Epilepsie de Muhammad ?

[-Ren-]

Demat, bonjour !

Suite au sujet https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t582-y-a-t-il-eu-un-mecreant-mecquois-qui-a-eu-l-idee-d-epier-mahomet-pour-voir-si-il-recevait-reellement-la-revelation-de-l-ange-gabriel j'ouvre celui-ci afin de discuter ensemble d'un sujet qu'Ahouva et moi avions déjà fort débroussaillé sur un forum aujourd'hui disparu...

[-Ahouva-]

Quelques critiques à propos de cette accusation émises par des spécialistes de l'islam :
- L'accusation d'épilepsie est due à des écrivains hostiles à Mahomet et/ou à l'islam (M. Gaudefroy-Demombynes, Mahomet, Paris, 1957.)
- Les épisodes qui suggèrent des crises d'épilepsie rappellent davantage un état inspiré similaire aux mystiques (M. Rodinson, Mahomet, Paris, 1994.)
- L'épilepsie provoque un délabrement mental et physique, ce qui ne correspond pas à un personnage comme Mahomet qui est toujours présenté comme étant en pleine possession de ses facultés (W. M. Watt, Mahomet, Paris, 1989.)

[-Ren-]

Pour ma part, je peus déjà donner le point de départ :

Quant à nous, nous nous demandons : "Et qui est celui qui peut témoigner que Dieu lui a donné les écrits ? Et lequel des prophètes a annoncé à l'avance qu'un tel prophète se lèverait ?" Et parce qu'ils sont étonnés et embarrassés, nous leur avons dit que Moïse reçut la Loi au Mont Sinaï à la vue de tout le peuple quand Dieu apparut dans la nuée et dans le feu, dans les ténèbres et dans la tempête ; ils sont étonnés de ce que tous les prophètes, en commençant par Moïse, puis ceux qui le suivirent ont prédit la venue du Christ, également le fait que le Christ est Dieu et que le Fils de Dieu viendra en s’incarnant, qu'il sera crucifié, qu’il mourra et qu'il sera le juge des vivants et des morts.
Et alors quand nous demandons : "Comment se fait-il que votre prophète ne soit pas venu de cette manière, en ayant d'autres personnes qui témoignent à son sujet ? Car contrairement à Moïse à qui Dieu a donné la Loi, pendant que le peuple regardait et que la montagne était enfumée, Dieu n'a pas donné à votre prophète l'écrit en votre présence. Autrement vous aussi pourriez en avoir l'assurance"
Ils répondent que Dieu fait ce qui lui plaît. Ceci, disons nous, nous le savons également ; mais comment l'écrit est-il descendu vers votre prophète ? Voilà ce que nous demandons. Et à eux de répondre que, pendant qu'il était endormi, l'écrit saint est descendu sur lui. Alors nous leur disons en, plaisantant, que puisque c'est pendant qu'il dormait qu'il a reçu l’écrit saint, il n'avait donc pas conscience de ce qui se passait, alors c'est à son sujet que le proverbe populaire s’accomplit

http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html
Des polémistes postérieurs vont broder sur cette idée (j'y reviendrai dès que possible, mais là, j'ai du travail !)

[-Aâya-]

mais comment l'écrit est-il descendu vers votre prophète ? Voilà
ce que nous demandons. Et à eux de répondre que, pendant qu'il était
endormi, l'écrit saint est descendu sur lui. Alors nous leur disons en,
plaisantant, que puisque c'est pendant qu'il dormait qu'il a reçu
l’écrit saint, il n'avait donc pas conscience de ce qui se passait,
alors c'est à son sujet que le proverbe populaire s’accomplit

Mais la tradition islamique ne rapporte pas que les révélations aient eu lieu pendant le sommeil.

[-Ren-]

Mais la tradition islamique ne rapporte pas que les révélations aient eu lieu pendant le sommeil.

Le problème posé par St Jean Damascène, c'est que ses écrits sont plus anciens que les premiers écrits islamiques... Et qu'il montre pourtant qu'il est très bien renseigné (cf mon article pour voir ce qu'il dit du Coran) ; difficile donc de trancher - il peut très bien avoir eu des interlocuteurs qui colportaient des idées qui ont été ensuite bannies de la tradition officielle.

