Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

[Roque]

Si les prémisses sont infondées, la conclusion n'est pas prouvée. Sur ce principe-là ,c'est simple.

Oui, c'est la règle dans toute démonstration.

Mon objection principale au prémisses est assez simple également : à " tout ce qui est mû, est mû par autre chose", je rétorque qu'il y a également des causes internes aux choses provoquant la mobilité, le principe moteur n'agit pas seulement de manière extrinsèque, mais également intrinsèque.

Oui, tout à fait. ll me semble finalement comprendre que " être en puissance " et " être en acte " veut simplement dire : " quelque chose qui existe (être) qui rend possible un phénomène ou performance (en puissance) " et " quelque chose qui existe (être) qui réalise ce phénomène ou cette performance (en acte) " - dont cela peut concerner n'importe quelle situation même au niveau de l'infiniment petit. Je prends l'exemple passionnant du modèle standard, c'est à dire les quatre forces fondamentales de l'univers. Il semble que de toutes les particules décrites (je pense une quinzaine Marco3000 me corrigera) à ce jour aucune n'aurait de masse.

Aussi incroyable à première vue que la pomme qui tombe à la même vitesse que la boule de pétanque. Mais - encore assez incroyable, mais génial à mon sens - toutes ces particules tiendraient leur masse d'une autre particule : le boson de Higgs, c'est à dire que le boson de Higgs serait en quelque sorte un flux et ce serait l'interaction plus ou moins forte des 15 particules avec ce boson de Higgs qui leur donnerait leur masse. Comme des moucerons traversant un toile d'araignée en quelque sorte, ceux qui restent dans la toile ont un grande masse, ceux qui accrochent mais se dégage ont moins de masse et enfin ceux qui passent à travers n'ont pas de masse ... Donc dans ce système : 1. l'" être en puissance " c'est cette capacité générale d'interaction entre le champ de Higgs et l'ensemble des particules, alors que 2. l'"être en acte" c'est l'interaction effective de chaque particule. Le 1. précède toujours le 2. ou le 1. est nécessaire au 2. et cela est intrinsèque au mouvement des particules. Je fais remarquer que cette formulation ne désigne aucune des particules précisément, mais suelement le potentiel d'interaction et l'interaction effective. Si ce langage - aucun bagage philo sr ce point est bien à utiliser comme ça on parle directement comme tu le souhaites des causes internes aux choses provoquant la mobilité ou intrinsèque. Au niveau de l'infiniment petit il ne peut s'agir que de ça d'ailleurs, on est très loin de " la main qui mobilise de bâton ", mais la parabole, elle, fonctionne toujours assez bien.

Sauf erreur de ma part ... il y a une question de définition et de compréhension du vocabulaire d'Aristote

De manière plus complexe, c'est la méthode même de réflexion aristotélicienne qui peut être contestée cause, principalement la notion de "substance" et les distinctions entre " être en puissance " et " être en acte ". Cette façon de réfléchir, d'une prodigieuse efficacité, a cependant été tellement oubliée dans nos concepts modernes, que toi-même tu ne parviens plus trop à t'y retrouver, ni moi, sans beaucoup d'efforts.Pour admettre et comprendre la validité de ce type d'arguments, c'est cependant la métaphysique aristotélicienne qu'il faut avoir assimilée.

J'ai lu le texte que tu m'as présenté plus haut sur la substance, et je n'ai pas bien compris. Je comprends ce concept pour la trinité, mais pas en physique où la matière est faites de particules différentes, je ne vois pas immédiatement comment des particules disjointes et différentes peuvent être constituée d'une substance unique. Mais je ne me suis pas assez creusé la tête pour transposer la parabole.

Connaissances qui pourraient être affirmées comme certaines concernant l'Univers :


La matière quantifiée est mue.

Le principe moteur de l'univers se distingue donc de la quantité concrète.

L'action de mouvoir se fait, du moins en partie, à travers les rapports attractifs, répulsifs, (et aussi de contacts), existant entre les corps.

Le principe moteur n'agit donc pas seulement de manière extrinsèque.

L'action du principe moteur tient compte généralement des causalités matérielle et formelle (ou encore est influencé par). En effet l'attraction et la répulsion sont fonction des divers déterminations des éléments.

L'attraction et la répulsion ne sont donc pas des relations uniquement quantitatives

.
Il y a un peu trop de mots nouveaux (en vert) je ne comprends pas tout. Je n'ai pas pris le temps d'y réfléchir et je n'ai pas de guide. Mais je note la phrase : Le principe moteur n'agit donc pas seulement de manière extrinsèque qui veut dire que le raisonnement d'Aristote peut concerner des facteurs ou actions intrinsèques comme des facteurs ou actions extrinsèques. Ce qui semble bien répondre à ton objection.

Je reviens sur ma discussion avec Cebrâil : je pense que beaucoup tient au fait que la preuve rationnelle est perçu comme obsolète, mais cette perception - véhiculée par la " modernité " n'est pas rationnelle. Juste un effet de mode, sauf si une personne connaissant bien la philo m'explique que je me trompe ....

Sous réserve d'avis et autres objections, je vais essayer d'aborder la preuve n° 2 d'Aristote ou Thomas d'Aquin (peut-être arriverai-je à m'en sortir encore ou pas )

Sauf erreur de ma part

[Roque]

Je me disais bien que tout ce que j'ai écrit (j'écris trop) pouvait à un moment ou un autre être pris en défaut. Bon tu as répondu et cela va me permettre de dissiper quelques malentendus :

Vous savez, si vous vous posez la question de savoir à quoi ressemble une cellule vivante, vous avez 2 choix: Soit vous vous servez d'une machine spécialement élaborée pour voir des objets ayant la taille d'une cellule, soit vous philosophez pour essayez d'imaginer, à partir de ce que vous connaissez déjà et qui, dans votre idée, pourrait ressembler à une cellule vivante.

Si tu lis ma réponse ci-dessus à Yahia tu verras que la philosophie ne pose pas ce genre de question.

Donc oui, nous avons tout intérêt d'accorder notre confiance aux "extraordinaires" machines, car nous ne connaissons pas meilleur moyen pour voir ce qui nous est physiquement impossible de voir

.
Ces machines extraordinaires sont donc sans utilité pour répondre à la question philosophique, celle qque je développe dans la réponse à Yahia.

Ce que vous dites, c'est un peu comme dire: "Je ne vais pas laisser un garagiste réparer ma voiture!"

Un peu facile non ? Ce que je n'ai pas développé - je devrais peut-être - c'est tout ce qui de la science humaine disparait d'un coup si on ne retient comme preuve que la preuve expérimentale - au sens des sciences " dures " - par exemple au sens de la preuve en physique quantique ou en astrophysique. Il faut bien comprendre mon propos : avec ce niveau d'exigence de la preuve expérimentale (c'est légitime pour les sciences citées) strictement appliqué à la vie courante, il est très improbable que tu puisses démontrer que tu as été au marché hier matin, que tu aimes tes enfants ou même que tu existes. Je pense que j'y reviendrai, car j'ai un texte rédigé par un athée pur et dur très intéressant à ce titre. Ce texte justifie de s'interroger sur ce qu'un texte cité plus haut appelait d'un nom barbare : la " vérificationnisme ", c'est à dire que tu prouves, tu prouves ta preuve et tu prouves que ta preuve est une preuve, ou que tu prouves que ta preuve, prouve ta preuve, etc ... Méthode polémique utilisée à plein dans l'ancien forum dans sa section athée. Il y a aussi un aspect politique à cette question, mais c'est un peu hors sujet. Je veux dire que le gouvernement n'est a priori à remettre aucun corps de métier ou aucune discipline spécifique.

C'est à dire que vous niez qu'un chercheur spécialisé en cosmologie est quelqu'un de mieux placé que quiconque pour répondre aux questions sur l'univers ! On est presque dans une sorte de théorie de complot de comptoir avec des méchants scientifiques qui n'auraient en fait aucune passion, à part l'argent et le pouvoir, et qui perdraient leur temps à faire des recherches pour du flan...

Encore un peu facile ? Dans ma propre profession - pour partie : formulation et gestion de projet -, il y a pas mal d'idéologues (je n'y échappe pas nécessairement) et il est heureux que le passage - de la collecte et de l'agrégation des données - à l'analyse - à l'interprétation - aux conclusions - puis aux plans - aux financements - à la gestion de la mise en exécution - au contrôle de la mise en oeuvre - et l'évaluation finale - soit segmenté entre de multiples intervenants de disciplines et points de vue divers, car s'il y avait concentration dans une seule main des pouvoirs sur toutes ces étapes ... bonjour des dégâts. Mon idée ne va pas plus loin. Je délire déjà un peu à l'état naturel, mais je n'ai aucun goût pour la théorie du complot.

Et si tout au fond tu crois que la science expérimentale va remplacer la philosophie, la réflexion personnelle, tu es comme un dite en Afrique : " dans la bouteille ", c'est à dire que tu ne t'appartiens plus, ils t'ont " tourné le cerveau " et que le " filtre " d'amour ou de déraison ou l'envoûtement te tient solidement.

Donc en fait, si j'ai bien compris votre message, sous le prétexte que vous ne pigez rien aux outils qu'utilisent les chercheurs, et accessoirement aux recherches elles-même, tout cela serait bon à jeter ?

Encore un peu facile, et peut-être excessif. Tu crois donc que je ne comprends rien ... ça t'arrangerait probablement, si c'était le cas. En réalité tu es depuis le début " sur une autre chaîne et on ne regarde pas le même film ". C'est toi qui semble, depuis le début de ton post, ne pas bien situer le plan de la réflexion philosophique ou de la preuve rationnelle. Finalement - maintenant - après avoir lu mes réponses, as-tu encore l'impression que je me livre à une attaque contre la science ou au contraire que j'adhère à cette aventure et à la véritable création intellectuelle, produit de cette même science ? En fait j'y adhère, mais de façon conditionnelle, il n'y a là aucune divinité. Mon distingo entre la science et les scientifiques ne plait peut-être pas, mais j'en ai autant au service des avocats, des enseignants, des médecins, des flics, des politiques, etc ... !

Votre philosophie et réflexion personnelle, elle est utile! Elles ont toujours été utile. Mais elles n'apportent concrètement aucune réponse, seule l'observation et l'expérimentation permettent de vérifier si une réflexion personnelle est valide. Et il n'y a pas d'autre moyen!

