Judaïsme et Christianisme difficiles relations

[Maimon2]

Plusieurs faits m'ont porté à revoir pourquoi le judaïsme n'a pas reconnu Jésus comme Messie et en quoi judaïsme et christianisme se sont tant éloigné l'un de l'autre.

Je vous fais part de mes réflexions qui, bien entendu, doivent surtout servir de base pour un véritable dialogue ce qui signifie un échange plus clair sans volonté de forcer l'autre à sa propre vérité.

Avant d'aller plus avant permettez-moi de citer Emmanuel Lévinas dans son texte « Difficile Liberté » sur cette question du rapport entre Christianisme et Judaïsme :

« Il se trouve ainsi que la voix d'Israël n'est entendue dans le monde, en mettant les choses au mieux, que comme la voix d'un précurseur, comme la voix de l'Ancien Testament que nous autres juifs, selon un mot de Buber, n'avons aucune raison de considérer ni comme testament, ni comme ancien et que nous ne situons pas dans la perspective du Nouveau. ... Notre sympathie pour le christianisme est entière, mais elle reste d'amitié et de fraternité. Elle ne peut pas devenir paternelle. Nous ne pouvons pas reconnaître un enfant qui n'est pas le nôtre. Contre ses prétentions à l'héritage, contre son impatience d'héritier, vivant et sain, nous protestons. »


Il s'agit donc d'un rapport bien différent de celui que le christianisme veut « imposer » au judaïsme.

Il existe, sans aucun doute, entre les deux mais il n'est pas ou plus aussi linéaire que l'on ne pense. Ce n'est pas parce que nous avons en commun une base écrite que cela signifie qu'il existe ce rapport de continuité, de passage de « générations », que le christianisme revendique pour asseoir sa légitimité, christianisme et judaïsme sont deux choses bien distinctes. Cela signifie donc qu'il nous faut revoir ce qui fondamentalement nous sépare et qui est un abîme que peut être le christianisme voudrait combler mais que le judaïsme tiens à garder.

Très tôt dans l'histoire de la naissance du christianisme, bien avant les Conciles qui sanctionneront la séparation définitive entre christianisme et judaïsme, notamment avec l'abandon du calendrier juif et des règles alimentaires et du Chabbath, les rabbins ont cessé de voir les chrétiens comme des juifs et ceux même avant que les premiers chrétiens ne le réalisent eux même.

Mais il me semble qu'il est bon de présenter, à nouveau, les postulats qui sont l'essence même du judaïsme : Le judaïsme se conçoit comme la quintessence du monothéisme, sans aucun doute, mais n'a jamais prétendu, par contre, pour employer un langage ecclésiastique « Extra Synagogam non est salus » ce qui est déjà un point de séparation.

De plus le judaïsme, dès le début, accepte et reconnaît l'autre, bien sûr surtout s'il est monothéiste, comme détenteur aussi de vérité. Il est évident que le D. d'Israël, législateur et sauveur du peuple en le libérant d'Egypte, est aussi le D. de l'humanité entière.

D. qui a créé tous les hommes, sans exception et « père » de toute l'humanité donc il n'existe aucune base théologique pour une ségrégation entre les hommes, ceux qui se sauvent et ceux qui restent sans aucune possibilité de se sauver s'ils n'adhèrent pas à Ma vérité.

Bien entendu, il existe l'élection d'Israël mais ce n'est qu'en tant que dépositaire de la Torah et comme responsabilité (en aucun cas comme supériorité) de préserver le message monothéiste. Ce fait imposa, dès le départ, le concept de liberté religieuse et a rendu étranger l'idée de conversion obligatoire pour les peuples vaincus. Il n'existe dans le Tanakh (bible juive) qu'un cas où cela arrive, il s'agit des Iduméens qui ont été obligé à se circoncire car les juifs les acceptèrent parmi eux sans aucune restriction c'est à dire avec le droit d'épouser les femmes d'Israël.

Ne me portez pas l'épisode de la Genèse sur Dina (fille de Yaacov) et du fils de Schekhem. Ils se circoncirent tous (toujours pour pouvoir se marier) et Shimon et Lévi, frères violents de Dina, les tuèrent tous. Mais Yaacov ne donna jamais sont aval et les maudits au moment de sa mort lors des bénédictions qu'il donna dans Genèse chap.XLIX.

Cela enseigna donc que cette attitude constrictive et violente n'était pas acceptable. C'est aussi pour cela que les maîtres du talmud insistèrent pour mettre en relief et valoriser les Lois Noachides et, concept révolutionnaire, celui des חסידי עומות עולם (Khassidei Oumot ‘Olam) [les justes des peuples du monde] pour montrer que la majorité de l'humanité n'est pas exclue du message divin tant que ces hommes font tout pour rester des hommes à l'image de D. en établissant des tribunaux pour la justice, proscrivent le meurtre, l'adultère et l'inceste, le respect de l'autre et de la vie animale - en somme nos fameuses loi de Noé -.