Par contre, pour ceux qui écriront après lui, on peut souvent pointer une grande méconnaissance des sources islamiques, et un faible souci de véracité (même si les byzantins restent plus fiables que les latins qui eux vont pendant plusieurs siècles délirer sur l'Islam en dépit de toute réalité)

[HANNAT]

Il faudrait déjà connaître selon les sources musulmanes quels étaient les "symptômes" qui accompagnaient la descente des versets : yeux révulsés ? Tremblements ? Sueur ?

[-Ren-]

Il faudrait déjà connaître selon les sources musulmanes quels étaient les "symptômes" qui accompagnaient la descente des versets : yeux révulsés ? Tremblements ? Sueur ?

Voici deux hadiths célèbres :

Aïcha rapporta que Al-Hârith ibn Hicham (Que Dieu soit satisfait de lui) avait demandé au Messager d’Allah : « Ô Messager d’Allah ! Comment reçois-tu la Révélation » ? Le Messager d’Allah répondit : « Parfois sous forme de bruit d’une cloche, et c’est la plus pénible forme pour moi. Quand le porteur de la Révélation s’en va, je retiens tout ce qui m’a été révélé. Parfois, ce dernier se présente à moi sous forme d’un ange qui me parle »

Aïcha dit en parlant du Prophète : « Je l’ai vu recevoir la Révélation dans une journée glaciale, il transpirait et la sueur coulait de son front suite à cette Révélation »

...Quand j'aurais le temps de vous reparler des byzantins, vous verrez qu'ils ont repris cette idée pour en rajouter dans la piste ouverte par St Jean Damascène.

[-Ren-]

[retour sur les byzantins]
Après St Jean Damascène, nous avons un deuxième auteur arabophone vivant dans le monde musulman, Théodore Abû Qurra (+825). Dans son opuscule 20, il indique dans son titre que "Môameth" est "obsédé du démon" ; et il se réfère à un récit qu'il attribue à Aïcha (CQFD...) pour justifier qu'il l'appelle "agité du démon" de la façon suivante : "il tomba, agité par le démon et torturé, de façon telle que les spectateurs se dirent qu'un oracle important était descendu sur lui"

Mais c'est chez Théophane (+817), qui, lui, ne vivait pas dans le monde musulman, que l'on trouve pour la première fois une mention précise de l'épilepsie (je cherche à retrouver le texte que j'avais, plus complet que le "regretta vivement, elle qui était noble, de s'être unie à cet homme qui était non seulement pauvre, mais en outre épileptique" de Wikipedia, mais pour l'instant, je ne retrouve plus )

[-Aâya-]

Le problème posé par St Jean Damascène, c'est que ses écrits sont plus anciens que les premiers écrits islamiques... Et qu'il montre pourtant qu'il est très bien renseigné (cf mon article pour voir ce qu'il dit du Coran) ; difficile donc de trancher - il peut très bien avoir eu des interlocuteurs qui colportaient des idées qui ont été ensuite bannies de la tradition officielle.

Par contre, pour ceux qui écriront après lui, on peut souvent pointer une grande méconnaissance des sources islamiques, et un faible souci de véracité (même si les byzantins restent plus fiables que les latins qui eux vont pendant plusieurs siècles délirer sur l'Islam en dépit de toute réalité)

A part des musulmans lambda qui auraient été côtoyés dans la vie de tous les jours, y a-t-il des musulmans dont on connait les noms qu'il fréquentait et qui auraient eu de telles réponses, ou alors avec qui il aurait échangé une correspondance ?

Pour ce qui est des versions post écrits islamiques et même actuelles, j'ai été déçue par une partie de celle décrite dans Aïcha, la bien-aimée du Prophète de Geneviève Chauvel. C'est un roman, certes, mais basé sur une documentation. Elle dit que le Prophète recevait la révélation entre les cuisses de Aïcha. Sachant qu'il y a des récits qui rapportent que Gabriel ne s'était pas montré au Prophète quand Aïcha était dévoilée, on se demande sur quoi s'est basé l'auteur pour écrire cela.

