Re: [SD]Coran et vitesse lumière

Si Mansour Sam 17 Sep - 1:21

Dalriada a écrit:On peut avoir la légende de ce que représente V, O et T (c'est nécessaire pour vérifier la validité de la formule) ?
On peut avoir la page en question (ça sera plus simple) ?

Bonsoir Dalriada,
C’était surtout pour que tu reviennes que je n'ai cessé de te taquiner et de chatouiller tes sensations et pour prouver a nos amis chrétiens la véracité coranique par le témoignage justement d'un de leurs compatriote issu de leur civilisation..Les pauvres, ils croient que tu va les soutenir même contre la vérité ah combien ils se trompent......En fait il y a de nombreuses démonstrations selon le choix des astronomes...Récapitulons encore une fois selon ce lien...Et il y en a encore des liens qui prennent d'autres légendes mais qui tombent tous a la meme valeur de la vitesse de la lumiere que predit le Coran et qui est comme par hasard identique a la science moderne..Je suis donc dans l'embarras du choix et donc commençons par ces deux là....

https://youtu.be/ejjytsKlGhY

http://isserois.blogspot.com/2008/01/la-vitesse-de-la-lumire-dans-le-coran.html

Dalriada Sam 17 Sep - 8:47

Si Mansour a écrit:
Bonsoir Dalriada,
C’était surtout pour que tu reviennes que je n'ai cessé de te taquiner et de chatouiller tes sensations et pour prouver a nos amis chrétiens la véracité coranique par le témoignage justement d'un de leurs compatriote issu de leur civilisation..Les pauvres, ils croient que tu va les soutenir même contre la vérité ah combien ils se trompent......

Ce en quoi tu as raison. Si j'estime que tu as raison, je dirais que tu as raison (je suis un affreux matérialiste, et truquer la réalité pour conforter mes préjugés, c'est qu'il y a de plus proches d'un péché dans ma religion matérialiste :p).
Mais pour l'instant, t'es franchement pas convainquant.

Si Mansour a écrit:
En fait il y a de nombreuses démonstrations selon le choix des astronomes...Récapitulons encore une fois selon ce lien...Et il y en a encore des liens qui prennent d'autres légendes mais qui tombent tous a la meme valeur de la vitesse de la lumiere que predit le Coran et qui est comme par hasard identique a la science moderne..Je suis donc dans l'embarras du choix et donc commençons par ces deux là....

https://youtu.be/ejjytsKlGhY

http://isserois.blogspot.com/2008/01/la-vitesse-de-la-lumire-dans-le-coran.html

Je suis allergique aux vidéos youtube, donc je lis le blog.

Et on en revient immédiatement à la question déjà évoquée : qu'est ce qu'une année lunaire !
Pour moi, 12 fois un mois lunaire sidéral ne fait pas une année lunaire.
Je ne vois pas ce que représente astronomiquement une année lunaire.
Je vois ce que représente un mois lunaire sidéral, je vois ce que représente un mois lunaire sunodique, je vois ce que représente une année terrestre, mais je ne vois pas ce que représente une année lunaire.

Ensuite, j'ai quelques reserves sur leurs calculs de la distance parcourue par la lune (se placer dans un référentiel géocentrique ? oO Mais euh, et Copernic ? Et Galilée ?)
Mais ce sera pour plus tard

Si Mansour Sam 17 Sep - 11:54

Dalriada a écrit:Ce en quoi tu as raison. Si j'estime que tu as raison, je dirais que tu as raison (je suis un affreux matérialiste, et truquer la réalité pour conforter mes préjugés, c'est qu'il y a de plus proches d'un péché dans ma religion matérialiste :p).
Mais pour l'instant, t'es franchement pas convainquant.

Cher Dalriada,
Mais tu sais très bien que nous sommes tous matérialistes quand il s'agit de matérialisme..Dans tout ce qui est maîtrisable par la raison il faut être pragmatique et raisonner par la dialectique..Seul un esprit cartésien peut résoudre de tels problèmes.......Mais je persiste et signe que le fait d’être sincère et de chercher l'amour de Dieu, c'est un travail du coeur qui prédispose a lire clairement la vérité fut-elle matérielle qui se dresse devant tout un chacun....Le coeur est l'oeil de la vérité il faut le rincer et c'est un travail de grande haleine....Il faut donc savoir ajouter ce qu'il faut au concept purement scientifique de la raison pour l'additionner a la vérité correspondante dans le monde des idées et de la foi..