Le concept de Khassidei Oumot ‘Olam est admettre que l'unique voie n'est pas que la Torah mais que l'éthique universelle, même non juive, a une valeur certaine pour acquérir le droit au monde à venir.

Maintenant venons en aux points de dissensions entre judaïsme et christianisme.

Un des premiers reproches faits par les maîtres et rabbins est le recours à l'exégèse allégorique, qui est pour les Pères de l'Eglise essentielle, et l'abandon du sens premier du texte. Pour Saadia Ha-Gaon (qui est le précurseur du courant rationaliste de type maïmonidien vers le Xème siècle) il est clair que l'on ne peut renoncer au sens obvie que dans un cas précis lorsque le verset heurte la raison, le message des sens ou un autre verset, dans tous les autres cas il faut s'en tenir au sens littéral. Si cela n'est pas respecté alors on fini par faire dire n'importe quoi au texte chaque verset devenant indépendant des autres.

D'ailleurs Avraham ben Meir Ibn Ezra (penseur juif du XIIème siècle) écrit à propos des exégètes chrétiens : « Savants incirconcis qui, non contents de s'éloigner du centre du cercle, en sont carrément sortis et tâtonnent dans le noir » considérant que l'allégorie chrétienne avaient perdu toute logique.

Mais ce qui va poser vraiment problème est l'incarnation et la trinité.

Sur l'incarnation Maimonide dans le Guide des Egarés écrit :

« L'impossible a une nature stable et ne saurait être l'oeuvre d'un agent » voulant indiquer que D. ne peut dégrader sa nature et devenir homme ! D. peut tout accomplir hors de lui-même mais qu'il ne peut pas se rabaisser; ce serait aller contre son essence immuable. Son essence est telle qu'Il ne peut aller à son encontre, D. ne peut créer un autre D. identique à lui car cela lui enlèverait sa propre essence d'unicité ».

Donc le paradoxe de D. fils de D. est inacceptable pour le judaïsme.

Bien évidement l'autre point qui devient immédiatement inacceptable est cette division en trois pour retourner en un qui va à l'encontre du verset qui est la base même du monothéisme juif (Deutéronome 6,4) :

« שמע ישראל ח' אלוקינו ה' אחד»

SHeM'Á ISRaEL Achem ELOKéNOU, Achem EKHaD

Ecoute Israël le Seigneur est notre D., Le Seigneur est UN

Il est clair que la trinité n'est pas un trithéisme mais le pas est très facilement franchissable. L'argumentation contre la trinité et l'incarnation la plus claire a été faite par Elia Delmédigo (1460-1493) (professeur de Pico Della Mirandola qui lui conseilla d'ailleurs de ne pas parler clairement de christianisme afin de ne pas être poursuivie par l'Eglise) traducteur d'ailleurs de plusieurs ouvrages d'Averroès, il écrit :

