Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

[Roque]

Isabelle, un second texte plus nuancé, moins pédagogique à mon sens.

Peut-on prouver l’existence de Dieu par la raison ? sur : http://qe.catholique.org/qui-est-dieu/5565-peut-on-prouver-l-existence-de-dieu-par-la

Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, l’Eglise affirme que l’homme, guidé par la lumière naturelle de la raison, peut arriver à une certaine connaissance des vérités ultimes de l’existence. Ainsi, dans sa dernière Encyclique Fides et Ratio, la Pape Jean-Paul II exhortait les philosophes à ne pas succomber au pessimisme ambiant : « C’est Dieu qui a mis au cœur de l’homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L’aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même » FIDES ET RATIO §1.

Entendons nous bien, il ne s’agit de prouver que Dieu existe à partir de la Bible. La Révélation n’est d’ailleurs pas objet de démonstration, mais de manifester que l’intelligence peut, toute seule, prouver l’existence d’une cause ultime de l’être, du mouvement et de la perfection de l’univers.

Est-ce une preuve scientifique ? Non, car pour cela, il faudrait parvenir à une « connaissance certaine par les causes ». Cela est bien sûr impossible, car Dieu est le seul être incréé, cause de Lui-même. Il y a cependant une autre façon d’obtenir une vérité, certes moins parfaite, mais tout aussi valide. Il s’agit d’une connaissance par l’effet. Cette démonstration ne peut pas parvenir à nous dire pourquoi la conclusion est vraie, mais elle peut néanmoins affirmer avec certitude qu’elle est vraie.

Ces preuves n’empiètent-elles pas sur la foi ? Non, car la foi ne consiste pas à croire en l’existence nécessaire d’un premier moteur, mais en une adhésion personnelle et pleine de confiance à toute la révélation achevée spécialement en Jésus Christ. Il ne s’agit pas d’une connaissance théorique mais d’un acte de totale soumission motivé par l’amour de Dieu et des vérités qu’il nous a révélés. En outre, la Bible ne dit nulle part que l’homme est incapable de découvrir, à la lumière de sa raison naturelle, une certaine connaissance de Dieu et de ses qualités. Au contraire, Saint Paul affirme « Depuis la Création du monde, nous pouvons contempler ses perfections invisibles avec notre intelligence dans les oeuvres qu’il a accompli, comme son éternelle puissance et divinité. » Rm 1.20

Parmi les plus fameux philosophes qui ont proposé des preuves de l’existence de Dieu, on peut citer Aristote, St Augustin, Boèce, St Anselme de Canterbury, Hugo de Saint Victor, Avicennes, Maïmonides, Guillaume d’Auvergne, Alexandre de Hales, St Bonaventure, St Albert le Grand, St Thomas d’Aquin, Duns Scott... et même Descartes !

Saint Thomas d’Aquin a résumé toutes les preuves de l’existence de Dieu en cinq grandes voies (Somme Théologique Ia pars, q. 2, a. 2 et 3). Toutes les autres preuves valides peuvent être réduites à l’une de ces voies. Contrairement à de nombreux autres philosophes, St Thomas semble n’accorder aucun crédit aux preuves qui procèdent à partir d’arguments « subjectifs » (ou psychologiques). Voici, d’une façon très résumée, l’argument central de chacune de ses preuves :

1. Le simple fait que les choses (l’univers, le monde, tout ce qui contient de la matière) sont en mouvement, nous renvoie à la nécessité d’un « premier moteur », c’est-à-dire une première cause de mouvement. Pourquoi ? Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. Or, toute série de causes dépend nécessairement d’une première cause. Il y a donc nécessairement un premier moteur qui n’est pas mû.

2. Rien ne peut être cause de soi-même, parce que pour l’être, il faudrait qu’il ait existé avant lui-même. Ce qui est absurde. Il faut donc remonter à l’infini les causes efficientes. Mais s’il n’y avait pas de première cause efficiente, il n’y aurait pas non plus de dernier effet et encore moins de causes efficientes intermédiaires. Or, on voit bien que dans la nature, il y a un ordre de causes efficientes. Il faut donc qu’il y ait aussi une première cause efficiente.