Utile, donc, mais non pertinent de ton point de vue. Je m'en serais douté

[Roque]

Rappel du texte de Yahia à l'origine de la discussion

Les cinq « preuves » philosophiques que tu cites sont plus significatives de la manière de philosopher au Moyen- Age. Mais ne prouve rien.
1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu mets un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle.
2 La cause première de même peut être purement matérielle et non divine
3 Le troisième argument n'est fondamentalement qu'une reformulation moins élégante que le deuxième : même conclusion la matière peut suffire.
4 « puisque » ce qu’il y a de mieux dans un genre doit être la cause de tout ce qu’il y a dans le genre ». Argument néoplatonicien tout-à-fait récusable. L'idée de perfection peut être reléguée au simple élaboration verbale et conceptuelle, n'impliquant nullement son existence effective hors de neotre cerveau.
5 « Or toutes les choses naturelles sont ordonnées vers une fin. » cette fin s'entend en sens de « finalité ». Il s'agit ici d'un a-priori , que rien ne prouve, surtout depuis Darwin.

La preuve n° 2 de Saint Thomas d’Aquin

2 La cause première de même peut être purement matérielle et non divine

Oui, tout à fait. La conclusion de Saint Thomas d’Aquin ne concerne pas Dieu, mais la cause efficiente première. En effet, le texte de Thomas d’Aquin – sur le lien indiqué : http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/ThomasD'Aquin_5PreuvesExistenceDeDieu.htm - est : « Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu ». La vraie conclusion du texte de Thomas d'Aquin ne porte que sur l'existence d'une " [i]cause efficiente première ", rien de plus. La phrase : « que tous appellent Dieu » est effectivement hors de la démonstration logique – même objection légitime pour la preuve n° 1.

Par « cause efficiente », je comprends « cause d’un effet » dans un sens général, sans rapport avec le vocabulaire moderne sur l’ « efficience ». Aujourd’hui on dirait plutôt « cause efficace ». « Pas d’effet sans cause » n’est une prémisse, c'est juste une définition – je crois - et je pense que c’est acceptable sans démonstration. Cette définition présuppose quand même l'antériorité de la cause par rapport à l'effet.

Yahia, pour répondre ton objection ci-dessus : l’idée de « cause » n’est pas a priori matérielle. L’idée défendable que tout à son origine « dans et par la matière » (matérialisme), n’a rien à voir avec l’idée que tout procéderait d’une interaction physique d’un corps sur un autre, par exemple « comme deux boules de pétanque qui se percutent ». Au contraire, la cause est foncièrement de nature différente de l’effet, sinon le rapport cause-effet n’existerait pas, c'est une autre prémisse qui découle de la définition même. L’idée que la cause est de même nature que l’effet est même la négation de la notion de rapport cause-effet.

Je comprends maintenant la phrase suivante : « Or, aller à l’infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence il n’y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux ». Je n’avais pas compris ma phrase équivalente dans la preuve n° 1. En fait l’idée est simple, on ne peut pas dire en même temps qu’il y a une ou des causes et qu’il n’y a pas de cause première. Car la seconde affirmation : qu’il n’y a pas de cause première signifie qu’il n’y a aucun rapport « cause-effet » nulle part et jamais. Si on veut rester logique, on ne peut simplement pas dire une chose et son contraire.

Que dit le site athée sur cette preuve n° 2 sur : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_cosmologique.htm. Ce site dit ceci : " Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle. "

Arrêtons nous sur cette argumentation et essayons de ne pas bâcler la critique de cet argument du site athée. Il n'est pas exagèré de dire que ce contre-argument comporte deux idées en une et que c'est donc un texte ambigu. Soit : première compréhension : cette réflexion déroge au principe de causalité parce que la cause première est sans cause antérîeure à cette première cause. Soit : seconde compréhension : la " cause qui se créée elle même " qui est effectivement une proposition absurde. Il est peu utile d'argumenter la seconde compréhension pour deux raisons d'abord parce que dire que la " cause se créé " même dans la bouche d'un croyant est impropre : causalité et création (c'est dire : venue à l'existence) n'ont rien àa voir et ensuite parce que je ne vois nulle part cette affirmation totalement réfutable ... en dehors de ce site athée. Dire que la " cause se créée " est affectivement absurde, je le confirme, et je ne vois même pas pourquoi on argumente sur cette affirmation creuse. Mais pour la première compréhension, il y a quelque chose d'éventuellement caché autrement plus problématique. Il y a évenuellement - encore - une confusion entre l'approche expérimentale - où aucune limite à la causalité n'est et ne sera jamais ni observable, ni mesurable - et l'approche philosophique - ou la question de l'origine des causes (et d'autres aspects) est - en fait une question élémentaire, basique. Le fait ( éventuellement - qu'on dise : " On ne peut, on ne doit pas poser la question de l'origine des causes, c'est à dire la question de la cause première " ou " On ne doit pas répondre à cette question de la cause première parce qu'elle est invalide " est tout bonnement la négation de cette question philosophique précise, mais aussi la négation d'une bonne partie de la démarche philosophique ! Au nom de quoi ? Sans doute dans la seule prespective de l'approche expérimenale dans laquelle il est juste et vrai de dire : " Qu'il n'y a pas et nulle part et jamais de cause sans cause ". Je ne me sens pas capable de faire une argumentation développée sur ce point, mais il est certain que si la question de la cause première ne se pose pas ou n'a pas de réponse, il faudrait - pour être honnête intellectuellement - proposer une autre question ou une autre problématique qui se substitue à cette question philosophique de la cause première. On attend la contre-question ... sinon, si on ne propose pas de contre-approche, on risque d'être uniquement dans le registre réthorique ou discursif (polémique) juste destinée à bloquer l'argumentation adverse dans l'instant. Et puis, on est en fait devant un argument d'autorité où il est interdit de poser la question comme ça, cette question ne se posant pas ou bien où l'injonction est de ne pas y répondre ... encore une fois, on est devant ce que j'appelle : un tour de " glossidigitation " :

« Abradabra ! Pfouitt ! Plus de preuve de Dieu ! »



La preuve n° 3 de Saint Thomas d’Aquin

3 Le troisième argument n'est fondamentalement qu'une reformulation moins élégante que le deuxième : même conclusion la matière peut suffire

.

Là j’ai un peu plus de mal à suivre … avec cette preuve n 3. C’est sous réserve !

Il est d’abord question du « possible » et du « nécessaire » avec la phrase : « La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et elle est telle. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être : la preuve, c'est que certaines choses s'engendrent et se corrompent, et par conséquent sont et ne sont pas. » Mais il est question aussi de « ce qui est » et de « ce qui n’est pas ».

La suite qu'il est bien question d’« être ou ne pas être » avec la phrase suivante : « Si donc tout peut n'être pas, à une époque donnée il n'y eut rien dans les choses. Or, s'il en était ainsi, maintenant encore rien ne serait ; car ce qui n'est pas ne commence d'être que par quelque chose qui est. Si donc alors nul être ne fut, il y eut impossibilité que rien commençât d'être, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. ».

Et j’ai un peu de mal avec cette phrase qui revient sur la « nécessité » et le « possible » : « Donc, tous les êtres ne sont pas uniquement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. »

Que comprendre ? Je dirais qu’il est question de « nécessité d’exister » au sens de « détermination à exister » par opposition avec la « possibilité d'exister » qui est une indétermination à « exister ou ne pas exister ». Donc il y aurait une opposition entre nécessité au sens de détermination ou de facteur contraignant et possibilité ou virtualité, c'est à dire que sans détermination qui commande à l'existence, laquelle reste une potentialité, c'est à dire rien, c'est à dire le néant.

Mais sous toute réserve … ça demanderai confirmation.

Au passage, j’ai dit plus haut que l’absence de néant dans l’univers était une notion philosophique. C’est une erreur : l’absence de néant est du domaine expérimental, en fait philosophiquement le néant existe. Qui a raison in fine de l’approche expérimental ou de la philosophie est une question qui me dépasse un peu … C’est peut-être les deux facettes d’une même réalité comme le yin et le yang fusionnés dans la non-dualité … donc pour accéder à une conception unifiée, il semble qu’il faudrait dépasser l’approche expérimentale exclusive ..;

Yahia, pour répondre a question. Il ne s’agit pas du même argument. Autant que je comprenne, ces trois premières preuves fonctionnent effectivement de façon similaire (on a l'impression que c'est la même argumentation), mais il s’agit, en fait, d’aspects différents de notre réalité : 1. Le mouvement, 2. La causalité, 3. L’existence. Je pense donc qu'il s'agit de preuves rationnelles effectivement différentes. Ensuite pas plus que dans le preuve n° 2, cette " nécessité à exister ou non " n'est a priori d'abord matérielle - même dans une philosophie matérialiste. Mais ici je peux me tromper ....

Par de contre-argument de cette preuve n° 3 sur le site athée dont le lien est donné ci-dessus.

(A suivre)

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je présente vous présente mes meilleurs voeux pour l'année nouvelle.

Bonjour Marco

Je n’ai pas parlé de « linéarité progressiste ».

Non pas employé ce terme, mais c'est ce que j'ai compris quand vous parliez "d'orientation vers des organisations de plus en plus sophistiquées"

Ce qui est amusant est que la « linéarité progressiste » apporte plutôt de l’eau au moulin de l’athéisme puisqu’il n’a pas à expliquer les ruptures et autres accélérations.

Ah bon? C'est pourtant l'un des arguments principaux du Design Intelligent.

Je suis surprise par votre aisance à m’attribuer des idées que je n’ai pas.

Ai-je dit que je partageais les vues du Design Intelligent ?

Ce que j’ai dit concernait au contraire les adversaires athées du Design Intelligent.

J'ai simplement avoué que l’abus du « sophisme de l’épouvantail » vis-à-vis du Design Intelligent m’incline à penser que les évolutionnistes étaient fort embarrassés.

Pour tout vous dire, je n'ai pas d'alternative au néo-darwinisme.

lisez le point 6 si vous voulez des explications sur l'alternance entre période d'évolution rapide et phase d'évolution très lente: http://www.podcastscience.fm/dossiers/2011/06/09/dossier-evolution-vs-creationnisme-23-les-arguments-fallacieux-des-opposants-a-la-theorie-de-levolution/

Merci pour ce lien très révélateur du goût darwinien pour les scénarios invérifiables.
Oui ! tout est archi-vraisemblable à partir du moment où l’on admet deux choses :
1 ) il y a toujours un événement fortuit pour bouleverser les équilibres ; pourquoi ? parce que l'on est ici pour voir le résultat.
2 ) cet événement est juste calibré pour ne pas provoquer de désastre écologique. comment ? peu importe puisque l'on est ici pour voir le résultat.

C’est vrai que puisque l’on est ici pour en discuter c’est que l’évolution a abouti à ce que nous contemplons aujourd’hui !
Donc par voie de conséquence "tout a bien marché".
Ce qui prouve la théorie de l’évolution c’est le résultat de l’évolution et non pas l’évolution.
"tout a bien marché" mais pourquoi ? mystère quasi-religieux, tout est dans le fameux :"suite d'événements contingents trop complexes pour être appréhendés" avec une bonne dose de finalisme.