« Et si l'on objectait ce qui suit: Si notre religion divine avait posé que D. avait jeté son dévolu sur une fille et en avait eu un fils dont la mission aurait été de sauver le genre humain des mains de Satan, suite au péché du premier homme qui avait mangé un certain fruit, et que celui-ci (ce fils) fut mis à mort afin de sauver les hommes; si, de manière claire ou moins claire, on affirmait qu'une essence ou qu'un individu parmi d'autres (individus) divins, existant en acte, qu'il serait un en soi et en acte, sans changement aucun tout en faisant partie d'un groupe au point que l'on puisse dire de ce groupe qu'il est à la fois D. et homme tout en n'était qu'un en esprit et en vérité. Et si notre religion divine avait posé que l'essence de la divinité était une en esprit et en vérité, mais que les individus de la divinité étaient trois en vérité, tout en demeurant une essence unique, c'est-à-dire que l'essence de la divinité qui s'y trouve ne s'accroît guère: ce qui signifie que ces individus divins n'entretiennent pas entre eux le type de relation que l'intellect séparé a avec sa sphère, ni le sujet doté d'attributs avec ces mêmes attributs dont il est affecté; et si cette existence était bien telle en acte, je veux dire que l'essence de la divinité s'unit avec chaque individu divin qui existe en soi, séparé des autres en acte; et si par l'un des ces attributs ou sujets qu'ils posent, (ils affirment) que l'un des individus de la divinité devient ce qu'il est, jusqu'à ce qu'il réside en chacun d'elle ou avec elle; si notre religion divine, dis-je, avait posé que tous les sens s'étaient fourvoyés quant au message sensoriel concernant certains objets de sensation, je veux dire les sens de tous les hommes de toutes les époques, que l'accident pouvait devenir une substance, qu'une substance pouvait se transformer en une substance sans génération ni corruption, ainsi que le prétendent certaines religions au sujet de leur sacrifice (Eucharistie): oui, si notre religion admettait de telles choses, serions nous tenus de les soutenir à l'aide d'arguments traditionnels? Si nous répondons par la négative, deux possibilités s'offrent à nous: nous appuyer sur la spéculation ou sur la Tora. Or nous avons déjà expliqué que ces propositions ne pouvaient être soutenues par la Torah, par conséquent il ne reste que la spéculation. C'est alors que nos adversaires répliqueront: Attendu que vous vous fiez à la spéculation pour de telles choses, comment opérez-vous une distinction entre les principes fondamentaux admis par votre religion? Comment les distinguez-vous les uns des autres? Comment savoir en quelles lois religieuses nous devons croire ou ne pas croire puisque même au sein de notre religion divine il existe des choses qui ne s'accordent pas avec l'enseignement de l'intellect, ainsi que nous l'avons dit? A ces objections on peut répondre de différentes façons: Tout d'abord notre divine religion ne nous fait pas obligation d'admettre des contradictions en notre créance, ni de récuser des notions premières ou ce qui en est proche, ni, enfin, de rejeter le message des sens. Et si de telles choses avaient été présentes dans notre religion, nous aurions procédé au rejet de (cet enseignement) de la religion. A supposer même que telle était bien la vérité de toutes choses nous ne serions guère frappés par la punition divine en raison de notre croyance en elles car l'essence même de notre intellect que D. a gravé en nous s'y refuserait. Bien au contraire, l'intellect se représente toujours l'inverse de cela, conformément à son essence, sans être entravé par les habitudes ni par l'imaginaire. Il n'en va autrement que si l'intellect s'accorde avec l'imaginaire et la faculté appétitive, accordant (alors) la première place à l'imaginaire et renonçant à des intelligibles reconnus, ainsi qu'au message des sens.

Deuxièmement, ces sujets ne sont pas nécessaires pour l'établissement d'une (seule) de nos lois, à moins de décider qu'il en serait ainsi, pas plus qu'ils ne sont communs à l'ensemble des croyants.. Car même si l'on a admis la corporéité comme postulat, ce n'eut été que par accident en ce qui concerne l'essence divine. Que l'on croie en l'incorporéité ou (au contraire) en la corporéité, ceci ne serait préjudiciable ni à l'essence divine ni à ses attributs éternels. Mais nous reviendrons là-dessus.

Troisièmement: Les causes (motivant) de telles propositions ne sont pas admises par l'intellect ni même par celui du vulgaire. Surtout lorsqu'ils (les chrétiens) prétendent que par la faute du premier homme tous ses congénères futurs ont été condamnés à sombrer dans l'abîme. La faute (en question) serait intervenue à la suite du refus du premier homme de respecter l'interdiction divine de consommer un certain fruit; il n'y aurait pas eu d'autre solution pour sauver les (autres) hommes si ce n'était par sa mise à mort (Jésus). Or, de telles propositions suscitent bien des doutes dans l'esprit de tous: Puisque le péché (du premier homme) ne consistait qu'en une désobéissance, pourquoi D. a-t-il accordé son pardon à l'occasion d'un péché bien plus grave et de la perte d'âmes bien plus nombreuses? D. aurait donc choisi entre deux maux, le plus grave, et n'aurait accordé son pardon que pour une faute bien plus lourde. Le contraire de tout ceci est admis par l'ensemble des hommes. Partant, si de telles choses avaient été postulées par notre religion nous ne les aurions acceptées en aucune façon. Il est clair qu'ils (les chrétiens) réunissent les contraires puisqu'il en découle que l'un est trois et que les trois sont un. Partant, l'un n'est pas un et les trois ne sont pas trois. Il est évident aussi qu'ils rejettent la perception des sens et établissent d'autres doctrines dérivées de leur sacrifice (Eucharistie). Si on plaçait un homme dans les montagnes dès sa naissance, sans qu'il eût jamais eu connaissance de telles pratiques et qu'il apprenait par hasard l'existence d'une religion professant de telles doctrines, il n'admettra pas que des hommes puissent y croire et il manifestera son étonnement à la personne qui lui fera ce récit. Le prophète a dit (Ez. XXVIII, 9): « Diras-tu encore, entre les mains de tes assassins, je suis D.? »

Il ne m'est pas possible malheureusement de continuer outre comme, bien évidement, la question de la naissance de Jésus qui est tout autant discutable aux yeux du judaïsme ainsi que le recours pour le justifier au verset de Isaïe VII,14 où la traduction de la parole ‘alma qui est jeune femme devient pour la traduction chrétienne vierge dont la parole en hébreux est Betoulà. Mais alors se pose un autre problème quant au fait que Jésus devrait être descendant de David ! S'il est né d'une femme vierge qui n'a pas eu de rapport, il n'a pas de père physique et donc pas de filiation paternelle et par conséquent il n'est pas descendant de David et ne peut être Messie selon la Loi d'Israël.

