Re: Comment prouver l'existence de Dieu ?

[Enutrof]

je trouve que la raillerie pure donne forcément un message puisqu'elle tourne en dérision le fond ridicule d'une chose
les comiques sont très forts pour passer un message par ce biais.

Sauf qu'au lieu de donner un coloration neutre à ce message: " je pense que ton raisonnement est faux", il lui donne une coloration négative: "tu dis des conneries" , voire tu es un crétin.

je pense que le jour où je verrai un musulman se remettre en question (ce qui est le minimum pour une évolution personnelle et dans toute l'histoire de l'humanité), et bien il sera plus du tout musulman. ça me fait chier de dire ça mais c'est juste une constatation que évidemment les concernés nieront toujours puisque le doute leur est interdit.
du coup est crétin celui qui ne voit jamais la crétinerie chez lui.
je vais te dire une bonne chose puisque tu insultes un agnostique, chose qu'il vaut mieux éviter quand on est limité (et oui on a toujours fait évoluer l'humanité puisque sans le doute ds intimes convictions de nos ailleux, tu vivrais largement dans le passé, et qu'on peut appeler un chat un chat ce que l'on veut vu qu'on a pas de problème de blasphème pour nous interdire de parler)

tu confonds philosophie terrestre et céleste, et c'est la ta chimère...

aucune coloration n'est neutre.
le bleu c'est le bleu, le rouge le rouge, le jaune du jaune et le blanc et le noir sont des non couleurs mais bien différentiables.

[Roque]

Isabelle, la récréation est finie. C’est promis !

Franchement ce sont des textes que je n'ai jamais étudiés. J’ai fait une terminale « mathématique », soit une heure de philo par semaine coefficient : 1 contre d’autres matières à coefficient : 7 – si je me souviens bien … (en 1961 !) donc j'y vais avec mon absence quasi totale de bagage philosophique, un œil sur le texte de Saint Thomas d’Aquin et avec un autre œil sur le site athée : " Quelques éléments pour répondre aux arguments des croyants ou à leurs critiques de l'athéisme " sur : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm – qui donne toutes les solutions jugées appropriées coté athée avec une argumentaire tout prêt: « si on vous dit ceci, vous dites cela » ... comme au catéchise quoi !


Préambule sur la démarche de foi

Je tiens d’abord dire que ces « preuves », si preuve il y a, n’ont pas grande influence sur les croyants. Là, une personne intelligente pourra se demander « mais pourquoi ? ». L’athée du site en question répondra peut être : « parce que ces preuves sont fausses ». Il y a en fait plusieurs réponses plus subtiles et plus réelles. J’en vois immédiatement au moins trois. Première réponse : les croyants n’ont pas accès à cette argumentation philosophique et ne le comprennent pas. J’ai jeté un œil dans mon bouquin sur les Preuves de l’Existence de Dieu (en fait c’est une description de l’évolution moderne de la problématique) … en une heure à feuilleter ce livre ça reste complètement « imb.table » pour moi. Donc : out ! Seconde réponse : une preuve fut-elle logique n’a aucun pouvoir contraignant sur un homme/femme. Reste encore à savoir « Pourquoi ? » Troisième réponse, la meilleure de mon point de vue (mais il doit y en avoir bien d’autres …) : l’essai de représentation de ce qu’est le cheminement existentiel d’un homme par Yahia dans son post ci-dessus. Rejet de l'argument qui est sensé " convaincre " (le mythe de Socrate) et insistance sur le cheminement multi-étapes, multi-factoriel de l'homme. Je complète ici à ma façon : ce cheminement qui met en confrontation - au moins - deux facettes de l’homme : l’une est l’illusion de toute puissance, dans le genre : « J‘ai tout vu, tout examiné et je suis maître de moi comme de l’univers » et l’autre est celle des pesanteurs sociales, du corps et psychologiques. Parmi les « poids » qui peuvent fortement contrebalancer l’ « esprit solaire de toute puissance rationnelle » figurent des expériences que je nommerai pour être clair des « expériences paranormales d’accès au sens ou à Dieu », mais qui sont simplement ce que les croyants appellent la « vie spirituelle ». Pas grand-chose à voir avec ce que notre Ministère de la Culture français ou nos bobos libérés et universalistes appellent la « spiritualité » (à ne pas confondre avec une fumette occasionnelle ) ou conspuent sur le nom de « religion ». Même si je n’ai pas de « preuve », il m’apparait que le cheminement d’un homme vers la foi ou non est d’abord appuyée sur une praxis quotidienne, sur de multiples choix de comportement ou de vie et sur quelques « prises de conscience » par étapes sur le temps long. C’est dans cet ensemble existentiel que ce situe « le choix ». Dans ce continuum qui concerne tous les hommes quelque soit leur conviction. Marco3000 nie ce choix - dans un post plus haut - mais dans une compréhension bien différente sans doute, c'est à dire en le limitant sans doute à l’examen et l’adhésion instantanés et exclusivement intellectuels . Cette « conception historique » du choix - qui ne dépend ni de preuve, ni même d'arguments - est je crois bien le sens donné par Yahia dans son paragraphe sur ce sujet et j’y souscris globalement.

