Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

Invité Jeu 29 Déc - 10:53

HANNAT a écrit:
Cebrâîl a écrit:

Pour moi, gagner la bataille contre un ennemi vingt fois plus puissant, j'y vois un signe divin. Et bien sûr, ce n'est pas la seule bataille.

Ce lien dit qu'au départ les Israéliens étaient 5 000 contre les armées de 5 voisins au bas mot 40 000 hommes , les chiffres évoluant après la trêve
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_isra%C3%A9lo-arabe_de_1948-1949#Forces_en_pr.C3.A9sence

C'est un véritable miracle qu'Israël ait survécu.

Donc, 5000 contre 40.000, ça fait un ennemi 8 fois plus puissant.

Et moi, je te répète qu'une armée de 3000 hommes musulmans fit battre en retraite une armée byzantine de 100.000 hommes (1 contre 33). Je me demande bien ce qui a fait fuir une armée de 100.000 hommes contre une armée-moustique de 3000 hommes. Moi, je réponds que la main de Dieu S'est appesanti sur le peuple rebelle. En tout cas, il y a de quoi se poser des questions....

HANNAT Jeu 29 Déc - 10:56

et les succès foudroyants d'Hitler au début de la guerre, ils étaient aussi voulus par Dieu ? "Gott mit uns" (Dieu avec nous) c'est ce qui légitime toutes les batailles ?

Invité Jeu 29 Déc - 10:58

marco3000 a écrit:Et puis un dieu qui apporte son soutien pour des actes de violence, dont la légitimité est loin d'être évidente, c'est un peu absurde, vous ne trouvez pas?

Affirmation gratuite qui ne repose que sur votre intime conviction. Actes de violence ? Où sont les preuves ? Je vous ai dit que c'était une guerre défensive, et non une guerre offensive (voir le lien).

**Yahia** Jeu 29 Déc - 11:27

Roque a écrit:Isabelle, un second texte plus nuancé, moins pédagogique à mon sens.

Cela prend meilleure tournure, on arrive au coeur du débat.
Roque,
Les cinq « preuves » philosophiques que tu cite sont plus significative de la manière de philosopher au Moyen- Age ; mais ne prouvent rien.

1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu met un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand -bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle
2 La cause première de même peut être purement matérielle et non divine
3 Le troisième argument n'est fondamentalement qu'une reformulation moins élégante que le deuxième : même conclusion la matière peut suffire.
4 « puisque » ce qu’il y a de mieux dans un genre doit être la cause de tout ce qu’il y a dans le genre ». Argument néoplatonicien tout-à-fait récusable. L'idée de perfection peut être reléguée au simple élaboration verbale et conceptuelle, n'impliquant nullement son existence effective hors de neotre cerveau.
5 « Or toutes les choses naturelles sont ordonnées vers une fin. » cette fin s'entend en sens de « finalité ». Il s'agit ici d'un a-priori , que rien ne prouve, surtout depuis Darwin.

Bien essayé Roque, mais tes arguments datent un peu et ne sont guère probants: tu n'as pas autre chose ?

Ah oui, tu viens ensuite de passer aux arguments de Russel, et Michael Scriven c'est déjà mieux et plus récent. Mais finalement tu ne fais que dire ce sur quoi j'étais d'accord depuis le début : le manque de preuve de l'existence d'une chose n'est pas , en soi une preuve de sa non-existence. Cet argument lui-même n'est par contre pas une preuve non plus.

Invité Jeu 29 Déc - 11:36

J'ai trouvé ça :
L'existence de Dieu, étude apologétique : http://www.salve-regina.com/salve/Apolog%C3%A9tique_et_existence_de_Dieu

Voici un texte de saint Augustin qui, sous une forme poétique, traduit bien la démarche réaliste qui a présidé aux preuves de l’existence de Dieu que nous venons d’exposer.