Tout cela et bien d'autres éléments ont donc fait que judaïsme et christianisme n'ont que peu de chose en commun théologiquement ce qui n'empêche nullement un dialogue. Une religion est un chemin d'évolution, de l'humain vers l'humain mais nulle exclusive n'a sa place et pour cela je citerais (oeucumenisme oblige peut être) une sourate du Coran (sourate 10, verset99) :

« Si ton Seigneur l'avait voulu, tous les habitants de la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les hommes à être croyants ? ».

[Civis Pacem]

Pour moi, le problème, c'est que le judaïsme rabbanite est une religion post chrétienne...
Le Talmud : 200 ap.J.C.
Il n'a plus grand'chose à voir avec le judaïsme de Moïse ; les Qaraîtes l'ont dit avant moi...

[Myriam61]

Articles à lire plus amplement.

Pour moi, la façon dont Jésus a prêché ne pouvait pas conduire les autorités religieuses à le reconnaître comme messie.
Il s'est constitué un petit groupe d'amis, les apôtres, et avec qui Jésus discutait autrement qu'avec les autorités religieuses et le peuple.
Et nous ne saurons jamais ce qu'ils se sont dit. Avant de quitter la terre (après la résurrection), Jésus appelle Pierre et lui dit : 'toi, suis-moi'. Là encore, nous ne saurons jamais ce qui s'est dit entre ces deux hommes.
En fait, Jésus a procédé "à l'envers" : se fait connaître d'abord du peuple et du peuple que son évangile arrive aux autorités religieuses. De plus, l'évangile étant pour le peuple, c'est en images (en paraboles) que Jésus explicite son programme. La terre, les saisons, les animaux, les métiers des uns et des autres. Le peuple comprenait.

[ketabd]

Jésus s est déclaré fils de Dieu, mais jamais il ne s'est déclaré Dieu, les phéniciens ont rejeté Jésus autant que messie car il n'a réalisé aucune gloire terrestre aux israélites comme ils le souhaitaient, je me demandais à l instant si ce ne sont pas les juifs qu ont donné naissance à cette doctrine de trinité pour nuir aux enseignements de christ??!!

[-Ren-]

je me demandais à l instant si ce ne sont pas les juifs qu ont donné naissance à cette doctrine de trinité pour nuir aux enseignements de christ??!!

Qu'il s'agisse de Jésus, des rabbins ou des premiers chrétiens, je vous rappelle que toutes ces personnes sont juives. Votre accusation n'a donc aucun sens.

[ketabd]

je me demandais à l instant si ce ne sont pas les juifs qu ont donné naissance à cette doctrine de trinité pour nuir aux enseignements de christ??!!

Qu'il s'agisse de Jésus, des rabbins ou des premiers chrétiens, je vous rappelle que toutes ces personnes sont juives. Votre accusation n'a donc aucun sens.

Je retire mon accusation

[-Ren-]

Je retire mon accusation

Mersi braz

[alleluia3]

Bonjour,

Au sujet des relations difficiles, entre christianisme et judaïsme... je crois pour ma part, que c'est en partie, à cause des dérives des institutions humaines. Qui ont donné à Israël et à l'humanité, une fausse vision du Seigneur Yeshoua. Pour ne citer que l'exemple le plus gros, de l'institution catholique (attention : j'évoque bien ici l'institution/l'église, non les membres innocents actuellemnt).

Mais avec les croisades du moyen âge, la papauté, le culte à des idôles, ou à des décédés. Au regard tant du Tanakh, que dans la Nouvelle alliance en Yeshoua (Nouveau testament), ce sont en vérité, des abominations. Qui ont été faites justement, pour donner à Israël et à l'humanité, une fausse vision du Seigneur Yeshoua.

Ce que le Seigneur avait annoncé, dans Sa Parole :

Mathieu 24 :
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde? Yeshoua leur répondit: Prenez garde que personne ne vous trompe ! 5 Car plusieurs viendront en prenant mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ (Messie), et ils séduiront beaucoup de gens (...) Si quelqu'un vous dit alors : Le messie est ici, ou Il est là, ne le croyez pas. 24, car il s'élèvera de faux christ (messies) et de faux prophètes, ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. Voici, je vous l'ai annonçé d'avance.