Pour ma part, donc je pense qu'aucun argument ne pourrait me convaincre. Seul un changement de ce qui se passe en interne. Pas une décision ( il faudrait, en plus que je croie au libre-arbitre ?) une modification interne, se faisant sous l'égide des lois naturelles, ou de Dieu, comme vous voudrez.Je reste cohérent avec ma citation de Coran [10.100] Je changerai d'avis SI Dieu, ou la loi psychologique naturelle, l'aura décidé en moi.

La foi n’est pas une singularité (non je ne reviens pas sur la précédente discussion !), elle n’est que le prolongement de ce que j’appellerai pour être bien clair : la « foi non religieuse » (même idée de continuum commun à tous les hommes), mais qui en fait est simplement la foi humaine en ses parents, en son éducation et la société qui lui ont donné naissance. La foi humaine est également confiance humaine c'est-à-dire qu’elle est intellectuelle et affective. Il est nécessaire de ne pas oublier l’un des deux moteurs humains nécessaires pour faire entrer l’homme en action, voire dans un engagement de longue durée. Si on interdit à un enfant de toucher la plaque de cuisson ou de jouer avec les allumettes ou de mettre ses doigts dans les prises électriques, il nous croit et c’est meilleur pour lui que de tenter toutes les expériences possibles qu’il pourrait faire par lui-même. Son éducation peut par bonheur parfaitement se structurer sans ces expériences directes. Et c’est vrai aussi au plus haut niveau de l’esprit humain l'accumulation des connaissance, l'éducation de l'esprit n'est efficace et efficiente que si on renonce - au niveaux élémentaires et moyens - à faire vérifier la totalité des informations, des démonstrations et des structurations mentales nécessaires - par l'apprenant lui-même. Si la règle de l'éducation dans notre espèce était de ré-expérimenter la totalité du cheminement mental de nos ancêtres, la lignée humaine n'aurait même jamais émergé ! Donc une grande partie de notre apprentissage et de notre éducation reposent sur la confiance humaine, la foi humaine. C'est un mécanisme nécessaire sans lequel les hommes (l'humanité) auraient peut-être laissé leur place dominante aux singes ou aux insectes.

Ici la difficulté c'est que la plupart des hommes ne voient pas ce continuum commun de tous les hommes qui nait dans la foi humaine et qui peut s'épanuoir dans la foi en Dieu sans aucunement renier la raison - au sens d'un possibilité d'explicitation logique ou rationnelle, pas de rationalisme s'entend. Beaucoup de gens croient que les mécanismes en jeu seraient différents, y compris la rationalité - dont seraient dépourvus les croyants ou les athées ... Discussion sans fin, sans fond Mais j'y vois un amour des situations conflictuelles, indices de la " maladie extrêmiste " qu'on retrouve dans un peu tous les compartiments de nos sociétés ... et de toutes d'ailleurs.


Mon a priori de départ

Plusieurs intervenants ont exprimé leur conviction qu’il n’existe de preuve de l’existence de Dieu, ni de l’inexistence de Dieu. Je souscris tout à fait à cette opinion. C’est je crois une vision moderne de la question. Il n’en a pas été toujours ainsi.

Les cinq « preuves » philosophiques que tu cites sont plus significative de la manière de philosopher au Moyen- Age. Mais ne prouve rien.
1 « Parce que tout ce qui est mû, est mû par autre chose. » Et quand tu mets un pied devant l'autre, c'est quoi l'autre chose que te meut ? Quand bien même ce serait exact, ce « premier moteur » pourrait être matériel ou énergie non personnelle

.

(A suivre).

[Marco3000]

Il n'y avait pas une seule once de raillerie. C'était juste un exemple, le plus absurde que j'ai trouvé, pour montrer que même dans ce cas on ne peut pas prouver la non-existence.
Donc on ne peut pas demandé aux athées de prouver que dieu n'existe pas, puisque ce n'est pas quelque chose de possible. C'est pour cela que la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence.
Des gens sont certains de l'existence d'un dieu, tant mieux. Mais pourquoi lorsqu'on demande sur quel argument ils appuyent leur croyance, aucun n'à l'honnêteté de répondre qu'il n'y a aucun fondement objectif, et que cela relève plutôt de l'espoir que d'une approche raisonnable la vérité ?

[Invité]

J'ai bien aimé cette vidéo (ne vous fiez pas au titre et à la "chaîne YouTube", c'est assez intéressant) :
https://www.youtube.com/watch?v=JKGJqlLjA-o

Le principe d'incomplétude par le scientifique Jean Staune (DEA de paléontologie) :

« Nous savons pourquoi nous ne saurons jamais certaines choses : ceci donne une crédibilité (et non une preuve) à l'intuition fondamentale des grandes religions qui est l'idée de révélation parce que pour qu'il y ait révélation, il faut bien qu'il y ait un autre niveau d'existence qui ne fait pas "nombre" avec notre monde. »

Je trouve cette définition assez pertinente.