Nous autres musulmans quand on passe a l'irrationnel c'est une autre forme de pensée a laquelle il faut seulement s'adapter...Et surtout il ne faut pas penser l'ombre d'une seconde que l'irrationnel n'est pas appréhendé par la raison...C'est la raison elle même qui connaissant ses propres limites nous invite a chaque fois a voir ailleurs les choses qui la dépassent...L'irrationnel est donc lui aussi un fruit de la raison mais qu'elle peut seulement pas y pénétrer ses formes de démonstration.....

Dalriada a écrit: Et on en revient immédiatement à la question déjà évoquée : qu'est ce qu'une année lunaire !
Pour moi, 12 fois un mois lunaire sidéral ne fait pas une année lunaire.
Je ne vois pas ce que représente astronomiquement une année lunaire.
Je vois ce que représente un mois lunaire sidéral, je vois ce que représente un mois lunaire sunodique, je vois ce que représente une année terrestre, mais je ne vois pas ce que représente une année lunaire..

"C'est Lui qui a fait du Soleil une clarté et de la Lune une lumière et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul [du temps]. Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir". (Coran, 10 : 5)

Je ne vois pas pourquoi on doit aussi s'attarder sur cela car cela doit nous prendre un temps énorme et nous faire pénétrer dans une science ou personnellement je ne suis pas le plus grand des spécialistes..A la lecture du verset ci-dessus, Dieu a clairement révélé que la Lune était un moyen de mesure permettant aux gens de calculer le nombre des années. Ceux sont là les données divines sur lesquelles on doit se baser pour résoudre l'équation qu'il nous a posé lui-même..Donc dans nos calculs ne nous égarons pas dans la science et restons dans la limite des données du créateur de cette équation...

Le mois lunaire, on le sait déjà, correspond au laps de temps entre deux pleines lunes. Selon ces mêmes calculs, un mois pour les scientifiques équivalait de tout temps à 29 jours, 12 heures et 44 minutes. C'est cela qui est notoirement connu sous le nom de "mois lunaire". Par ailleurs puisque Dieu s'adresse aux arabes selon l'expression "De votre calcul " 12 mois lunaires ont de tout représenté une année pour eux, et cela a été repris selon le calendrier hijri. Bien sur que nous constatons une différence de 11 jours entre le calendrier hijri et le calendrier grégorien, pour lequel une année équivaut au temps nécessaire à la Terre pour parcourir sa trajectoire autour du Soleil. Mais a notre grande stupeur nous découvrons un autre verset insiste sur cette différence et qui nous règle le problème de différence entre année lunaire et solaire: "Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf (années). (Coran, 18 : 25)

Nous pouvons expliquer le calcul de cette période de temps indiquée par le verset ainsi : 300 ans x 11 jours (la différence qui apparaît chaque année) = 3.300 jours. En tenant compte du fait qu'une année solaire dure 365 jours, 5 heures, 48 minutes et 45,5 secondes, 3.300 jours/365,24 jours = 9 ans. En d'autres mots, 300 ans d'après le calendrier grégorien équivaut à 300+9 ans selon le calendrier hijri. Comme nous pouvons le voir, ce verset se réfère très subtilement à la différence de 9 ans. (Dieu sait mieux)...Et donc pour comprendre ce qu'est une année lunaire dans les données divines de cette équation il faut seulement faire la correspondance..300 ANS SOLAIRE SONT ÉGAUX DANS LE TEMPS A 309 LUNAIRES.

