Fitra et nature humaine

[-Ren-]

Un célèbre hadith dit : Tout enfant naît dans la fitra, ce sont ses parents qui en font un Juif, un Nazaréen ou un Mage
...Postant ce jour sur mon blog des propos d'Ibn Taymiyya à ce sujet ( http://blogren.over-blog.com/article-la-fitra-80709473.html ), je vous invite à une discussion sur la nature humaine en partant de ce point de départ islamique.

Pour mieux comprendre celui-ci, un article d'un site dont j'apprécie l'esprit de synthèse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=311

[-Ren-]

Un extrait d'Ibn Taymiyya :

Du fait que l'on naisse selon la fitra il ne s'en suit pas nécessairement que, lors de leur naissance, ils soient en acte croyants en l'Islam : Dieu nous a fait sortir des ventre de nos mères alors quenous ne savions rien. La nature saine du coeur, sa réceptivité et sa volonté du Réel -à savoir l'Islam- sont cependant telles que s'il est laissé sans que rien l'altère, il ne peut être que musulman

...Vos avis ?

[rosarum]

Un extrait d'Ibn Taymiyya :

Du fait que l'on naisse selon la fitra il ne s'en suit pas nécessairement que, lors de leur naissance, ils soient en acte croyants en l'Islam : Dieu nous a fait sortir des ventre de nos mères alors quenous ne savions rien. La nature saine du coeur, sa réceptivité et sa volonté du Réel -à savoir l'Islam- sont cependant telles que s'il est laissé sans que rien l'altère, il ne peut être que musulman

...Vos avis ?

pour alimenter le débat, petit extrait d'un texte de Robert Redeker

L'athéisme n'a rien de spontané. L'être humain est d'abord croyant, ou du moins crédule, l'imagination, faculté qui le détache des autres animaux, lui montrant des forces occultes et des dieux partout.
Or, dans l'histoire de l'espèce humaine, l'imagination, fabricatrice de dieux, précède la raison, dont le matérialisme et l'athéisme sont des résultats. A l'image de la liberté, l'athéisme est le fruit d'un travail, il représente un arrachement.
La situation sociologique de notre époque, pointée par Nietzsche comme celle de la " mort de Dieu " , n'est donc pas un athéisme; c'est une indifférence, qui a fait glisser la crédulité vers d'autres objets (ceux de la consommation), et qui n'exclut pas un retour des formes anciennes de la religion.

source : http://1libertaire.free.fr/MaterialismeRedeker.html

[-Ren-]

pour alimenter le débat, petit extrait d'un texte de Robert Redeker

Merci pour cet élargissement

[rosarum]

pour alimenter le débat, petit extrait d'un texte de Robert Redeker

Merci pour cet élargissement

c'est pour sortir un peu de l'éternel débat où nous enferment les musulmans en jouant sur le sens du mot musulman.

un coup cela voudrait dire soumis à Dieu ce qui leur permet d'affirmer sans rire que Abraham, Moise et Jesus sont musulmans

un coup cela voudrait dire "adepte de l'islam Mohamedien"

Et ils jouent sur cette ambiguité pour prétendre que tout converti à l'islam et un re-converti parce que dès sa naissance il était déjà musulman

[Si Mansour]

un coup cela voudrait dire soumis à Dieu ce qui leur permet d'affirmer sans rire que Abraham, Moise et Jesus sont musulmans

Cela voudrait surtout dire que Abraham, Moise et Jesus sont soumis a Dieu..Si cela veut dire dans une autre vision "Musulmans" ce n'est pas la faute au hadith ni au Coran..En fait a la base nous sommes tous soumis a Dieu et cela ne peut échapper a personne..Bien que par la suite notre fitra est déformée par l'influence de l'environnement ou de l'éducation..La fitra a heureusement pour nous tous comme rôle de nous guider vers la connaissance de notre seigneur et nous fait prendre conscience de ce qui nous relie a lui.

Cela ne peut se faire d'ailleurs que par ce qui est enfoui au plus profond de chaque coeur qui anime en nous la nostalgie du divin..Sans la fitra il ne peut y avoir relation avec Dieu..