Merci encore pour l’exemple du lézard qui lui aussi très révélateur :
Voilà un témoignage éclatant de l’adaptabilité au sein d’une même espèce.
Et c’est justement cette formidable aptitude du vivant à s’adapter de façon "très économique", c’est-à-dire sans recourir à la création de nouvelles espèces qui pose une énorme difficulté au néo-darwinisme : l’observation scientifique déborde d’adaptations rapides sans rupture au plan de l’espèce, vous prenez les pinsons de Darwin, les papillons anglais, vos lézards, ils s’adaptent tous avec une plasticité étonnante qui supprime tout intérêt à l’apparition de nouvelles espèces.
Pourquoi les écailles de lézards ou de sauriens se transformeraient en plumes alors qu'il est si facile de prospérer de façon beaucoup plus élémentaire ?
Je note que l’on ne dit jamais si les ADN de toutes ces bestioles ont été modifiés de façon significative et si la barrière de la non-interfécondité s’est élevée.

Si les êtres vivants étaient dépourvus de cette adaptabilité alors oui ! l’adaptation devrait recourir nécessairement à des mutations et nous aurions là un moteur de l’évolution. Mais le vivant exprime qu’il n’en a pas besoin.

Oui et cela pour plusieurs raisons: déjà parce que vous confondez "hasard" et "aléatoire" (quand les scientifiques parlent de hasard, il faut y comprendre "suite d'événements contingents trop complexes pour être appréhender")

Eh bien, je vais parler de stochastique…

Votre définition constitue d’ailleurs un énorme a-priori par son identification à l’expérience du jet du dé (qui a justement donné son nom à "aléatoire").

Énorme a-priori car, par exemple, cette définition ne s’applique pas à la roulette des casinos qui relève plutôt de la théorie du Chaos.

Puis, les expériences de type EPR suggèrent que votre définition ne pourrait pas s’appliquer à la mécanique quantique.

Cette diversité dans ce qui ressemble grossièrement à un déterministe probabiliste appelle donc une définition en béton.

Bref. L’évolution en tant que phénomène stochastique mérite sa révolution copernicienne.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Yahia]

[u]Rappel du texte de Yahia à l'origine de la discussion[/u
....
(A suivre)

Roque je suis désolé de ne plus pouvoir suivre et répondre à cette discussion faute de temps: je reprends mes activités professionnelles.

Je ne suis toujours pas convaincu par les arguments avancés. Parfois, il y a confusion sur l'emploi des mots ou des concepts;mais cela n'est pas là le principal.

J'ai d'autres réticences plus fondamentales, sur la validité (non pas l'intérêt ni la puissance logique) de cette philosophie basée sur le concept de substance et ses catégories, ces concepts d'être en acte et en puissance, me paraissant se limiter à un discours cohérent mais non probant. (long à expliquer)
Plus encore,une autre réticence tient au concept même de causalité. On ne sait réellement ce qui justifie notre croyance en la connexion causale et en quoi cette connexion consiste. Russel la conteste. Pour Hume, cette croyance est une sorte d'instinct, fondé sur le développement de nos habitudes et de notre système nerveux. Cette croyance est certes impossible à éliminer, mais ne peut être ultimement prouvée par aucune sorte d'arguments (déductifs ou inductifs) Kant, lui , en a fait une des conditions de connaissance a-priori des objets.

J'ai quelque retard sur ce problème fondamental: je m'interroge encore sur les conditions qui rendent possible la connaissance et si même elle est possible. ''C'est dire le scepticisme fondamental m'empêchant d'adhérer à toutes ces belles élaborations, que tu défend avec vigueur.

Tu remarqueras qu je ne conclus pas, ni dans un sens ni dans l'autre: juste pas convaincu.

J'arrête ,faute de temps,Roque, mais je prendrai quand même celui de te lire: poursuis donc sans moi.

De même ,aux autre intervenants de ce "fil" très animé: merci de vos apports.'

''

[Roque]

La preuve n° 4 de Saint Thomas d’Aquin

4 « puisque » ce qu’il y a de mieux dans un genre doit être la cause de tout ce qu’il y a dans le genre ». Argument néoplatonicien tout-à-fait récusable. L'idée de perfection peut être reléguée au simple élaboration verbale et conceptuelle, n'impliquant nullement son existence effective hors de notre cerveau

.

Il est d’abord question de degrés – vers le moins ou vers le plus - et de point extrême, de maximum en toute chose. Souverainement veut dire extrêmement ou au sommet de. « La quatrième voie procède des degrés qu'on remarque dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, et ainsi d'attributs semblables. Or, le plus et le moins se disent des choses diverses selon que diversement ces choses se rapprochent de ce qui réalise le maximum ; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage du maximum de chaleur. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, … » Cette réflexion est appliquée à l’ordre du bon, du vrai et de ce qui est noble, etc … sans que cette liste soit limitative : « … et ainsi d'attributs semblables ».

Ensuite Thomas d’Aquin a recours à une sorte de théorème déjà démontré par Aristote. Ce théorème serait le suivant : « l’extrême de la vérité = l’extrême de l’être ». « Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, ce qui est souverain en vérité est aussi souverain quant à l'être. »

On ne se situe, bien entendu, pas dans le registre de la preuve expérimentale où la notion de « vérité » est relative - n’existant donc pas en tant que telle - et où l’ « extrême du vrai » n’est imaginable que comme une frontière mobile des connaissances humaines au gré de l’avancement des théories scientifiques successives. Cette frontière de la « vérité provisoire » - n’a aucun intérêt parce que la connaissance humaine n’a qu’une seule vocation ou une seule logique : avancer toujours plus loin, repousser sans cesse ses limites. En un mot l’approche expérimentale – proprement scientifique - ne permet de concevoir ni « vérité », ni « extrême du vrai », c'est-à-dire aussi « extrême ou totalité du connaissable » ce qui excède, de très loin, la connaissance humaine », nous allons le voir.

On se trouve donc bien dans le registre philosophique où la « vérité » peut exister ou non, où la « totalité de la vérité » ou l’ « extrême de ce qui est vrai » ou « l’extrême du vrai » est un concept courant et valide en philosophie, non disqualifié d’avance - à la différence de la même notion dans l’approche expérimentale. Dans ce registre philosophique qu'est ce qu'est cet extrême ou cette totalité de la vérité ? On peut également parler de la totalité de ce qui est vrai ou de la totalité du vrai ? L'extrême du vrai : c'est ce qui est vrai du plus massif au plus petit détail dans toutes dimensions c'est à dire toujours dans les trois dimensions de l'univers (et d'autres dimensions éventuelles) et toujours depuis l'origine du temps jusqu'à son extinction éventuelle. Ainsi conçu, cet « extrême du vrai » coïncide avec la « totalité de l’être » ou « l’extrême de l’être » et est un ensemble immense infiniment plus grand que l'ensemble de la connaissance humaine - même à supposer que toutes les connaissances humaines aient été conservées depuis l'apparition de l'homme (ce qui est loin d'être le cas). Des attributs envisagés, ci-dessus : le bon, le vrai et le noble, la vérité, etc ..... le vrai a une propriété singulière. La vérité, c’est à dire ce qui est vrai, est le seul attibut qui a la double propriété de " recouper " tous les autres attributs et, en même temps, de " les rattacher ainsi " à la totalité de l’être ou à l’extrême de l’être. Bien vu Aristote ! Bon … ! il m’a fallu quatre jours pour comprendre cette proposition …. !

Aristote a donc raison dans le registre qui est le sien, mais – encore une fois – c’est une affirmation sans consistance, donc sans logique, c'est-à-dire absurde dans le registre de la recherche expérimentale.

Maintenant j’ai quand même bien « bloqué » sur les deux dernières phrases : « D'autre part, ce qu'on dit souverainement tel, en genre quelconque, est cause de tous les cas de ce genre, comme le feu, chaud au maximum est cause de la chaleur de tout le reste, ainsi qu'il est dit au même livre. » Si on reste sur l’exemple du « feu » proposée par Thomas d’Aquin, mais en l’actualisant un peu, il est vrai de dire – par exemple - que le Big Bang est source d’énergie pour la totalité de l’univers (passons sur la discussion ci-dessus sur le Big Bang). Dit-on pour autant que le Big Bang est la « cause » d’énergie de tout l’univers ? Dans mon français à moi : non je ne dis pas ça. Pour moi, on dit qu’il est la « source » ou « l’origine » de toute l’énergie de l’univers. Mais si on tient compte d’un sens du mot « cause » dans le dictionnaire : « Ce qui fait que quelque chose existe ou a lieu. Synonyme : origine » cette expression, certes maladroite, a quand même un sens.

Mais la question est maintenant est de savoir si la proposition : « Le Big Bang est la cause de l’énergie de tout l’univers » qui semble vraie dans le domaine expérimental est transposable dans le domaine philosophique, sous la forme donnée par Thomas d’Aquin : « Il y a donc quelque chose qui est pour tous les êtres, cause d'être, de bonté et de toute perfection ». En suivant le raisonnement ci-dessus, si on peut bien admettre que pour une chose – c'est-à-dire pour chaque genre de chose – existe une cause, il est par contre plus difficile d’admettre que pour tous les genres de choses existe une cause – au sens d’une seule cause, au sens d’une cause unique …. sauf que – suivant toujours le raisonnement ci-dessus – l’extrême de l’être est unique. J’ai découvert littéralement la réponse à cette énigme en rédigeant cette réponse, tout à fait prêt à dire que finalement je ne comprenais pas, finalement, cette preuve n° 4. Mais je la comprends maintenant, même si j'aimerais qu'un vrai philosophe m'en explique un peu plus !

Il y a un paradoxe apparent : on a d’une part un « extrême de la vérité » ou « un extrême du vrai » qui parait expérimentalement multiple et un « extrême de l’être » qui est manifestement « un » et qui ne peut être que « unique » - tant que la notion d’être ne peut être disqualifié ou « sorti d’autorité » du champ du discours. Là encore c’est la passage de l’approche expérimentale – qui nous est très coutumière – à l’approche philosophique qui produit une impression de malaise ou de perte des repères logiques. Mais le raisonnement d’Aristote est logique.

La mécanique intellectuelle de cette preuve n° 4 articulant ensemble « extrême du vrai » ou « extrême de la vérité » et « extrême de l’être » est imparable – tant qu’on la comprend bien entendu ! Encore bien vu, Aristote !

« C'est ce que nous disons Dieu », la dernière phrase, est - encore une fois - en dehors de la preuve logique développée par Thomas d’Aquin.


Que dit le site athée de cette 4ème preuve rationnelle ? Je me réfère toujours à : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm Ce site n’en dit rien non plus, se réservant probablement d’autres pseudo-preuves plus fumeuses comme la preuve ontologique (par le concept de Dieu) et la preuve par la beauté du monde. On y reviendra, plus loin.


