !

Je sais c'est un argument rhétorique, mais j'assume.

[-Aâya-]

Je me place du point de vue de l'athée pour lequel les deux questions sont au même plan.

Si j'ai bien suivi, ce n'est pas l'athée qui a mis sur le même plan la preuve de l'existence de Dieu et celle de l'être humain qu'il est.

Cette existence de l'être humain ne repose que sur un accord intime avec lui-même : " Je pense donc je suis " - non scientifique.

Marco aurait argumenté avec cela ?

Encore que penser implique des transmissions nerveuses susceptibles d'être prouvées scientifiquement

Ce n'est pas du tout du registre scientifique veut dire, ici, que ça ne relève pas de la science expérimentale pure et dure : celle qui sert aux grandes démonstrations en astro-physique. LA seul vraie preuve selon certains. Nous, les hommes, n'existons d'ailleurs pas pour cette science expérimentale, car nous sommes totalement " hors champ ". Ce sont d'autres sciences - non expérimentales - qui se préoccupent de " nous, les humains ", comme j'ai dit plus haut : l'histoire, les arts, la psychologie, la politique, l'économie, les relations humaines, la philosophie, etc ... avec tout un fatras de notions vagues indémontrables par la " science expérimentale pure et dure " : la fraternité, l'égalité, la liberté, la dignité humaine, etc ...

Si du point de vue des critères de la science expérimentale, on peux disqualifier Dieu (oui, c'est très facile, trop même !), pourquoi ne pas disqualifier mon interlocuteur avec les critères de la même science expérimentale ?

Parce que la science expérimentale prouve qu'une telle personne existe, que son métabolisme existe, que ses émotions sont décelables chimiquement et électriquement, que des conséquences peuvent survenir après un acte de sa part etc.

Après oui, tout ce que tu as décrit comme relations humaines et autres histoire et arts participent à nous définir. Mais tu ne peux pas nier que la science science prouve notre existence contrairement à celle de Dieu.

[Roque]

Je me place du point de vue de l'athée pour lequel les deux questions sont au même plan.

Si j'ai bien suivi, ce n'est pas l'athée qui a mis sur le même plan la preuve de l'existence de Dieu et celle de l'être humain qu'il est.

Cette existence de l'être humain ne repose que sur un accord intime avec lui-même : " Je pense donc je suis " - non scientifique.

Marco aurait argumenté avec cela ?

Encore que penser implique des transmissions nerveuses susceptibles d'être prouvées scientifiquement

Ce n'est pas du tout du registre scientifique veut dire, ici, que ça ne relève pas de la science expérimentale pure et dure : celle qui sert aux grandes démonstrations en astro-physique. LA seul vraie preuve selon certains. Nous, les hommes, n'existons d'ailleurs pas pour cette science expérimentale, car nous sommes totalement " hors champ ". Ce sont d'autres sciences - non expérimentales - qui se préoccupent de " nous, les humains ", comme j'ai dit plus haut : l'histoire, les arts, la psychologie, la politique, l'économie, les relations humaines, la philosophie, etc ... avec tout un fatras de notions vagues indémontrables par la " science expérimentale pure et dure " : la fraternité, l'égalité, la liberté, la dignité humaine, etc ...

Si du point de vue des critères de la science expérimentale, on peux disqualifier Dieu (oui, c'est très facile, trop même !), pourquoi ne pas disqualifier mon interlocuteur avec les critères de la même science expérimentale ?

Parce que la science expérimentale prouve qu'une telle personne existe, que son métabolisme existe, que ses émotions sont décelables chimiquement et électriquement, que des conséquences peuvent survenir après un acte de sa part etc.

Après oui, tout ce que tu as décrit comme relations humaines et autres histoire et arts participent à nous définir. Mais tu ne peux pas nier que la science science prouve notre existence contrairement à celle de Dieu.

Merci Aâya, je vois où est ma confusion.

Dire que : " la conscience que l'homme a de lui-même n'est pas scientifique et s'arrêter là " est il plus correct ?

[HANNAT]

Dans ce cas étant donné que l'on ne peut pas non plus prouver l'inexistence de la licorne rose invisible, pourquoi dans cas vous n'appliquez pas le même raisonnement?

désolée mais la licorne rose ne m'excite pas, en revanche la Bible est une source toujours renouvelée d'inspiration, de questionnement et d'émerveillement.

