"Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

[Pikou]

Mamun, Cebrâîl, où êtes-vous ?
Car vos messages étant mesurés et intéressants, j'aurais bien aimé vous demander comment vous voyez les passages "difficiles" du Coran ou de la vie de Mahomet, afin de mieux comprendre ces aspects ; si vous passez par là ...

[Mamun]

Salam Pikou,

C'est sympa de mettre nos noms en titre d'un post...quelle gloire !!!
Et c'est tout autant sympa à Ren de faire le lien...

Merci pour ce message, ça fait plaisir. Si tu as des questions précises vas-y, je m'efforcerais d'y apporter des éléments de réponse.

[Pikou]

Bonjour Mamum, l'internet c'est formidable, je laisse un message alors que tu n'es plus sur le forum depuis quelques temps, et tu me réponds dans la demi-journée

Je cherche à comprendre les relations entre les musulmans eux mêmes, entre eux avec le Coran, et eux avec les non-musulmans ; ceci pour ma culture personnelle, et la compréhension du monde.
Comme tu fais partie d'une branche minoritaire, c'est parfait, car tu dois avoir une vision avec un peu de recul (je connais bien les minorités protestantes dans mon monde à moi qui suis catho, et le regard qu'elles peuvent avoir sur notre religion commune).

Avant tout, comment as-tu choisis de faire partie de la branche mu'tazilite ?
par tradition familiale ? par découverte personnelle ?
La question qui me travaille, c'est comment tu regardes, dans le Coran, les versets qui sont un peu "offensifs" : avec une clé d'interprétation (que je n'ai pas encore trouvée) ? ou tu les laisse de coté ? ou... et sait-tu comment les musulmans en général s'en accommodent ? (peut-être y a t'il des approches différentes ?)

>>Edit : voilà plus d'une semaine que j'ai lu ta première réponse qui était cordiale, mais plus rien depuis ; ai-je abordé un sujet qui te fâche, pour être ignoré comme cela, ou es-tu absent pour une longue période, sans pouvoir répondre ?

[Mamun]

Salam Pikou,

Non non, tes questions ne m'ont offensé en rien. C'est juste que ma présence sur le forum est un peu erratique en ce moment. Alors, les réponses dans l'ordre s'il vous plaît !


Ma découverte de la branche mu'tazilite s'est faite progressivement par mes lectures diverses et variées. J'ai trouvé un écho dans cette confession que je ne trouvais pas ailleurs. Echo à ma propre réflexion. Pour moi, être mu'tazilite, n'a pas été un travail, ou un long apprentissage, j'ai l'impression d'être "retourné chez moi", dans mon véritable foyer spirituel. Donc, je ne suis pas né dans une famille mu'tazilite, mais j'ai découvert ce courant tout seul. Pendant longtemps j'ai cru être une sorte de dernier "des Mohicans" comme certains amis ont cru bon m'appeler (le mu'tazilisme est censé avoir disparu il y a 800 ans). Mais miracle du net, j'ai découvert plein de mu'tazilites via facebook dans plein de pays différents, et même des universitaires et des théologiens contemporains qui s'en revendiquent. La restauration complète et rénovée est en marche...lol !

Pour ce qui est des versets "offensifs", je ne les met pas du tout de côté. Mais je recours à plusieurs choses, comme devrait le faire toute personne un peu versé dans la religion, d'abord: -"asbabs el nuzul", "causes de la révélation". Autrement dit, dans quel contexte furent révélés ces versets. Un minimum de connaissance de la vie du Prophète, et on s'aperçoit bien que ces versets faisaient echo à des cadres précis. Il ne s'agit pas de favoriser les guerres gratuites. Deuxième chose: - lecture finaliste du Coran. Que dit le Livre dans sa globalité, quel sens tiré de sa lecture ? Encourage-t-il la guerre ? Ou autre chose ? Rien qu'avec cette double approche, je comprends que le Livre défend la Justice, le vrai et le bon. or parfois, la Justice exige d'avoir recours à la force, quand bien même ce recours à la force est très encadré. Mais la Justice exige que l'on résiste, parfois. Autrement Dieu, toujours dans cette soif de justice pour nous les hommes, nous dit bien qu'Il n'aime pas les injustes, les belliqueux !

Après la majorité des musulmans n'y réfléchissent pas réellement je crois. Comme les chrétiens qui ignorent les passages violents ou a controverses dans les Evangiles. Ils ont surtout une connaissance globale qui consiste à dire que Dieu aime la paix et l'entente cordiale, mais savent aussi qu'on a le droit de résister en cas de besoin.