« Abradabra ! Pfouitt ! Ah, mais alors ....................... flûte ! La preuve de Dieu n’a pas disparu ! »

Yahia, pour répondre tes objections. D'une part l'argument de Thomas d'Aquin ne porte pas sur le fait que « ce qu’il y a de mieux dans un genre doit être la cause de tout ce qu’il y a dans le genre ». C'est éventuellemen l'argument d'Aristote, mais je ne suis pas ci sur son texte. Cet argument ressemblerait une peu à ce que la Bible suggère avec l'arche de Noë où auraient été récueillis un couple de chaque espèce. Je pense aussi qu'on doit retrouver cet argumen chez les créationnistes. Dans ce cas, on ne voit pas pourquoi on dit qu'il n'y a qu'une seule cause, une cause unique à tous ces genres. C'est une difficulté que j'ai signalée plus haut. Si on ne résout pas ce problème, la preuve rationnelle est fausse. Non, l'argumentation de Thomas d'Aquin repose sur la combinaison logique de deux notions :« l"extrême du vrai » et « l'extrême de l'être » - et Thomas d'Aquin renvoit explicitement à Aristote qui semble être le père de cette preuve - et peut-être des autres.

Yahia tu dis encore : « L'idée de perfection peut être reléguée au simple élaboration verbale et conceptuelle, n'impliquant nullement son existence effective hors de notre cerveau ». Cette preuve rationnelle porte d'abord sur le fait qu'il y a « quelque chose qui est pour tous les êtres cause d'être, de bonté et de perfection ". Ici dans le texte de cette preuve n° 4, le sens de la « perfection » pour la chaleur n'est que le maximum de chaleur, pour le bon c'est ce qui est souverainement bon - au sens de maximum qui existe -, et ainsi de suite .... La « perfection » de l'ensemble découle de la somme de tout ce qui existe dans l'univers (maxima et attributs souverains) - défini philosophiquement. Mais il n'y a ni comme postulat ou comme conclusion que la « perfection existe » - mais plutôt que c'est la somme de ce qui existe, tous attributs confondus, qui est dénommée : « perfection »

[Isabelle]

On peut également s'interroger sur les forces de gravitation. D'où viennent ces forces ? Et quelle force a pu créer un atome ? Il n'a quand même pas pu se créer de lui-même... !

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Isabelle

On peut également s'interroger sur les forces de gravitation. D'où viennent ces forces ? Et quelle force a pu créer un atome ? Il n'a quand même pas pu se créer de lui-même... !

Et si la matière et/ou l'énerge ont surgi spontanément du néant (ou du vide), pourquoi n'assiste-t-on pas à des tas de big bang de toutes tailles un peu partout ?
Pourquoi ce qui a surgi sans cause ne surgit-il que si rarement ? qu'est-ce qui le retient ?


Très cordialement

Votre soeur Pauline

[Mohamed]

Je n'ai pas lu tout le fil

Quelqu'un a-t-il mentionné les débats entre Abraham et le Roi d'un côté et entre Moise et le Pharaon de l'autre ?

[Muslim3]

Excusez-moi, j'arrive tardivement sur ce sujet, je ne sais donc pas si l'idée ci-dessous (qui remonte à Aristote) a été évoquée :

Il existe forcément une entité/quelque chose qui ne doit son existence à rien d'autre (incréé).
Car si tout avait besoin d'un créateur, rien n'existerait. C'est comme un groupe de personnes essayant de soulever un objet à 5 mètres en se portant les uns les autres : si chacun a besoin d'être porté par un autre du groupe, l'objet ne sera jamais soulevé. C'est le sol en tant que support universel sur terre qui va résoudre ce problème.
Cette entité, origine de la création, est donc forcément le Créateur ultime et « Support universel » de toute autre chose (ASSAMAD dans le Coran).
A noter qu'avec cette argumentation, il n'y a plus lieu de poser la question "qui a créé le Créateur", puisqu'on établit qu'il faut forcément une entité incréée.

D'autre part, ce qui ne doit son existence à rien d'autre n'est soumis à rien d'autre et n'a besoin de rien d'autre pour exister.
Cette contrainte exclut en particulier tout ce qui existe dans notre monde, tout ce qu'on peut physiquement imaginer, car tout ça est soumis à telle ou telle loi, limitation, à l'espace/temps, …
Ce Support universel ne ressemble donc à rien qu'on puisse physiquement imaginer
De plus, le fait de créer implique d'avoir une volonté et une conscience. Plus que ça, il s'agit en fait du Créateur de la conscience (humaine entre autres).

Cela dit l'enseignement islamique par exemple dit que la croyance en Dieu fait naturellement partie de chaque être humain. Il y en a juste qui vont essayer d'occulter ou "combattre" cette croyance en eux-mêmes, à cause de :
- leur arrogance,
- ingratitude envers le Créateur
- leur environnement, ...
Et que si une personne est libre en particulier des 2 premiers défauts et cherche sincèrement la vérité, Dieu le guidera (même après un certain temps). Ce qui veut dire que Dieu éclaircira/éclairera son esprit et sa raison pour qu'il voit clairement l'existence de Dieu. Il s'agit d'un processus graduel jusqu'à ne plus avoir besoin de preuves. En particulier, puisque tout son environnement devient une interface d'interaction avec Dieu : la personne comprend alors les raisons de presque tous les événements qui lui arrivent dans son quotidien, et ces événements changent en fonction de sa relation et communication avec Dieu.
C'est ainsi qu'un ancien pieux a par exemple dit (approximativement) : "lorsque je fais un péché, je le reconnais dans le comportement de mes bêtes envers moi".

[Materia]

Je trouve ce raisonnement un peu biaisé

En effet, comment être ingrat envers un dieu créateur si la personne ne croit pas que cela soit possible ...
Il faut également se méfier de l’arrogance car elle plus sournoise qu'on le pense.
Une attitude athée n'est pas nécessairement arrogante, pas plus qu'une attitude croyante est pleine d'humilité.
L'arrogance n'est pas dans le fait de croire ou non à telle ou telle chose, mais dans la vision qu'à la personne de ces sujets.
J'ajouterai que l'environnement, il est vrai, influence nos orientations culturelles. Mais il n'influence pas plus le devenir d'un athée que celui d'un croyant.

Enfin, j'ajouterai qu'il est un peu rapide (cela dit, c'est peut être juste qui sait) de justifier notre ignorance par la preuve de l'existence du divin.


Selon moi, la croyance, la religion et la spiritualité dans son ensemble ne doit tenter de trouver sa justification seulement dans l'amélioration de l'individu (pour lui et envers les autres). Car nous tombons là dans un conflit de concepts qui ne trouvera pas d'issus mais ne fera que consolider des prises de position et ainsi créer un terrain propice pour l'arrogance, la fierté, la frustration.
Point dont justement les religions mettent en garde.

Il est tellement tentant de se dire que notre position est la meilleure, la plus juste vis à vis de la "réalité" (athées, agnostiques et croyants confondus) quand on adapte nos conceptions à ce qui nous entoure. Attention, je parle là d'une adaptation qui n'est pas incohérente mais qui est une attitude qui nous touche souvent. (Par exemple, les actions faites par une personne que l'on considère de manière hostile ou amicale auront une interprétation différente, bien que cohérente, dans notre esprit).
Mais il ne faut pas oublier que dans cette conceptualisation des choses, nous n'en sommes pas exempts, et qu'il est dangereux de croire que l'on détient la vérité ultime simplement parce qu'elle correspond à nos yeux.

[Muslim3]

En fait l'arrogance peut faire qu'une personne n'aime pas telle idée, si ça va par exemple la rendre subordonnée ou soumise. Je le vois souvent quand on dit par exemple à certains que l'islam veut dire "être soumis (à Dieu)" : beaucoup n'aiment pas cette idée d'être soumis.
Dans ce sens, elle peut donc faire qu'une personne rejette (ou ne cherche pas) la vérité, même si cette personne sait que c'est la vérité (ou a une chance de l'être).

Pour résumer ce que j'ai évoqué au sujet de l'enseignement islamique :

Une personne doit se dire :
- d'une part : il y a quelque chose de grand derrière ce monde, quelque chose qui me dépasse de très loin.
Mais ce que dit souvent les athées c'est "puisque ça me dépasse, je ne peux pas le trouver, et ça sert à rien de chercher". En fait, on peut savoir qu'une telle chose existe, avec telles et telles caractéristiques (avec une compréhension à notre niveau) sans tout comprendre à son sujet.
- d'autre part : en tant qu'être humain, on voit qu'on est né avec beaucoup d'avantages/bienfaits : les facultés qu'on a, la présence de tout ce dont on a besoin sur cette terre. Si on voit par exemple rien que le cycle de l'eau, qui recycle cette eau, la disperse sous forme de pluie sur la terre pour qu'il y ait des fruits presque partout, sans oublier nos réserves sousterraines d'eau fraîche, ...
Tout ça amène à dire qu'il y a peut-être quelqu'un derrière tout ça.
Imagine que tu dormais perdu dans le désert, et en te réveillant, tu trouves autour de toi une table pleine de bonnes choses, avec tous ce dont tu as besoin -> tu vas quand même essayer de trouver ou savoir qui t'a donné ça pour le remercier ? Tu vas pas juste manger, boire, profiter et c'est tout.
Et bien là, on parle de celui qui t'a donné tout ça, en plus de ta propre existence.

A partir de là la personne doit chercher celui qui est derrière tout ça et s'intéresser à l'idée (qui est aussi enracinée dans son âme). A partir de là, si elle est sincère, c'est Dieu lui même qui intervient pour la guider, puisqu'on s'accorde à dire que la raison humaine est limitée. Et c'est là que l'existence de Dieu devient au fur et à mesure (de plus en plus) une réalité sans besoin de preuves, grâce aux manifestations de Dieu et aux signes taillés sur mesure pour toi qu'Il va te montrer. L'expérience devient ainsi réelle, et vient s'ajouter et s'unir avec la croyance enracinée dans la nature de l'être humain.
Sans oublier que les prophètes viennent aussi avec des miracles et signes manifestes, qui sont toujours là pour ce qui concerne l'islam -> regarde par exemple cette série en entier
https://www.youtube.com/watch?v=NOwA0v026wY
les premières épisodes existent avec sous-titrage français.

[Muslim3]

Je me permets encore un exemple à ce sujet (et le plus parfait des exemples est celui de Dieu) :

C'est comme être perdu en mer profonde dans l'obscurité, et de loin on voit la lumière d'un phare.
Ce phare quand tu te diriges vers lui, il commence à te faire des signes (destinés à toi personnellement), la lumière devient de plus en plus visible, et les signes deviennent de plus en plus clairs et personnalisés. Et quand tu seras proche, t'auras par exemple un message de type "Bienvenue tel, avec ton nom".
Mais si tu te diriges dans le sens inverse, la lumière s'affaiblit de plus en plus jusqu'à devenir invisible, et tu restes dans l'obscurité.
Le Coran dit (entre beaucoup d'autres versets):
"ceux qui luttent pour Notre cause, Nous les guiderons certes sur Nos sentiers".
La recherche de Dieu est une lutte pour la cause de Dieu.