[rosarum]

un coup cela voudrait dire soumis à Dieu ce qui leur permet d'affirmer sans rire que Abraham, Moise et Jesus sont musulmans

Cela voudrait surtout dire que Abraham, Moise et Jesus sont soumis a Dieu..Si cela veut dire dans une autre vision "Musulmans" ce n'est pas la faute au hadith ni au Coran..En fait a la base nous sommes tous soumis a Dieu et cela ne peut échapper a personne..Bien que par la suite notre fitra est déformée par l'influence de l'environnement ou de l'éducation..La fitra a heureusement pour nous tous comme rôle de nous guider vers la connaissance de notre seigneur et nous fait prendre conscience de ce qui nous relie a lui.

Cela ne peut se faire d'ailleurs que par ce qui est enfoui au plus profond de chaque coeur qui anime en nous la nostalgie du divin..Sans la fitra il ne peut y avoir relation avec Dieu..

et que pensez vous du texte de Robert Redeker ?

[Invité]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t968p90-sd-le-bouddhisme#21126 ]

Merci de m'avoir donné ton point de vue

Maintenant, je ne suis pas venu là pour me faire vanter les mérites de chaques religions en vu de me faire convertir.
Si je dois suivre une voie en particulier, cela se fera selon ce qu'aura choisit ma tête et mon coeur.

Si tu parviens à adopter une attitude absolument neutre, libre de toute répulsion, cela ne peut que te mener à la religion d'Ismaël. En Islam, ça prend le nom de fitra : c'est l'attitude naturelle de l'homme. Islam signifie la "paix" ; c'est la paix dans la reconnaissance du Créateur (Qur'an 7:172). La preuve en est que les enfants croient naturellement en Dieu, c'est-à-dire sans que les parents en soient l'initiateur.

Voir ce livre en téléchargement ici : l'idée de Dieu chez l'enfant
http://www.archive.org/details/lideededieuchezl00clavuoft

Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." (Qur'an 7:172)

Tout enfant connaît Allah à la naissance - fitra - . Mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un zoroastrien. » [ Hadîth ]

J'ai une petite question : le Dalaï-Lama n'a t-il jamais parlé de Dieu ?

[Materia]

Le "Papa-Noël" n'est autre que le Dieu tout-aimant et absolument bienveillant du monothéisme (le Tout-misérocordieux, le Père chez les chrétiens). Ça peut paraître stupide et pourtant c'est difficile de ne pas faire le lien. Dans le livre que j'ai mis en lien, on comprend bien que l'image que les enfants se font de Dieu correspond en tout point à celle de la religion. La vérité sort de la bouche des enfants, c'est bien connu. Il n'y a pas de polythéisme ni d'animisme chez les enfants. Je parle bien sûr ici des tout jeunes enfants, des tout-petits (4, 5 ans) avant que la faculté de rationalisation (ce que j'appelle le scepticisme inutile et abusif) prenne le dessus.

Le Père Noêl n'est pas non plus une croyance innée mais induite par les parents et l'environnement de l'enfant (école, magasins, télévision, etc).
Je serai ravis de continuer sur ce débat mais Ren- a raison de rappeler qu'il serait préférable de le faire sur le sujet adéquat.
Maintenant, je ne pourrai que répéter ce que j'ai dis juste avant

Si tu as des vidéos ou d'autres liens, je suis évidemment preneur. Ça m'intéresse très vivement.

Je ne fais malheureusement que peu confiance aux vidéos que je peux trouver sur Internet, même quand elles vont dans le sens de mes opinions.
On ne peut garantir qu'elles n'ont pas été modifiées (faisant du montage vidéo par loisir, je sais qu'il est facile de faire cela).
Je ne peux que conseiller mes lectures.

[Invité]

Le Père Noêl n'est pas non plus une croyance innée mais induite par les parents et l'environnement de l'enfant (école, magasins, télévision, etc).
Je serai ravis de continuer sur ce débat mais Ren- a raison de rappeler qu'il serait préférable de le faire sur le sujet adéquat.
Maintenant, je ne pourrai que répéter ce que j'ai dis juste avant

Ok, restons-en là. Si tu as un peu de temps, jette un oeil au livre en lien.

Je ne fais malheureusement que peu confiance aux vidéos que je peux trouver sur Internet, même quand elles vont dans le sens de mes opinions.
On ne peut garantir qu'elles n'ont pas été modifiées (faisant du montage vidéo par loisir, je sais qu'il est facile de faire cela).
Je ne peux que conseiller mes lectures.