3. Si on considère vrai que : Tous les êtres peuvent ne pas exister. Sachant que rien de ce qui peut ne pas exister ne peut durer éternellement, c’est-à-dire que tout ce qui peut ne pas exister, à un certain moment, n’existait pas. On doit en déduire que TOUS les êtres, à un certain moment, n’existaient pas. Mais s’ils n’existaient à un certain moment, alors il ne devrait rien exister maintenant ! Ce qui est absurde. Il faut donc que la première prémisse soit fausse : Il y a donc (au moins) un être dont l’existence est nécessaire.

4. L’imparfait renvoie en effet toujours à quelque chose qui est plus parfait. Or, il y a des choses moins parfaites, moins vraies, moins bonnes - et qui ont donc moins d’être - que d’autres. Ces degrés de perfection impliquent nécessairement l’existence d’un « maximum ». Or, puisque ce qu’il y a de mieux dans un genre doit être la cause de tout ce qu’il y a dans le genre, (par exemple : ce qu’il y a de parfait dans la bonté doit être la cause de la bonté que l’on trouve dans toutes les choses). Il faut donc conclure qu’il doit y avoir quelque chose qui est cause des êtres et de toutes leurs perfections.

5. Tout ce qui est ordonné vers une fin suppose un esprit. Or toutes les choses naturelles sont ordonnées vers une fin. Il doit donc il y avoir un esprit par lequel les être naturels sont ordonnées vers une fin.


Il est certain qu’on peut être un peu « déboussolé » par ce type de raisonnements quand on n’est pas habitué à l’argumentation philosophique. Cela signifie peut-être tout simplement qu’il faut habituer l’intelligence à manier des concepts qui ne sont pas mathématiques pour arriver à une intelligence philosophique et spirituelle.

[Invité]

- Est-ce que vraiment vous pensez que 1400 hommes puissent remporter la bataille contre une force armée de 20.000 hommes (b. Ahzab) ?
- Est-ce que vraiment vous pensez que 313 hommes inexpérimentés et mal outillés puissent remporter la bataille contre 1000 guerriers armés jusqu'aux dents (b. Badr) ?

Et pourtant, c'est effectivement ce qui s'est passé.

ça ce n'est pas un argument qui m'impressionne quand on voit les guerres israélo-arabes et comment Israël seul a tenu tête à tous ses voisins coalisés, attaqué sur tous les fronts.

Tu me parles d'Israël et moi je te parle d'une poignée d'hommes contre des milliers. Ça n'a absolument rien à voir. Au départ, une centaine d'hommes peu équipés quittent leur foyer pour établir leur religion "home made" sur une terre blindée. Les forces en présence sont très inégales : je te parle ici de 1000 contre 20.000 ce qui fait 1 musulman qui allait devoir se battre contre 20 ennemis. Pour moi, gagner la bataille contre un ennemi vingt fois plus puissant, j'y vois un signe divin. Et bien sûr, ce n'est pas la seule bataille. A la bataille de Mu'ta, une armée de 3000 hommes musulmans fit battre en retraite une armée byzantine de 100.000 hommes (ennemi 33 fois plus puissant). En voilà un autre de "signe divin". L'histoire de l'Islam en est pleine. Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut voir....

Pour ceux que ça intéresse (sait-on jamais), voir ce lien :
Les batailles : https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

[Roque]

Isabelle, un dernier pour la route. Un autre texte qui épouse mieux l'évolution moderne de l'argumentation athée.

Peut-on démontrer l’existence de Dieu?Jonathan Kitt 16 janvier 2009 sur : http://www.raisonsdecroire.org/2009/01/16/peut-on-demontrer-lexistence-de-dieu/

« Pas assez de preuves ! »
C’est ce que le philosophe britannique Bertrand Russell affirmait qu’il répondrait à Dieu s’il lui demandait pourquoi il n’avait pas cru en lui. Peut-on démontrer l’existence de Dieu ? Et qu’entend-on par « preuves »? Selon le Petit Larousse, une preuve est « ce qui démontre, établit la vérité de quelquechose ».


