Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

[Pikou]

Je ne pense pas qu'internet soit représentatif de l’orthodoxie musulmane !

Mais je ne me fie pas à l'internet pour cela !

Peux-tu me donner une définition , ou des exemples de musulmans orthodoxe?

J'ai rapidement perçu ASHTAR comme orthodoxe, donc tu vois je ne me suis pas trompé.
Te donner une définition ? bah, je ne met pas non plus dans des cases : je perçois des tendances. Si mon interlocuteur défends le coran incréé, que tout est prédéstiné par Allah, que seule la pratique des 5 piliers assure du paradis, vois tout en terme de permis/défendu, (et autres critères qui ne me viennent pas à l'esprit là-maintenant), j'estime qu'il est plutôt orthodoxe.
S'il me parle de mysticisme, de péché, de salut, de libre-arbitre, et toussa, je le déplace un peu vers un des courants de l'islam qui s'est créé pour tenter de répondre aux points non-soulevés par le coran, donc qui s'éloigne de l'orthodoxie. Tu vois, c'est pas difficile.

Maintenant oui, si on veut compliquer le bean's, essayer de comprendre la position du recteur d'al-Azhar, non, là je pige plus, dans la subtilité des courants, des influences et des intérêts.

Donc je ne vois pas d'hérétiques ici ( A part moi mais c'est par facilité, c'est le seul créneaux qui restait pour palier à mes manques...c'est mon petit coté ado attardé...)

En fait, j'avais écris "hérétiques" pour rigoler, par esprit de provocation; ce qui a atteint son but.
A propos, je me classe moi-même à la fois dans la catégorie des catho pur sucre, et comme un hérétique aussi (vis-à-vis des bien-pensants, des moutons et autres pisse-vinaigre).
lol.

Si tu vas dans les milieux intellectuel chrétiens tu trouveras aussi beaucoup d'hérétiques surtout si ta référence en matière de christianisme c'est la FSSPX ou pour rester sur le net les vidéo de l'abbé P....**

Ceux-là seraient plutôt des intégristes ; je ne discute même pas avec des proches de la FSSPX (ou autres extrémistes), dont je pense que même s'ils sont chrétiens, ils n'ont pas grand'chose d'original à dire sur la vie (et même rien du tout, sauf inspiration exceptionnelle).
Si un "hérétik-intégriste" dit quelque chose qui me fait lever l'oreille par son originalité,
par sa nouveauté, par son paradoxe, je creuserais pour voir si cela peut être fécond pour moi. Mais c'est rare.

L'abbé Pagès, oui bah, il dit brutalement des vérités un peu crûment, sans trop se préoccuper de sa hiérarchie. Le père Boulad, le Père Jourdan, Jacques Ellul et plein d'autres disent aussi des trucs pas plaisants, mais ils y mettent les formes (ou on a des moyens de relativiser leurs déclarations, et d'invalider au moins un peu leurs paroles, en leur gardant un statut "fréquentable").

Tariq Ramadan tu le places où ? Parce qu'à écouter les intellectuels français,
c'est un dangereux intégriste... mais pour les wahhabo-salafiste c'est un apostat...

Hè bien ceux-ci m'indiquent d'eux même là où le placer : à la place de quelqu'un qui dit ce que veux entendre son auditoire, afin de l'amener où veux Monsieur Tariq Ramadan. Et comme il ne dit pas clairement aux non-musulmans où il veux aller (en dehors des banalitès sur la vie en société occidentale), je regarde la réaction des musulmans à ses discours. Je n'ai aucune idée de ce que tu penses de lui, par exemple.




ASHTAR, le "pas de contrainte en religion" ne s'adressait-il pas aux Juifs de Médine, comme la lettre pour les chrétiens ? et si c'est écrit dans le Coran, cela n'a-t-il pas plus de poids (envers les Juifs) qu'une lettre pour les Chrétiens ? Enfin, je me pose seulement la question, n'est-ce pas ?

[-Ren-]

L'abbé Pagès, oui bah, il dit brutalement des vérités un peu crûment, sans trop se préoccuper de sa hiérarchie

Il dit surtout n'importe quoi, et est manipulé par un réseau bien organisé... Mais le sujet correspondant est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages (bonne lecture )

Et pour T.Ramadan, c'est là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t114-tariq-ramadan

[ASHTAR]

ASHTAR, le "pas de contrainte en religion" ne s'adressait-il pas aux Juifs de Médine, comme la lettre pour les chrétiens ? et si c'est écrit dans le Coran, cela n'a-t-il pas plus de poids (envers les Juifs) qu'une lettre pour les Chrétiens ? Enfin, je me pose seulement la question, n'est-ce pas ?

Pas de contrainte dans la religion s'adresse à tous :

http://brouk.over-blog.com/article-nulle-contrainte-en-religion-introduction-a-l-islam-82533834.html
http://islamhanif.forummaroc.net/t71-le-messager-de-la-misericorde-mohamed-saws
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cZnYu3UL7Fs

Mohamed n'a pas combattu les juifs pour les forcer à devenir musulmans ,il avait passé un pacte de bon voisinage avec eux mais il l'on brisé ,le document chrétien cité supra en témoigne aussi.