[Civis Pacem]

Une série de conférence très intéressantes notamment celles de Dan Jaffé :

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/Antiquite/

[-Ren-]

Une série de conférence très intéressantes notamment celles de Dan Jaffé

Merci pour ce lien

[mister be]

Un faux enseignement est répandu dans le Christianisme qui consiste à faire croire que l'Eglise peut rester séparée du peuple d'Israël, en dehors du peuple d'Israël mais sortir l'Eglise du peuple d'Israël est un non sens Biblique absolue.

Eglise "Kéhila" en Hébreu ne signifie rien d'autre qu'Assemblée, il y a l'assemblée des hommes et l'Assemblée de Dieu et l'Assemblée de Dieu n'a qu'un seul Nom dans La Bible qui est "Israël".

Se considérer en dehors de l'Assemblée d'Israël, c'est alors se considérer en dehors de l'Assemblée de Dieu.

Pour preuve, La Promesse du Salut par La Nouvelle Alliance dans le sang de Yéshoua (Jésus) n'est promise qu'à Israël et à Juda et à aucune autre Assemblée !

Jérémie 31:31-34
Voici, les jours viennent, dit YHWH (L'Éternel), Où je ferai avec la maison d'Israël ET la maison de Juda (peuple Juif) Une alliance nouvelle,

Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.

Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit YHWH (L'Éternel):

Je mettrai Ma Torah au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit YHWH (L'Éternel);

Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.


Tous ceux qui viennent des nations qui croient dans Le Dieu de La Torah et en Yéshoua (Jésus) et qui Le suivent sont donc greffés à Israël.

les doctrines des hommes égarent les pensées en faisant croire que l'on peut faire partie de l'Eglise de Dieu sans faire partie d'Israël.
Relisons Rm11


Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!

[Civis Pacem]

Euh... êtes-vous circoncis ?

[Coeur de Loi]

Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!

Le peuple de Dieu c'est les chrétiens ou les judaistes ?

Pierre dit que c'est les chrétiens, les judaistes ont été retranché de l'alliance, ils ont rejettés la nouvelle alliance.

1 Pierre 2.9 :
Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
10
vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

---

Paul est plus que clair :

Ga. 3.28 :
Il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.

Le peuple de Dieu c'est celui de la foi, le royaume de Dieu a été donné à d'autres.

---

Le Judaisme est antichrist, comment serait-il dans le peuple de Dieu ?

[-Ren-]

Compte tenu de la transversalité de ce sujet, incompatible avec les règles d'une rubrique "Enseignement", je le déplace dans "Général"

[mister be]

Oui,civis pacem,je suis circoncis le 8è jour

@Cœur de loi

Qu'est-ce qui permet de dire que le Judaïsme est l'antichrist?
Sans judaïsme,pas de Christianisme ni d'Islam!
Ca voudrait dire que D.ieu aurait abandonné le peuple qu'il s'est choisi?Que sa promesse serait caduque?
Que nous disent les Porphètes et les apôtres à ce sujet?

[Coeur de Loi]

Qu'est-ce qui permet de dire que le Judaïsme est l'antichrist?
Sans judaïsme,pas de Christianisme ni d'Islam!
Ca voudrait dire que D.ieu aurait abandonné le peuple qu'il s'est choisi?Que sa promesse serait caduque?
Que nous disent les Porphètes et les apôtres à ce sujet?

Le Judaisme ne reconnait pas Jésus pour le Christ, il est hors de la nouvelle alliance, hors du peuple de Dieu.

1 Jean 2.22 :
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

[mister be]

Ca ne suffit quand même pas, l'Evangile selon Matthieu 7.21-23: :
" (Jésus) Ceux qui me disent Seigneur! Seigneur! n'enteront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux; plusieurs me diront en ce jour là: " Seigneur! Seigneur! n'avons nous pas prophétisé par ton nom? N'avons nous pas chassé des démons par ton nom? N'avons nous fait beaucoup de miracles par ton nom? ". Alors je leur dirai ouvertement: je ne vous ai jamais connu! Retirez vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
Il ne suffit pas de prononcer le nom de Jésus comme Seigneur, il s'agit de vivre comme quelqu'un qui a reconnu authentiquement la Seigneurie du Christ et qui s'est soumis à la seigneurie du Christ.

Combien de Chrétiens ne sont-ils pas antichrist...Et si ils ne l'ont pas reconnu lors de sa venue,ils le reconnaîtront lors de son retour...
La mission prophètique du Judaïsme dans le plan de D.ieu n'est pas terminée!

[alleluia3]

.... Et si ils ne l'ont pas reconnu lors de sa venue,ils le reconnaîtront lors de son retour...

Amen.

Bénissons Hachem, le Seigneur Yeshoua, pour les promesses.

Romains 11
Je demande donc : D. a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car je suis aussi Israëlite, de la postérité d'Abraham, de la Tribu de Benjamin. 2 D. n'a point rejeté son peuple, lequel il a auparavant connu....
15 Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, quelle sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts?