Dieu ne se démontre pas

L’épistémologie est la théorie du savoir, de la connaissance (du grec episteme, connaissance). On peut distinguer trois grandes objections épistémologiques à la démontrabilité de l’existence de Dieu.

a) Le principe vérificationniste

La première nous vient d’une école de pensée appelée « positivisme logique » (également appelé empirisme logique, néo-positivisme, ou empirisme rationnel), et plus précisément du « vérificationnisme ».

Le postulat de base de cette philosophie est le suivant: pour avoir du sens, une proposition doit pouvoir être vérifiée de manière empirique. La proposition « Dieu existe » n’étant pas vérifiable, est dénuée de sens, et n’est ni vraie ni fausse.

Ce principe « vérificationniste » est majoritairement abandonné aujourd’hui, et ce pour deux raisons :

1°) Il est trop restrictif. Les philosophes se sont vite rendus compte que l’adhésion à ce principe nécessitait l’abandon d’un grand nombre de propositions, qu’elles soient métaphysiques, éthiques, scientifiques car ces propositions n’étant pas vérifiables.

2°) Il s’auto-réfute. En effet, la proposition « Une proposition sensée doit être vérifiable » n’est, en elle-même, pas vérifiable.

b) L’absence de preuve suggère-t-elle l’inexistence ?

L’athéisme suppose que l’absence de preuves en faveur de l’existence de Dieu justifie de croire qu’Il n’existe pas. Cependant, l’absence de preuves n’est pas forcément une preuve de l’absence. Prenons par exemple le procès d’un meurtrier. L’absence des empreintes digitales de l’accusé sur l’arme du crime ne suffira pas à le disculper. Il devra fournir un alibi, c’est-à-dire pouvoir prouver de manière irréfutable qu’il ne peut avoir commis le crime dont on l’accuse.

On peut se demander si, dans certaines situations, l’absence de preuves constitue une preuve de l’absence. Imaginez-vous dans une salle de classe. Soudain quelqu’un s’écrie « Il y a un éléphant dans la salle ! » Si vous ne voyez pas d’éléphant, vous en conclurez sans doute possible qu’il n’y en a pas. Un peu plus tard, une autre personne s’écrie à son tour: « Il y a une puce dans la salle ! ». Le fait que vous ne voyiez pas de puce ne sera pas suffisant pour affirmer qu’il n’y en a pas. Ainsi, l’absence de preuves ne prouve l’absence que dans le cas où, si l’être ou la chose existait, vous vous attendriez à en avoir des preuves.

Le philosophe athée Michael Scriven explique qu’en l’absence de preuves d’existence d’une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n’existe pas :

1°) L’entité doit être telle qu’on devrait s’attendre à ce qu’elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes.

Ainsi, l’athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu’il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n’existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux …

c) Dieu doit-il laisser plus de traces ?

Une troisième objection soulevée contre l’existence de Dieu est basée sur l’argument suivant : l’existence de Dieu n’étant pas aussi évidente que l’on pourrait penser, ou qu’elle devrait l’être, il en découle que Dieu n’existe pas. Certains athées affirment que, si Dieu existait, Il aurait fait en sorte que les preuves soient suffisantes pour que tout le monde croit qu’Il existe.

Dans l’Ancien Testament Dieu est décrit comme se manifestant à son peuple de manière bien visible : les plaies en Egypte, les colonnes de feu et de fumée qui guident le peuple d’Israël dans le désert, la séparation des eaux de la Mer Morte, … Mais ces manifestations ont-elles pour autant produit un changement de coeur durable parmi le peuple ? Non ! Le peuple a plusieurs fois rejeté Dieu. Pourquoi les choses seraient-elles différentes aujourd’hui ?

Dieu ne veut pas seulement que nous croyions qu’Il existe, Il désire que croyions ce que la Bible nous enseigne sur qui Il est : un Dieu saint, juste, parfait, plein d’amour et de miséricorde. Jean Calvin, le réformateur protestant, disait qu’il ne sert en rien de croire que Dieu existe si on ne désire pas le connaître.