Mais dès que l'état musulmans a pris les charges de la société hétérogène ,nous trouvons une entente entre toutes les souches de l'etat musulman (bien sur il y avait aussi des débordement dans l'histoire) Mais c'est hors de l'esprit de la mission de Mohamed
La preuve ,Mohamed est mort alors qu'il avait hypothéqué son bouclier chez son voisin juif !
et nous trouvons toujours des juifs au Yémen ,en Jordanie ....

Ceci étant ,contrairement à ta formulation je ne crois pas qu'on peut entrer au paradis parce qu'on a fait sa prière ou même les 5 fondements de l'Islam ! Ni mériter le paradis par ses œuvres pieuses !
Pour moi le paradis et l'enfer est une affaire de Dieu .Et il faut etre à la palace de Dieu pour en savoir les critères !?
Car par exemple où seront les enfants des mécréants morts avant la puberté et le discernement ?

[red1]

salut

Toi, comment choisis-tu la compréhension que tu veux favoriser ?

Je ne pense pas que nous avons à choisir . Je m'explique en essayant d'être bref . L'homme n'a pas à se construire un Dieu et encore plus si ce Dieu se révèle . Si Dieu se révèle à nous , alors nous n'avons que deux choix possible , soit nous l'acceptons soit nous ne l'acceptons pas . Faire le tri dans cette révélation revient à se mettre au dessus de Dieu et de se croire plus sage .

En théorie nous devrions tous avoir le même point de vue et la même compréhension d'un texte . Mais l'homme étant loin d'être parfait,il ne pourra être objectif , et il y aura toujours une part de subjectivité dans sa compréhension d'un texte .
Pour ma part , je ne favorise aucune compréhension , mais j'essaie d'être le plus objectif possible . Mais un choix s'offre à nous si il y a opposition entre des versets . J'y reviendrai plus loin .

donc pas tellement orthodoxes (pour ne pas dire franchement hérétiques, lol -mais je me moque pas, je constate, c'est tout-).

Ces deux termes , orthodoxe et hérétiques sont chrétiens et pas coranique . Je te renvoi donc à ta réponse au sujet du salut car là il y a une marque déposé . Le coran est théologiquement trop simple pour qu'il puisse y avoir divergence . D'ailleurs sur le plan théologique les discussions et les premiers systèmes théologiques ont pris naissance bien après la mort de mohamed saws et des compagnons .

Bien que tu saches que cet esprit critique peut être une bonne chose (puisque tu en
parles dans ton message), tu veux dire que la lecture du coran provoque en toi une
fascination, un émerveillement, qui modifie ton esprit critique ? et que tu renonces
presque à cet esprit critique, pour maintenir cette fascination vivace ?

Je crois en la révélation du coran car celui ci répond à mes questions . Tout comme tu n'y crois pas car elle ne répond pas à tes attentes . Mon esprit critique m'a aidé à discerner le vrai du faux . Pourquoi le coran et pas la bible ...
j'avais dit que l'esprit critique permet de ne pas tout prendre pour argent comptant. Il nous permet de tout remettre en cause .Par exemple aujourd'hui nous savons que la terre tourne autour du soleil . Croire que le soleil tourne autour du soleil car c'est inscrit dans ce livre est un manque d'esprit critique . Mais les critères que l'on se fixe pour dire que ceci est vrai ou faux sont ils soumis à cet esprit critique ? La science se doit d'être objective , mais pour ce qui touche à la morale et à la métaphysique qu'en est il ?

Je dirai que ces passages difficiles du coran appellent ma raison à méditer sur ces passages afin de comprendre le sens voulu par Dieu . C'est à travers ces méditations que je m'approche de Dieu et que ma foi augmente .
les versets qui titillent notre esprit critique sont justement les versets qui s'opposent à d'autres versets ou bien des versets qui s'opposent à notre bon sens . Cet esprit critique m'arrêtera par exemple lorsque 5 versets m'invitant à faire la guerre seront en opposition avec 20 autres versets me demandant le contraire . Pour notre bon sens , l'homme est selon moi trop immature et trop sujet à l'erreur pour pouvoir en faire une preuve objective (cf le soleil et la terre) .

Mais tu as répété cette phrase, en la plaçant deux fois de suite dans ton message, avec des mots assez signifiants, il était difficile de ne pas la voir, et de ne pas penser que tu voulais dire quelque chose d'important par cette répétition. Donc nous ne sommes déjà plus à la surfaces des choses...

J'avais aussi répété qu'il était possible d'être choqué par un verset tout comme Moïse as lui même l'a été . Malgré cela tu as compris que mon esprit critique était mort , enfin que je l'avais tué afin de pouvoir croire au coran . Alors qu'en ayant été un peu plus loin dans ta réflexion tu aurais vu qu'une personne qui n'utilise pas son esprit critique pour lire le coran ne pouvait être choquée par celui ci .
Le coran lui aussi répète plusieurs fois des choses de façon à tirer le cas général du cas particuliers . On plonge sous la surface des choses afin de lever des oppositions apparentes afin que tout le texte soit cohérent .

[-Ren-]

Ces deux termes , orthodoxe et hérétiques sont chrétiens et pas coranique

L'échange qui s'est développé à partir de cette remarque est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1668-sd-orthodoxie-islamique#33608
Merci de votre compréhension

[Pikou]

Je crois en la révélation du coran car celui ci répond à mes questions.
Tout comme tu n'y crois pas car elle ne répond pas à tes attentes.
Mon esprit critique m'a aidé à discerner le vrai du faux.
Pourquoi le coran et pas la bible ...