" J’ai interrogé la terre pour savoir si elle était mon Dieu, et elle m’a dit qu’elle ne l’était pas ; et toutes les créatures qui l’habitent m’ont fait la même réponse ; alors j’ai interrogé la mer et les abysses et les reptiles qui l’habitent ; et ils m’ont répondu : Nous ne sommes pas ton Dieu ; recherche au-dessus de nous. J’ai interrogé les airs mais le ciel et tous ses habitants m’ont répondu : Anaximène se trompe, nous ne sommes pas ton Dieu. J’ai interrogé le firmament, le soleil, la lune et les étoiles et ils m’ont dit : nous ne sommes pas non plus ton Dieu. Alors j’ai dit à tous les êtres qui m’environnent : vous m’avez dit que vous n’êtes pas mon Dieu, mais dites-moi quelque chose de lui. Alors tous se sont exclamés d’une voie forte : C’est lui qui nous a faits. J’ai interrogé enfin la masse de l’univers : dis-moi oui ou non si tu es mon Dieu et il m’a répondu d’une voix puissante : Je ne le suis pas, mais je suis par lui, celui que tu cherches en moi, c’est lui qui m’a fait ; cherche au-dessus de moi celui qui me gouverne et qui t’a fait toi aussi. Pour interroger les créatures, il faut les observer attentivement, et leur réponse c’est l’attestation de l’existence de Dieu, parce que toutes crient : Dieu nous a faits, parce que, comme le dit l’Apôtre Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres. ( Rom 1, 20) "

**Yahia** Jeu 29 Déc - 11:57

Cebrâîl a écrit:

Yahia a écrit:]la réponse( te je le prends très au sérieux) se trouve dans les citations de Goldenlegend: Coran [10.100]
Ce n'est pas très intelligent de tronquer les versets pour lui faire dire ce que l'on souhaite. Juste après il est écrit : Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. Il est évident qu'ici, il est question des gens qui refusent la vérité par insuffisance de réflexion.

Cebrâïl,je ne l'ai pas cité entièrement , mais j'en ai tenu compte dans ce que j'écrivais, puisque je disais textuellement :" En attendant, je raisonne, selon mes modestes moyens." Tu as toi-même coupé la fin.
vérifie(' :oops:

')

Yahia a écrit:
C'est très simple, Cebrâïl , la réponse( et je le prends très au sérieux) se trouve dans les citations de Goldenlegend: Coran [10.100] Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Médites bien cette sagesse de ton livre saint. En attendant, je raisonne, selon mes modestes moyens.

Je reprends dons entièrement:

Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

En attendant, je raisonne, selon mes modestes moyens. J'ai, au moins conscience des limites de mon raisonnement et je continue à réfléchir. Je vois ici et là des gens plus sûrs de leur raison(' :mm:

') et qui ont des conclusions plus hâtives,dans un sens ou dans l'autre.

As-tu des raisons objectives de douter de ma sincérité, est-tu plus clairvoyant que Dieu lui-même en sondant le fonds de mon âme , pour me vouer au châtiment ?(' :v:

')

Invité Jeu 29 Déc - 12:09

Yahia a écrit:
As-tu des raisons objectives de douter de ma sincérité, est-tu plus clairvoyant que Dieu lui-même en sondant le fonds de mon âme , pour me vouer au châtiment ?('')

Yahia a écrit:tu n'a pas due souvent entendre parler des " limites du rationnel humain " de la part d'un athée

marco3000 a écrit:Je serais curieux de savoir comment prouve-t-on l'inexistence d'une entité que l'on qualifie d'immaterielle?
D'autant plus que l'on ne peut pas prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas. Donc on ne peut pas demander aux athées de réaliser l'impossible.

@marco et Yahia

J'ai survolé le lien (dans mon précédent message) : vous feriez partie des "agnostiques athées" (agnosticisme athée) => partie en rouge dans le message de Yahia.

Définitions :

* L'agnosticisme athée est un scepticisme qui pose les limites de la connaissance de l'homme à l'expérimental.
:arrow:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Agnosticisme

* Les agnostiques athées (empiristes ou idéalistes)

Nous avons déjà évoqué l’empirisme et l’idéalisme qui prétendent que la raison humaine est enfermée dans le cercle de ses phénomènes. Il ne faut donc pas s’étonner qu'ils nient que la raison soit capable d’en franchir les limites et donc de s’élever jusqu’à Dieu.

* La forme populaire de l’objection est la suivante : " Nous ne pouvons pas affirmer l’existence de quelque chose qui dépasse notre connaissance sensible. En effet, l’intelligence ne tire toutes ses connaissances que de la connaissance sensible. Or Dieu est immatériel, il est donc par nature inconnaissable "
:arrow:

http://www.salve-regina.com/salve/Apolog%C3%A9tique_et_existence_de_Dieu

Invité Jeu 29 Déc - 12:28

Démonstration de l'existence de Dieu (Claude Tresmontant, Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu) :

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine :

1- Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2 - Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
A- Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
B- Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.

Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"1. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."2

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

:arrow:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd%27hui_le_probl%C3%A8me_de_l%27existence_de_Dieu

HANNAT Jeu 29 Déc - 12:29

Yahia a écrit:

1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu met un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand -bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle
2 La cause première de même peut être purement matérielle et non divine
3 Le troisième argument n'est fondamentalement qu'une reformulation moins élégante que le deuxième : même conclusion la matière peut suffire.

La matière peut-elle surgir du néant ?

**Roque** Jeu 29 Déc - 12:30

Bon, Yahia, j'ai sorti ce que j'ai trouvé, coté chrétien.

Mais comme tu as aussi, que tu le veuilles ou non, la fonction de " musulman lettré " de service, il va falloir que tu nous sortes aussi l'apologétique musulmane sur l'existence de Dieu... même si comme celle de St Thomas d'Aquin elle " sent le Moyen Age ".

Marco3000 Jeu 29 Déc - 12:31

Cebrâîl a écrit:
marco3000 a écrit:Et puis un dieu qui apporte son soutien pour des actes de violence, dont la légitimité est loin d'être évidente, c'est un peu absurde, vous ne trouvez pas?

Affirmation gratuite qui ne repose que sur votre intime conviction. Actes de violence ? Où sont les preuves ? Je vous ai dit que c'était une guerre défensive, et non une guerre offensive (voir le lien).

Vous avez besoin de preuves pour justifier qu'une guerre faisant des morts est un acte de violences?! Peu importe quelle soit offensive ou défensive, une guerre reste violente.
Mais ça ne change rien sur la crédibilité des données. C'est un peu comme si vous donniez de la crédibilité à l'épopée de Gilgamesh. À cette époque là, les récits étaient largement exagérés pour donner un cachet héroïque. Mais accepteriez-vous de, ne serait-ce que mettre un doute, sur l'exactitude des récits du coran?

HANNAT Jeu 29 Déc - 12:33

Cebrâîl a écrit:
Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"1. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Ils vont te répondre que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Ce qui est une apparente évolution ne serait qu'une transformation.

Sinon pour ma part, j'applaudis des deux mains à cette démonstration :top:

Invité Jeu 29 Déc - 12:38

HANNAT a écrit:Sinon pour ma part, j'applaudis des deux mains à cette démonstration

C'est celle de Claude Tresmontant dans son livre : "comment se pose le problème de l'existence de Dieu ?"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd%27hui_le_probl%C3%A8me_de_l%27existence_de_Dieu

Marco3000 Jeu 29 Déc - 12:42

HANNAT a écrit:
Yahia a écrit:

1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu met un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand -bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle
2 La cause première de même peut être purement matérielle et non divine
3 Le troisième argument n'est fondamentalement qu'une reformulation moins élégante que le deuxième : même conclusion la matière peut suffire.

La matière peut-elle surgir du néant ?

Faudrait définir exactement ce qu'est le néant, et s'il a une réalité physique, car pour l'instant il ne représente qu'une vue de l'esprit. La cosmologie inflationnaire dit qu'un champ de higgs est un champ non nul dans le néant et qu'un tel champ pourrait être à l'origine de l'univers ( ou de plusieurs univers)
Quoi qu'il en soit je trouve plus probable de la matière émergeant du néant, qu'une intelligence divine émergeant du néant

HANNAT Jeu 29 Déc - 12:46

un champ de higgs : qu'est-ce donc ?

justement l'intelligence divine ne surgit pas du néant, elle EST, ETAIT, SERA (au passage ce sont les combinaisons qu'on obtient avec le tétragramme)

Invité Jeu 29 Déc - 12:47

Marco3000 a écrit:Mais accepteriez-vous de, ne serait-ce que mettre un doute, sur l'exactitude des récits du coran?