Dieu se révèle

La Bible nous dit que « les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. » (Romains 1.20). On ne peut prouver au-delà du doute que Dieu existe, mais il existe un certain nombre d’arguments qui nous poussent à croire.

[HANNAT]

Pour moi, gagner la bataille contre un ennemi vingt fois plus puissant, j'y vois un signe divin. Et bien sûr, ce n'est pas la seule bataille.

Ce lien dit qu'au départ les Israéliens étaient 5 000 contre les armées de 5 voisins au bas mot 40 000 hommes , les chiffres évoluant après la trêve
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_isra%C3%A9lo-arabe_de_1948-1949#Forces_en_pr.C3.A9sence

La trêve est mise à profit par les deux camps pour renforcer leur dispositif. Les Israéliens, qui six mois plus tôt ne disposaient que d'une force sous-équipée de 5 000 hommes,

C'est un véritable miracle qu'Israël ait survécu.

[Marco3000]

Vu le ton de votre message : LOL. Cherchez par vous-même ; si c'est pour lire vos sarcasmes, ce n'est pas la peine.

Ça confirme ce que je disais tout au début : ne jamais utiliser les mots "divin", "Dieu" "coran", "bible" avec les athées car autrement, le "dialogue" est ruiné d'avance. Ça tourne très vite au sarcasme.

Ne vous faites pas prier, donnez un exemple au moins

Ok. Prenons deux exemples :
- La bataille de Ahzab : Coran 33:9 ; 33:22 ; 38:11 ; 67:17.
- La bataille de Badr : Coran 3:13 ; 3:123 ; 8:7 ; 8:26 ; 8:60 ; 8:65 ; 34:51 ; 44:16 ; 54:45 ; 111:1.

Chaque verset a un contexte précis, et certains sont prophétiques ; ils prédisent comment la victoire va être remportée. Il suffit par conséquent de se référer au contexte historique de révélation et à la période de révélation des versets (que j'ai énumérés ci-dessus) pour savoir si les prophéties se vérifient ou non. C'est tout bête.

- Est-ce que vraiment vous pensez que 1400 hommes puissent remporter la bataille contre une force armée de 20.000 hommes (b. Ahzab) ?
- Est-ce que vraiment vous pensez que 313 hommes inexpérimentés et mal outillés puissent remporter la bataille contre 1000 guerriers armés jusqu'aux dents (b. Badr) ?

Et pourtant, c'est effectivement ce qui s'est passé.

Autre question :
- Est-ce que vous pensez que la conversion de l'Arabie païenne à l'Islam par la menace de l'épée est possible pour un homme qui est parti de rien, vu la sauvagerie et la puissance de l’Arabie païenne/pré-islamique ?

Imaginons ceci :

Vous vous auto-proclamez "prophète" et vous partez à la conquête de l'Empire Romain païen, à la force de vos petits poignets. Qui vous croira ? Même si une poignée d'hommes vous rejoint, vous attirerez inéluctablement une masse d'hostilités ; le combat est donc très loin d'être gagné. Mais assailli par le désespoir de l'échec, vous recevez la révélation que vous allez conquérir Rome et en faire un empire monothéiste. Voilà ce qu'on appelle une "prophétie".

Pour ceux qui veulent les preuves par l'Histoire, c'est ici :
Les batailles : https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

Coran : http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/index_coran.html

Ce ne sont pas des prophéties, mais juste des exploits de guerre racontés avec une exagération certaine. (alors du coup on va devoir discutailler sur l'exactitude des informations, et ni vous ni moi pourrons apporter de preuves validant ces informations. Donc on rentre encore dans la croyance et la discussion sur la crédibilité. C'est pour cela que je vous parlais de faits sans ambiguité!)
Quoi qu'il en soit des victoires en infériorité numérique, Cela n'a, historiquement, rien d'exceptionnel. Voir par exemple les victoires d'Hannibal sur les troupes romaines, ou ces mêmes troupes romaines sur des tribus barbares.
Et puis un dieu qui apporte son soutien pour des actes de violence, dont la légitimité est loin d'être évidente, c'est un peu absurde, vous ne trouvez pas?