Mais red1, où ai-je dis que je ne croyais pas à la révélation du Coran ? Je suis même intéressé, quelles sont tes attentes, comment as-tu discerné le vrai du faux ?

[red1]

salut

Mais red1, où ai-je dis que je ne croyais pas à la révélation du Coran ?

quelles sont tes attentes, comment as-tu discerné le vrai du faux ?

je t'invite à relire ce que j'ai écrit .

red1 a écrit:
Je crois en la révélation du coran car celui ci répond à mes questions.
Tout comme tu n'y crois pas car elle ne répond pas à tes attentes.
Mon esprit critique m'a aidé à discerner le vrai du faux.
Pourquoi le coran et pas la bible ...j'avais dit que l'esprit critique permet de ne pas tout prendre pour argent comptant. Il nous permet de tout remettre en cause [...] La science se doit d'être objective , mais pour ce qui touche à la morale et à la métaphysique qu'en est il ?

J'ai dit croire en la révélation du coran car elle répondait à mes questions . Du genre les questions existentielles , le pourquoi de mon existence , le sens de la vie , ma place dans ce monde...
Je n'ai pas évoqué mes attentes , mais plutôt les tiennes .
Je vais essayer de préciser ma pensée au sujet de l'esprit critique . j'ai essayer de te faire comprendre qu'il y avait le monde physique et le monde moral . Si l'esprit critique est utile dans le monde physique elle ne l'est pas selon moi dans le monde moral . La morale n'est pas quelque chose d'absolue elle varie selon les sociétés où l'on vit . Dès lors nos critères de vérités peuvent être faussés .
De plus la foi est un sentiment que l'on ressent et qui par conséquent n'a rien de rationnel .Tout comme l'art il peut m'arriver de frémir en écoutant une chanson de m'extasie devant un van gogh et pourtant détester un pïcasso ...Comment utiliser son esprit critique dans ces domaines ?
Mon parcours personnel est personnel , il est tabou ,si tu es intéressé parle coran , lis le et fais toi une opinion , pour ce qui est de la façon de le lire il y a une multitude d’ouvrage sur la question et je suis certain que les autres intervenants parleront de cela bien mieux que moi .
salut

[red1]

salut ,
Je pense que nous pouvons revenir aux questions de la première page :

Bonjour Idriss
Lorsque j'écris "comment voyez-vous les passages "difficiles" du Coran ou de la vie de Mahomet", ce que je cherche à savoir vraiment, c'est comment vous voyez les passages guerriers du coran et de la vie de Mahomet, tout simplement.

Comme dit plus haut l'esprit critique n'est pas très utile en matière de morale , étant donné qu'il n' y a pas de morale absolue . Le bon et le mauvais varient en fonction des sociétés .
Par contre tout comme la foi qui réside au fond du croyant , il ya des valeurs universelles qui sont "innée" à l'humain comme par exemple la justice ou la bonté par exemple . Le croyant musulman lui aussi dispose de ces "attitudes innées" tout simplement car ils sont avant des hommes !
Ces "valeurs innées " sont appelés dans le coran la fitrah (il ya eu plusieurs traductions au sujet de ce mot ) Cette fitrah nous arrête lorsque l'on lit certains passages du coran . Nous sommes alors amener à réfléchir sur le sens de ce verset . Ces réfléxions plus ou moins subjectives aboutissent parfois sur des divergences et parfois sur une unanimité . Par exemple la guerre et ces versets offensifs du coran . Notre fitrah , qui nous conduit à croire en un Dieu Bon , nous empêche de croire que ce Dieu bon nous demander d'oppresser d'autres hommes , mais notre fitrah nous empêche aussi de rester les bras croisés devant l'injustice . En méditant aussi sur la nature nous voyons que chaque espèce est doté naturellement d'un moyen afin d'assurer sa survie .
De plus le coran étant un tout et étant contextuel, un verset ne peut être pris seul il doit être mis en relation avec les autres versets parlant de la même chose et aussi il doit être mis en rapport avec le contexte qui a causé sa révélation. Les versets "offensifs " sont finalement des versets défensifs , la communauté doit assurer sa survie . Il

[-Ren-]

Ces "valeurs innées " sont appelés dans le coran la fitrah (il ya eu plusieurs traductions au sujet de ce mot )

Et, pour en débattre de façon plus détaillée, cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t325-fitra-et-nature-humaine

[Pikou]

Quand tu écris les versets "offensifs" sont finalement des versets défensifs, ce n'est pas possible, ne serait-ce que parce que l'islam ne s'est pas étendu géographiquement "en se défendant", (Mahomet n'a pas eu à subir d'attaque de razzia, il était plutôt du coté du collecteur de butin), et surtout parce que je ne comprends pas bien ce raisonnement logique.

red1, je voudrais faire appel aux valeurs innées de bonté que tu partages avec tout homme. Quand je lis le coran je suis très gêné par la multitude des versets qui évoquent la violence. Je l'ai lu attentivement (ainsi qu'une partie de la Sunna) ; j'aimerais bien savoir ce que toi, tu penses de ces versets (ou de ces actes) : est-ce la parole du Dieu, immuable et incréée ? les appels à anéantir les juifs, à tuer les mécréants, cela ne te gêne pas ? un Dieu de bonté peut-il parler comme cela ? si oui, comment tu fais pour lire ces versets et ces paroles, en les incluant dans une révélation éternelle ? est-ce que que tu peux me le dire sans détour ?