La conclusion qui me vient, c'est que la transcendance implique l'unité : c'est l'unité transcendante par opposition à l'unité numérique. Parler de transcendance, c'est parler de l'Origine qui domine le Commencement des commencements ; qui est l'Alpha et l'Omega, d'où tout est issu et où tout retourne.

[Marco3000]

@roque: je ne sais pas si ce sont des problèmes de compréhension, ou s'il s'agit d'une tactique sournoise (à moins que je m'exprime vraiment mal, je ne l'exclure pas) mais ça fait plusieurs fois que vous deformez et extrapolez sur ce mes propos: Pouvez-vous me citer disant que je niais le choix de vivre dans la foi?

[Marco3000]

J'ai bien aimé cette vidéo (ne vous fiez pas au titre et à la "chaîne YouTube", c'est assez intéressant) :
https://www.youtube.com/watch?v=JKGJqlLjA-o

Le principe d'incomplétude par le scientifique Jean Staune (DEA de paléontologie) :

« Nous savons pourquoi nous ne saurons jamais certaines choses : ceci donne une crédibilité (et non une preuve) à l'intuition fondamentale des grandes religions qui est l'idée de révélation parce que pour qu'il y ait révélation, il faut bien qu'il y ait un autre niveau d'existence qui ne fait pas "nombre" avec notre monde. »

Je trouve cette définition assez pertinente.

La conclusion qui me vient, c'est que la transcendance implique l'unité : c'est l'unité transcendante par opposition à l'unité numérique. Parler de transcendance, c'est parler de l'Origine qui domine le Commencement des commencements ; qui est l'Alpha et l'Omega, d'où tout est issu et où tout retourne.

Je trouve que c'est très spéculatif et que ça crédibilise également mes schmurtz et mes schpountz (et toute réponses imaginatives à laquelle nous sommes incapables de répondre )

[Roque]

Je ne dirai pas que j'ai "choisi" de ne pas croire en dieu. Je ne vois pas vraiment ça comme un choix. En tout cas pour moi je n'ai pas l'impression que ce soit un choix (mais je peux me tromper), car comme je l'ai dis précédemment, j'aurai adoré que ce concept soit réel. Mais pour moi il ne dépasse pas le cadre de l'imaginaire farfelue, car je ne vois aucun fondement, aucune base concrète.

Je parlais de ça (j'ai une assez bonne mémoire). Dans mon texte ci-dessus, il ne s'agit pas du choix de la foi au sens intellectuel comme pour toi - petite erreur de compréhension, mais dans mon texte il s'agit du choix tout court, de la liberté quoi ... qui pour moi s'inscrit non dans l'instant, mais dans le " temps long " ce qui pourrait être aussi l'avis de Yahia, si je l'ai bien compris ... Qu'en penses-tu, Cebrâîl ?

Mais, mais, mais ... cela qui ne signifie pas - a priori - qu'un choix soit meilleur que l'autre le secret des coeurs appartient à Dieu - non à moi (ne pas mal me comprendre ... merci).

[Invité]

Je trouve que c'est très spéculatif et que ça crédibilise également mes schmurtz et mes schpountz (et toute réponses imaginatives à laquelle nous sommes incapables de répondre )

C'est de la logique pure ; la "spéculation" n'existe que dans votre esprit avec vos "entités transcendantales" (ce qui d'ailleurs n'a pas grand sens). En termes religieux, c'est du polythéisme pur et simple : vous êtes un païen qui s'ignore.

Pourquoi cela ?

Le savant parle des "lois de l'univers". Or, qu'est-ce que les lois de l'univers, si ce n'est des "entités transcendantales" dont vous parliez : des entités immuables, éternelles et spécifiques à tel ou tel "domaine" de la matière. Ainsi, pour la "matière ADN", nous avons les lois de la génétique, puis ensuite nous avons les lois de la physique-chimie etc. Mais les lois de la vie sont, comme l'indique le terme "vie", spécifiques à la vie. Autrement dit, les lois de la physique-chimie ne suffisent pas à rendre compte de l'apparition de la vie.

En bref, ce sont ce qu'on pourrait appeler des transcendances immanentes, "relatives". Et quelle est l'origine des lois de l'univers ? Il y a deux réponses possibles :
- l'esprit du savant lui-même, donc des entités imaginaires, de pures abstraction de l'esprit.
- des unités transcendantales : immuables et éternelles.

Le croyant vous répondra que l'origine des lois de la nature, c'est la transcendance absolue : Dieu.