[Invité]

Pour moi, gagner la bataille contre un ennemi vingt fois plus puissant, j'y vois un signe divin. Et bien sûr, ce n'est pas la seule bataille.

Ce lien dit qu'au départ les Israéliens étaient 5 000 contre les armées de 5 voisins au bas mot 40 000 hommes , les chiffres évoluant après la trêve
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_isra%C3%A9lo-arabe_de_1948-1949#Forces_en_pr.C3.A9sence

C'est un véritable miracle qu'Israël ait survécu.

Donc, 5000 contre 40.000, ça fait un ennemi 8 fois plus puissant.

Et moi, je te répète qu'une armée de 3000 hommes musulmans fit battre en retraite une armée byzantine de 100.000 hommes (1 contre 33). Je me demande bien ce qui a fait fuir une armée de 100.000 hommes contre une armée-moustique de 3000 hommes. Moi, je réponds que la main de Dieu S'est appesanti sur le peuple rebelle. En tout cas, il y a de quoi se poser des questions....

[HANNAT]

et les succès foudroyants d'Hitler au début de la guerre, ils étaient aussi voulus par Dieu ? "Gott mit uns" (Dieu avec nous) c'est ce qui légitime toutes les batailles ?

[Invité]

Et puis un dieu qui apporte son soutien pour des actes de violence, dont la légitimité est loin d'être évidente, c'est un peu absurde, vous ne trouvez pas?

Affirmation gratuite qui ne repose que sur votre intime conviction. Actes de violence ? Où sont les preuves ? Je vous ai dit que c'était une guerre défensive, et non une guerre offensive (voir le lien).

[Yahia]

Isabelle, un second texte plus nuancé, moins pédagogique à mon sens.

Cela prend meilleure tournure, on arrive au coeur du débat.
Roque,
Les cinq « preuves » philosophiques que tu cite sont plus significative de la manière de philosopher au Moyen- Age ; mais ne prouvent rien.

1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu met un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand -bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle
2 La cause première de même peut être purement matérielle et non divine
3 Le troisième argument n'est fondamentalement qu'une reformulation moins élégante que le deuxième : même conclusion la matière peut suffire.
4 «  puisque » ce qu’il y a de mieux dans un genre doit être la cause de tout ce qu’il y a dans le genre ». Argument néoplatonicien tout-à-fait récusable. L'idée de perfection peut être reléguée au simple élaboration verbale et conceptuelle, n'impliquant nullement son existence effective hors de neotre cerveau.
5 « Or toutes les choses naturelles sont ordonnées vers une fin. » cette fin s'entend en sens de « finalité ». Il s'agit ici d'un a-priori , que rien ne prouve, surtout depuis Darwin.

Bien essayé Roque, mais tes arguments datent un peu  et ne sont guère probants: tu n'as pas autre chose ?

Ah oui, tu viens ensuite de passer aux arguments de Russel, et Michael Scriven c'est déjà mieux et plus récent. Mais finalement tu ne fais que dire ce sur quoi j'étais d'accord depuis le début : le manque de preuve de l'existence d'une chose n'est pas , en soi une preuve de sa non-existence. Cet argument lui-même n'est par contre pas une preuve non plus.

[Invité]

J'ai trouvé ça :
L'existence de Dieu, étude apologétique : http://www.salve-regina.com/salve/Apolog%C3%A9tique_et_existence_de_Dieu

Voici un texte de saint Augustin qui, sous une forme poétique, traduit bien la démarche réaliste qui a présidé aux preuves de l’existence de Dieu que nous venons d’exposer.