[Ghazali]

Tous les versets du Coran sur la guerre sont défensifs, c'est-à-dire une réaction-réponse forcée et contrainte par les agressions ennemies.
Pour l'expansion de l'islam : commerce, contre-attaque, et invitation de certains peuples ou d'autorités non-musulmanes pour que les musulmans viennent les aider : Chine, Syrie, Irak, Perse, Andalousie, etc.

[Pikou]

Tu veux dire que Mahomet était un homme doux et paisible, qu'il n'a jamais levé la main en premier sur qui que ce soit ?

[Ghazali]

Tu veux dire que Mahomet était un homme doux et paisible, qu'il n'a jamais levé la main en premier sur qui que ce soit ?

Exactement. Sa femme Aîsha disait d'ailleurs : "il n'a jamais employé la force (il n'a jamais levé sa main = il n'a jamais été violent), sauf lorsqu'il devait se défendre lors des batailles qui étaient imposées aux musulmans".
Le Prophète a aussi dit que parmi les premières personnes qui seront interrogées pour leurs méfaits le Jour du Jugement Dernier, il y aura ceux qui auront répandu inutilement des bains de sangs, car le meurtre gratuit d'un innocent est grave, et celui d'un groupe d'innocents, l'est encore plus.

[Idriss]

"Le paranoïaque c'est celui qui a tous compris ." P.K. Dick

Quand tu écris les versets "offensifs" sont finalement des versets défensifs, ce n'est pas possible, ne serait-ce que parce que l'islam ne s'est pas étendu géographiquement "en se défendant", (Mahomet n'a pas eu à subir d'attaque de razzia, il était plutôt du coté du collecteur de butin), et surtout parce que je ne comprends pas bien ce raisonnement logique.

red1, je voudrais faire appel aux valeurs innées de bonté que tu partages avec tout homme. Quand je lis le coran je suis très gêné par la multitude des versets qui évoquent la violence. Je l'ai lu attentivement (ainsi qu'une partie de la Sunna) ; j'aimerais bien savoir ce que toi, tu penses de ces versets (ou de ces actes) : est-ce la parole du Dieu, immuable et incréée ? les appels à anéantir les juifs, à tuer les mécréants, cela ne te gêne pas ? un Dieu de bonté peut-il parler comme cela ? si oui, comment tu fais pour lire ces versets et ces paroles, en les incluant dans une révélation éternelle ? est-ce que que tu peux me le dire sans détour ?

Bonsoir Pikou
Je me suis abstenu de continuer à participer au débat car il y a une ambiguïté qui me met mal à l'aise !
J'ai le sentiment que ta curiosité est faussement naïve mais que tu sais bien où tu veux aller , voir conduire tes interlocuteurs musulmans...Je me demande même si il n' y a pas une sorte de stratégie , de prosélytisme rampant. Bref même si c'est de la pure parano de ma part je préférais exprimer mon sentiment . Surtout envers une personne qui fait appel à mon honnêteté

Tu as lu très attentivement le Coran et tu es très gêné par la multitude de versets qui évoquent la violence....Mais tu ne connais pas l'épisode faisant référence à la rencontre de Moïse avec le Khidr !!
Tu as une version Reader's Digest du Coran qui sélectionne particulièrement les passages guerrier ou une version intégrale ?

Sur "point de contrainte en matière de religion" tu écris: " le "pas de contrainte en religion" ne s'adressait-il pas aux Juifs de Médine,...A quoi précisément faisais-tu allusion?

Le prophète Jésus est venu pour les juifs sans autre horizon qu’Israël . Dans sa très courte période apostolique il n' a eu à géré qu'une poignée de disciples ...Non seulement il n'est pas venu fondé une nouvelle religion , mais il était persuadé que la fin du monde était imminente...ainsi que son retour... Mais la fin tardant à venir sa mission prophétique a été recyclé , le christianisme inventé...
D'où pas de versets guerrier dans le nouveau testament ...L'heure n'était pas encore venue ...Mais une fois le christianisme devenu romain et religion d'état la stratégie a changé...Sur le plan guerrier le christianisme n' a rien a envier à l'Islam...sauf me dira-t-on que ce n'est pas dans les textes, gravé dans le marbre ...Mais rien non plus sur le statut des minorités , rien sur les conversions forcés ...etc Et comme rien n'était écrit les conquérants chrétiens ont eu les mains libres ...Car si l'on peu dire que les conquérants chrétiens qui ont converti par la force ne laissant pas d'alternatives entre le baptême ou la mort, au moins il ne se sont pas appuyé sur un verset du NT pour justifier leurs crimes ...Nous pouvons de l'autre coté affirmer que les rares cas de conversions forcé opéré par les musulmans ont été perpétré à l'encontre de l'étique islamique et de ses textes révélés...

Le nouveau testament n' a pas à priori de verset type versets qualifiés de "versets du sabre"...Mais les Chrétiens ont toujours su pioché dans l'A.T quand cela les arrange les versets justifiant une politique belliciste..D'un coté Jésus aboli l'AT ...De l'autre on le garde sous le coude .
Les évangélistes identifient Bagdad à Babylone pour prêcher les deux guerres du Golfe, et les philistins aux palestiniens pour justifier leur politique pro-sioniste...