[Marco3000]

Dans ce cas étant donné que l'on ne peut pas non plus prouver l'inexistence de la licorne rose invisible, pourquoi dans cas vous n'appliquez pas le même raisonnement?

désolée mais la licorne rose ne m'excite pas, en revanche la Bible est une source toujours renouvelée d'inspiration, de questionnement et d'émerveillement.

Donc en fait votre croyance ne repose pas sur des fondements de crédibilité mais simplement sur un jugement de niveau de divertissement, c'est bien ça ?

[HANNAT]

je dirais plutôt un niveau nourricier. Si vous pouvez vous passer de cet apport tant mieux pour vous, moi c'est ma drogue, ça m'aide à vivre.

[-Ren-]

moi c'est ma drogue, ça m'aide à vivre

Là, tu tends une perche pour qu'on te sorte la carte de l'opium des peuples

[HANNAT]

je trouve que c'est le moins nocive de toute : je vois dans quel état se mettent les gens qui boivent, qui fument, qui se lancent dans la débauche ou qui passent aux drogues dures, pour moi la pratique religieuse me rend juste radieuse.

[Roque]

je dirais plutôt un niveau nourricier. Si vous pouvez vous passer de cet apport tant mieux pour vous, moi c'est ma drogue, ça m'aide à vivre.

Moi je ne tends la dos à personne, si quelqu'un a un jugement dépréciatif sur mes convictions intimes, je n'ai qu'une chose à dire : que cette personne, ce censeur, ce donneur de leçons s'occupe de ses propres affaires ! J'ai subi ce discrédit et cette disqualification dans mon milieu d'origine pendant des années, ce qui me permet de dire maintenant avec force - qu'au niveau des hommes - que je n'ai de compte à rendre à personne sur ce point !

Maintenant sur le fond des choses, j'ai pour ma part fait une partie de ma psychanalyse en raison des pressions de mon milieu sur mes convictions. Je suis parvenu à une reconstitution de mes motifs qui ont évolué avec le temps, mais ça ne se résume par à un mot : drogue, sous influence ou faiblesse psychique, mais plutôt àa ne va pas comme un ensemble vivant avec de la révolte, du désespoir, de l'émerveillement qui m'ont poussé hors de la gangue mortifère de ma famille. Je ne pense pas avoir le dernier mot, mais je n'ai à avoir honte vraiment de rien ... et je n'en ai jamais vraiment dit mot à personne (la synthèse continue dans ma tête et ne sera close qu'à ma mort). Et ça ne va pas commencer aujourd'hui !

[HANNAT]

Roque

l'avantage d'appartenir à une religion très minoritaire c'est qu'on apprend très vite à laisser glisser sur soi le jugement des autres : ils ont leurs convictions, nous avons les nôtres, l'important c'est que nous parvenions juste à vivre ensemble.

[Roque]

Roque

l'avantage d'appartenir à une religion très minoritaire c'est qu'on apprend très vite à laisser glisser sur soi le jugement des autres : ils ont leurs convictions, nous avons les nôtres, l'important c'est que nous parvenions juste à vivre ensemble.

Chère HANNAT je te désaprouve - un peu - et toi, tu sais pourquoi. Nous n'avons d'excuses ou de justifications à présenter à personne, sinon D.ieu seul.[u]

[Invité]

Les réponses apportées par la religion n'ont aucune fiabilité étant donnée qu'elle ne repose sur aucun fondement, aucune observation, aucune expérience. Elles émanent de l'imagination. Bref on est dans le subjectif pur et simple.

Et sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela avec un tel aplomb ? La subjectivité est plutôt de votre côté. Vous devriez lire le médecin Carl Gustav Jung qui répond justement à ce type de critique, encore faut-il avoir l'ouverture d'esprit et la lucidité nécessaire pour bien le comprendre. Mais hélas, certains ont vite fait de cataloguer sans vraiment savoir. Voilà donc une attitude typiquement "athée" : se prosterner devant la divine Science et mépriser tout le reste.

Ok alors sur quel fondement est établi la croyance en dieu?

Je pense que ce livre répondrait bien à votre question :

Je l'ai lu avec beaucoup d'attention ; c'est captivant.

Quelques extraits :

Les mythes sont apparemment aussi vieux que la culture humaine, mais ce serait une erreur d'écarter la pensée mythique, comme étant un vestige d'un passé archaïque. Les mythes sont bien vivants aujourd'hui dans les histoires qui servent de fondement à toutes les religions modernes et leur donnent leur force - par exemple, l'histoire de Jésus et la saga de l'éveil du Bouddha. Ce qui ne veut pas dire que ces histoires ne soient pas vraies.