[Materia]

Je partage assez ton point de vue (sur le fait que le monde à sa manière nous dépasse, que c'est une chance d'être né humain, tout comme sur la loi de cause à effet), mais ta conclusion n'est pas la mienne.

Tu donnes l'impression de chercher une personne. Personnellement, je pense que ce que l'on peut espérer trouver, c'est une réalisation. Une réalisation non pas sur l'existence d'une entité indépendante et immuable, mais sur la nature profonde des choses.

A ce sujet, je te remercie de ta vidéo et me permet de t'en proposer une à mon tour
https://www.youtube.com/watch?v=OznP2UxNm2E

[Isabelle]

Voici quelques arguments provenant des musulmans :



Méditer sur la création est une adoration en islam. Voici quelques arguments en faveur de l'existence de Dieu extraits de cette vidéo :
"Il y'a dans l'alternance des Jours et des Nuits une preuve pour ceux qui réfléchissent".
L'imam Ach-Chaféï a prouvé l'existence de Dieu ainsi : "Regardons une feuille. Quand l'abeille la mange, ça fait du miel. Cette feuille, quand la gazelle la mange, ça fait du musc. Quand le reste des animaux la mange, cela crée des impuretés. Comment une seule feuille peut donner tant de choses différentes ?".

Le corps humain est un vrai miracle. Pourquoi les sourcils ne poussent pas comme les cheveux ? Pourquoi nos bras peuvent se plier et ne restent pas tendus ? Pourquoi les doigts de main ne sont pas comme les doigts de pied ?

Si le soleil s'approchait d'un empan de la terre, elle brulerait. Si le soleil s'éloignait d'un empan de la terre, elle gèlerait. Pourquoi le soleil est placé là ?

Un homme est venu voir un savant en lui demandant pourquoi un palmier avait de petits fruits, et un arbuste de grands fruits, ce qui logiquement devrait être l'inverse selon sa logique. Le savant refuse de lui répondre. L'homme fait alors une sieste sous un palmier. L'homme reçoit une datte tel un missile et va voir le savant. "Heureusement que ce n'était pas une pastèque" lui répondit-il. L'homme comprit la sagesse derrière cette création.

[Muslim3]

Je partage assez ton point de vue (sur le fait que le monde à sa manière nous dépasse, que c'est une chance d'être né humain, tout comme sur la loi de cause à effet), mais ta conclusion n'est pas la mienne.

Tu donnes l'impression de chercher une personne. Personnellement, je pense que ce que l'on peut espérer trouver, c'est une réalisation. Une réalisation non pas sur l'existence d'une entité indépendante et immuable, mais sur la nature profonde des choses.

A ce sujet, je te remercie de ta vidéo et me permet de t'en proposer une à mon tour
https://www.youtube.com/watch?v=OznP2UxNm2E

Je sais pas si le mot personne est celui qui convient, mais, je parle de la réalité/origine derrière tout ça, qui coordonne le tout, ...
Moi ce que je conseille chaque personne de faire (athées, chrétiens, musulmans, ...) c'est de s'adresser à celui qui est derrière tout ça et de dire "Mon Créateur (si tu m'entends) guide moi vers la Vérité" (le si est pour les athées), ça ne coûte rien, et si la personne est sincère, Dieu la guidera.
Sinon, je te promets de regarder la vidéo, mais promet moi de regarder la série que je t'ai indiquée (elle est passionnante en plus), en espérant que tu comprends l'anglais ?


Sinon, question pour Isabelle : est-tu musulmane ?

[Materia]

Malheureusement, moi et l'anglais c'est un peu juste.
Cela dit, je ne trouve pas tes vidéos en sous-titrées français ...

[Muslim3]

Malheureusement, moi et l'anglais c'est un peu juste.
Cela dit, je ne trouve pas tes vidéos en sous-titrées français ...

Les voici (au moins les premières) avec sous-titrage français :
https://www.youtube.com/watch?v=uPw8FcSws8E

[Materia]

Merci

[Materia]

J'ai regardé quelques vidéos, cependant, je ne vois rien de très concret ou qui n'a pas déjà été vu là dedans ...
Il y a beaucoup de rabattage dans la première vidéo, beaucoup de répétitions. Il se base logiquement sur le coran pour confirmer que le coran, pour lui, est vérité.
Par exemple, le présentateur demande comment savoir que le Coran n'est modifié, (corrompu, comme il dit). A cela il répond qu'il ne l'est pas et les autres religions sont corrompus (voir 2ème vidéo).
Il explique, comme le ferait un prêtre avec la Bible, les passages de son livre de référence.

Je suis désolé, mais je trouve ce raisonnement un peu circulaire ...

Tu verras que la vidéo que je t'ai donné n'est pas bien consistante non plus cela dit.
Mais, cela dit, je l'a trouve un peu plus concrète, pour moi

[Muslim3]

J'ai regardé quelques vidéos, cependant, je ne vois rien de très concret ou qui n'a pas déjà été vu là dedans ...
Il y a beaucoup de rabattage dans la première vidéo, beaucoup de répétitions. Il se base logiquement sur le coran pour confirmer que le coran, pour lui, est vérité.
Par exemple, le présentateur demande comment savoir que le Coran n'est modifié, (corrompu, comme il dit). A cela il répond qu'il ne l'est pas et les autres religions sont corrompus (voir 2ème vidéo).
Il explique, comme le ferait un prêtre avec la Bible, les passages de son livre de référence.

Je suis désolé, mais je trouve ce raisonnement un peu circulaire ...

Tu verras que la vidéo que je t'ai donné n'est pas bien consistante non plus cela dit.
Mais, cela dit, je l'a trouve un peu plus concrète, pour moi

Pas du tout, mais c'est une longue série, et là t'en étais aux vidéos prouvant l'authenticité du Coran. Car avant d'établir que c'est un miracle, il faut d'abord établir que c'est authentique (et remonte bien mot par mot au prophète). Ensuite, il passe aux miracles linguistiques, scientifiques, historiques et autres dans le Coran.
Ce livre (que j'avais indiqué auparavant) est également intéressant :
http://www.ecole.ecole-a3p.com/file.php/1/3.Autres_documents_pour_tous/Dr._Garry_Miller_-_Le_Sublime_Coran.pdf

[Materia]

Justement, je n'y ai pas vu de preuve mais un raisonnement circulaire...

[Muslim3]

Justement, je n'y ai pas vu de preuve mais un raisonnement circulaire...

Tu as vu toutes les vidéos, il y en a je crois une vingtaine (mais la plupart ne sont pas sous-titrées français) ?
Sinon, c'est pas grave, c'était juste pour info.

[Materia]

J'ai du regarder seulement les 5 premières.

Mes connaissances en anglais n'étant pas très bonnes (en oral surtout ), je pense que j'aurai un peu de mal à suivre les autres


Maintenant, je te remercie de me les avoir fait regardé

[Ghazali]

Reconnaitre la Réalité Divine peut se faire à travers les observations scientifiques et les réflexions philosophiques. Mais placer sa confiance en Lui et aspirer vers Lui ne peut se faire que si notre intellect est aiguisé et que notre âme soit purifié des différents voiles et obstacles "terrestres" (illusoires) qui pèsent comme des contraintes sur elle.

Si le hasard "ontologique" et philosophique relève de l'absurde et de l'impossibilité, étant donné que le hasard signifie l'absence de lois et qu'il existe des lois naturelles (secondes ; car elles ne sont pas éternelles et proviennent forcément d'une Loi Première et Universelle, de nature Infinie et Absolue, sans quoi rien n'aurait pu exister, puisque le néant ne produit rien, et qu'une "réalité relative" comme notre espace-temps qui n'est ni absolu ni éternel ou infini, doit nécessairement dépendre et provenir d'une Réalité Supérieure, Source même de notre existence, qui Elle, doit être Infinie, puisque toute chose finie et relative doit prendre existence sur une Réalité Immuable, Infinie et Eternelle, puisque le tout ne peut pas provenir du rien, et que le fini ne peut pas provenir de ce qui n'est pas ; le néant). L'athéisme, se fondant sur le hasard, est contraire à l'esprit et à la méthodologie scientifique, car la science présuppose l'intelligibilité et donc la rationalité dans notre compréhension de l'univers (dans sa structure et ses propriétés physiques) et implique donc une adéquation réelle et anticipative entre notre intellect et la nature même de l'univers (nous ne sommes pas étrangers au monde, puisque nous en faisons partie), qui se basent sur les constantes physiques et donc les lois naturelles (secondaires, dépendant toujours de la Cause Première, en ce sens, Dieu ne peut pas être une équation ou un objet physique, car on ne peut pas réduire la Cause Première à ses effets, Dieu à Ses Créatures, ni l'Infini au fini).

Concernant le "hasard" employé par des scientifiques, il n'est pas synonyme de cause aveugle (ce qu'omettent souvent les darwinistes et matérialistes, qui confondent les deux) mais d'ignorance (humaine) des causes. La nature de la Cause Première (qui est une réalité, puisque chaque effet observable possédant une limite trouve sa raison d'être et sa source, dans une cause supérieure, contenant les mêmes qualités, à des degrés supérieurs).

Quant à la nature profonde de la Cause Première (qui correspond au modèle scientifique du Big Bang ; posant ainsi une "origine" au monde spatio-temporel, que l'on sait relatif et donc limité), le simple fait que l'intelligence existe dans les effets, implique qu'elle doit être contenue dans la cause (tout comme la Conscience, l'Amour, la Miséricorde, etc.). Pour la théorie des multivers ; que celle-ci soit vraie ou fausse, cela n'implique nullement le hasard ; le fait même qu'il existe de lois naturelles précises à l'oeuvre infirme le hasard (= absence de lois), et le fait que la conscience que nous observons n'est que l'effet d'une Cause Supérieure qui contient elle-même cette qualité à un degré suprême. Tout ce qui existe doit provenir d'une Réalité (donc l'opposé du néant) Infinie et Immuable, Eternelle, sans quoi, le monde n'aurait pas existé, puisque le néant ne produit rien (une chose existante ayant un début dans le temps et une limite quelconque dans son existence, implique qu'elle n'était pas à un "moment" donné, elle doit donc trouver sa source existencielle dans une cause supérieure).

Le Qur'ân dit en effet que Allâh est Le Maître des Mondes (il y a un rapport subtil, c'est-à-dire que notre univers ne provient pas du néant, mais la Création physique provient d'une fragmentation du monde céleste, et dont le monde physique est comme l'aspect réfractaire et inversé), donc la question reste ouverte et possible, mais parmi l'une des significations de ce verset, il y a le fait que l'existence se compose de trois mondes ; physique/corporel (là où les humains sur Terre évolue) psychique/subtil (djinns) et céleste/spirituel (l'Essence Divine et les Anges).