Donc tu me disais:
Écoute, je voudrais faire appel à ton honnêteté : quand tu lis
"Qu'Allah les anéantisse",
ou
"Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez"
(que ce soient des Juifs, des Chrétiens ou des hommes, tout simplement), qu'est-ce que cela génère comme réaction chez toi ? sachant que ce ne sont pas les seuls versets de ce type ?


"Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez" sorti de son contexte historique , mais surtout isolé des autres versets me rappel Lc 19:27- "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. "

Et même remis dans le contexte de la parabole des talents des mines le lecteur chrétien doit avoir du mal à ne pas être troublé tout en restant honnête...Perso cette parabole me semble apocryphe,un ajout à postériori pour stimuler l'activisme prosélyte...avec un chouïa d'antisémitisme à la clé...Zut je suis allé droit à la conclusion sans faire des tours et des détours ...

Wa Salam

[Pikou]

Salut Idriss

"Le paranoïaque c'est celui qui a tous compris ." P.K. Dick

Je me suis abstenu de continuer à participer au débat car il y a une ambiguïté qui me met mal à l'aise ! J'ai le sentiment que ta curiosité est faussement naïve mais que tu sais bien où tu veux aller , voir conduire tes interlocuteurs musulmans...Je me demande même si il n' y a pas une sorte de stratégie , de prosélytisme rampant. Bref même si c'est de la pure parano de ma part je préférais exprimer mon sentiment

Tu vas trop loin dans les suppositions. Je ne cache rien, je veux comprendre comment les musulmans se comportent face à leurs textes. Oui, je sais où je veux aller, non, je n'ai pas de stratégie autre que d'écouter, et d'inciter ceux qui veulent bien me répondre à dire ce que eux pensent, et non me répéter ce qu'ils ont lus ailleurs, ce que je sais faire tout seul.
Non, je n'ai pas de visée prosélyte, je m'y prends autrement pour ce faire.

Tu as lu très attentivement le Coran et tu es très gêné par la multitude de
versets qui évoquent la violence....Mais tu ne connais pas l'épisode faisant
référence à la rencontre de Moïse avec le Khidr !!
Tu as une version Reader's Digest du Coran qui sélectionne particulièrement
les passages guerrier ou une version intégrale ?

J'ai dit cela pour bien faire comprendre que je l'ai lu la version intégrale, car sur un forum, tu rencontres souvent quelques-uns qui te disent avoir lu la bible, puis au détour d'un échange, te demandent : "mais au fait, c'est quoi l'ancien et le nouveau testament ?". Cependant, ma lecture ne m'a pas permit de retenir les épisodes tels que celui de Moïse avec le Khidr, car ce n'est pas ces détails qui guidaient mon attention.

Sur "point de contrainte en matière de religion" tu écris: " le "pas de contrainte en religion" ne s'adressait-il pas aux Juifs de Médine,...A quoi précisément faisais-tu allusion?

Mahomet ayant écrit ce verset entre 611 (je crois, je dis ça de mémoire) (edit : 620, plutôt ?) et 632, il ne pouvait l'adresser qu'aux gens de Médine ; or ASHTAR me disait, je crois, que ce verset s'adressait à toute l'humanité, ou aux chrétiens. Je lui rappelais donc qu'à l'époque de la rédaction de ce verset, Mahomet s'adressait aux gens de Médine.

Le prophète Jésus est venu pour les juifs sans autre horizon qu’Israël. Dans sa très courte période apostolique il n' a eu à géré qu'une poignée de disciples ...Non seulement il n'est pas venu fondé une nouvelle religion, mais il était persuadé que la fin du monde était imminente...ainsi que son retour... Mais la fin tardant à venir sa mission prophétique a été recyclé , le christianisme inventé... D'où pas de versets guerrier dans le nouveau testament ...L'heure n'était pas encore venue ...Mais une fois le christianisme devenu romain et religion d'état la stratégie a changé...Sur le plan guerrier le christianisme n' a rien a envier à l'Islam...sauf me dira-t-on que ce n'est pas dans les textes, gravé dans le marbre ...Mais rien non plus sur le statut des minorités , rien sur
les conversions forcés ...etc Et comme rien n'était écrit les conquérants chrétiens ont eu les mains libres ...Car si l'on peu dire que les conquérants chrétiens qui ont converti par la force ne laissant pas d'alternatives entre le baptême ou la mort, au moins il ne se sont pas appuyé sur un verset du NT pour justifier leurs crimes ...Nous pouvons de l'autre coté affirmer que les rares cas de conversions forcé opéré par les musulmans ont été perpétré à l'encontre de l'étique islamique et de ses textes révélés...

Le nouveau testament n' a pas à priori de verset type versets qualifiés de "versets du sabre"...Mais les Chrétiens ont toujours su pioché dans l'A.T quand cela les arrange les versets justifiant une politique belliciste..D'un coté Jésus aboli l'AT ...De l'autre on le garde sous le coude . Les évangélistes identifient Bagdad à Babylone pour prêcher les deux guerres du Golfe, et les philistins aux palestiniens pour justifier leur politique
pro-sioniste...

Tu en dis beaucoup, là. Si cela t'intéresse, je pourrais commenter.

"Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les
trouviez" sorti de son contexte historique , mais surtout isolé des autres versets me rappel Lc 19:27- "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. "

Et même remis dans le contexte de la parabole des talents des mines le lecteur
chrétien doit avoir du mal à ne pas être troublé tout en restant honnête...Perso cette parabole me semble apocryphe,un ajout à postériori pour stimuler l'activisme prosélyte...avec un chouïa d'antisémitisme à la clé...Zut je suis allé droit à la conclusion sans faire des tours et des détours ...

Je reconnais que ce passage ne m'a jamais troublé. Il s'agit d'une parabole, d'une petite histoire qui porte en elle une signification accessible à tous, dont chacun sait que les images ne sont pas réelles.
Non,ce n'est pas un apocryphe, non, cela ne sert pas l'activité prosélyte, et non,
nulle trace d'antisémitisme en elle.

[-Ren-]

"même remis dans le contexte de la parabole des talents des mines le lecteur chrétien doit avoir du mal à ne pas être troublé tout en restant honnête

Je suis honnête, et pas troublé, puisque le texte dit bien "parabole" ; mais nous en discutons ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee

[red1]

salut

Quand tu écris les versets "offensifs" sont finalement des versets défensifs, ce n'est pas possible, ne serait-ce que parce que l'islam ne s'est pas étendu géographiquement "en se défendant", (Mahomet n'a pas eu à subir d'attaque de razzia, il était plutôt du coté du collecteur de butin), et surtout parce que je ne comprends pas bien ce raisonnement logique.

Non ,notre discussion portait sur le coran est non sur la pratique de certains hommes du VII siècle . La lecture du coran et l'analyse de ses différents versets indiquent que ces versets sont défensifs et non offensifs .
Les incursions militaire qui eurent lieu après le décès de mohamed (qui est mort pauvre) ne sont pas à confondre avec la propagation de l'islam .
Les premiers musulmans vivaient au VII siècle et non au XXI . Crois tu que le monde étiat le même ? Connais tu l'histoire et ce qu'en disent les historiens ? Ou bien préfères tu te contenter de tes raisonnements ? J'avais parler d'esprit critique tiens ...

red1, je voudrais faire appel aux valeurs innées de bonté que tu partages avec tout homme

Selon le définition que tu te fais du musulman je suis malheureusement un homme immoral dont le seul objectif est de conquérir la terre pour tuer tout les juifs . Ai je bien lu le coran selon toi ? Car le coran endoctrine et laisse ces valeurs innées disparaitre ....

est-ce la parole du Dieu, ?

Oui

les appels à anéantir les juifs, à tuer les mécréants, cela ne te gêne pas ?

Formuler les choses ainsi est de la malhonnêteté intellectuelle . Cela ne me gêne pas car cette formule n'existe pas . Je te le redis et il ya une multitude de versets à l'appui qu'il n'y a pas de versets offensifs , dans lequel on demande de tuer tout ce qui n'est pas musulman et de conquérir la terre .
Il serait peut être temps de se dire que le musulman a la guerre en aversion et qu'il ne comabt qu'en dernier recours .

un Dieu de bonté peut-il parler comme cela ? si oui, comment tu fais pour lire ces versets et ces paroles, en les incluant dans une révélation éternelle ? est-ce que que tu peux me le dire sans détour ?

Penses tu que ce soit à l'homme de dire ce que Dieu peut faire ou non ? Il est tout de même assez gonflé d'avoir une telle prétention . Mais je pense que Dieu selon sa description dans le coran est juste et que par conséquent il ne peut demander aux croyants d'être injustes . Mais dans sa grande miséricorde il ne nous oblige pas à rester passif devant l'injustice et l'oppression . Que dire d'un dieu qui interdirait au croyant de se défendre dans le monde dans lequel on vit ? Serait il vraiment bon ou bien voudrait il simplement que nous souffrions ? Que dire d'un home qui reste indifférent devant une injustice ? Comment un homme responsable ne défendrai pas sa famille ?
D'ailleurs toutes les ouvrages héroïque , mettent en avant un héros qui ont à peu près tous la même éthique . Que dire d'un homme qui laisse sa famille périr et ce malgré qu'il puisse venir en aide ou bien sauver ?
Mais sans détour je dirai que ce Dieu décrit dans le coran connait bien la nature de l'homme et lorsque je confronte ma perception du divin avec le monde extérieur je dois dire que je suis réconforté . Le coran reste concrte et donne un sytème complet car il est capable d'assurer sa survie comme tout bon système et comme toutes espèces créés . D'ailleurs le monde réel est très différent du monde des bisounours , d'ailleurs va faire un bisou à un ours . Dans le monde des bisounours , si on nous demandait de faire la guerre alors oui je serai gêné .

Mais pourquoi lorsque le verset du nulle contrainte a été abordé ,Pikou s'est empressé de recourir au contexte et pas dans les autres cas ?

[2.216] Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas

[2.193] Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
Cesser quoi ?

[2.191] Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

[2.192] S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

[9.5] Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

le contexte ? Hudaybya ça t'évoque quelque chose ?

[9.1] Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:
...
[9.4] A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

...

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Tiens pourquoi ne pas les tuer eux aussi ?

[9.7] Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.
Offensif ?

[9.10] Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.

Raison pour laquelle il y eut le verset 5 ?

[9.12] Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils?
[9.13] Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

[22.39] Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -
[22.40] ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: ‹Allah est notre Seigneur›. - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

ces différents lieu de prière sont mis sur un pied d'égalité avec la mosquée . Dieu repousse les uns par les autres , serient ce dans notre nature ? Y a t il finalement un bien à cela ? Qui peut être que l'on aurait été sous le IV Reich ?