Au passage, un article que j'ai bien aimé : http://www.cles.com/dossiers-thematiques/spiritualites/sciences-et-spiritualites/article/la-science-conduit-elle-a-la

[Invité]

A partir du moment ou on n'identifie pas la matière à l'univers, et ou on ne rende pas de culte, ce n'est pas du panthéisme, mais du matérialisme

Le matérialisme est nécessairement un panthéisme puisqu'il attribue à la matière tout ce que les croyants attribue à "Dieu" :
- auto-suffisance : la matière sort elle-même du néant (ce qui est pour moi du délire scientifique) ou bien la matière est éternelle : elle "renaît de ses cendres" (univers cyclique(s)). Ou encore : il y a la théorie des "multivers".
- intelligence : la matière, régie par des lois obscures, devient "conscience".
- créatrice : la matière, régie par ces lois, a inventé des milliards d'êtres vivants, c'est l'inventivité de l'ADN. etc. etc.

[Invité]

il s'agit du choix tout court, de la liberté quoi ... qui pour moi s'inscrit non dans l'instant, mais dans le " temps long " ce qui pourrait être aussi l'avis de Yahia, si je l'ai bien compris ... Qu'en penses-tu, Cebrâîl ?

J'en pense que ça signifie être très sain d'esprit.

[Marco3000]

Je ne dirai pas que j'ai "choisi" de ne pas croire en dieu. Je ne vois pas vraiment ça comme un choix. En tout cas pour moi je n'ai pas l'impression que ce soit un choix (mais je peux me tromper), car comme je l'ai dis précédemment, j'aurai adoré que ce concept soit réel. Mais pour moi il ne dépasse pas le cadre de l'imaginaire farfelue, car je ne vois aucun fondement, aucune base concrète.

Je parlais de ça (j'ai une assez bonne mémoire). Dans mon texte ci-dessus, il ne s'agit pas du choix de la foi au sens intellectuel comme pour toi - petite erreur de compréhension, mais dans mon texte il s'agit du choix tout court, de la liberté quoi ... qui pour moi s'inscrit non dans l'instant, mais dans le " temps long " ce qui pourrait être aussi l'avis de Yahia, si je l'ai bien compris ... Qu'en penses-tu, Cebrâîl ?

Mais, mais, mais ... cela qui ne signifie pas - a priori - qu'un choix soit meilleur que l'autre le secret des coeurs appartient à Dieu - non à moi (ne pas mal me comprendre ... merci).

Oui je parlais pour mon cas seulement, mais je ne nie rien (j'ai d'ailleurs precisé que je pouvais me tromper, car il est toujours plus difficile de s'auto-juger)

[Marco3000]

Je trouve que c'est très spéculatif et que ça crédibilise également mes schmurtz et mes schpountz (et toute réponses imaginatives à laquelle nous sommes incapables de répondre )

C'est de la logique pure ; la "spéculation" n'existe que dans votre esprit avec vos "entités transcendantales" (ce qui d'ailleurs n'a pas grand sens). En termes religieux, c'est du polythéisme pur et simple : vous êtes un païen qui s'ignore.

Pourquoi cela ?

Le savant parle des "lois de l'univers". Or, qu'est-ce que les lois de l'univers, si ce n'est des "entités transcendantales" dont vous parliez : des entités immuables, éternelles et spécifiques à tel ou tel "domaine" de la matière. Ainsi, pour la "matière ADN", nous avons les lois de la génétique, puis ensuite nous avons les lois de la physique-chimie etc. Mais les lois de la vie sont, comme l'indique le terme "vie", spécifiques à la vie. Autrement dit, les lois de la physique-chimie ne suffisent pas à rendre compte de l'apparition de la vie.

En bref, ce sont ce qu'on pourrait appeler des transcendances immanentes, "relatives". Et quelle est l'origine des lois de l'univers ? Il y a deux réponses possibles :
- l'esprit du savant lui-même, donc des entités imaginaires, de pures abstraction de l'esprit.
- des unités transcendantales : immuables et éternelles.

Le croyant vous répondra que l'origine des lois de la nature, c'est la transcendance absolue : Dieu.

Au passage, un article que j'ai bien aimé : http://www.cles.com/dossiers-thematiques/spiritualites/sciences-et-spiritualites/article/la-science-conduit-elle-a-la

Voilà un exemple de spéculations...je pense que cela est le résultat de votre réflexion personnelle. Je ne la critiquerait pas, car elle n'est pas stupide, et je la trouve même réfléchie. Mais elle n'est pas coherente avec l'état des connaissances actuelles, car toutes les lois physiques et chimiques (et donc de la vie également), tous les phénomènes qui nous entourent (excepté la radioactivité et autres réactions nucléaires) sont sous-jacents à la force électromagnetique. Et la force électromagnetique, tout comme les 3 autres forces fondamentale, decoule de la structure même de l'univers (et surtout de la forme des dimensions qui ne sont pas en expansion comme les 3 dimensions spatiales que l'on experimente chaque jour. Ce sont elles qui sont à l'origine des forces fondamentales de l'univers et donc de toutes les lois)
Donc quasiment tout, et même la vie s'explique fondamentalement par la seule force électromagnétique

[Invité]

Mais elle n'est pas coherente avec l'état des connaissances actuelles, car toutes les lois physiques et chimiques (et donc de la vie également), tous les phénomènes qui nous entourent (excepté la radioactivité et autres réactions nucléaires) sont sous-jacents à la force électromagnetique

Ce n'est pas ce qu'affirme Gilbert Chauvet, qui est à la fois mathématicien, physicien et médecin. Pour moi, cet homme est "l’Einstein des sciences du vivant". J'ai dévoré deux de ces livres qui s'intitulent : "la vie dans la matière" et "comprendre l'organisation du vivant et son évolution vers la conscience".