Peu importe l'existence d'un nombre important d'univers, tous doivent se baser sur une Réalité Première et Infinie, sur l'Elément premier sur lesquels "s'appuyer" si l'on veut, tout en sachant que toutes les possibilités existantes ont été "réglées" de telles sortes à ce que les différentes combinaisons possibles existent et soient fécondes (compatibles et viables). Et c'est ensuite par l'existence des lois physiques, sur lesquels se basent la science, qui est donc l'opposé du hasard et par extension, de l'athéisme, que les scientifiques peuvent étudier la structure et les propriétés physiques du monde spatio-temporel.

Dieu est par essence l’Etre souverainement parfait, au-delà de toute contingence et limitation.
L’Être est, car s'Il n'était pas, ce serait le Néant (or, comme l'existence est observable et démontrable, c'est que l'Être est, car le néant ne produit jamais rien). Par conséquent, la perfection implique l’être. Nous pouvons donc en "déduire" que Dieu est, étant parfait, il ne peut qu’Être.

L'impossibilité chimique et mathématique de la théorie spontanée réfute le modèle matérialiste (très hypothétique et sans preuve scientifique) dans le domaine de l'abiogenèse. L'évolutionnisme ne s'en occupe pas, puisque son domaine relève des sciences de la vie, autrement dit du développement de la vie et non pas de son origine. En arithmétique, le moins (la matière inorganique, l'inférieur, la multiplicité illusoire, ...) ne peut jamais provenir du plus (l'esprit, la vie, le supérieur, l'unité principielle, ...), ce n'est que par le "plus" que le moins peut exister et prendre forme. Cela s'applique aussi bien aux autres domaines de l'existence (économie, politique, ...) où les idéologies modernes ont inversé la réalité...Les valeurs négatives n'existent pas dans le réel, elles ne sont qu'abstraites, car on ne sait pas mesurer "-3 pommes" par exemple.

Puisque la volonté n'a pas été disséquée, et n'est ni réductible et ni n'a été quantifiée, et que même en l'absence d'activités électriques dans le cerveau, elle subsiste (tout comme la conscience, les sentiments, la cohérence, les perceptions extra-sensorielles, etc.) sans présenter la moindre décohérence). Comme les effets dans la nature révèlent des êtres doués d'intelligence et de volonté, les causes elles-même possèdent, au moins virtuellement, les qualités qu'elles sont capables de manifester dans les effets qu'elles produisent (par exemple : parents ---> enfants). La science n'a pas encore de certitude sur l'origine de la vie, la quantification minutieuse de l'intelligence ou de la conscience est impossible (ce qui implique une distinction avec le plan purement physique), ce qui, contredit les affirmations hypothétiques des adeptes du monisme matérialiste (qui sont donc fausses, puisque contraires aux observations du réel). De là, par la chaine causale, il n'est ni absurde de considérer comme vrai, ni même réfutée par la science, que les lois de l'univers et les créatures soient le fait (et obéissent à) de causes "intelligentes" (l'hypothèse invérifiable du hasard relève même de l'impossibilité théorique, car le hasard est l'absence de lois, d'intelligence, de rationalité, de logique et de conscience, ne peut pas "exister" puisque l'on observe justement l'existence de lois, de l'intelligence et de la conscience, en dehors même de l'être humain).

La science "physique" c'est l'étude des causes secondaires qui s'inscrivent dans le monde naturel dans un temps déterminé. Or, l'Origine (Dieu) du monde, est l'initiateur du temps et de l'espace. Mais sans cette Origine, pas de monde, donc pas de temps, d'espace, d'intelligence ou de science. La science peut décrire un tableau par exemple dans ses caractéristiques physiques (jeux de couleur, dimension, etc.) mais ne sera pas capable d'expliquer ou de "prouver" l'essence même de la pensée du peintre ni même décrire "physiquement" le peintre, sur la seule base expérimentale et reproductible. D'autres modes de connaissance sont nécessaires pour cela (métaphysique/intellection, rationalité/philosophie/théologie, intuition, témoignages historiques et cohérents, etc.). La science n'explique pas non plus l'origine (par des preuves expérimentales et des mesures matérielles ; quantification) et la beauté de la poésie, de l'art sous ses différentes formes, des sentiments profonds (à ne pas confondre avec les émotions), la spiritualité, la conscience, les pensées et l'intelligence (à ne pas confondre avec le Q.I et l'érudition).

Cela est vrai pour toutes les religions abrahamiques, les traditions orientales, les traditions grecques, celtiques, romaines, amérindiennes et africaines.
C'est l'Apparent et le Caché, l'Alpha et l'Omega, l'Origine de l'existence et la Fin(alité) de celle-ci. Tout cela n'entre pas en contradiction avec les lois de la physique (relatives et limitées, donc dépendant d'une Cause Supérieure et d'une réintégration à la Réalité Infinie qui forme un "cercle parfait" où tout part et revient à Lui).

Ce n'est qu'ensuite que les différentes civilisations lui ont donné des Noms multiples (Allâh, Zeus, Odin, Grand Manitou, Yahvé, etc.) pour Le nommer (tous les Noms renvoient au même Nommé dans des langues et perspectives différentes, mais décrivant la même réalité), soit dans son aspect Transcendant et Immanent, dans Son Principe Suprême ou dans Ses différents attributs.
Et à chaque fois que l'homme s'éloignant de "son centre (spirituel)" une couche de voiles (d'ignorance) s'abattirent sur eux et finirent par galvauder ou dénaturer la Source de toute chose, Dieu.

Dieu est l'Agent Premier qui a existencié l'univers (cela peut se démontrer en amont comme en aval), et cela découle du fait que l'univers possède une origine supra-naturelle (puisque l'univers qui est le monde naturel, tire son existence d'une réalité supérieure et donc au-delà du naturel), Dieu est donc à l'origine de celui-ci (que l'on peut observer, tout comme en déduire logiquement la nécessité d'une Cause originelle antérieure et supérieure). On constate que le monde physique (espace, temps, matière) n'est pas infini et n'est donc pas éternel ni n'est absolu, il est donc relatif. Mais comme ce qui est fini n'est pas absolu et ne possède pas sa propre raison suffisante, il doit tirer son existence d'une réalité supérieure mais aussi infinie (car si ce n'était pas le cas, il devient alors impossible d'expliquer qu'une chose relative et non-éternelle, soit venue du néant, qui lui, était/est et sera rien du tout et ne peut donc pas, "produire quelque chose").

Maintenant que la réalité d'une Réalité Première et Infinie (donc à Elle-même Sa propre cause, puisque le principe de causalité que l'on observe partout dans l'univers, dépend de leur finitude et des modalités existentielles liées aux éléments finis, comme le temps, l'espace et la matière) est une "évidence" (les découvertes scientifiques liées au Big Bang l'indiquent aussi, plusieurs aspects ont été démontré, comme l'origine du monde naturel, mais pour certains axiomes de la théorie, ils restent encore non-démontrés), la question à se poser est de savoir si cet Esprit Suprême (qui est Pur Esprit, et n'est donc pas un objet physique quelconque localisé dans un espace à plusieurs dimensions physiques, tout comme d'autres réalités observables dans leurs manifestations mais dont leur essence nous échappe comme l'amour, le bonheur, la conscience qui n'est pas localisable ni quantifiable, et qui subsiste même en l'absence d'activités électriques dans le cerveau, dans des dimensions encore plus amples, libérées et cohérentes) possède des Qualités et Attributs tels que la (supra)conscience ou (supra)intelligence. Cela est possible, car on peut observer dans l'univers, des manifestations propres de beauté, d'intelligence, de conscience et de miséricorde à des échelles différentes (particules élémentaires, atomes, cellules, végétaux, animaux, humains, ...).

La cause doit donc posséder virtuellement, ce qu'elle est capable de manifester par rapport à ses qualités, mais à des degrés supérieurs (suprêmes pour la Cause Première) dans les effets qu'elle produit (par exemple, l'enfant est l'effet d'un acte des parents qui en sont la cause apparente, et l'enfant possède des caractères qui étaient contenus dans la cause même). Quant à ce qui ne relève pas des qualités (hasard, mal, ignorance, etc.) elles existent que par absence des qualités, mais leur existence n'est alors que relative et illusoire et ne vaut "rien" par rapport aux qualités qui ont une existence propre et réelle..

Par conséquent, la nature de la Réalité à l'origine de l'univers (ou des multivers pour ceux qui veulent y croire) ne peut pas être celle du hasard, puisque le hasard implique l'absence de lois quelconques (et la science se charge justement d'étudier les lois naturelles, dont leurs manifestations sont évidentes dans le monde physique), d'intelligence, de conscience, d'ordre, d'harmonie, d'équilibre, de beauté, de finalité et de volonté, or, l'on sait avec certitude que tout cela existe, non seulement en l'homme, mais aussi au niveau cellulaire, atomique, animal, végétal, de la particule, etc. Le néant pour être vrai, doit être universel et être "en perpétuelle "présence" ou existence", or, comme le tout est réel et existe donc, le néant ne peut pas être.

De plus, si l'on souhaite expliquer un évènement ou un phénomène, que cela soit en physique, en histoire, en mathématiques, en philosophie, en gastronomie ou autre, on recherche sa cause. Cette cause étant elle-même la conséquence d'une combinaison d'autres causes, on peut remonter ainsi jusqu'à la nuit des temps en ce qui concerne les causes relatives et limitées (finies).

On admet alors l'existence d'une Cause Première, qui, nécessairement, doit englober toutes les autres, et détenir une particularité, qui est celle d'être auto-suffisante, en vertu de son infinitude (sans limites). Si l'on voit qu'il existe une Cause Suprême et Première, et que celle-ci, par un seul premier choix, ou même en continuant à guider les enchaînements de causes et de conséquences, fait tendre l'existence vers l'harmonie, comment l'appeler ?
Face à cela, les contradicteurs (n'ont pu, ne peuvent pas et ne pourront pas) objecter quoi que ce soit à partir de preuves qui leurs font défauts (ils ne leur restera que du vent et des critiques stériles, infondées et donc gratuites), puisque justement, il s'agit d'une conclusion (qu'ils contesteront par ignorance, confusion ou orgueil) qui découle de preuves observables et de déductions logiques qui structurent le raisonnement de façon cohérente.