Et Dieu sait le mieux ! N'hésite pas à poser d'autres questions. Je vais tenter de passer plus souvent. Wa salam

[Idriss]

La question qui me travaille, c'est comment tu regardes, dans le Coran, les versets qui sont un peu "offensifs" : avec une clé d'interprétation (que je n'ai pas encore trouvée) ? ou tu les laisse de coté ? ou... et sait-tu comment les musulmans en général s'en accommodent ? (peut-être y a t'il des approches différentes ?)

Salam Pikou
Il y a le Hadith célèbre sur le petit et grand Djihad qui fait parti de la culture islamique ( Bien que les Salafi mettent en doute son authenticité car la chaine de transmission n'est pas authentifié)
Une fois rentré d’une expédition militaire, le prophète (bénédiction et salut soient sur lui) dit à ses compagnons : « Nous venons du djihad mineur pour passer au djihad majeur ». Et ils lui auraient dit : « Existe-il un djihad plus important que celui livré aux infidèles ? » Il a dit : « Oui, c’est le djihad fait à son âme charnelle ».


Sur cette base tu peux lire tous les versets parlant des combats contre les infidèles comme des indications sur les combats que tu dois mener contre ton âme charnelle ( Nafs) .
Les" infidèles" pas besoin de les chercher à l'extérieur ils sont en nous!

Ainsi si tu lis dans le Coran le récit de la bataille Badr tu constates que ce n'est pas qu'une allusion à un fait historique , mais une victoire porteuse d'un enseignement spirituel .
Si tu combats par pure désintéressement avec comme seul objectif Dieu , tu seras victorieux et tu obtiendras peut-être une part de Buttin mais c'est en plus et c'est pas le but. C'est à dire que les exercices spirituels, le combats contre ton Ego tu dois le réaliser avec comme seul objectif Dieu et tu peux avoir des bénéfice secondaires mais c'est pas le but! Par exemple le Grand djihad c'est pas du développement personnel , le but c'est pas d’acquérir du bien être ou de la sérénité . Mais tu peux tous de même l'avoir comme butin mais c'est en plus , c'est ce que je nome bénéfice secondaire!

Ceci est confirmé par les récits sur la Bataille de Uhud : Pourquoi cette défaite alors que la victoire était à porté de main? Parce que les croyant se sont laissés distraire par le butin, ils ont eu peur de ne pas avoir leur part et n'ont pas tenu leur positions ! Ils ont perdu l'objectif : Dieu et se sont laissé détournés par la convoitise de bénéfices secondaires.
Voilà donc une défaite qui est une défaite providentielle car elle est un enseignement spirituel très riche , éternel qui est et sera toujours d'actualité pour tous croyant qui entreprend d'accomplir cet effort, ce grand djihad intérieur!

Voilà une clé pondue un peu à l’arrache , mais qui peut peut-être t'inspirer! Personnellement elle me guide et m'oriente dans mes lectures ...
Wa salam

[Mamun]

Salam, alors Pikou t'es où ?

[Pikou]

Salut Mamum, je n'ai pas pu venir sur le forum cette semaine, mais me revoilà !
salut Idriss
je comprends que vous symbolisez ces récits guerriers ; mais aussi vous avez choisi une approche qui n'est pas celle de la majorité, dont je suppose qu'elle est plus littérale ? (enfin, pour Idriss, je ne sais pas, mais je vois bien que tu as choisi une nuance de l'islam, comme Mamum). Mais alors si vous 'contextualisez' ces récits, pour vous le coran n'est pas incréé et éternel ?
Comment voyez-vous dieu ?

[Idriss]

« Il est le Premier (al-Awwal) et le Dernier (al-Akhir), l’Extérieur (al-Zâhir) et l’Intérieur (al-Bâtin). Il est informé de toute chose (Coran LVII , 3). »

salut Idriss
je comprends que vous symbolisez ces récits guerriers ; mais aussi vous avez choisi une approche qui n'est pas celle de la majorité, dont je suppose qu'elle est plus littérale ?

Cette clé de lecture je ne l'ai pas inventé bien sure, elle m' a été transmise. Et je pense que nous sommes beaucoup plus nombreux que l'on peu le croire à la partager! Il se peut même qu'à un certain moment ce fut un niveau de lecture très courant et répandu.
Qu'aujourd'hui les littéralistes soit tellement actif médiatiquement qu'ils finissent par couvrir toute autre niveau de lecture ne signifie pas forcément qu'ils soient majoritaire pour autant que la notion de majorité soit pertinente!