Pour résumer : tout, absolument tout, s'explique par les mathématiques (ce qui devrait être une évidence, mais ça l'est pas pour tout le monde). Le réel n'est que mathématique. Les sciences du vivant, toutes les autres lois ne sont que des tentatives verbales de rendre compte du réel. C'est-à-dire : la physique est mathématique, la biologie l'est également. Il n'y a de lois que mathématiques.

Voici son site :
- http://www.gilbert-chauvet.com/theorisation.htm
- http://www.gilbert-chauvet.com/paas.htm
- CV : http://www.gilbert-chauvet.com/cv.htm

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Marc3000,

Je vous remercie d’avoir pris la peine de me répondre même si je reste sur ma faim.

Dans son laconisme, votre réponse est très révélatrice.
Je n’ai pas parlé de « linéarité progressiste ».

Ce qui est amusant est que la « linéarité progressiste » apporte plutôt de l’eau au moulin de l’athéisme puisqu’il n’a pas à expliquer les ruptures et autres accélérations.

Ce qui saute à mes yeux c’est que mes propos ont d’abord été interprétés pour y lire des préjugés, des idées reçues ou mal digérées, des erreurs, des lacunes, des sophismes… bref n’importe quoi qui puisse donner prétexte à ne pas tenir compte de l’objection.

J’ai participé assez longtemps avec beaucoup d’appétit sur un forum (disparu hélas il y a quelques mois) où les athées érudits étaient nombreux et dynamiques et je me suis retirée avec la conviction ou bien qu’ils n’étaient guère pédagogues ou bien qu’ils n’avaient rien à m’apprendre.
Je dois avouer qu'il y avait aussi un certain malaise... comme si je n’avais jamais été considérée du fait de mon double handicap intellectuel : femme et croyante.

Il me semble que ce que vous ne comprenez pas c’est que ce sont précisément les athées avec leur rhétorique hautaine, et personne d’autre, qui ont ébranlé mes convictions athées.


Je vous souhaite de joyeuses fêtes de fin d'année.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Ce qui est amusant est que la « linéarité progressiste » apporte plutôt de l’eau au moulin de l’athéisme puisqu’il n’a pas à expliquer les ruptures et autres accélérations.

Effectivement, l'évolution ne serait pas linaire ou graduel dans le sens : continuellement progressive, mais il y a des sauts évolutifs ("macromutation"), d’où la théorie des équilibres dits ponctués.

[Roque]

pauline.px, je n'avais pas réagi, mais nous avons quelques points communs dans des complexions certainement très différentes.

Moi qui suis née dans l'athéisme anticlérical

j'ai été en permanence au contact de marxistes - sans jamais y adhérer, par contre j'ai beaucoup étudié et " pratiqué allongé sur le dos " Freud et Lacan.

Il y a comme un excès dans le potentiel scientifique de l'humain qui pose question ...
C’est pourquoi, je suis très attenti[f] aux progrès des sciences

Après c'est affaire de rencontre personnelle avec des Traditions.

Le zen, pour moi.

Puis ce sont des expériences mystiques fort modestes

.

Et enfin, malgré mes réticences je suis devenue croyante grâce à D.ieu, béni soit-Il.
C'est la rencontre avec Lui qui est une preuve décisive.
Ne pas tenter n'apporte aucune preuve.

Très belle conclusion !

Merci de confirmer, de façon plus nuancée cependant, l'ambiance pesante qui règnait sur une certaine section de l'ancien forum.

[-Ren-]

(ben dites-donc, j'en ai, de la lecture à rattraper sur ce sujet en 2 jours !!!)

C'est marrant parce que toutes ces preuves, VOUS LES AVEZ. Le Coran contient des prophéties, la marque du divin créateur. Mais pour cela, encore faut-il étudier l'Histoire

J'étudie l'Histoire, je suis sincère, je crois même en Dieu... Et pourtant toutes ces années passées à étudier le Coran et l'Islam ne me disent qu'une chose : création humaine.
Donc difficile d'en faire un argument pour les athées... Tout comme la Bible n'est pas non plus en soi un argument.

Je vais bientôt mettre, si Dieu le veut, un bouquin de mille trois cents pages sur ce forum, écrit par un érudit indien musulman

Heu... Le lien, vous pourrez, mais le livre lui-même, non, notre charte l'interdisant.