[-Ren-]

A part des musulmans lambda qui auraient été côtoyés dans la vie de tous les jours, y a-t-il des musulmans dont on connait les noms qu'il fréquentait et qui auraient eu de telles réponses, ou alors avec qui il aurait échangé une correspondance ?

Jean ayant vécu de 676 à 749, on ne retrouve guère d'écrits de cette époque... Ibn Hichâm, premier auteur de la Sirâ, n'est pas encore né, le al-Muwatta de l'imam Malik ou le Musnad d'Ibn Hanbal appartiennent encore au futur...

On sait que Jean a été un haut officier à la Cour omeyyade avant de se retirer dans un monastère, donc ça donne quand même une idée de ses fréquentations. Mais sans plus.

[HANNAT]

J'ai trouvé une citation un peu plus longue dans le forum passion-histoire

"Au cours d'un voyage en Palestine [Mouamed] entra en contact avec des juifs et des chrétiens. Il glana auprès d'eux quelques bribes de l'écriture, puis il fut saisi du mal épileptique. Quand sa femme l'apprit, elle regretta vivement, elle qui était noble, de s'être unie à cet homme qui était non seulement pauvre, mais en outre épileptique. Alors il s'efforce de la calmer en lui disant : "Je reçois la vision d'un ange appelé Gabriel et comme je ne puis soutenir sa vue, je m'affaiblis, et je tombe". Et comme il y avait près d'elle un certain moine qui avait été exilé pour hérésie et habitait là, elle lui a rapporté tout cela et lui nomma l'ange

http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=91&t=26758&start=15

et encore plus longue ici en page 2
http://www.revues-plurielles.org/_uploads/pdf/9_16_4.pdf

[al-amir]

une citation de qui?? d'un roman?! maintenant vos preuves sont des romans chretiens !!!

soit vous apporter les preuves de ce que ce que vous citez ,soit je vous laisse découvrir cette bassesse de la bassesse que vous empruntez pour trouver de quoi dénigrer le Message.

[-Ren-]

J'ai trouvé une citation un peu plus longue dans le forum passion-histoire

Je n'ai même pas pensé à regarder là... Alors que c'est moi qui ai posté cette citation sur Passion-Histoire

une citation de qui?? d'un roman?!

De la Chronographie de Théophane, historien byzantin du début du IXe siècle, nous en parlions au-dessus.

maintenant vos preuves sont des romans chretiens !!!

Il n'est pas question de preuve -il n'existe AUCUNE source du VIIe siècle sur le prophète de l'Islam- mais de source scripturaire. Je rappelle que dans ce fil nous nous penchons sur l'accusation d'épilepsie, et non sur l'idée que votre prophète ait réellement pu l'être (ce qui demeurera à jamais indémontrable), et il se trouve que c'est avec ce texte qu'elle est apparue.

[HANNAT]

Al-amir

c'est extrait de la biographie du Prophète selon un auteur Byzantin : Théophane.

[HANNAT]

REn

un autre article me paraît intéressant, car il parle d'un chercheur Iranien qui identifie les mêmes symptômes et se prononce pour la même hypothèse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aspects_de_la_psychologie_de_Mahomet

"Le neuropsychologue Abbas Sadeghian s'est également intéressé aux aspects neuropsychologiques des révélations de Mahomet. Il expose dans son livre Sword & Seizure le résultat de ses recherches basées sur les textes historiques y compris le Coran. Selon ses analyses Mahomet souffrait d’accès épileptiques. Les signes qui l'on amené à ce diagnostic sont les suivants : sueur abondante; tremblements léger; hallucinations olfactives, auditives et visuelles : sensations épigastriques (mauvais goût); transpiration et religiosité excessives". Les symptômes qu’il évoque sont tous décrits dans le coran. L'intérêt des analyses de Sadeghian est d'avoir analyser des sources historiques variées et pas uniquement le coran. Pour faire une analyse correcte, il est nécessaire d'avoir de la documentation indépendante de ce que la personne a écrit.