Bizarre de se fier à "wiki" mais pas aux vidéos. J'aurai pensé l'inverse mais bon. Je vais chercher par moi-même dans ce cas.

[-Ren-]

(faisant du montage vidéo par loisir, je sais qu'il est facile de faire cela)

Tout pareil
...Mais bon, Wiki, ce n'est guère mieux (même si les discussions entre éditeurs d'articles peuvent être passionnantes, cf par ex https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1020-anne-marie-delcambre )...
sur ce, je m'éclipse, car je suis en train de faire moi-même dévier le sujet du bouddhisme

[Materia]

Ok, restons-en là. Si tu as un peu de temps, jette un oeil au livre en lien.

Promis, j'essayerai de regarder ça rapidement

Bizarre de se fier à "wiki" mais pas aux vidéos. J'aurai pensé l'inverse mais bon. Je vais chercher par moi-même dans ce cas.

Je ne fie pas vraiment à wiki non plus mais je conviens qu'il donne les grandes lignes. Maintenant, je ne me base pas sur lui quand je dois approfondir certains points je te rassure

[Materia]

Si tu parviens à adopter une attitude absolument neutre, libre de toute répulsion, cela ne peut que te mener à la religion d'Ismaël. En Islam, ça prend le nom de fitra : c'est l'attitude naturelle de l'homme. Islam signifie la "paix" ; c'est la paix dans la reconnaissance du Créateur (Qur'an 7:172). La preuve en est que les enfants croient naturellement en Dieu, c'est-à-dire sans que les parents en soient l'initiateur.

Voir ce livre en téléchargement ici : l'idée de Dieu chez l'enfant
http://www.archive.org/details/lideededieuchezl00clavuoft

J'ai pu regarder un peu ce livre et de ce que j'en ai retenu, c'est l'orientation de l'analyse.
L'auteur est clairement croyant et oriente cela oriente indéniablement ses conclusions.

L'auteur montre de manière répété que l'enfant adhère facilement à cette idée de Dieu car elle est déjà instruite par les parents. Il y adhère d'autant plus que face à son ignorance, son imagination cherche rapidement à combler ce manque et aussi par la confiance en l'enseignement des parents.
Il y a surtout une grosse partie de l'impact du "juge" que représente Dieu dans son éducation. Dans sa construction.

Je suis donc très loin d'être convaincu de ses travaux quand à la croyance innée en Dieu mais comme il le rappelle plus dans le seul contexte de l'éducation religieuse.

Car en effet, ce qui est bel et bien mis en avant dans ce livre, c'est l'éducation religieuse (point rappelé très clairement dans la conclusion) chez les enfants et non la notion innée de Dieu en eux.




ps: désolé pour le hors sujet

[Invité]

Si tu parviens à adopter une attitude absolument neutre, libre de toute répulsion, cela ne peut que te mener à la religion d'Ismaël. En Islam, ça prend le nom de fitra : c'est l'attitude naturelle de l'homme. Islam signifie la "paix" ; c'est la paix dans la reconnaissance du Créateur (Qur'an 7:172). La preuve en est que les enfants croient naturellement en Dieu, c'est-à-dire sans que les parents en soient l'initiateur.

Voir ce livre en téléchargement ici : l'idée de Dieu chez l'enfant
http://www.archive.org/details/lideededieuchezl00clavuoft

J'ai pu regarder un peu ce livre et de ce que j'en ai retenu, c'est l'orientation de l'analyse.
L'auteur est clairement croyant et oriente cela oriente indéniablement ses conclusions.

Pour ne pas trop dévier le sujet, je vais répondre brièvement : je pense au contraire que c'est toi qui est tombé dans le travers que tu décris. L'auteur ne fait que recueillir les paroles des touts petits et comme il le précise au tout début, ce n'est pas évident de tout :

La psychologie de l'enfant est une étude fort délicate, et celui qui l'entreprend s'expose à des difficultés nombreuses.
Le danger de la systématisation le guette à chaque instant, et bien souvent il doit se faire violence pour ne pas attribuer aux faits une valeur qu'ils n'ont pas.