En conclusion, ce que nous nommons Dieu est le Réel en soi (ce qui est de toute éternité et qui est aussi bien Infini qu'Immuable, que les différentes traditions et civilisations ont nommé par une multitude de noms signifiant la même réalité, celle du Principe Suprême ; Allâh, Odin, Zeus, Grand Manitou, Yahvé, Dieu, Brahmâ, Tao, ... (tous les autres "dieux" étaient les principes angéliques ou les différents Noms de Dieu, tous conditionnés et rattachés au Principe Suprême) ; malgré les déviances tardives par la suite), et ce que les gens nomment "réel" ou "réalité" ne sont que des manifestations de Dieu (Réel). Les malentendus proviennent des confusions dans la "définition" ainsi que la "peur" de devoir admettre les implications de la Réalité...C'est un peu comme l'image de la peinture qui est la manifestation de l'action du peintre, d'un programme et d'un programmeur, d'une information et d'un informateur, de la nature et d'un ordonnateur, de la création et du Créateur.

C'est logique, évident, rationnel et limpide. L'existence prouve la réalité (et la nécessité) de l'Existenciateur, d'une Réalité Immuable et Eternelle, Absolue et Infinie, dont notre existence finie et relative, au sein d'un univers limité et lui aussi tout aussi relatif, ne peut que dépendre d'Elle (Réalité Absolue), transcendant l'espace, le temps et la matière...et qui, par le spirituel, agit dans notre univers.

Même la physique quantique (cf. Les travaux et ouvrages scientifiques de Wolfgang Smith, de Bernard D'Espagnat ou de Sven Ortoli) commence à découvrir l'influence immatérielle (principe d'inséparabilité, non-localité, etc.) d'une force supérieure à l'oeuvre...Cette Energie Infinie s'exprime et se manifeste de différentes façons, notamment lors de la Création du monde, où le "Big Bang" révèle un "torrent d'énergie" qui apparait et se forme dès "les conditions initiales" de façon précise, interdépendante, concordante, ordonnée, corrélée et participant simultanément à une convergence globale (la vie, l'ordre, l'équilibre, l'harmonie, etc. maintenues par des lois physiques précises et universelles, et qui constituent des causes naturelles et donc secondaires, ce qui pose et implique la Réalité d'une Cause Première).

Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas voir "physiquement" une réalité que celle-ci n'existe pas (comme la formation des planètes avant que nous n'existions sur terre, notre conscience, nos pensées, les peintres décédés il y a des siècles ; les valeurs humaines telles que la bonté, l'honnêteté, l'amour, etc. qui ne sont pas visibles dans leur essence bien que leurs principes soient vérifiables et expérimentables et que leurs manifestations soient observables ; les ondes gravitationnelles, nos ancêtres d'il y a plusieurs siècles, le bien-être, etc.), mais ce sont Ses manifestations directes que l'on peut observer et donc en déduire la Réalité du Principe derrière les manifestations finies (qui à elles seules donc, ne possèdent pas leur raison d'être). De même que l'on peut connaitre un auteur (même si sa forme ou son essence nous est pas "visible") à partir de ses livres.

Pour de nombreux scientifiques contemporains, Dieu est Intelligence, esprit, la lumière n'est qu'une trace de Sa présence. Pour certains d'entre eux, Dieu correspond à ce qu'a dit Einstein en 1936 : «Tous ceux qui sont impliqués dans la science finiront par découvrir qu'un esprit, immensément supérieur à l'homme, se manifeste dans les lois de l'univers.» Dieu est le créateur. C'est une question aux confins de la science et de la foi.

Dieu est l'Information Suprême (ou la Source de toute autre information) au sens qu'Il est immatériel. Il échappe à toute dénomination, Dieu est transcendant (donc sans ressemblance ou comparaison possible dans la forme). En étudiant le Big Bang, on se demande forcément d'où venait cette titanesque explosion et où avant ce "phénomène", la matière et l'énergie n'existaient pas. C'est là que se trouve l'information, tel un code génétique qui contient déjà toutes les données qui régleront l'univers. Comme l'a dit le chercheur Max Planck: «Toute la matière n'existe qu'en vertu d'une force, derrière laquelle nous devons supposer un esprit conscient.» Dieu est prouvé».
C'est aussi ainsi que définirent plusieurs scientifiques contemporains leurs conclusions à l'issue de leurs recherches scientifiques, comme Rupert Sheldrake (qui fut l'objet de nombreuses polémiques personnelles et idéologiques pour ses travaux scientifiques novateurs infirmant plusieurs paradigmes matérialistes, mais où ses découvertes et travaux scientifiques n'ont nullement été réfutés, dans ce qu'ils ont de fondamental), les frères Bogdanov (accusés à tort tout en s'en prenant à leur personnalité plutôt qu'à leurs arguments scientifiques, raison pour laquelle toutes les critiques qui leurs étaient adressées étaient hostiles et idéologiques plutôt qu'équitables et scientifiques), Trinh Xuan Thuan, Nidhal Guessoum, Bruno Abdelhaqq Guiderdoni, Charles Town, Freeman Dyson, Ervin Lazlo, Dominique Laplane, Jacques Vauthier, Michael Denton, Marcel-Paul Schützenberger, Mario Beauregard, Dean Radin, David Chalmers, Russel Targ, Jacqueline Bousquet, Yves Lignon, Jean Jacques Charbonier, Sam Parnia, etc.

[Ghazali]

Certains voudront évoquer les fluctuations quantiques, postulant ainsi que le tout peut (peut-être) jaillir de rien.
Or, dès l'instant t, les fluctuations quantiques apparaissent à partir des lois quantiques, et donc, la Réalité et la nécessité de la Loi Suprême, car même les fluctuations quantiques ne sont pas synonymes de "néant" (qui ne peut rien produire, or, comme l'existence est, tout comme le Réel), qui est impossible. Même la théorie des multivers ne peut pas s'opposer à la Réalité Suprême, car elle s'oppose au néant. Epistémologiquement donc, la Réalité Divine coïncide parfaitement avec nos modalités de connaissance (origine du monde, relativité de l'univers, principe de causalité pour tout système fini se rattachant au Principe d'Infinitude, Cause Première des lois naturelles observables, etc.), même si l'Infini ne peut pas être "englobé", circonscrit et parfaitement intelligible par ce qui est limité et donc fini.
L'univers existe tout comme son origine première, à la fois "en nous" et "en dehors de nous", car quand l'être humain meurt, cet univers, et donc son origine, subsiste. Ce n'est donc pas qu'un sentiment, mais une réalité connue par des modes de connaissance, ce qui relève du Réel, des preuves et donc des évidences, et non pas des hypothèses, de fantasmes, des simples concepts abstraits ou de modèles explicatifs.
Nous savons donc que le Réel Absolu est, bien que nous n'y ayons pas (directement) accès par les perceptions sensorielles (le "Réel voilé" selon l'expression du scientifique français Bernard D'Espagnat), à cause du principe d'incertitude d'Heisenberg notamment, l'expérience du chat de Schroedinger (ce qui met fin au scientisme, car la méthodologie matérialiste possède clairement des limites dans la mesure en ce qui concerne l'origine même du monde et des particules élémentaires, avec la dualité onde-particule, qui nous apprend que l'on ne peut pas connaître à la fois la vitesse et la position d'une même particule ; une onde est la vibration d'un champ et une particule est un objet que l'on peut mesurer, la vibration et l'objet sont donc différents). Sous-entendre, comme l'affirment certains matérialistes, qu'il n'existe pas de réalité sans observateur pour l'observer, c'est absurde, puisque le monde continue d'exister après la mort des individus. Rien ne permet non plus de dire qu'il n'existe rien en dehors de l'espace et du temps (aucune preuve le suggère, et des preuves indiquant le contraire existent pourtant bel et bien).

Comment selon eux, les propriétés des objets qui dépendraient de la conscience, de l'esprit qui les observe, pourrait-elle (la conscience) être elle-même sécrétée par des objets (les neurones) ? Le matérialisme méthodologique n'est plus un fondement de la science puisqu’il ne s’applique pas complètement au domaine traitant de la nature des constituants de la matière (voir le paradoxe EPR) et que l’on peut bâtir des exemples théoriques montrant qu’il peut potentiellement être réfuté dans d’autres domaines.
Il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'incroyable précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc.), la probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60 (proche de 0, d'autant plus que ces conditions étaient paramétrées et toutes réunies et rendues compatibles et fertiles, dès le départ, ce qui exclut le hasard). Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats d'élite qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir.

C'est une position pour le moins irrationelle. Le réel n'est pas connaissable par l'expérimentation scientifique, il "émerge" d'un niveau de réalité qui nous est inaccessible précisément parce qu'on sait que tout ce que nous pouvons en observer n'en sont que des manifestations relatives à nous.
Ainsi, la démarche ontologique et l'examen épistémologique, loin de s'opposer à la Réalité Divine, permettent de conclure qu'il y a bien une Réalité objectivée et objectivable de Dieu ou du moins de plusieurs de Ses manifestations (et aucune preuve, observation ou expérience scientifique ne réfute cela non plus), puisqu'il y a la correspondance, corrélation et adéquation des traits d'objectivation avec les manifestations du Réel. Il faut aussi savoir que l'adhésion d'un grand nombre de personnes à une tradition spirituelle, en un temps très court, est dû non seulement au caractère spirituel, rationnel et social de ladite tradition spirituelle, mais aussi aux qualités morales, aux miracles et aux prodiges des Prophètes qui les distinguent des être humains ordinaires ou même sorciers, aux aspirations spirituelles et à l'émancipation sociale que la tradition spirituelle apportait.
D'ailleurs, il existe encore des saints qui suivent une tradition spirituelle comme l'Islam par exemple, et qui sont capables, par la Grâce Divine, de manifester des dons spirituels et de guérir de nombreuses maladies incurables par la médecine moderne (cécité, paralysie, possession, troubles mentaux, etc.). Ceux qui refusaient d'adhérer à ce message étaient surtout les riches et despotes au pouvoir à l'époque, qui n'étaient pas prêts à refuser de poursuivre leur politique tyrannique et inique (ce que les religions interdisaient, du moins originellement) et d'autres personnes avaient peur d'eux (et des conséquences) si jamais elles n'obéissaient pas à leurs décisions dictatoriales. Les religieux n'étaient pas motivés par l'argent, la gloire personne, l'autorité politique ou les richesses matérielles, qu'ils redistribuaient tout le temps aux pauvres, mais à la Vérité, la connaissance, l'établissement d'une justice politique et sociale, à la spiritualité et au bien-être, aussi bien individuel que collectif.

Certains rétorquent à d'autres que la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'une chose, or c'est là une opinion parfaitement arbitraire, car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des faux arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure, nous disait Frithjof Schuon. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose.