Contrairement au sens qu'on lui donne dans son usage moderne, le terme mythe n'est pas synonyme de
« fantaisie », ou « fable ». Il n'implique pas particulièrement la notion de mensonge ou de fabrication. Au contraire, dans sa définition classique, ce mot a un sens plus ancien et plus profond. Il vient du grec mythos qui signifie « parole », mais une parole exprimée avec une autorité profonde et indiscutée. Mythos, à son tour, est ancré dans le terme grec musteion, qui, selon la spécialiste des religions Karen Armstrong, auteur d'Une historie de Dieu, signifie « fermer les yeux ou la bouche », ce qui enracine le mythe, nous dit Armstrong, « dans une expérience d'obscurité et de silence. »

Pour Joseph Campbell, cette obscurité et ce silence se trouvent au cœur de l'âme humaine. Le but du mythe, dit-il, est de sonder ces profondeurs internes et de nous parler - sous forme de métaphores et de symboles - de « choses fondamentales pour nous-mêmes, de principes éternels qu'il nous faudrait connaître si l'on veut maintenir nos esprits conscients au contact de nos profondeurs motivantes les plus secrètes. » (page 87-88)

Pourquoi les mythes de toutes les cultures du monde sont-ils si identiques de façon si frappante et sans exception ? L’œuvre universellement saluée de Joseph Campbell et d'autres chercheurs sur les mythes explique clairement que dans toutes les cultures humaines, sur toute la durée de l'histoire humaine, les mêmes motifs mythologiques se répètent avec régularité : naissances à partir d'une vierge, inondations purificatrices du monde, terres des morts, expulsions du paradis, hommes avalés par des baleines et des serpents, héros morts puis ressuscités, vol primordial du feu aux dieux....

Il est remarquable que toutes ces histoires soient souvent semblables dans leurs thèmes, leurs détails et leurs intentions. Par exemple : les Évangiles nous disent que Jésus a passé quarante jours retiré dans le désert où il jeûnait, priait et endurait les tentations de Satan qui voulait briser sa foi et le détourner de sa destinée rédemptrice. Jésus a survécu à ces difficultés et il est retourné au monde en homme transformé, prêt à commencer sa mission qui devait le conduire à la mort sur la Croix et à sa résurrection qui devait suivre, ce qui devait ouvrir les portes du paradis et rétablir le don de la vie éternelle.

Dans les écritures bouddhiques, le jeune prince Siddharta s'est assis dans la forêt sauvage pendant quarante jours où il jeûnait, méditait et supportait les tentations du démon Mara, qui voulait le distraire de sa méditation et le détourner de son destin qui était de changer le monde. Le prince a survécu à ses difficultés dans la jungle pour finalement sortir de sa méditation épique en un être transformé qui, en « mourant » au monde de la chair et en renaissant comme un esprit pur et éveillé, a enseigné au monde comment la mort et la souffrance peuvent être vraiment comprises grâce à la libération des attachements au monde matériel.

La fait de la propagation culturelle pourrait être responsable de certaines de ces similitudes - les mythes ont souvent pu avoir été empruntés d'une culture à l'autre puis remis en forme en fonction des besoins locaux. Mais même si les thèmes et les symboles des mythes avaient été empruntés et portés dans tous les lieux du globe, qu'est-ce qui leur a donné un pouvoir si universel qui fait que les mêmes histoires essentielles ont séduit des personnes vivant dans des environnements si différents que ceux des Inuits, des Hébreux, des Incas et des Celtes ?

Carl G. Jung (médecin) croyait que les mythes étaient l'expression symbolique d’archétypes, c'est-à-dire de formes de pensées héritées qui existent sous une forme universelle dans les profondeurs de tous les esprits humains. Joseph Campbell était d'accord avec Jung sur le fait que les mythes étaient des expressions de ces composants structurels de base de l'esprit. Il croyait, par exemple, que c'était l'influence de ces structures profondes, ces archétypes mentaux, qui conduisit les architectes de l'Antiquité à concevoir, dans les coins les plus éloignés du monde, des formes et des proportions identiques pour les ziggourats sumériens, les pyramides mayas, et les temples bouddhiques en gradins. Selon Campbell, l'interprétation des archétypes est façonnée en définitive par de nombreux facteurs - la géographie, les besoins culturels, et même les caractéristiques des plantes et des animaux locaux. Mais, il faut le remarquer, les formes et les idées archétypiques essentielles restent les mêmes. Elles ne peuvent manquer d'être semblables parce qu'elles sont mises en forme par des aspects immuables de l'esprit.