... 19 Mais tu diras : les branches ont été retranchées, afin que j'y fusse enté. 20 C'est bien dit, elles ont été retranchées à cause de leur incrédulité, et tu es debout par la foi : ne t'élève point par orgueil, mais crains. 21 Car si D. n'a point épargné les branches naturelles, [prends garde] qu'il ne t'épargne point aussi. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de D. : la sévérité sur ceux qui sont tombés; et la bonté envers toi, si tu persévères en sa bonté : car autrement tu seras aussi retranché.

23 Et eux-mêmes aussi, s'ils ne persistent point dans leur incrédulité, ils seront entés : Car D. est puissant pour les enter de nouveau. 24 Car si tu as été coupé de l'olivier qui de sa nature était sauvage, et as été enté contre la nature sur l'olivier franc, combien plus ceux qui le sont selon la nature, seront-ils entés sur leur propre olivier? 25 Car mes frères, je ne veux pas que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez pas comme sages, c'est qu'il est arrivé de l'endurcissement en Israël dans une partie, jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé; selon ce qui est écrit : le Libérateur viendra de Sion, et il détournera de Jacob les impiétés 27 Et c'est là l'alliance que je ferai avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.

(...) 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous. 33 Ô profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! que ses jugements sont incompréhensibles, et ses voies impossibles à trouver! 34 Car qui est-ce qui a connu la pensée du Seigneur? ou qui a été son conseiller? 35 Ou qui est-ce qui lui a donné le premier, et il lui sera rendu? 36 Car de lui, et par lui, et pour lui sont toutes choses. A lui soit gloire éternellement : Amen!


Isaïe 61 (Promesse du Messie)
L'esprit du Seigneur, l'Eternel, est sur moi,
Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux;
Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté,
Et aux prisonniers la délivrance; 2. Pour publier une année de grâce de l'Éternel,
Et un jour de vengeance de notre Dieu, pour consoler tous les affligés.


Ezechiel 34
15 C'est moi qui ferai paître mes brebis, c'est moi qui les ferai reposer, dit le Seigneur, l'Éternel.
16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade. Et je leur susciterai un seul berger qui les paîtra, mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra, et c'est lui qu'elles auront pour berger. Et moi, l'Éternel, Je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux.

[Roque]

Oui,civis pacem,je suis circoncis le 8è jour

@Cœur de loi

Qu'est-ce qui permet de dire que le Judaïsme est l'antichrist?

T'inquiète c'est le petit " plus " de Coeur de Loi, nous l'aimons tous comme elle est ... quoique certains jours son carton rouge a tendance à virer au cramoisi, sinon au noir. Elle ne comprend absolument pas que tous sur ce forum nous comprenons fort bien ce que cela pourrait signifier d'être infidèles ou opposés à D.ieu. Elle croit que c'est son rôle de le rappeler sans cesse aux uns et aux autres - doutant ainsi de notre conscience et de notre probité !

Sans judaïsme,pas de Christianisme ni d'Islam !

Tout à fait juste, je pense que l'Islam - quoiqu'on puisse en penser - est un rempart contre le rejet de Dieu - une grande plaie de notre monde sécularisé actuel. Et c'est - avec plusieurs bémols quand même - de mon point de vue - un point très positif pour cette religion.

Ca voudrait dire que D.ieu aurait abandonné le peuple qu'il s'est choisi ? Que sa promesse serait caduque ?
Que nous disent les Porphètes et les apôtres à ce sujet?

Non, D.ieu ne revient jamais sur ses promesses et ses grâces parce qu'Il a le pouvoir de mener son projet jusqu'à son terme. Ses grâces atteindront leur but sans défaillance même si cela dépasse notre horizon humain (historique). Ces points sont solidement établis par la Bible.

[Maimon2]

Etonnant, j’avais lancé ce fil simplement pour tenter d'expliquer pourquoi malgré la racine commune qu'il existe entre judaïsme et christianisme, ces deux religions sont devenues très étrangères l'une à l'autre. Sans jugement de ma part.

Certes comme rabbin et exégète il est intéressant de comprendre l'origine des dérives qui sont apparues dans le christianisme ainsi que le processus de détachement que le christianisme a du faire pour devenir une religion autonome ne dépendant plus du judaïsme. Une des premières actions fut de rejeter le calendrier juif semi-lunaire pour un calendrier solaire et d'instituer un nouveau jour dédié à Jésus - Dominus Die qui est dimanche - à la place du Shabbath (jour de cessation et jour sanctifié par D.).

Cependant en lisant quelques forumeur je note ce besoin, reste peut être des origines, de dénigrer Israël et affirmer la primauté du christianisme.