Finalement et sans détour le coran ne nous dit pas ce que l'on veut entendre , mais ce que l'on doit entendre .

Quels sont les autres versets offensifs où il est demander de tuer les juifs et les mécréants ...


Pour ce qui est de l'expansion il faudra ouvrir un fil dans la rubrique sciences historiques .

[-Ren-]

Pour ce qui est de l'expansion il faudra ouvrir un fil dans la rubrique sciences historiques .

C'est déjà fait
cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t551-histoire-de-l-expansion-de-l-islam

[Idriss]

J'ai dit cela pour bien faire comprendre que je l'ai lu la version intégrale, car sur un forum, tu rencontres souvent quelques-uns qui te disent avoir lu la bible, puis au détour d'un échange, te demandent : "mais au fait, c'est quoi l'ancien et le nouveau testament ?". Cependant, ma lecture ne m'a pas permit de retenir les épisodes tels que celui de Moïse avec le Khidr, car [b]ce n'est pas ces détails qui guidaient mon attention[/b].

Tu as eu donc une lecture orienté du Coran, discriminante, cherchant un certain type de versets...

Sur "point de contrainte en matière de religion" tu écris: " le "pas de contrainte en religion" ne s'adressait-il pas aux Juifs de Médine,...A quoi précisément faisais-tu allusion?

Mahomet ayant écrit ce verset entre 611 (je crois, je dis ça de mémoire) (edit : 620, plutôt ?) et 632, il ne pouvait l'adresser qu'aux gens de Médine ; or ASHTAR me disait, je crois, que ce verset s'adressait à toute l'humanité, ou aux chrétiens. Je lui rappelais donc qu'à l'époque de la rédaction de ce verset, Mahomet s'adressait aux gens de Médine.

Remarque 1 : Le Coran n'est pas dans l'ordre chronologique , c'est pas par hasard...Et même si tu pourras trouver des explications utilitariste du style " pour facilité l'apprentissage , la mémorisation..." c'est encore une volonté de la divine providence que le Coran ait été compilé dans cette forme et pas dans une autre , en particulier chronologique....

D'un point de vu ésotérique : Les Coran commence par Dieu ( Bismilah...) et Fini par l'Homme (an-nas) ...manifestation de la descente du haut vers le bas ..de la transcendance
Il serait plutôt dans l'ordre inverse de sa révélation , les sourates médinoises au début , les sourates mecquoises à la fin ...Cela manifeste l'accélération du temps , ce que nous retrouvons à l'époque moderne où le temps a mangé l'espace...( une terre toute petite et le temps qui s'écoule très rapidement ) au début les choses vont lentement les sourates sont longues, elles posent quelques règles comme l'héritage ...etc ou rapporte des enseignements comme l’histoire de la rencontre de Moïse avec le Khidr ...Le Coran prend son temps ...mais plus on s'approche de la fin plus les sourates sont courtes plus un sentiment d'urgence se fait pressant ...la fin approche fait attention ..l'heure du jugement arrive...

Tous verset du Coran peu être lu littéralement avec un sens général ....Voir à ce sujet Dr Al Ajami ( référence déjà cité http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/Point%20de%20contrainte%20en%20relifion.pdf)

Spoiler:

Quand à connaitre les circonstance historiques de la révélation de ce verset elles ne sont pas définitivement établis .
Mais il existe une version ( à laquelle j'ai pensé que tu faisait peut-être allusion) selon laquelle ce verset faisait références aux enfants ( de la tribu des Aws)confiés en nourrice à des femmes juives qui élevaient ces enfants dans le judaïsme...Un autre version celle d'un père musulman qui faisait pression sur ces deux fils convertis au christianisme pour qu'ils se convertissent à l'islam...Le verset serais descendu pour dire au père d’arrêter harceler ses deux fils...

[-Ren-]

Tous verset du Coran peu être lu littéralement avec un sens général ....Voir à ce sujet Dr Al Ajami

Au passage, rappel du fil qui lui est dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1196-que-dit-vraiment-le-coran-du-docteur-al-ajami

[Pikou]

Tu as eu donc une lecture orienté du Coran, discriminante,
cherchant un certain type de versets...

Ça, c'est ton interprétation de ma lecture, que tu déduit d'indices vraiment très faibles.
Puisque "ne cherchant pas un certain type de versets", comme tu sembles le croire, je ne me suis pas arrêté à cet épisode de Moussa; j'ai cherché à être neutre pour que l'impression générale de cette lecture me parvienne.

Oui, je sais, les sourates sont triées par ordre de longueur décroissantes ; et puis c'est pas le Coran qui commence par "Bismilah...", mais chaque sourate... sauf la 9eme dont on parlait avec red1.

[Idriss]

Tu veux dire que Mahomet était un homme doux et paisible, qu'il n'a jamais levé la main en premier sur qui que ce soit ?

Exactement. Sa femme Aîsha disait d'ailleurs : "il n'a jamais employé la force (il n'a jamais levé sa main = il n'a jamais été violent), sauf lorsqu'il devait se défendre lors des batailles qui étaient imposées aux musulmans".
Le Prophète a aussi dit que parmi les premières personnes qui seront interrogées pour leurs méfaits le Jour du Jugement Dernier, il y aura ceux qui auront répandu inutilement des bains de sangs, car le meurtre gratuit d'un innocent est grave, et celui d'un groupe d'innocents, l'est encore plus.