Tous textes sacrés à plusieurs niveaux de lecture et c'est d’ailleurs ce qui les différencie des textes profanes (si beaux soient-ils, si plein de sagesses et d'enseignement...)
Votre question s'applique aux récits guerrier de l'A.T .
Et comment un chrétien lit-il les récits des miracles de Jésus? Qu'elle est l'opinion de la majorité des chrétiens? N' y-a-t-il pas plusieurs niveaux de lecture là aussi ?
Pikou à mon tour de vous poser une question :
Lorsque vous écrivez: "comment vous voyez les passages "difficiles" du Coran ou de la vie de Mahomet, afin de mieux comprendre ces aspects " c'est quoi que vous cherchez à savoir vraiment ?




http://www.beyaeditions.com/interpretation%20esoterique%20coran.pdf

[Pikou]

Bonjour Idriss
Lorsque j'écris "comment voyez-vous les passages "difficiles" du Coran ou de la vie de Mahomet", ce que je cherche à savoir vraiment, c'est comment vous voyez les passages guerriers du coran et de la vie de Mahomet, tout simplement.

Non, ma question ne s'appliquait pas aux récits guerriers de L'A.T., puisque je m'adressais à des lecteurs du coran.

Je lis les récits des miracles de Jésus comme des faits qui me sont rapportés, pour me faire m'interroger, réfléchir, chercher, éventuellement changer ma vision de ces récits particuliers, ou de ma perception du monde, de sa signification et de sa profondeur.

Je ne sais pas s'il y a "plusieurs niveaux de lecture" ; dans le miracle de la multiplication des pains, une foule fatiguée venue écouter Jésus est rassasiée alors qu'il n'y avait que quelques pains sur place ; je laisse les récits de ces événements parler et faire leur vie en moi : le partage des pains pour tous, la présence de Jésus et l'écoute de sa parole, le fait de recevoir une nourriture dont Jésus dit qu'elle n'est pas la seule à combler...
Vous voyez, c'est facile.

L'opinion de la majorité des chrétiens à ce sujet, il faudrait faire une enquête...
mais je n'aime ni les opinions, ni les enquêtes, car elles ne représentent que des idées générales.

Je préfère de beaucoup le contact direct, voilà pourquoi je pose les questions que vous avez vues plus haut à des musulmans, notamment les 2 dernières.
Mais vous n'avez répondu à aucune d'elles, c'est dommage !...

[Mamun]

Désolé mais je n'ai pas le temps de répondre. Je pourrai vraiment qu'après le premier novembre et mon retour en France. Sorry

[-Ren-]

Désolé mais je n'ai pas le temps de répondre. Je pourrai vraiment qu'après le premier novembre et mon retour en France. Sorry

Bon séjour en Tunisie !

[ASHTAR]

" شيبتني هود ) أي سورة هود ( وأخواتها ) أي وأشباهها من السور التي فيها ذكر أهوال القيامة ، والعذاب)
Dans le hadith mes cheveux sont devenus gris par la sourate Hud et ses semblables !

http://transliteration.org/quran/WebSite_CD/MixFrench/Fram2E.htm

Des sourates qui furent révélée au prophète et qui parlent des insupportable danger de la résurrection et du châtiment (en enfer)

Voilà le vrai "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad.

[Pikou]

Oui ? pourquoi ?

[ASHTAR]

Oui ? pourquoi ?

D'après Younes Bnou Mohamed Bnou Foudala,d'après son père ,le messager d’Allah leur est venu à Bani Dafr ,et il s'est assi sur la roche qui est à Bani Dafr ,et avec lui Ibn Massaoud ,Mouad (bnou jabal)et d'autre hommes de ses compagnons ,et il a demandé un récitateur de lire le coran ,et lorsqu'il est arrivé au verset :
[4.41] Comment seront-ils quand Nous ferons venir de chaque communauté un témoin et que Nous te (Muhammad) ferons venir comme témoin contre ces gens-ci?
Le messager d'Allah a pleuré jusqu'à ce que ces joues soient humide .Et il a dit " On mon seigneur ceci pour ceux que je vis parmi eux !? et qu'en est il pour ceux que je ne verrais pas ?"

Les pleurs du prophète c'est à cause de cette situation inconfortable lorsque chaque prophète témoignera sur son peuple le jour de la résurrection lorsque les balances juste sont dressé et que le juge suprême prononcera son verdict pour les pieux et pour les criminels ."
Mohamed devra alors témoigner contre son oncle Abou Talib qui l'a protégé de son vivant des mécréants et qui est mort mécréant ! il témoignera pour ou contre moi si mes œuvres concordent avec sa mission ou diffèrent ....