Vous me demandez de vous expliquez des théories mathématiques comme ça en quelques mots, c'est quelque d'extrêmement difficile à faire, vous croyez que ça s'explique comme une recette de cuisine?

Pas vraiment. Mais bon, essayez un peu quand même ?

On a pu l'observer dans ce fil de discussion.ce Forum est théoriquement (et souvent) un "dialogue" d'échanges entre personnes de bonne foi et de bonnes dispositions

Merci pour cette appréciation, puisque tel est en effet notre objectif

je pense que le jour où je verrai un musulman se remettre en question (ce qui est le minimum pour une évolution personnelle et dans toute l'histoire de l'humanité), et bien il sera plus du tout musulman

Alors je pense que tu ne connais pas assez de musulmans. Tiens, je pense par exemple à Tareq Oubrou, qui non seulement a su se remettre en question au fur et à mesure, mais de plus revendique cette attitude.
Remets-toi donc un peu en question là-dessus, l'ambiance recherchée sur ce forum y gagnera

[Marco3000]

Mais elle n'est pas coherente avec l'état des connaissances actuelles, car toutes les lois physiques et chimiques (et donc de la vie également), tous les phénomènes qui nous entourent (excepté la radioactivité et autres réactions nucléaires) sont sous-jacents à la force électromagnetique

Ce n'est pas ce qu'affirme Gilbert Chauvet, qui est à la fois mathématicien, physicien et médecin. Pour moi, cet homme est "l’Einstein des sciences du vivant". J'ai dévoré deux de ces livres qui s'intitulent : "la vie dans la matière" et "comprendre l'organisation du vivant et son évolution vers la conscience".

Pour résumer : tout, absolument tout, s'explique par les mathématiques (ce qui devrait être une évidence, mais ça l'est pas pour tout le monde). Le réel n'est que mathématique. Les sciences du vivant, toutes les autres lois ne sont que des tentatives verbales de rendre compte du réel. C'est-à-dire : la physique est mathématique, la biologie l'est également. Il n'y a de lois que mathématiques.

Voici son site :
- http://www.gilbert-chauvet.com/theorisation.htm
- http://www.gilbert-chauvet.com/paas.htm
- CV : http://www.gilbert-chauvet.com/cv.htm

Ce n'est pas incompatible avec ce que je disais, et ça correspond parfaitement au fond de ma pensée (je parlais au début de théories qui n'avaient "que" des fondements mathématiques, leur harmonie est-elle que ce n'est sûrement pas sans valeur. D'ailleurs, pour donner un exemple de l'efficacité des mathématiques, beaucoup de particules élémentaires avaient été prédite par des formules avant qu'on ne les découvre)

[Invité]

(ben dites-donc, j'en ai, de la lecture à rattraper sur ce sujet en 2 jours !!!)

C'est marrant parce que toutes ces preuves, VOUS LES AVEZ. Le Coran contient des prophéties, la marque du divin créateur. Mais pour cela, encore faut-il étudier l'Histoire

J'étudie l'Histoire, je suis sincère, je crois même en Dieu... Et pourtant toutes ces années passées à étudier le Coran et l'Islam ne me disent qu'une chose : création humaine.

Eh bien patience, le jour viendra, si Dieu le veut, où je te ferai regretter, de honte, ces paroles. Tu devras
me donner un à un tes arguments. Et crois-moi, je suis très bien armé ; tu n'en as même pas la moindre idée.

PS : je précise qu'ici, il n'y a aucune attaque personnelle, mais juste une petite révolte intérieure qui est
proportionnelle à la réponse cinglante et directe apportée par l'ami Ren. A message cinglant, réponse cinglante.

[Yahia]

je trouve que la raillerie pure donne forcément un message puisqu'elle tourne en dérision le fond ridicule d'une chose
les comiques sont très forts pour passer un message par ce biais.

Sauf qu'au lieu de donner un coloration neutre à ce message: " je pense que ton raisonnement est faux", il lui donne une coloration négative: "tu dis des conneries" , voire tu es un crétin.

je pense que le jour où je verrai un musulman se remettre en question (ce qui est le minimum pour une évolution personnelle et dans toute l'histoire de l'humanité), et bien il sera plus du tout musulman. ça me fait chier de dire ça mais c'est juste une constatation que évidemment les concernés nieront toujours puisque le doute leur est interdit.
du coup est crétin celui qui ne voit jamais la crétinerie chez lui.
je vais te dire une bonne chose puisque tu insultes un agnostique, chose qu'il vaut mieux éviter quand on est limité (et oui on a toujours fait évoluer l'humanité puisque sans le doute ds intimes convictions de nos ailleux, tu vivrais largement dans le passé, et qu'on peut appeler un chat un chat ce que l'on veut vu qu'on a pas de problème de blasphème pour nous interdire de parler)

tu confonds philosophie terrestre et céleste, et c'est la ta chimère...

aucune coloration n'est neutre.
le bleu c'est le bleu, le rouge le rouge, le jaune du jaune et le blanc et le noir sont des non couleurs mais bien différentiables.