Dieu merci, je ne suis pas parano au point de vouloir vérifier point par point tous les détails de l'histoire. Des gens se sont attelés à la tâche : il suffit de confronter les informations. Et puis même au niveau des sciences, vous êtes bien obligé de gober les résultats des travaux de recherche sans pour autant refaire tous les protocoles expérimentaux par vous-même, dans le but de vérifier la précision des données recueillies puis de confirmer (ou infirmer) les conclusions. Ce serait démentiel (vu le nombre d'articles). Et puis, bien sûr, vous en seriez bien incapable parce que personne n'est spécialiste en tout. Il y a bien un moment où vous allez tout ingurgiter comme un ruminant, ou alors sourire béatement devant les résultats. :lol:

**Roque** Jeu 29 Déc - 13:02

HANNAT a écrit:La matière peut-elle surgir du néant ?

L'hypothèse est que la matière peut surgir de nulle part = néant, par exemple ou ne pas surgir du tout = absence d'origine.

HANNAT, je crois que la question est là. Notre ami Marco3000 croit tenir THE réponse à toutes les questions (c'est sa conviction).

Marco3000 a écrit:La Science propose des théories, qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalementà notre échelle , ont le mérite de : 1/ Avoir un fondement 2/Ne pose pas de problème de l'origine 3/donne une explication harmonieuse de l'univers (et j'aurai presque envie de dire logique, mais ce n'est peut-être là que subjectif).
Sans oublier que la physique quantique révèle que pour comprendre la matière au niveau subatomique, et donc indirectement l'origine de celle-ci, il faut abandonner totalement notre sens commun ...Donc la réponse à l'origine de l'univers est bien plus difficile à appréhender qu'une volonté divine qui claque des doigts

Marco3000 ça serait bien que tu expliques un peu la théorie mathématique donc tu parles, car l'idée d'absence d'origine n'a aucun sens pour moi. J'ai l'impression que les concepts philosophiques sont un peu bidonnés par les physiciens. Ne pas confondre, par exemple, la notion " d'origine " avec la notion de " commencement "). Par exemple le Big Bang est des hypothèses du commencement de l'univers (on a imaginé des système de commencement itératifs si je ne me trompe), mais cette théorie ne décrit pas l'origine du Big Bang, c'est à dire que qui a rendu possible le Big Bang.

**Yahia** Jeu 29 Déc - 13:03

Cebrâîl a écrit:Démonstration de l'existence de Dieu (Claude Tresmontant, Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu) :

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine :

1- Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.

Cette thèse de Tresmontant est fort partiale et orientée
je corrige donc

1- Hypothèse matérialiste: L'univers, purement matériel a toujours existé, mais pas sous sa forme actuelle, il n'est pas éternel et immuable,il subi des transformations et il pourrait éventuellement se dissoudre dans le néant. L'esprit et une une manifestation de la matière, qui apparaît das certains points délimités à certains moments précis, et sous certaines conditions dans l'univers. Rien de panthéiste donc

Les autres hypothèses ne concernent pas les athées.

HANNAT a écrit: La matière peut-elle surgir du néant ?

Quant au néant, il s'agit d'un problème de logique peu facile à résoudre.Des philosophes grecs considéraient que l'on ne peut valablement parler que de ce qui existe...

A propos, en boutade: quelles sont les preuves de l'existence du néant ?(' :lol:

')

Invité Jeu 29 Déc - 13:10

Yahia a écrit:je corrige donc

1- Hypothèse matérialiste: L'univers, purement matériel a toujours existé, mais pas sous sa forme actuelle, il n'est pas éternel et immuable,il subi des transformations et il pourrait éventuellement se dissoudre dans le néant. L'esprit et une une manifestation de la matière, qui apparaît das certains points délimités à certains moments précis, et sous certaines conditions dans l'univers. Rien de panthéiste donc

Non, c'est une hypothèse panthéiste puisque ça rejoint, me semble t-il, le modèle des univers cycliques (la matière éternelle qui "renaît de ses cendres"). La matière évolue vers la conscience (ou non) puis se détruit à nouveau. Et rebelote. Perso, je trouve que c'est un modèle complètement insensé.

Marco3000 Jeu 29 Déc - 13:49

HANNAT a écrit:un champ de higgs : qu'est-ce donc ?

justement l'intelligence divine ne surgit pas du néant, elle EST, ETAIT, SERA (au passage ce sont les combinaisons qu'on obtient avec le tétragramme)

Surprenante position que d'imaginer une intelligence divine qui n'aurait pas d'origine... Un peu simplet, non fondée et absurde. Pourquoi ne pas dire alors que c'est la matière qui EST ÉTAIT SERA ?! Ça tient autant la route

HANNAT Jeu 29 Déc - 14:07

parce que la matière fait l'objet d'une évolution, d'une complexification.