" J’ai interrogé la terre pour savoir si elle était mon Dieu, et elle m’a dit qu’elle ne l’était pas ; et toutes les créatures qui l’habitent m’ont fait la même réponse ; alors j’ai interrogé la mer et les abysses et les reptiles qui l’habitent ; et ils m’ont répondu : Nous ne sommes pas ton Dieu ; recherche au-dessus de nous. J’ai interrogé les airs mais le ciel et tous ses habitants m’ont répondu : Anaximène se trompe, nous ne sommes pas ton Dieu. J’ai interrogé le firmament, le soleil, la lune et les étoiles et ils m’ont dit : nous ne sommes pas non plus ton Dieu. Alors j’ai dit à tous les êtres qui m’environnent : vous m’avez dit que vous n’êtes pas mon Dieu, mais dites-moi quelque chose de lui. Alors tous se sont exclamés d’une voie forte : C’est lui qui nous a faits. J’ai interrogé enfin la masse de l’univers : dis-moi oui ou non si tu es mon Dieu et il m’a répondu d’une voix puissante : Je ne le suis pas, mais je suis par lui, celui que tu cherches en moi, c’est lui qui m’a fait ; cherche au-dessus de moi celui qui me gouverne et qui t’a fait toi aussi. Pour interroger les créatures, il faut les observer attentivement, et leur réponse c’est l’attestation de l’existence de Dieu, parce que toutes crient : Dieu nous a faits, parce que, comme le dit l’Apôtre Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres. ( Rom 1, 20) "

[Yahia]

]la réponse( te je le prends très au sérieux) se trouve dans les citations de Goldenlegend: Coran [10.100]

Ce n'est pas très intelligent de tronquer les versets pour lui faire dire ce que l'on souhaite. Juste après il est écrit : Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. Il est évident qu'ici, il est question des gens qui refusent la vérité par insuffisance de réflexion.

Cebrâïl,je ne l'ai pas cité entièrement , mais j'en ai tenu compte dans ce que j'écrivais, puisque je disais textuellement :" En attendant, je raisonne, selon mes modestes moyens." Tu as toi-même coupé la fin.
vérifie('')

C'est très simple, Cebrâïl , la réponse( et je le prends très au sérieux) se trouve dans les citations de Goldenlegend: Coran [10.100] Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Médites bien cette sagesse de ton livre saint. En attendant, je raisonne, selon mes modestes moyens.

Je reprends dons entièrement:

Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.


En attendant, je raisonne, selon mes modestes moyens. J'ai, au moins conscience des limites de mon raisonnement et je continue à réfléchir. Je vois ici et là des gens plus sûrs de leur raison('') et qui ont des conclusions plus hâtives,dans un sens ou dans l'autre.

As-tu des raisons objectives de douter de ma sincérité, est-tu plus clairvoyant que Dieu lui-même en sondant le fonds de mon âme , pour me vouer au châtiment ?('')

[Invité]

As-tu des raisons objectives de douter de ma sincérité, est-tu plus clairvoyant que Dieu lui-même en sondant le fonds de mon âme , pour me vouer au châtiment ?('')

tu n'a pas due souvent entendre parler des " limites du rationnel humain " de la part d'un athée

Je serais curieux de savoir comment prouve-t-on l'inexistence d'une entité que l'on qualifie d'immaterielle?
D'autant plus que l'on ne peut pas prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas. Donc on ne peut pas demander aux athées de réaliser l'impossible.

@marco et Yahia

J'ai survolé le lien (dans mon précédent message) : vous feriez partie des "agnostiques athées" (agnosticisme athée) => partie en rouge dans le message de Yahia.

Définitions :

* L'agnosticisme athée est un scepticisme qui pose les limites de la connaissance de l'homme à l'expérimental.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Agnosticisme


* Les agnostiques athées (empiristes ou idéalistes)

Nous avons déjà évoqué l’empirisme et l’idéalisme qui prétendent que la raison humaine est enfermée dans le cercle de ses phénomènes. Il ne faut donc pas s’étonner qu'ils nient que la raison soit capable d’en franchir les limites et donc de s’élever jusqu’à Dieu.

* La forme populaire de l’objection est la suivante : " Nous ne pouvons pas affirmer l’existence de quelque chose qui dépasse notre connaissance sensible. En effet, l’intelligence ne tire toutes ses connaissances que de la connaissance sensible. Or Dieu est immatériel, il est donc par nature inconnaissable "
http://www.salve-regina.com/salve/Apolog%C3%A9tique_et_existence_de_Dieu

[Invité]

Démonstration de l'existence de Dieu (Claude Tresmontant, Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu) :

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine :

1- Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2 - Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
A- Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
B- Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.

Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"1. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."2

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd%27hui_le_probl%C3%A8me_de_l%27existence_de_Dieu

[HANNAT]

1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu met un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand -bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle
2 La cause première de même peut être purement matérielle et non divine
3 Le troisième argument n'est fondamentalement qu'une reformulation moins élégante que le deuxième : même conclusion la matière peut suffire.

La matière peut-elle surgir du néant ?

[Roque]

Bon, Yahia, j'ai sorti ce que j'ai trouvé, coté chrétien.

Mais comme tu as aussi, que tu le veuilles ou non, la fonction de " musulman lettré " de service, il va falloir que tu nous sortes aussi l'apologétique musulmane sur l'existence de Dieu... même si comme celle de St Thomas d'Aquin elle " sent le Moyen Age ".

[Marco3000]

Et puis un dieu qui apporte son soutien pour des actes de violence, dont la légitimité est loin d'être évidente, c'est un peu absurde, vous ne trouvez pas?

Affirmation gratuite qui ne repose que sur votre intime conviction. Actes de violence ? Où sont les preuves ? Je vous ai dit que c'était une guerre défensive, et non une guerre offensive (voir le lien).

Vous avez besoin de preuves pour justifier qu'une guerre faisant des morts est un acte de violences?! Peu importe quelle soit offensive ou défensive, une guerre reste violente.
Mais ça ne change rien sur la crédibilité des données. C'est un peu comme si vous donniez de la crédibilité à l'épopée de Gilgamesh. À cette époque là, les récits étaient largement exagérés pour donner un cachet héroïque. Mais accepteriez-vous de, ne serait-ce que mettre un doute, sur l'exactitude des récits du coran?

[HANNAT]

Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"1. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Ils vont te répondre que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Ce qui est une apparente évolution ne serait qu'une transformation.

Sinon pour ma part, j'applaudis des deux mains à cette démonstration

[Invité]

Sinon pour ma part, j'applaudis des deux mains à cette démonstration

C'est celle de Claude Tresmontant dans son livre : "comment se pose le problème de l'existence de Dieu ?"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd%27hui_le_probl%C3%A8me_de_l%27existence_de_Dieu

[Marco3000]

1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu met un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand -bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle
2 La cause première de même peut être purement matérielle et non divine
3 Le troisième argument n'est fondamentalement qu'une reformulation moins élégante que le deuxième : même conclusion la matière peut suffire.

La matière peut-elle surgir du néant ?

Faudrait définir exactement ce qu'est le néant, et s'il a une réalité physique, car pour l'instant il ne représente qu'une vue de l'esprit. La cosmologie inflationnaire dit qu'un champ de higgs est un champ non nul dans le néant et qu'un tel champ pourrait être à l'origine de l'univers ( ou de plusieurs univers)
Quoi qu'il en soit je trouve plus probable de la matière émergeant du néant, qu'une intelligence divine émergeant du néant

[HANNAT]

un champ de higgs : qu'est-ce donc ?

justement l'intelligence divine ne surgit pas du néant, elle EST, ETAIT, SERA (au passage ce sont les combinaisons qu'on obtient avec le tétragramme)

[Invité]

Mais accepteriez-vous de, ne serait-ce que mettre un doute, sur l'exactitude des récits du coran?

Dieu merci, je ne suis pas parano au point de vouloir vérifier point par point tous les détails de l'histoire. Des gens se sont attelés à la tâche : il suffit de confronter les informations. Et puis même au niveau des sciences, vous êtes bien obligé de gober les résultats des travaux de recherche sans pour autant refaire tous les protocoles expérimentaux par vous-même, dans le but de vérifier la précision des données recueillies puis de confirmer (ou infirmer) les conclusions. Ce serait démentiel (vu le nombre d'articles). Et puis, bien sûr, vous en seriez bien incapable parce que personne n'est spécialiste en tout. Il y a bien un moment où vous allez tout ingurgiter comme un ruminant, ou alors sourire béatement devant les résultats.