On voit bien qu'une sourate semblable le rend malheureux durant sa vie au point qu'il disait :" Si vous saviez ce que je sais, vous ririez peu et pleureriez beaucoup"
Lui qui répétait " ma Oumma ,ma Oumma Ya Rabbi !" ma communauté ,ma communauté Ô seigneur ! il ne demandait pas le salut de sa propre personne mais celle de la oumma toute entière !

NB :la oumma de Mohamed est tout ceux qui ont vécu depuis sa venue à la fin des temps .

[Pikou]

Ah, en effet c'est triste ; que penses-tu qu'il va arriver à Abou Talib ?

[ASHTAR]

Ah, en effet c'est triste ; que penses-tu qu'il va arriver à Abou Talib ?

Je ne pense pas mon ami les hadith on parlé au sujet de ce malheur !

Je citerais ci-après les hadiths suivants:

« Le moindre supplice sera celui d'Abou Taleb qui portera des sandales (tellement chaudes) qui feront bouillir son cerveau.»
[ Rapporté par Mouslim ]

La cause de cet allègement est due aux services rendus par Abou Taleb à l'Islam en la personne du Prophète Mouhammad.

Al-Boukhari rapporte aussi:

« Le moindre supplice sera celui d'un homme sur les pieds duquel il y aura deux braises qui feront bouillir son cerveau tout comme la marmite bout dans le récipient.» [ Rapporté par Mouslim et Boukhari et autres ]

L'orgueil a déjà condamné satan ,il a condamné le pauvre Abu Taleb .

[Pikou]

Bon, je le plains beaucoup, alors ; je ne puis que faire cela...

[Pikou]

Après réflexion, je pense finalement qu'il a ce qu'il méritait ; qu'il bouille donc dans son cerveau, que ses pieds grillent et que sa peau se renouvelle pour mieux rôtir.
Puisque ces choses doivent être comme cela, pourquoi te fais-tu du souci, alors, ASHTAR ?

[ASHTAR]

Après réflexion, je pense finalement qu'il a ce qu'il méritait ; qu'il bouille donc dans son cerveau, que ses pieds grillent et que sa peau se renouvelle pour mieux rôtir.
Puisque ces choses doivent être comme cela, pourquoi te fais-tu du souci, alors, ASHTAR ?

Si le prophète Mohamed se sentait malheureux pour sa communauté ,et je suis un sujet de sa communauté ,ai- je mérité la bénédiction de Dieu et son prophète ?
Le prophète saws nous a dit:" personne n'entrera au paradis par ses œuvres ! " les compagnons lui demande :" même pas toi messager d'Allah ?" il leur a dit " même pas moi sauf si Allah m'offre sa miséricorde !"

C'est pourquoi je crains Dieu et lui demande sa miséricorde .

Mohamed se repentait plus de 70 fois chaque jour ...lui qu est le porte parole de Dieu son bien aimé ...Combien de fois j'oublie de demander pardon ? combien de fois j'oublie de me repentir ?!

[ASHTAR]

Voici un des plus sévère , des plus beau ,et du plus juste que le prophète et ses compagnons ont gouté :

Larmes et amour du prophète et de ses compagnons :

Quelques jours avant sa mort, le Prophète sws demanda au peuple de réparer toutes injustices qu'il aurait pu commettre afin de mourir libéré de toute mauvaise action. Tous les assistants versèrent des larmes et s'écrièrent " Apôtre de Dieu, tout les torts que tu aurais envers nous sont effacés. C'est nous qui sommes tes débiteurs !"
Un homme nommé Okasha se leva et dit" Telle nuit à tel endroit dans telle expédition, j'avais fait marcher mon chameau à coté du tien. Tu as voulu donner un coup de fouet à ton chameau, mais le coup m'a atteint et m'a causé une vive douleur. Voila le tort que tu as envers moi." Le Prophète sws lui dit " voici mon corps, si tu veux me frapper, frappes"
Je le veux répliqua Okasha. Le Prophète sws envoya Bilal chercher son fouet de roseau entouré de cuir qui était dans la maison de Fatima. Mais lui demanda de ne pas révéler l'usage qu'il veut en faire pour ne pas la tourmenter.
Toute l'assistance se tourna vers Okacha et lui dirent "N'as tu pas honte et ne crains tu pas Dieu de frapper son Prophète sws ?! Pourquoi ne pas lui faire abandon de cette réparation? Le Prophète sws leur répondit : "Ne lui dites rien, il réclame ce qui est son droit !"
Othman dit : "Vends moi ô Okasha ton droit pour 100 chameaux !" Abdel Rahman fit la même offre , et chacun des compagnons lui parla mais en vain. Quand le fouet arriva , Ali se leva et dit : " ô Okasha, le Prophète sws est faible et malade, il ne pourra pas supporter un coup. Au lieu de le frapper une fois, donnes moi 100 coups aussi fort que tu voudras ! "
Tout les autres s'offrirent également en disant "frappe sur moi". Mais Okasha ne se laissa pas fléchir, et prit le fouet de la main de Bilal.
Le Prophète sws lui dit : " approche-toi Okasha... Maintenant frappe, mais pas trop fort, car je suis faible et je ne pourrai supporter un coup vigoureux." Toute l'assemblé tremblait et pleurait... Okasha rajouta encore : "cette nuit là, j'étais découvert et toi tu es vêtu d'une robe et d'un manteau, comment pourrait-il y avoir réparation? "
Le Prophète sws se dépouilla de ses affaires... les pleurs se faisaient entendre de plus en plus... alors Okacha jeta le fouet, se précipita sur le Prophète et pressa son visage contre sa poitrine en sanglotant !! Les larmes coulèrent des yeux du Prophète... tous les assistants pleurèrent de sorte que la mosquée fut couverte de larmes. Okacha resta quelques instants comme ça, et le Prophète sws lui demanda pourquoi il avait agi ainsi.
" O Prophète, je crains comme tout le monde que ce soit le dernier jour que l'on te voie vivant, j'ai voulu, ce jour où on te dit Adieu, rapprocher mon visage de ton corps, en espérant obtenir par là que Dieu préserve le mien du feu de l'enfer." Le Prophète sws lui dit: "Il est préservé ... Il est préservé ... Il est préservé ! "