« Les mythes, dit Campbell, nous racontent en langage imagé les forces de la psyché qu'il faut reconnaître et intégrer dans nos vies. Des forces qui ont été communes de tous temps à l'esprit humain, et qui représentent cette sagesse de l'espèce, grâce à laquelle l'homme a survécu au cours des millénaires. (pages 113-116).

les mystiques affirment que la véritable nature de Dieu ne peut être connue que par une rencontre mystique directe. Evelyn Underhill explique que « le mysticisme, dans sa forme la plus pure, est la science des ultimes, la science de l'union avec l'Absolu et rien d'autre », et que « le mystique est celui qui atteint cette union, et non celui qui en parle. La marque du vrai initié n'est pas de savoir sur cela mais d'être cela. »

La neurologie de la transcendance peut, tout au moins, fournir un cadre biologique au sein duquel toutes les religions peuvent se réconcilier. Si les états unitaires que le cerveau rend possibles sont des aperçus d'une réalité supérieure effective, alors les religions sont des reflets non seulement d'une unité neurologique, mais aussi d'une réalité absolue plus profonde. (page 247)

Toutes les écritures affirment le même point : la vérité fondamentale a été révélée aux êtres humains grâce à une rencontre mystique avec une réalité spirituelle supérieure. Autrement dit, le mysticisme est la source de la sagesse et de la vérité essentielles sur lesquelles sur toutes les religions sont fondées. Mais avant que les religions ne puissent commencer, il faut que les expériences mystiques soient interprétées en termes rationnels, et les idées pénétrantes ineffables qu'elles procurent doivent être traduites en croyances spécifiques. (page 199-200)

Une conclusion intermédiaire :

La science et le sens commun nous disent que ce genre de chose n'est pas possible : rien ne peut être plus réel que l'univers matériel au sein duquel toutes les choses réelles sont contenues. Notre propre démarche scientifique, en fait, a commencé par cette hypothèse. Mais la science nous a surpris, et notre recherche ne nous a pas laissé d'autre choix que de conclure que les mystiques pourraient bien avoir compris quelque chose, que la mécanique de la transcendance de l'esprit pourrait être en fait une fenêtre par laquelle nous pouvons avoir un aperçu de la réalité ultime, de quelque chose qui est vraiment divin. Cette conclusion est fondée sur un raisonnement déductif, pas sur une foi religieuse - il s'agit d'une idée terriblement peu scientifique mais qui est ironiquement cohérente avec la science prudente et conventionnelle. Pour que cela prenne du sens, il nous faut d'abord réexaminer toutes les hypothèses sur la réalité matérielle, et comment l'esprit décide de ce qui est essentiellement et fondamentalement réel (pages 206-207).

La logique veut que ce qui est moins réel soit contenu dans ce qui est plus réel, de la même façon qu'un rêve est contenu dans l'esprit du rêveur. Aussi, si l'Existence unitaire absolue est plus réel que la réalité subjective ou objective - c'est-à-dire plus réel que le monde externe et la conscience subjective de soi - alors le soi et le monde doivent être contenu dans, et peut être créés par la réalité de l'Existence unitaire absolue. (page 227)

En d'autres termes, L'EXPÉRIENCE MYSTIQUE n'a rien à voir avec la magie, la lecture des pensées, ou la conjuration de visions ou d'esprits. Ce n'est rien d'autres, ni plus ni moins, que le sentiment inspirant d'une union spirituelle authentique avec quelque chose de plus grand que le soi. Cette définition est uniformément approuvée par les récits des mystiques de tous les temps et de toutes les religions. (page 151).

[HANNAT]

c'est à peu près le même argument que j'ai utilisé "je ne crois pas en Dieu, je le sens", là ce serait plutôt "je l'expérimente".

[Marco3000]

je dirais plutôt un niveau nourricier. Si vous pouvez vous passer de cet apport tant mieux pour vous, moi c'est ma drogue, ça m'aide à vivre.