[Roque]

La matière peut-elle surgir du néant ?

L'hypothèse est que la matière peut surgir de nulle part = néant, par exemple ou ne pas surgir du tout = absence d'origine.

HANNAT, je crois que la question est là. Notre ami Marco3000 croit tenir THE réponse à toutes les questions (c'est sa conviction).

La Science propose des théories, qui même si elles ne sont que mathématiques et invérifiables expérimentalementà notre échelle , ont le mérite de : 1/ Avoir un fondement 2/Ne pose pas de problème de l'origine 3/donne une explication harmonieuse de l'univers (et j'aurai presque envie de dire logique, mais ce n'est peut-être là que subjectif).
Sans oublier que la physique quantique révèle que pour comprendre la matière au niveau subatomique, et donc indirectement l'origine de celle-ci, il faut abandonner totalement notre sens commun ...Donc la réponse à l'origine de l'univers est bien plus difficile à appréhender qu'une volonté divine qui claque des doigts

Marco3000 ça serait bien que tu expliques un peu la théorie mathématique donc tu parles, car l'idée d'absence d'origine n'a aucun sens pour moi. J'ai l'impression que les concepts philosophiques sont un peu bidonnés par les physiciens. Ne pas confondre, par exemple, la notion " d'origine " avec la notion de " commencement "). Par exemple le Big Bang est des hypothèses du commencement de l'univers (on a imaginé des système de commencement itératifs si je ne me trompe), mais cette théorie ne décrit pas l'origine du Big Bang, c'est à dire que qui a rendu possible le Big Bang.

[Yahia]

Démonstration de l'existence de Dieu (Claude Tresmontant, Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu) :

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine :

1- Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.

Cette thèse de Tresmontant est fort partiale et orientée
je corrige donc

1- Hypothèse matérialiste: L'univers, purement matériel a toujours existé, mais pas sous sa forme actuelle, il n'est pas éternel et immuable,il subi des transformations et il pourrait éventuellement se dissoudre dans le néant. L'esprit et une une manifestation de la matière, qui apparaît das certains points délimités à certains moments précis, et sous certaines conditions dans l'univers. Rien de panthéiste donc

Les autres hypothèses ne concernent pas les athées.

HANNAT a écrit: La matière peut-elle surgir du néant ?

Quant au néant, il s'agit d'un problème de logique peu facile à résoudre.Des philosophes grecs considéraient que l'on ne peut valablement parler que de ce qui existe...

A propos, en boutade: quelles sont les preuves de l'existence du néant ?('')

[Invité]

je corrige donc

1- Hypothèse matérialiste: L'univers, purement matériel a toujours existé, mais pas sous sa forme actuelle, il n'est pas éternel et immuable,il subi des transformations et il pourrait éventuellement se dissoudre dans le néant. L'esprit et une une manifestation de la matière, qui apparaît das certains points délimités à certains moments précis, et sous certaines conditions dans l'univers. Rien de panthéiste donc

Non, c'est une hypothèse panthéiste puisque ça rejoint, me semble t-il, le modèle des univers cycliques (la matière éternelle qui "renaît de ses cendres"). La matière évolue vers la conscience (ou non) puis se détruit à nouveau. Et rebelote. Perso, je trouve que c'est un modèle complètement insensé.

[Marco3000]

un champ de higgs : qu'est-ce donc ?

justement l'intelligence divine ne surgit pas du néant, elle EST, ETAIT, SERA (au passage ce sont les combinaisons qu'on obtient avec le tétragramme)

Surprenante position que d'imaginer une intelligence divine qui n'aurait pas d'origine... Un peu simplet, non fondée et absurde. Pourquoi ne pas dire alors que c'est la matière qui EST ÉTAIT SERA ?! Ça tient autant la route

[HANNAT]

parce que la matière fait l'objet d'une évolution, d'une complexification.

Tous les éléments que nous connaissons à présent n'étaient pas présents lors du Big Bang non ?

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