[Pikou]

C'est une jolie histoire.

C'est pourquoi je crains Dieu et lui demande sa miséricorde .

Si tu lui as demandée, il devrait te la donner, et tu pourrais ne plus craindre, peut-être ?

[ASHTAR]

C'est une jolie histoire.

C'est pourquoi je crains Dieu et lui demande sa miséricorde .

Si tu lui as demandée, il devrait te la donner, et tu pourrais ne plus craindre, peut-être ?

La crainte de Dieu ne s’arrête jamais pour le musulman ,mon ami qu'avec la mort .C'est grâce à la crainte de Dieu que la piété habite le coeur de l'homme .

[67.12] Ceux qui redoutent leur Seigneur bien qu'ils ne L'aient jamais vu auront un pardon et une grande récompense.

Amicalement

[Ghazali]

Il s'agit d'une crainte révérencielle, l'autre aspect de l'Amour ; ne pas vouloir Lui désobéir, de peur, justement, de ne plus éprouver et percevoir assez d'amour, et de respecter notre relation avec Dieu.

[ASHTAR]

Il s'agit d'une crainte révérencielle, l'autre aspect de l'Amour ; ne pas vouloir Lui désobéir, de peur, justement, de ne plus éprouver et percevoir assez d'amour, et de respecter notre relation avec Dieu.

En effet ,frère ,tu l'a très bien exprimé.

[ASHTAR]

LES PLEURES DE LA MISÉRICORDE :

On emmenait un mort vers sa demeure finale le prophète était assit et s'est mit debout ,et dit à ses compagnons:" levez -vous !"
Un des compagnons du prophète a dit en se mettant debout :" c'est un mort juif messager d'Allah!"
Le prophète a répliqué : "N'est il pas un souffle de Dieu !"

Le prophète a pleuré en voyant ce mort qu'on emmenait car on l’emmenait vers la géhenne ...pour le prophète il aurait fait tout son possible pour le sauver mais ses années de prêches en Médine n'ont pu sauver cette "Nesma Ilahiya" ce souffle divin! Car Dieu le lui avait dit dans le coran :
[28-56]Prophète ! Tu ne peux remettre dans le droit chemin un être que tu aimes. Mais seul Dieu dirige qui Il veut, car Il est le mieux à même de connaître ceux qui sont les bien-guidés.

Si le prophète Mohamed saws insistait pour qu'on suit son enseignement et s'épuise en regret sur des âmes qu'il n'a pu sauver d'autres s’empressent à égarer les gens et embellir la fausse route :

[35-8]Ne t’épuise donc pas en regrets sur leur sort. Dieu est parfaitement au courant de ce qu’ils font.
[35-6]car Satan est pour vous un ennemi mortel. Traitez-le comme tel ! Et s’il se fait des partisans, c’est dans le but de les conduire en Enfer.

Par le coran Dieu nous a précisé notre unique ennemi (il n'est pas un des notre) il est Satan le lapidé :
[35.6]Satan est pour vous un ennemi. Prenez-le donc pour un ennemi. Il ne fait qu'appeler ses partisans pour qu'ils soient des gens de la Fournaise.

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