Comme cela a été écrit l'alliance d'Israël avec D., qui se concrétise avec la circoncision de la chair et celle du cœur - le concept est dans la Torah et donc les chrétiens n'ont rien inventé - reste valable et n'est pas caduque. Cela n'empêche pas une autre alliance qui renforce les lois de Noé pour tous ceux qui ne sont pas juifs.

Maimon2

[Civis Pacem]

Etonnant, j’avais lancé ce fil simplement pour tenter d'expliquer pourquoi malgré la racine commune qu'il existe entre judaïsme et christianisme, ces deux religions sont devenues très étrangères l'une à l'autre. Sans jugement de ma part.

Certes comme rabbin et exégète il est intéressant de comprendre l'origine des dérives qui sont apparues dans le christianisme ainsi que le processus de détachement que le christianisme a du faire pour devenir une religion autonome ne dépendant plus du judaïsme. Une des premières actions fut de rejeter le calendrier juif semi-lunaire pour un calendrier solaire et d'instituer un nouveau jour dédié à Jésus - Dominus Die qui est dimanche - à la place du Shabbath (jour de cessation et jour sanctifié par D.).

Cependant en lisant quelques forumeur je note ce besoin, reste peut être des origines, de dénigrer Israël et affirmer la primauté du christianisme.

Comme cela a été écrit l'alliance d'Israël avec D., qui se concrétise avec la circoncision de la chair et celle du cœur - le concept est dans la Torah et donc les chrétiens n'ont rien inventé - reste valable et n'est pas caduque. Cela n'empêche pas une autre alliance qui renforce les lois de Noé pour tous ceux qui ne sont pas juifs.

Maimon2

Dan Jaffé nous explique que ce sont les "juifs" qui ont dégagé les juifs acceptant Jésus comme Messie des synagogues...après 70. 70 a été un événement crucial. Le judaïsme rabbinique est une religion post événement Jésus.
Ce qui la change radicalement, à mon sens, et la rapproche du christianisme primitif. Certains juifs n'ont pas du tout été d'accord : les Qaraïtes.

[mister be]

Pas si étonnant que ça!
Il y a une théologie de substitution due à un antisémitisme scripturaire avec une volonté de rompre avec la religion mère
Heureusement que le concile Vatican II redéfinit tout cela avec la venue à Jérusalem de JPII et sa demande de pardon...
Les plus proches de nous sont les B'nei Noah
J'ai bien une vidéo qui explique tout cela mais je vais heurter les sensibilités...je la poste et les modérateurs peuvent la supprimer s'ils jugent la vidéo trop engagée

[Libremax]

Cher Mister be, votre vidéo remue des paroles dures, mais qui datent d'une période où la rupture entre juifs et chrétiens était consommée, c'est à dire à une époque où il n'y avait pas de juif messianique. Elle fait d'ailleurs porter la responsabilité de cette séparation sur les épaules de Constantin, et c'est une erreur grossière qui veut retrancher l'Eglise catholique (on évite évidemment de parler des orthodoxes, qui sont pourtant issus de Constantin tout autant) sous ses seuls travers politiques, exactement comme d'autres font porter la visée universelle de l'Evangile sur les seules épaules de l'apôtre Paul. Saint Ignace d'Antioche, dès le début du IId siècle, donc bien avant de Constantin, dénonçait déjà les "judaïsants", et il n'était pas le seul.

L'Eglise s'est trop longtemps détournée de manière dramatique de ses racines juives. Israël ne s'est-il pas dramatiquement détourné de son Messie?
Plutôt que de brandir des reproches ancestraux, ne faut-il pas voir dans les dispositions prises par Vatican II et dans l'avènement des Juifs messianiques l'oeuvre de l'Esprit ?

[Maimon2]

Dan Jaffé nous explique que ce sont les "juifs" qui ont dégagé les juifs acceptant Jésus comme Messie des synagogues...après 70. 70 a été un événement crucial. Le judaïsme rabbinique est une religion post événement Jésus.
Ce qui la change radicalement, à mon sens, et la rapproche du christianisme primitif. Certains juifs n'ont pas du tout été d'accord : les Qaraïtes.

Cela est votre opinion.

La séparation entre juifs et les juifs chrétiens intervient après Paul et des décisions qui se basent d'ailleurs sur la tradition rabbinique.