Quoi qu'il en soit, le rationalisme pur* entend se faire passer pour la pensée « exacte » par excellence, ou pour la pensée exacte, l'exactitude en soi ; or, il ne faut pas oublier que le rationalisme, ou le criticisme qui le systématise, comporte des arguments arbitraires et quasiment pseudo-mystiques, telle la flèche kantienne contre les certitudes intuitives du croyant : avoir recours à cette certitude c'est, parait-il, « faire abusivement d'une idéalité subjective une réalité objective » ; d'où le philosophe sait-il que cette « idéalité » n'est pas une réalité ? Il parle de l'« illusion enthousiaste » (schwärmerischer Wahm) qui consisterait à connaître par le sentiment des entités surnaturelles ; de quel droit en parle-t-il puisqu'il n'a jamais fait l'expérience dudit sentiment ? Ce qui nous ramène à l'opinion selon laquelle celui qui nie une affirmation n'a pas à prouver sa négation, étant donné - parait-il - qu'une preuve ne s'impose qu'à celui qui affirme ; comme si la négation péremptoire d'une chose qu'on ignore n'était pas à son tour une affirmation ! Du reste, comment ne voit-on pas d'emblée la contradiction initiale du criticisme, à savoir l'illusion de pouvoir définir les limitations - évidemment conjecturales - de la raison à partir de celle-ci. C'est vouloir légiférer - analogiquement parlant - à l'aide de la faculté visuelle sur les limitations du nerf optique ; ou vouloir entendre l'ouïe ou encore saisir avec la main la capacité de saisir**.

* Cette épithète n'est as une tautologie puisqu'on compte volontiers Aristote et même Platon parmis les rationalistes, alors qu'ils n'ont jamais prétendu tout tirer de la seule raison.
** Kant, pour discréditer la foi et pour séduire les croyants, n'hésite pas à faire appelle à l'orgueil ou à la vanité : quiconque ne se fie pas à la seule raison est un « mineur » qui refuse de devenir « majeur » ; si des hommes se laisse conduire par des autorités au lieu de « penser par eux-même », c'est uniquement par paresse et par lâcheté, ni plus ni moins. Un penseur qui a besoin de tels moyens - « somme toute démagogiques » - doit être bien à court d'arguments sérieux.

La science profane, ne se base que sur des spéculations et des théories, elles-même basées sur d'autres théories, et ainsi de suite, etc.
Le caractère "empirique" de la science profane ("qui, par absence de principes, se tient exclusivement à la surface des choses"), surtout dans ses formes vulgarisées ou scolaires, qui propagent une imagerie naïve, grossière, "mythologie", au sens péjoratif, qui autorise le public à "se moquer des conceptions des anciens, dont, bien entendu, il ne comprend pas le moindre mot", et dont il ne connaît que les caricatures scientistes, les déformations "populaires" semblables à celles sur lesquelles se fondent ses préjugés. La science moderne se base sur l'usage "concordiste" des occultistes ou d'autres, consistant à tenter de valider leurs bribes de savoir traditionnel par des "preuves scientifiques", les sciences modernes ne sont que des résidus dégénérés de quelques-unes des sciences traditionnelles, exploitant "ce qui avait été négligé jusque-là comme n'ayant qu'une importance trop secondaire pour que les hommes y consacrent leur activité" (comme le disait René Guénon).

La réussite "technologique" de la science moderne ne réussit pas, du moins selon l'exigence intellectuelle de certains de ses adeptes, à masquer son échec comme gnose. De là ce désir angoissé de redécouvrir un savoir unifié, une connaissance qui relierait la multiplicité des savoirs en retrouvant leur signification perdue et rétablirait les indispensables correspondances.

L'insatisfaction provoquée par une démarche fondamentalement matérialiste, relativiste, "hiéraclitéenne" provoque par contrecoup une quête de l'unité, de l'ordre harmonique de l'univers. Des "gnostiques de Princetone" jusqu'au Coloque de Cordoue de 1979, nombreux sont les scientifiques qui tentent de puiser dans des spéculations métaphysiques - souvent orientales, les procédés d'accès à une connaissance totalisante qu'ils n'ont plus l'espoir de trouver dans les modalités communes des sciences atomisées.

A cela, ils ne pourront rien objecter de vérifiable et de concret, de logique ou d'expériences scientifiques, donc, ils en seront pas plus avancés (pour les gens de mauvaise foi qui ne veulent pas accepter les faits contredisant leurs croyances nihilistes ou matérialistes). Et ils ne répondront que par "vous avez tort", tout en évitant de réfuter ce qu'avancent leurs contradicteurs (attitude très commode pour éviter toute remise en question). Polémiquer avec des gens de mauvaise foi est une action stérile, une perte de temps et d'énergie, il faut donc les laisser dans leurs cercles vicieux obscurantistes (ils voudront toujours avoir le dernier mot pour gonfler leur ego, afin de compenser l'absence d'argument, de connaissance et de paix intérieure). Par contre, débattre avec des gens ouverts, qui aiment réfléchir et comprendre, cela devient enrichissant et productif. Ils ignorent que l'on n'arrive jamais à la synthèse (vue d'ensemble) par l'analyse (accumulation de détails, qui à elle seule, ne nous dit rien sur la nature de l'univers ou de l'existence), et qu'en fin de compte, à part tourner en rond, on avance jamais avec des théories fumeuses (ce qui nous mènent dans des cercles vicieux).

Dieu est La Réalité Absolue par essence, et tout ce qui n'est pas Lui c'est l'existence relative (les différents états limités, en changement), ce qui a un début et une fin.

Il y a le Réel Absolu (Ultime, et comme le disent certains scientifiques, une Réalité Ultime au-delà de l'espace-temps et qui le transcende) qui ne change pas et ne meurt pas, c'est Dieu (Al Haqq) et la maya (illusion dans l'hindouisme) si l'on veut et qui correspond dans la tradition islamique au monde illusoire, terrestre et donc éphémère (dûnya) ce qui est voilé et éphémère par rapport à Dieu (Le Réel en soi, Absolu et de toute Eternité).

Finalement, même ceux qui s'acharnent à vouloir nier Dieu (bien qu'ils en aient une conception faussée par le dogmede l'incarnation christique) ne font que parler de Lui et axent toute leur vie autour de Lui, ce qui est significatif lorsque l'on prend le temps de méditer dessus. Néanmoins, en dépit de tous leurs mensonges, leurs contradictions et autres, ils ont pu analyser certains effets (qu'ils confondaient avec les causes) qui mériteraient d'être étudiés pour mieux comprendre les erreurs et les dangers de certaines conceptions ou attitudes déraisonnables, de mieux mettre en garde contre certaines pratiques blâmables ou des idées confuses à propos de certaines questions.

Le fait même que le monde et ses lois naturelles ne soient pas absolues et éternelles exigent une Cause Supérieure de nature "supra-naturelle (surnaturelle)", en tant que Cause Première, elle-même Eternelle et Infinie (à ce titre on pourrait symboliser la Réalité Divine par le cercle, figure géométrique parfaite, réelle, sans début ni fin, en boucle infinie, qui contient principiellement toutes les réalités à l'intérieur du cercle, et sans le cercle, toutes les réalités finies ne sauraient exister et/ou perdurer, elles partent du cercle, exécutent une série de mouvements, et sont réintégrées dans le cercle tôt ou tard, et ainsi va la vie), sans quoi il n'y aurait pas d'existence (relative) possible, puisqu'il fallait bien une Réalité Immuable et Première pour "existencier" quelque chose (car rien donne strictement rien).

Ensuite, Dieu, posé comme Principe Premier, Origine et Finalité de l'existence, c'est là une Réalité indiscutable étant donné que l'existence s'observe et se perçoit, et qu'il y a donc un fondement premier à celui-ci, ce qui suffit pour démontrer la Réalité Divine comme étant la Source même de la Connaissance objective à laquelle on peut aboutir (du point de vue logique et rationnel) ou "percevoir" (sensoriellement, religieusement, spirituellement ou intellectuement/intellectivement parlant). La nature de cette Cause est supra-consciente et est aussi dotée d'une Connaissance Universelle, car elle peut manifester dans ses effets, Ses Qualités à des degrés divers et distincts (comme la conscience, l'intelligence, la volonté, l'amour, la personnalité, le savoir, la connaissance, etc. ; donc l'exact opposé du hasard et de l'athéisme, et rappelons que le hasard est l'absence de lois, or la science fonctionne justement à partir de l'étude et de l'intellibilité des lois naturelles qui peuvent s'observer dans leurs effets immédiats).

Que l'on nomme Cette Réalité Première Allâh, Odin, Zeus, Brahma, Dieu, Yahvé, etc. ou autre, tous renvoient au même Nommé, à la même Réalité, sous des aspects parfois particuliers (les anciens grecs appelaient souvent "dieux" les différents attributs de Dieu, les principes angéliques ou secondaires rattachés au Principe Suprême, même si par la suite, certains ont été personnifiés et progressivement envisagés comme étant des entités distinctes et secondaires, et dont la faute des idolâtres, parmi les religieux ou les non-religieux, est de s'être arrêté à des formes particulières ou trompeuses de la Divinité, de ne pas percevoir la Cause Première au-delà des causes secondaires : homme, femme, parti politique, nationalisme, nature, soleil, astres, etc.).
Que ce soit Aristote, Socrate, Platon ou Parménides, ils parlaient du Principe Suprême, de l'آme universelle, de l'Intellect Premier, l'Un, la Cause Première, l'Agent premier, etc. désignant ainsi l'Unicité Divine sous ses différents aspects.
Le principe de causalité s'opère dans un système fini et limité dans le temps et l'espace, or, ceux-ci sont relatifs et sont entrés en existence (tout l'univers est concerné), donc elles ont été existenciées à partir d'une cause supra-naturelle (puisque le monde naturel a été "crée" à partir d'une réalité antérieure mais distincte ou à un moment t pour reprendre l'expression de certains scientifiques par rapport au Big Bang), qui elle, n'est pas concernée par ce principe (on peut reprendre le cercle, où chaque point est concerné par les lois à l'intérieur du cercle, où chaque chose finie est régie par elles, mais la Cause Première, symbolisé par le cercle, ne possédant ni fin ni début, est à Elle-même, Sa propre Cause).

Parmi les écrits scientifiques et philosophiques qui revêtent un certain intérêt pour la question, et qui démontrent l'inanité du hasard et donc du fondement même de l'athéisme : Anthony Flew, Paul Clavier, Claude Tresmontant, Jean Guitton, Bruno Abdelhaq Guiderdoni, Nidhal Guessoum, Mustafa Mahmûd, Wolfgang Smith, Philip Clayton, Olivier Ray, René Guénon, Jean-Marie Pelt, Marcel-Paul Schützenberger, Dean Radin, Jean-Jacques Charbonier, Mario Beauregard, Michael Denton, Michael J. Behe, Stephen C. Meyer, Trinh Xuan Thuan, Jean Staune pour ses ouvrages constituant une synthèse des disciplines scientifiques, Sylvie Simon, Jacques Vauthier, David Berlinski, Rémy Chauvin, Bernard D'Espagnat, Ervin Lazlo, Russel Targ, Freeman Dyson, etc.).

[Contenu sponsorisé]