D'accord, que vous ayez besoin de ça pour vivre, je le conçois et très sincèrement, le respecte. Cela ne le pose vraiment aucun problème. Mais l'objet de la discussion est le fondement concret de cette croyance.
Comme je l'ai dis au début, je trouverai plus honnête et tout à fait respectable, un discours du genre "certes ma croyance n'est pas justifiée, mais elle me plaît et me fait du bien, et c'est le plus important"

[Marco3000]

@cebrail: mouais...pas très convainquant comme extrait. Je ne pense pas que tenter de retourner à son avantage le fait que les religions "remasterisent" à chaque fois les mythes des religions voisines, soit une solution crédible. D'autant plus que cela se produit seulement chez des cultures voisines géographiquement parlant (comme les cultures indo-européenne par exemple) cela aurait pu être crédible si, par exemple, on retrouvait des mythes similaires dans des cultures papous, ou arborigenes, bref n'importe quelle culture n'ayant pas connu ce qu'on appelle "l'ancien monde" avant récemment.
Mais si on prend le cas des religions Abrahamiques, je ne vois rien d'extraordinaire au fait que les mythes soient les mêmes que chez les sumériens, sachant que Abraham venait justement de Sumer...

[Invité]

je dirais plutôt un niveau nourricier. Si vous pouvez vous passer de cet apport tant mieux pour vous, moi c'est ma drogue, ça m'aide à vivre.

D'accord, que vous ayez besoin de ça pour vivre, je le conçois et très sincèrement, le respecte. Cela ne le pose vraiment aucun problème. Mais l'objet de la discussion est le fondement concret de cette croyance.
Comme je l'ai dis au début, je trouverai plus honnête et tout à fait respectable, un discours du genre "certes ma croyance n'est pas justifiée, mais elle me plaît et me fait du bien, et c'est le plus important"

Les mystiques vous répondraient :

J'ai fait l'expérience de quelque chose de beaucoup plus grand que moi. Prenons un exemple : lorsque vous êtes pris d'une colère violente, au point de vouloir tordre le cou à votre patron, que penseriez-vous de quelqu'un qui vous dirait : "prouvez-moi que la colère existe !" C'est une question complètement démente, pourriez-vous rétorquer. De même, un dépressif ne doute absolument pas de son état de "dépressif" : il se sent mal. Point. Un homme heureux ne doute pas de son état de "bonheur" : il se sent bien. Point. Ce sont des forces psychiques puissantes déclenchées dans certaines situations particulières, lesquelles, bien sûr, sont différentes selon les individus. Ce n'est pas "moins réel" que l'écran devant mes yeux, à ceci près que ce sont des forces invisibles que la "raison raisonnante" ne fait que nommer et "apprivoiser".

[Enutrof]

Les mystiques vous répondraient :

J'ai fait l'expérience de quelque chose de beaucoup plus grand que moi. Prenons un exemple : lorsque vous êtes pris d'une colère violente, au point de vouloir tordre le cou à votre patron, que penseriez-vous de quelqu'un qui vous dirait : "prouvez-moi que la colère existe !" C'est une question complètement démente, pourriez-vous rétorquer. De même, un dépressif ne doute absolument pas de son état de "dépressif" : il se sent mal. Point. Un homme heureux ne doute pas de son état de "bonheur" : il se sent bien. Point. Ce sont des forces psychiques puissantes déclenchées dans certaines situations particulières, lesquelles, bien sûr, sont différentes selon les individus. Ce n'est pas "moins réel" que l'écran devant mes yeux, à ceci près que ce sont des forces invisibles que la "raison raisonnante" ne fait que nommer et "apprivoiser".

Si un gars se prend pour superman et saute du 10ème étage,
est ce que ce sont des forces invisibles qui ont interagit sur la drogue qu'il a pris avant ?
le cerveau est assez persuasif dans ses cocktails chimiques, pour ne pas croire que le coup de foudre c'est grâce à Cupidon qui est passé par là

[Invité]

Prenons un exemple : lorsque vous êtes pris d'une colère violente, au point de vouloir tordre le cou à votre patron, que penseriez-vous de quelqu'un qui vous dirait : "prouvez-moi que la colère existe !" C'est une question complètement démente, pourriez-vous rétorquer.

Si un gars se prend pour superman et saute du 10ème étage,
est ce que ce sont des forces invisibles qui ont interagit sur la drogue qu'il a pris avant ?
le cerveau est assez persuasif dans ses cocktails chimiques, pour ne pas croire que le coup de foudre c'est grâce à Cupidon qui est passé par là

Ce que tu dis ne tient pas la route. Pose toi simplement cette question :

Qui se met en colère ? Qui s'énerve ? Qui est le "moi" ? Est-ce mon cerveau ? Pour moi, c'est absurde.

Et tu verras que le problème n'est pas aussi simple que tu sembles le penser. Partir dans la dérision, c'est trop facile.

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