('') ah bon, tu te sens insulté ??? je ne vois pas comment ? Ou je me suis mal exprimé, ou tu m'a mal lu, mes phrases comprenant beaucoup de virgules et d'incises.

Dis moi quelle phrase tu vises, qu'on s'en explique ? Telle n'était pas mon intention en tous cas. Et encore une leçon pour moi qui prêche('')à tous la modération dans les propos.

Tu a l'air de me qualifier de musulman: je n'ai pas cet honneur, je regrette. Je suis entre autres tares athée tendance agnostique( pas si loin de toi finalement), relativiste, pragmatique, et même ,oh horreur !, un peu islamophile,parfois crétin, mais musulman, non.''

Sur tes remarques sur les musulmans, j'imagine que c'est comme Roque et Pauline.cx sur les athées, cela sent la généralisation sur des mauvaises expériences réellement vécues dans un sens ou dans l’autre. Je ne nie pas les bornés,mais j'en ai vu dans tous les camps, des bornés.Il suffit d'être minoritaire dans un camp pour se sentir écrasé .Parfois la rancœur passe:il suffit d'une bonne rencontre.

Je ne confonds pas philosophie terrestre et céleste, je pense au contraire que c'est l'erreur de ceux qui tentent ici de prouver par la science l'existence de Dieu. Quant à ma chimère... ('') Dieu, merci, j'en ai plein, je suis un peu fêlé, vois-tu.

Bon, on vide notre"querelle" ?

[Invité]

D'ailleurs, pour donner un exemple de l'efficacité des mathématiques, beaucoup de particules élémentaires avaient été prédite par des formules avant qu'on ne les découvre)

Il y a un autre bouquin que j'ai bien aimé : un dialogue entre un neurologue, Jean-Pierre Changeux et un
mathématicien, Alain Connes.
- L'un (Alain Connes) soutenant que les objets mathématiques sont "réels" dans le sens où les mathématiques "démontrent" en quelque sorte l'existence de la Raison ; elles en sont l'expression pure, vraie.
- L'autre (JP Changeux) affirmant que les mathématiques sont des inventions/créations purement logiques/rationnelles du cerveau-esprit, un peu comme l'exemple de la Licorne Rose (objet purement imaginal). C'est en tout cas ce que j'en ai retenu. En fait, les deux points se complètent plus qu'ils ne s'opposent. C'est juste parler de la même chose mais en des termes différents.

[Marco3000]

D'ailleurs, pour donner un exemple de l'efficacité des mathématiques, beaucoup de particules élémentaires avaient été prédite par des formules avant qu'on ne les découvre)

Il y a un autre bouquin que j'ai bien aimé : un dialogue entre un neurologue, Jean-Pierre Changeux et un
mathématicien, Alain Connes.
- L'un (Alain Connes) soutenant que les objets mathématiques sont "réels" dans le sens où les mathématiques "démontrent" en quelque sorte l'existence de la Raison ; elles en sont l'expression pure, vraie.
- L'autre (JP Changeux) affirmant que les mathématiques sont des inventions/créations purement logiques/rationnelles du cerveau-esprit, un peu comme l'exemple de la Licorne Rose (objet purement imaginal). C'est en tout cas ce que j'en ai retenu. En fait, les deux points se complètent plus qu'ils ne s'opposent. C'est juste parler de la même chose mais en des termes différents.

J'avoue que je serais incapable de me forger un avis solide sur cette question. C'est le genre de réflexion qui au bout d'un moment me donne mal au crâne

[Invité]

Moi j'ai tendance à penser qu'une aisance en mathématiques est un signe certain de grande intelligence, puisque je ne crois pas me tromper en disant que les raisonnements mathématiques sous-tendent et englobent tout type de raisonnements (qui ne sont, en quelque sorte, que des "mathématiques verbales").

[Marco3000]

Je vous remercie d’avoir pris la peine de me répondre même si je reste sur ma faim.

Je comprend, mais j'ai essayé de faire court en résumant l'impression à la lecture car jusqu'à présent je n'étais pas chez moi, et devais écrire à partir d'un smartphone. Donc comprenez que je n'avais pas envie de me lancer dans de longues explications...

Je n’ai pas parlé de « linéarité progressiste ».

Non pas employé ce terme, mais c'est ce que j'ai compris quand vous parliez "d'orientation vers des organisations de plus en plus sophistiquées"

Ce qui est amusant est que la « linéarité progressiste » apporte plutôt de l’eau au moulin de l’athéisme puisqu’il n’a pas à expliquer les ruptures et autres accélérations.