Quels procédés le psychologue a-t-il à sa disposition dans une étude si difficile ? Ils sont relativement peu nombreux, et tous plus ou moins sujets à caution.
La première méthode qui se présente à l'esprit est d'interroger l'enfant, en réclamant de lui un effort d'introspection. Nous avons essayé de faire usage de ce procédé. Mais l'enfant est très difficile à interroger : les questions qu'on lui pose sont parfois incomprises, et souvent aussi la manière dont on les pose l'incline à répondre dans tel ou tel sens.

Mais il y a certainement une part de vérité dans son travail. On peut dire que la croyance en une force transcendante est une inclinaison chez l'enfant ; c'est indépendant de l'influence des parents, c'est quelque chose qui vient d'eux-mêmes (ça prend le nom de "fitra" comme je l'ai dit plus haut).

[Materia]

Ce qui est dommage, c'est que j'ai l'impression qu'hormis ce sujet de thèse datant du début du siècle dernier, il n'y a pas d'autre écrit sur son travail.
Son but est de montrer l'influence positive (comment pourrait il en être autrement d'une étude pour un diplôme en théologie) de la croyance en Dieu sur le développement de l'enfant.

Il n'est pas fais mention d'une croyance innée en Dieu.
Mais simplement de la facilité d'intégrer cette notion dès l'enfance.


Maintenant, cela ne peut en aucun cas être un preuve.
Si au lieu d'une croyance monothéiste, une autre été instruite à l'enfant, l'assimilation serait identique.
L'important est d'établir une logique facilement compréhensible par l'enfant.

[Simplement humain]

Le savoir m'a rendu athée !
C'est de mon propre chef, que je le suis devenu, grâce à ma curiosité et au progrès de la science/découverte/morale !
Et si j'ai juger qu'il est était mieux pour moi d'être athée, c'était bien avec la ferme volonté d'analyser et juger correctement (professionnellement), chaque religion/croyance/pensé/philosophie (de façon neutre, impartial, ouvert et à l'écoute) !
Après, mon engagement ou ma façon de m'exprimer, ça c'est un autre choix, qui risque de ne jamais être compris.

L'argument infondé qui affirme qu'on appartient obligatoirement à une divinité, même si on n'y croit pas est "fatigant".
Car dans ces propos, bien qu'il n'ai aucune logique (je dis bien "aucune" !), on remarque aussi un flagrant manque de respect envers celui qui ne croient pas a la divinité qu'on lui impose par de tels propos !

Biologiquement parlant, l'humain nait athée, après si les croyant veulent "croire" qu'il nait avec une âme (et donc, tout le tralala)... chacun son tripe !
Ensuite, l'homo sapiens à défaut de ne pas vouloir voir son espèce éteinte à cause de la prise de conscience de la mort, s'inventera (à défaut de POUVOIR/VOULOIR résoudre ces problèmes autrement) des divinités !
Là l'humain interviens, car il y voit aussi une magnifique façon de manipuler la masse: la masse qui représente le pouvoir ! Si certaine pensé/philosophie/religion on gardé cette art noble de la spiritualité et de la sagesse, beaucoup d'entre eux/elles, ont aussi garder cet art moins noble de la manipulation de masse (on change pas une équipe qui gagne).
Du pluriels on passe au singulier, histoire de renforcer le lien !
On fait un peut d'histoire, une bonne soupe de ça, de ci, et voila où nous en sommes:
Cette culture qui avait obliger les parents à faire croire leur enfant, pour ne pas les rendre fous à leur tour, c'est perdu pour donner l'impression maintenant, qu'il faut croire pour se sentir bien et mériter son paradis (trop humain, comme chantage, à mon gout).
Heureusement de nos jours, il est devenu possible à condition de le pouvoir/vouloir, de vivre (et bien) sans aucune divinité. Du moins, dans les pays évoluer et civiliser.

Tout ça pour dire:
Si certaine veulent croire que je suis croyant, malgré mon athéisme... ils peuvent aussi croire au monstre du lochness, du moment qu'il respecte mon existence en tant qu'être vivant, en tant qu'homme (parce que je suis un homme), en tant qu'athée (parce que j’appartiens à aucune secte ou croyance), et en tant que civile d'un pays qui se veux juste "aussi" pour les gens comme moi !

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