Dalriada a écrit: Ensuite, j'ai quelques reserves sur leurs calculs de la distance parcourue par la lune (se placer dans un référentiel géocentrique ? oO Mais euh, et Copernic ? Et Galilée ?)...Mais ce sera pour plus tard

Ce que nous étudions ici ce n'est pas l'astronomie proprement dite je n'en suis vraiment pas capable mais seulement pour voir comment par une simple équation un livre transmis il y a 1500 ans par un prophète nommé Mohamed est parvenu a nous donner les résultats les plus proches de Copernic, Galilée et compagnie sur la vitesse de la lumière......Vous conviendrez donc avec moi qu'il n'y a absolument aucun doute sur le fait que le Coran, porteur de ce type d'information si elle venaient a se confirmer, et transcendant infiniment les connaissances de l'époque qui pensaient que la lumière était instantanée, soit une révélation miraculeuse. Mais bien sur que j'attend vos réserves pour les étudier encore profondément et me faire assister a ce sujet...Mais en attendant d'avoir évacué tout les problèmes j'attend quand même de vous dès a présent une reconnaissance que le Coran en parlant de ces vitesses vertigineuses était au moins très en avance dans son temps....

**-Ren-** Sam 17 Sep - 12:12

Si Mansour a écrit:puisque Dieu s'adresse aux arabes selon l'expression "De votre calcul " 12 mois lunaires ont de tout représenté une année pour eux

Mensonge. L'année "tournante" de 12 mois lunaires utilisée par les musulmans aujourd'hui date au plus loin du prophète de l'Islam... Et encore, certains pensent que ce n'est même pas lui qui a fait sauter les jours intercalaires que tout le monde ajoutaient, mais ses successeurs qui n'avaient pas tout compris (il faudra que je retrouve la référence)

Dalriada Sam 17 Sep - 12:23

Si Mansour a écrit:
Nous autres musulmans quand on passe a l'irrationnel c'est une autre forme de pensée a laquelle il faut seulement s'adapter...Et surtout il ne faut pas penser l'ombre d'une seconde que l'irrationnel n'est pas appréhendé par la raison...C'est la raison elle même qui connaissant ses propres limites nous invite a chaque fois a voir ailleurs les choses qui la dépassent...L'irrationnel est donc lui aussi un fruit de la raison mais qu'elle peut seulement pas y pénétrer ses formes de démonstration.....

Comme tu veux, je ne suis pas là pour critiquer tes croyances.
Mais elles n'ont alors rien de scientifiques, n'entrainent donc pas de prétendus miracles scientifiques du Coran et n'ont pas leur place sur la section "sciences de la matière" de ce forum.

Si Mansour a écrit:
Le mois lunaire, on le sait déjà, correspond au laps de temps entre deux pleines lunes.

Le mois lunaire synodique, oui.
Or dans le calcul du blog que tu cites, il parle de mois lunaire sidéral, qui est le temps que mets la lune pour faire le tour de la terre.

Je ne comprends pas pourquoi on utilise le mois sidéral, alors que 12 fois un mois sidéral, ça ne représente rien (alors que 12 fois un mois synodique, ça représente plus ou moins une année dans le calendrier musulman).

Si Mansour a écrit:
Ce que nous étudions ici ce n'est pas l'astronomie proprement dite je n'en suis vraiment pas capable mais seulement pour voir comment par une simple équation un livre transmis il y a 1500 ans par un prophète nommé Mohamed est parvenu a nous donner les résultats les plus proches de Copernic, Galilée et compagnie sur la vitesse de la lumière......

Bien sur que si, il faut qu'il y a un sens astronomique, physique quelque part.
Sinon, c'est pas de la science, c'est de la numérologie.

Dalriada Sam 17 Sep - 12:26

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:puisque Dieu s'adresse aux arabes selon l'expression "De votre calcul " 12 mois lunaires ont de tout représenté une année pour eux
Mensonge. L'année "tournante" de 12 mois lunaires utilisée par les musulmans aujourd'hui date au plus loin du prophète de l'Islam... Et encore, certains pensent que ce n'est même pas lui qui a fait sauter les jours intercalaires que tout le monde ajoutaient, mais ses successeurs qui n'avaient pas tout compris (il faudra que je retrouve la référence)

Le Coran sourate 9 verset 37 répond probablement à ta question.

37. Le report d'un mois sacré à un autre est un surcroît de mécréance. Par là, les mécréants sont égarés : une année, ils le font profane, et une année, ils le font sacré, afin d'ajuster le nombre de mois qu'Allah a fait sacrés. Ainsi rendent-ils profane ce qu'Allah a fait sacré. Leurs méfaits leurs sont enjolivés. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.

Avant, il y avait en effet un treizième mois quand necessaire.
Vu ce que dit Si Mansour, ça a été remplacé par des années intercalaires.