Ah bon? C'est pourtant l'un des arguments principaux du Design Intelligent. Je pense donc le contraire. Mais même si la Science n'a rien à voir avec l'athéisme, les ruptures et accélération de l'évolution du vivant (car c'est bien de l'évolution du vivant dont vous parlez?) s'expliquent très bien dans le cadre de la théorie de l'évolution. J'ai la flemme de vous en expliquez la raison, alors je vous renvoie vers un dossier que j'avais réalisé pour un podcast de science au mois de juin à propos des arguments proposés par les détracteurs de l'évolution, lisez le point 6 si vous voulez des explications sur l'alternance entre période d'évolution rapide et phase d'évolution très lente: http://www.podcastscience.fm/dossiers/2011/06/09/dossier-evolution-vs-creationnisme-23-les-arguments-fallacieux-des-opposants-a-la-theorie-de-levolution/

Ce qui saute à mes yeux c’est que mes propos ont d’abord été interprétés pour y lire des préjugés, des idées reçues ou mal digérées, des erreurs, des lacunes, des sophismes… bref n’importe quoi qui puisse donner prétexte à ne pas tenir compte de l’objection.

Oui et cela pour plusieurs raisons: déjà parce que vous confondez "hasard" et "aléatoire" (quand les scientifiques parlent de hasard, il faut y comprendre "suite d'événements contingents trop complexes pour être appréhender")
Mais aussi parce que je n'ai pas compris vos reproche sur le néo-darwinisme. Oui il y a de nombreuse variations au sein des espèces, en quoi est-ce un mal de le notifier? Par contre vous semblez sous-entendre qu'il n'y aurait pas d'exemples bien documentés de passages d'une espèce à l'autre, et pour cela je vous renvoie au point 1 de mon dossier donné en lien précédemment.
Enfin vous spéculez sur les faibles différences d'ADN avec les Grands Singes, en sous-entendant qu'il serait étrange que l'on soit capable de faire de la Science et pas eux.
Mais quoi qu'il en soit,même dans l'hypothèse où tout ce que vous avez dit serait justifié, je ne vois pas en quoi la croyance en dieu devient une meilleure alternative.
[/quote]

J’ai participé assez longtemps avec beaucoup d’appétit sur un forum (disparu hélas il y a quelques mois) où les athées érudits étaient nombreux et dynamiques et je me suis retirée avec la conviction ou bien qu’ils n’étaient guère pédagogues ou bien qu’ils n’avaient rien à m’apprendre.
Je dois avouer qu'il y avait aussi un certain malaise... comme si je n’avais jamais été considérée du fait de mon double handicap intellectuel : femme et croyante.
Il me semble que ce que vous ne comprenez pas c’est que ce sont précisément les athées avec leur rhétorique hautaine, et personne d’autre, qui ont ébranlé mes convictions athées.

Mouais...je ne pense pas que cela viennent du fait qu'ils soient athées, mais plutôt qu'ils soient humains. Ne croyez pas que chez les croyants il n'y a que des gens courtois et respectueux des différences...

Je vous souhaite de joyeuses fêtes de fin d'année.

Idem, meilleurs vœux à vous et votre famille

[Yahia]

D'ailleurs, pour donner un exemple de l'efficacité des mathématiques, beaucoup de particules élémentaires avaient été prédite par des formules avant qu'on ne les découvre)

Il y a un autre bouquin que j'ai bien aimé : un dialogue entre un neurologue, Jean-Pierre Changeux et un
mathématicien, Alain Connes.
- L'un (Alain Connes) soutenant que les objets mathématiques sont "réels" dans le sens où les mathématiques "démontrent" en quelque sorte l'existence de la Raison ; elles en sont l'expression pure, vraie.
- L'autre (JP Changeux) affirmant que les mathématiques sont des inventions/créations purement logiques/rationnelles du cerveau-esprit, un peu comme l'exemple de la Licorne Rose (objet purement imaginal). C'est en tout cas ce que j'en ai retenu. En fait, les deux points se complètent plus qu'ils ne s'opposent. C'est juste parler de la même chose mais en des termes différents.

Ce débat-là est effectivement intéressant en ce cens qu'il porte sur les sources même du savoir. Si je penche vers la vision de Changeux, des mathématiques comme création du cerveau, il faut cependant encore se poser la question de savoir comment cette construction semble si bien correspondre au monde dans lequel on vit. La construction mathématique a une efficience remarquable. On rejoindrait alors le point de vue de Connes. Reste le problème de cette adéquation apparente entre les mathématiques issues de notre cerveau et la réalité du monde extérieur à notre cerveau, et la raison de cette adéquation n'est pas évidente au premier abord.

[-Ren-]

PS : je précise qu'ici, il n'y a aucune attaque personnelle, mais juste une petite révolte intérieure qui est proportionnelle à la réponse cinglante et directe apportée par l'ami Ren. A message cinglant, réponse cinglante.

"réponse cinglante" que de signaler que l'on peut étudier l'Histoire en toute sincérité en aboutissant à la conclusion de ne pouvoir être musulman (ce qui signifie par définition : considérer comme une évidence que le Coran est une création humaine)
...Si vous trouvez ça cinglant, pas étonnant que le ton monte aussi facilement sur ce fil...

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