On peu aussi relever le fait que l'on peu trouver dans le Coran toute la matière pour développer une stratégie de défense faisant appel à la non violence active et que des penseurs musulmans l'ont développée et appliquée avec succès dans l'histoire...Qu'à notre époque c'est plus que jamais pertinent .
La non-violence en Islam : http://www.dialogueislam-chretien.com/t3155-la-non-violence-en-islam

Il y a une certaine responsabilité à ressasser sans arrêt un image du musulman guerrier conquérant , qui produit un effet pygmalion négatif...L'alternative existe ...

[Idriss]

"L'inconscient n'est que l'expression de la mauvaise foi :" J.P Sartre

Oui, je sais, les sourates sont triées par ordre de longueur décroissantes ; et puis c'est pas le Coran qui commence par "Bismilah...", mais chaque sourate... sauf la 9eme dont on parlait avec red1.

L'ordre décroissant de longueur n'est pas absolu...c'est une tendance générale à laquelle il y a des exceptions....
Quand à le Coran ne commence pas par Bismillah ...Et bien si ( tradition soufi tous le Coran est contenu dans le Bismilah ...etc) Mais quand bien même otons la Bismilah ... Le Coran commence par Hambdoullilah... Louange à Dieu ...encore Dieu sourate al Fatiha...Mais tu peux encore dire que la Fatiha a un statut particulier ..et faire commencer le Coran par al Baqara ...Qui commence par Alif lettre arabe représentée par un trait verticale symbole D'Allah dans sont unité et sa transcendance...symbole que l'on retrouve dans l'indexe dressé par le croyant qui témoigne de l'unicité de Dieu dans la shahada ...

Oui le musulman qui lit le Coran l'apprécie dans le fond , pour son contenu , mais aussi dans la forme , dans la graphie, dans sa sonorité lorsqu'il est vocalisé...C'est un tout

[Pikou]

"L'inconscient n'est que l'expression de la mauvaise foi :" J.P Sartre

Oui ? pourquoi tu dis ça ?

on peut trouver dans le Coran toute la matière pour développer une stratégie de défense faisant appel à la non violence active et que des penseurs musulmans l'ont développée et appliquée avec succès dans l'histoire

Peux-tu en dire plus ? Où et quand ?

[Idriss]

on peut trouver dans le Coran toute la matière pour développer une stratégie de défense faisant appel à la non violence active et que des penseurs musulmans l'ont développée et appliquée avec succès dans l'histoire

Peux-tu en dire plus ? Où et quand ?

J'ai mis un lien clicable vers un forum partenaire ou j' y ai fait une compilation dans différentes directions: http://www.dialogueislam-chretien.com/t3155-la-non-violence-en-islam

Par exemples:
Historique:
Le combat non-violent des musulmans pashtouns contre l'empire britannique des Indes sous la conduite d’Aboul Ghaffar Khan
http://www.planetenonviolence.org/Le-combat-non-violent-des-musulmans-pashtouns-contre-l-empire-britannique-des-Indes-sous-la-conduite-d-Aboul-Ghaffar_a78.html


Conceptualisation théorique
Jawdat said
http://mlouizi.unblog.fr/2009/04/09/visite-a-jawdat-said-par-jean-marie-muller/


Concret , contemporain et local

Banlieues, un défi pour la non-violence Oser prêcher la non-violence dans les mosquées par Driss Mahdi *
http://mlouizi.unblog.fr/2007/04/05/banlieues-un-defi-pour-la-non-violence-3/#

Actualité internationale:

Grève de la faim: la lutte palestinienne non violente en Israël marque des points

source: http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/greve-de-la-faim-la-lutte-palestinienne-non-violente-marque-des-points-15-05-2012-2001559.php

[Pikou]

Abdul Ghaffar Khan et les Pashtouns, d'accord pour le comportement non-violent; ceci dit, la présence et la proximité de Ghandi (Khan et Ghandi ont "non-violenté" ensemble), le fait que ce furent des Britanniques qui étaient en face, est-ce que cela ne tempère pas un peu l'influence de l'islam dans ce comportement ?

Jawdat Saïd (né en Syrie le 9 février 1931) est considéré comme l’un des premiers penseurs musulmans qui s’est efforcé d’introduire la notion de non-violence dans le monde islamique

Le premier !! Il serait peut-être temps, après 1.400 ans !
On ne peut que le féliciter et encourager une telle initiative. Il mérite a être connu, dans l'islam d'aujourd'hui ; à ton avis, il l'est ?


Driss Mahdi qui prêche la non-violence dans les mosquées pour les 10-20 ans, c'est une très bonne idée.


Et les prisonniers palestiniens qui font la grève de la faim, d'accord aussi pour y applaudir une action non-violente.
Et quand ils sont libres, ils pourraient aussi avoir des initiatives dans ce sens, et le faire savoir ?


Je te remercie Idriss pour cette recherche qui doit te tenir à coeur, et tu as raison de t'intéresser à cette dimension de l'action politique et sociale.

Bon, il faut quand même reconnaître que ces exemples sont très ponctuels et disséminés, dans une communauté de plus d'un milliard de croyants, et 1.400 ans d'existence, tu ne crois pas ?

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