Abbas Sadeghian, pratique la neuropsychologie depuis presque 20 ans et est membre du corps enseignant du Northeastern Ohio Universities College of Medicine."

Je n'avais pas encore entendu parler de cette théorie. Je pensais plutôt à une transe provoquée ou simulée.

[al-amir]

la citation du roman(ne me dit pas un livre de sirat!! votre romancier qui écrit:"elle riche qui s'est retrouvé marié à non seulement un pauvre mais ..."!!) sur laquelle vous tournez est une falsification éclatante de la scène de la première révelation,que voici:

‘Aïcha la mère des Croyants a dit : « Au début, la Révélation commença par des visions pieuses chez le Prophète durant son sommeil, et qui étaient comme une lueur semblable à la clarté de l’aurore. Puis, le Prophète se mit à affectionner la retraite et il se retira dans la grotte de Hira, où il entreprit de pratiquer des actes d’adoration pendant plusieurs nuits de suite, sans rejoindre son domicile. Il s’était pourvu d’aliments et lorsque ses provisions étaient épuisées, il retournait vers Khadidja et prenait le nécessaire pour une nouvelle retraite. Cette situation se prolongea jusqu’au jour où la vérité lui fut révélée dans cette caverne de Hira.



« L’ange (Djibril-Gabriel)) le visita et lui dit : - Iqrâ ! (Lis ! Récite !) – Je ne suis pas de ceux qui savent lire, répondit le Prophète. - L’ange m’enserra au point de perdre conscience, raconte le Prophète, puis il renouvela son injonction : - Lis ! – Je ne suis pas de ceux qui savent lire. Il me saisit une deuxième fois et m’enserra au point de me faire perdre mes forces puis me relâcha en disant : - Lis ! –Je ne suis pas de ceux qui savent lire ! Lui dis-je encore. Il m’étreignit une troisième fois puis desserra son éteinte en récitant : - Lis ! Au Nom de ton Seigneur qui a créé. Il a créé l’homme d’un embryon. Lis ! Ton Seigneur est le très Généreux. » (Coran 96.1 à 3).



Le cœur tremblant et en possession de ces versets, le Prophète se précipita chez Khadidja Bint Khowaïlid (son épouse) en s’écriant : Couvrez-moi ! Couvrez-moi ! On l’enveloppa jusqu’à la disparition de son trouble. Il informa Khadidja de son aventure et ajouta : - J’ai cru pour ma vie. –Non, répondit Khadidja, Dieu ne t’infligera jamais de tourments, car tu es solidaire avec les tiens, tu défends les faibles, tu donnes à ceux qui en sont démunis, tu accueilles les hôtes et tu assistes ceux qui sont victimes de l’injustice.



Puis Khadidja l’accompagna chez Waraqa Ben Naufal son cousin paternel, qui s’était converti au Christianisme au temps de la djahiliya (préislamique). Ce dernier savait écrire l’hébreu et avait transcrit en cette langue, ce que Dieu avait permis de l’Evangile. Waraqa était d’un âge avancé et avait perdu la vue. Khadidja lui dit : - Ô, mon cousin, écoute ce qu’a à te dire, le fils de ton frère. – Ô, fils de mon frère, que veux-tu ? interrogea Waraqa. Le Prophète lui raconta son histoire et ce qu’il avait vu. – C’est le Namous (Confident de Dieu ou encore l’ange Gabriel) que Dieu a déjà envoyé à Moïse, répliqua Waraqa. Quel dommage que je ne sois plus jeune ! Comme je voudrais vivre lorsque tes compatriotes te chasseront !


- mes compatriotes vont me rejeter ? s’écria le Prophète
-Oui, répondit Waraqa, aucun homme n’a apporté quelque chose de similaire sans être opprimé. Si je vis encore à ce moment, je t’apporterai toute mon assistance. Quelque temps après Waraqa mourut et la Révélation fut suspendue. »

Ce Hadith s'enseignait dans tout les pays Musulmans avant même que ce romancier bizanth soit née.