Tous les éléments que nous connaissons à présent n'étaient pas présents lors du Big Bang non ?

Marco3000 Jeu 29 Déc - 14:17

Roque a écrit:
HANNAT a écrit:La matière peut-elle surgir du néant ?
L'hypothèse est que la matière peut surgir de nulle part = néant, par exemple ou ne pas surgir du tout = absence d'origine.

HANNAT, je crois que la question est là. Notre ami Marco3000 croit tenir THE réponse à toutes les questions (c'est sa conviction).

Marco3000 ça serait bien que tu expliques un peu la théorie mathématique donc tu parles, car l'idée d'absence d'origine n'a aucun sens pour moi. J'ai l'impression que les concepts philosophiques sont un peu bidonnés par les physiciens. Ne pas confondre, par exemple, la notion " d'origine " avec la notion de " commencement "). Par exemple le Big Bang est des hypothèses du commencement de l'univers (on a imaginé des système de commencement itératifs si je ne me trompe), mais cette théorie ne décrit pas l'origine du Big Bang, c'est à dire que qui a rendu possible le Big Bang.

Je n'ai jamais prétendu détenir la réponse ultime! Oú ai-je dis une chose pareil?!
Vous me demandez de vous expliquez des théories mathématiques comme ça en quelques mots, c'est quelque d'extrêmement difficile à faire, vous croyez que ça s'explique comme une recette de cuisine? Il faut avoir des notions de mathématiques très élaborées! Avez-vous également des notions de physique fondamentale (ou quantique). Quand on étudie la matière à son état le plus fondamentale, elle ne se comporte pas du tout comme vous l'experimentez dans votre vie de tous les jours, il faut vraiment se détacher de notre sens commun, et cela demande un travail de pensée très difficile pour l'appréhender. Puis je ne suis pas bon vulgarisateur, le mieux que je puisse vous conseiller c'est de lire "la magie du cosmos" de
Brian greene, mais c'est un gros pavé, et même si c'est vulgarisé ça reste difficile à appréhender pour qui n'a pas de base en physique fondamentale.

Enfin, non le big bang ne décrit par l'origine, ni le commencement de l'univers, puisqu'il décrit l'histoire de l'univers un laps de temps (qu'on appelle temps de Planck) après son commencement. Il est faux de dire que le big bang est l'origine de l'univers

Marco3000 Jeu 29 Déc - 14:20

HANNAT a écrit:parce que la matière fait l'objet d'une évolution, d'une complexification.

Tous les éléments que nous connaissons à présent n'étaient pas présents lors du Big Bang non ?

Parce qu'il y avait de quoi faire une intelligence? Surtout que l'intelligence telle que nous la connaissons émerge de la matière. Donc pas de matière , pas d'intelligence...

**Libremax** Jeu 29 Déc - 14:23

Marco3000 a écrit:Enfin, non le big bang ne décrit par l'origine, ni le commencement de l'univers, puisqu'il décrit l'histoire de l'univers un laps de temps (qu'on appelle temps de Planck) après son commencement. Il est faux de dire que le big bang est l'origine de l'univers

Il faudrait dire que c'est invérifiable, mais est-ce faux pour autant ?
Si je ne me trompe (à moins que la cosmologie inflationnaire me contredise) , on ne sait rien de ce qui se passe avant le Big bang.

**goldenlegend** Jeu 29 Déc - 14:34

goldenlegend a écrit:Y'a ça : http://www.submission.org/#/d/Quran_chemistry_code_19.html

Lisez avant de juger svp

Personne n'a lu?

HANNAT Jeu 29 Déc - 14:47

Marco3000 a écrit: Quand on étudie ~~la matière~~ l'intelligence divine à son état le plus fondamental, elle ne se comporte pas du tout comme vous l'expérimentez dans votre vie de tous les jours, il faut vraiment se détacher de notre sens commun, et cela demande un travail de pensée très difficile pour l'appréhender.

idem pour Dieu

Contenu sponsorisé