En effet le christianisme n'abolie pas les mitzvoth et les premier chrétiens juifs respectent les lois alimentaires ainsi que la circoncision, le Shabbath et les fêtes.
Tout va naitre du fait que le mouvement chrétien va bénéficier d’un concours de circonstances favorables. Dans l’empire romain existe ce que les rabbins du talmud ont appelle les Gher Ha-Sha’ar – les converties de la porte – c'est-à-dire des hommes et des femmes non-juives qui étaient monothéiste et respectaient les mitzvoths mais qui ne faisaient pas le pas de la conversion en particulier les hommes car ne voulaient pas faire la circoncision. Or les premiers chrétiens les accueillirent sans faire de difficultés car, à leurs yeux, l’important était cette foi monothéiste et l’adhésion au message de la Torah. Ils y ajoutèrent, bien sûr, le message de Jésus.
Mais cela posa problème, surtout pour les juifs chrétiens de Jérusalem quoi étaient sous la direction de Jacques (frère de Jésus). Se posa le problème du mariage entre juifs chrétiens et non-juifs chrétiens. En effet le mariage avec les non-juifs est interdit et Paul (qui avait étudié à Tarse dans les écoles talmudique) fit un raisonnement tres rabbinique. Il soutenait la thèse qu’effectivement le mariage entre juif et non-juif est interdit mais que le motif est parce qu’il est impossible qu’un croyant monothéiste puisse s’unir avec un idolâtre et transmettre le monothéisme. Mais le juif chrétiens et le non-juif chrétiens sont monothéistes tout les deux et il ne faut pas tenir compte de ce qui les séparent mais de ce qui les unies, c'est-à-dire la foi en D. et en Jésus et donc le mariage entre eux est permit. Cependant en faisant cela la conséquence fut que les enfants qui naissaient d’un père juif et une mère non juive étaient oui chrétiens mais non-juif, toujours en se basant sur la loi juive. Or un autre point a été clarifié chez les premiers chrétiens en se basant sur la loi rabbinique qui est que le non-juif chrétien n’est pas tenu à l’observance des mitzvoth (dont fait parti la circoncision) mais uniquement a la foi en D. et Jésus. Ainsi très rapidement le nombre de juif diminua naturellement dans le courant chrétien – par démographie et par le fait du nombre plus important de non-juifs adhérant au christianisme que de juifs – et diminua aussi l’observance des mitzvoth jusqu'à la disparition totale. Ce n’est donc pas une abolition des mitzvoth – ce qui aurait été contraire à ce que dit Jésus qui affirme « je ne suis pas venu pour abolir la loi » - mais a une conséquence logique de l’application de la loi Rabbinique.

Enfin en 330 avec le conseil de Nicée les chrétiens décident de nettement se différencier des juifs - dont ils sont issus à l’origine – pour devenir enfin une religion et aussi parce que à l’époque encore beaucoup de chrétien se basait sur le calendrier juif pour fixer les fêtes et même respectaient le Shabbath ce qui créait une confusion qui faisait que les idolâtres ne savaient pas faire la différence entre juif et chrétien.

Vous comprenez donc que ce fut bien plus complexe qu’un simple rejet de la part des juifs rabbinique.

Pour ce qui est des caraïtes, je vous conseille de lire un peu plus l’histoire. Ils ne sont pas issus d’un judaïsme mosaïque mais du seul schisme qui a jamais existé dans le judaïsme pour un problème de succession de l’exilarque de Babylonie. David Ben Annan en 300 créa ce mouvement et ces juifs rabbiniques décidèrent de renoncer à la Torah orale (Mishnà et Talmud) pour ne se concentrer que sur la Torah écrite. Ce qui est paradoxal c’est qu’avec les siècles ils ont développé une exégèse qui est devenu aussi une forme de Torah orale.

Donc il vous faut nuancer plus votre raisonnement.

Maimon2

[alleluia3]

Et si je peux donner mon avis, sur ce point de l'anti-christ,

La maison d'Israël ne nie pas le Père. Au contraire... Et espère/attend le Messie :
Le passage exact (complet) de 1 Jean 2, dit :

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 2.19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

2.20 Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance. 2.21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. 2.22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Yeshoua est le Christ Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

Et les prophètes et apôtres, ont dit :

Daniel 7
Il me parla ainsi: Le quatrième animal, c'est un quatrième royaume qui existera sur la terre, différent de tous les royaumes, et qui dévorera toute la terre, la foulera et la brisera. 7.24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois. 7.25 Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps. 7.26 Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais.


Daniel 8
De l'une d'elles sortit une petite corne, qui s'agrandit beaucoup vers le midi, vers l'orient, et vers le plus beau des pays. 8.10 Elle s'éleva jusqu'à l'armée des cieux, elle fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les foula. 8.11 Elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le sacrifice perpétuel, et renversa le lieu de son sanctuaire. 8.12 L'armée fut livrée avec le sacrifice perpétuel, à cause du péché; la corne jeta la vérité par terre, et réussit dans ses entreprises.


2 Thessaloniciens dit aussi :
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Yeshoua, et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2.2de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. 2.3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 2.4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même D.

2.5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous? 2.6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. 2.7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. 2.8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Yeshoua détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.

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