[-Ren-]

Ce Hadith s'enseignait dans tout les pays Musulmans avant même que ce romancier bizanth soit née

Affirmation gratuite ; c'est juste ce que vous avez envie de croire, non un fait.
Et, encore une fois, vous ne comprenez visiblement RIEN au sens de notre discussion.

[HANNAT]

Je pense au contraire qu'il comprend très bien et veut rectifier notre vision par sa tradition qu'il estime historique.

Quelque temps après Waraqa mourut et la Révélation fut suspendue.

Voilà qui vient apporter de l'eau à mon moulin sur le lien particulier qui devait unir les deux hommes, parents par alliance.

[-Ren-]

Je pense au contraire qu'il comprend très bien et veut rectifier notre vision

Je n'aurais alors pas dû utiliser le terme "notre" et aurais dû dire "ma participation à cette discussion"

...Je précise donc : je me moque totalement de savoir si celui qui est censé être un ancêtre de mes enfants a été ou non épileptique. Voir comment cet idée de l'épilepsie c'est répandue, comment elle a été utilisée, comment elle a évolué, voici ce qui m'intéresse.

Je ne m'intéresse qu'aux faits, qui sont non pas ce qui se serait réellement passé au VIIe siècle (puisque nous n'avons aucune source fiable pour cette période), mais ce qui a été écrit de ce qui se serait passé.

Une fois les faits mis en évidence, chacun en pense ensuite ce qu'il veut, aucun avis n'étant alors plus valable qu'un autre, puisque tous sont alors fondé sur un choix personnel.

[al-amir]

Affirmation gratuite ; c'est juste ce que vous avez envie de croire, non un fait.
Et, encore une fois, vous ne comprenez visiblement RIEN au sens de notre discussion.

si tu connaissais la science des chaines de transmissions et l'époque dans laquelle a vécu chacun des rapporteurs successifs de ce Hadith,tu aura compris ce que vaut ta citation de ce romancier byzanths, ..comme ce n'est pas le cas...tu restera bien sûr dans ta gratuité.

l'affaire est simple: moi j'apporte DES chaines de transmission du texte que j'ai cité avec toute la chaine de ses rapporteurs,leur période de vie,les lieux ou ils enseignaient les hadiths..

et apporte nous par contre n'est ce qu'une chaine de transmission de votre citation telle qu'elle est,de façon remonté à une personne qui a vécu l'événement,ou moins à une personne qui vivait à la Mecque à la période du prophète , ou même moins..qui lui a raconté ceci.

n'est ce pas ainsi que la logique et le raisonnement se font? sinon quel intérêt y a t'il à rapporter des paroles gratuites sans fondement même formel?

[al-amir]

Quelque temps après Waraqa mourut et la Révélation fut suspendue.

Voilà qui vient apporter de l'eau à mon moulin sur le lien particulier qui devait unir les deux hommes, parents par alliance.

développe pour que je comprend.

[-Ren-]

si tu connaissais la science des chaines de transmissions

Je connais suffisament pour constater que cette "science" (dont le souci était louable pour le Moyen-Âge) est surtout une grande illusion... Vous êtes libre de choisir d'y croire ; mais cette croyance que vous avez n'est rien d'autre qu'un avis subjectif.

Deuxième point : vous n'avez visiblement toujours RIEN compris à mes intentions sur ce sujet. Comme je le disais, je me moque de savoir si l'ancêtre supposé de mes enfants a été épileptique. Ce qui m'intéresses, c'est de voir que :
- St Jean Damascène, l'une des sources écrites les plus anciennes que nous ayons sur l'Islam (avant même les sources islamiques) ne parle en rien d'épilepsie ; par contre, ce dhimmi rapporte une histoire de "révélation sans témoins pendant le sommeil"
- Abû Qurra, autre dhimmi, ne parle pas non plus d'épilepsie ; par contre, il fait référence à Aïcha, ce qui nous montre qu'à son époque, postérieure à cette du Damascène, ce hadith est connu
- Théophane, son contemporain, ne vit pas dans le monde musulman ; c'est l'inventeur de l'accusation d'épilepsie, et nous voyons qu'il place cette idée dès le début, du temps de Khadija. Son accusation semble donc indépendante de ce fameux hadith.

...Et ce qui m'intéresses, maintenant, c'est de continuer de suivre cette idée au fil du temps pour voir comment elle a été reprises, grossie, etc.

[Si Mansour]

Il faudrait déjà connaître selon les sources musulmanes quels étaient les "symptômes" qui accompagnaient la descente des versets : yeux révulsés ? Tremblements ? Sueur ?

Pour comprendre les états d’âme des prophètes tels que celui de l'Islam il faut nécessairement pour nos amis chrétiens et juifs se référer a la Bible pour en comprendre le sens profond..En réalité la plus simple lecture des écrits Bibliques peut en fait attirer notre attention que Dieu parle au travers de divers moyens, les songes en sont justement les premiers. Dans plusieurs passages nous lisons clairement que Dieu parle au travers de songe et aussi Dieu y révèle ce qu'il va faire. Exemples :
à Abimélec Gen20/3 ; à Jacob Gen28/12, 31/10; à Laban Gen31/24;
à Joseph Gen37/5,9,10,20; à l'échanson et au panetier Gen40/5, à Pharaon Gen41/7,15,25,26;
à Salomon 1Rois3/5; à un Madianites Juges7/13; à Nébucanedtsar Dan2/1, 4/1-2; à Daniel Dan7/1;
à Joseph fiancé de Marie Matt1/20, Matt2/22; aux mages Matt2/12; à Paul Actes16/9; à la femme de Pilate Matt27/19.

Dieu parlait donc clairement au travers de songes au prophète de l'Islam et également bien avant lui aux prophètes de l'Ancien Testament..La Bible nous recense en effet plusieurs rêves, dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau Testament et je peut en faire l'inventaire, où des hommes et des femmes entendent clairement la Parole de Dieu et réagissent a cet effet d'une manière inconnue des hommes de nos temps et a ceux qui ne sont point élus a ce grade... Cela nous démontre tout simplement que les hommes de nos temps ne comprennent souvent pas la situation mentale dans laquelle se trouvent les prophètes vénérés quand ils sont en face de la divinité.. N'oublions surtout point a titre d'exemple que Paul de Tarse lui-même après sa vision qu'il déclare l'avoir mis en état d'évanouissement dit cela en ce qui le concerne dans l'épître aux Corinthiens chapitre 2: 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.....

Par ailleurs les exégètes chrétiens nous rappellent sans cesse que Jésus n'avait pas reçu et donné l'ordre de prêcher par exemple les païens, et son prêche s'adressait seulement à des Juifs. Cela n'a pu être dépassé que grâce au songe de Pierre a l’égard de corneille ...Dans Actes 10 il est dit à St Pierre en vision d’une grande nappe contenant tous les quadrupèdes,reptiles et oiseaux du ciel : "Debout Pierre,tue et mange". . Cela a été donc accepté et interprété comme révélation et pourtant la société juive considérait -- et considère toujours -- le porc comme un aminal démoniaque et impur. Un simple rêve et toute la vie de Jésus est remise en cause nous ne pouvons qu'en tirer l'importance des rêves aussi bien dans l'Islam que dans les religions qui l'ont précédé et nous comprenons l'effet que cela peut donc avoir sur ceux qui en reçoivent la révélation..

Par conséquent tout peut être compris a la lumière des effets de la descente des versets aux prophètes et apôtres Bibliques bien avant l’avènement de l'Islam....

[HANNAT]

développe pour que je comprend.

Voilà ce qui circule sur le net en ce moment
http://francaisdefrance.wordpress.com/2009/12/19/la-veritable-histoire-du-coran-un-juif-ebionite-en-serait-lauteur/

[-Ren-]

Merci d'ouvrir un autre fil plutôt que de partir en HS ici.
La discussion sur la transmissiondes hadiths est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t623-sd-la-transmission-orale

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