**-Ren-** Sam 17 Sep - 12:36

Dalriada a écrit:Le Coran sourate 9 verset 37 répond probablement à ta question

Pas exactement. Les références qu'il me faudrait retrouver traitent de l'historique des interprétations de ce passage.

Dalriada a écrit:Avant, il y avait en effet un treizième mois quand necessaire

Comme dans toutes les cultures utilisant un calendrier luni-solaire, les arabes ajoutaient en effet des jours intercalaires, un mini-mois permettant au calendrier d'être utile pour ceux qui ont besoin de se repérer sur le rythme des saisons. En faisant sauter ces jours, le calendrier islamique actuel est parti dans son long voyage dérivant à travers le temps...

Si Mansour Dim 18 Sep - 1:12

Dalriada a écrit:Avant, il y avait en effet un treizième mois quand necessaire.
Vu ce que dit Si Mansour, ça a été remplacé par des années intercalaires.

Cher Dalriada,
Le calendrier musulman ou calendrier hégirien (hijri) est un calendrier lunaire, basé sur une année de 12 mois lunaires de 29 à 30 jours chacun. Une année hégirienne est donc comme nous l'avons vu a plusieurs reprises plus courte qu'une année grégorienne d’environ onze jours. Lisons un peu le Coran....Sourate 9-36-37:
«Oui, le nombre des mois, auprès de Dieu a été de douze mois, dans la prescription de Dieu, au jour où Il créa les cieux et la Terre. Quatre d’entre eux sont sacrés; - voilà la religion droite; - durant ces mois, ne vous manquez donc pas à vous-mêmes. Et combattez à plein les faiseurs de dieux comme ils vous combattent à plein. Et sachez que Dieu est avec les pieux.
Oui, le mois intercalaire n’est qu’un surcroît de mécréance: par là sont égarés ceux qui mécroient: une année, il le font profane, et une année, ils le font sacré, afin d’emboîter le pas au nombre des mois que Dieu a fait sacrés. Ainsi font-ils profane ce que Dieu a fait sacrés. Leurs pires œuvres leur ont été enjolivées. Et Dieu ne guide pas les mécréants.»

Mais tout comme a leurs habitudes nos amis chrétiens n'apportent rien de nouveau mais font seulement la différence entre le calendrier grégorien et celui dit "lunaire". Il n'y a pourtant aucune problématique dans le calcul du temps dans les calendriers lunaires. La problématique du calendrier islamique ne soulève aucune difficultés au niveau de son volet astronomique. Absolument aucune. Le calendrier lunaire, basé sur le calcul, peut être établi des années à l'avance et donc aucun problème de planification ne peut se poser en conséquence ni pour les dates des saisons ni pour toute autre manifestation astronomique...... Les seuls problèmes que soulèvent nos amis ne sont donc que par rapport a sa régulation au calendrier grégorien mais il faut savoir que nous autres musulmans nous n'en voyons aucune grande importance.

Sachant que les mois du calendrier lunaire sans mois intercalaires sont susceptibles de parcourir toute les saisons nous comprenons que c'est délibérément que son choix a été fait. A titre d'exemple le jeûne du Ramadan sera donc tout à tour en différentes saisons. Si le jeûne était prescrit à un certain mois bien défini comme dans le calendrier solaire, il fallait donc accomplir toujours le jeûne à une même saison. Le but en serait alors vicié par la nature et, physiquement, son accomplissement pour beaucoup ne serait pas possible. C'est donc tout cela pour des besoins religieux et pour faciliter les pratiques religieuses ; l'Islam étant universel destiné au monde tout entier; il a fallu tenir compte des différences climatiques des diverses régions. L'interdiction du mois intercalaire constitue en soi une preuve que cette méthode de calcul était connue du temps du prophète et n'a pas été prise en considération..

Attirons encore une fois l'attention que le mot “Jour” a été répété dans le Saint Coran à 365 reprises, ce qui correspond au nombre des jours dans une année solaire, le mot "jours" au pluriel trente fois ce qui correspond au mois et le mot “Mois” a été répété à 12 reprises ce qui correspond au nombre de mois d’une année solaire ou lunaire. Le mariage que nous voyons entre ces deux calendriers dans le Coran démontre la connaissance parfaite de leurs utilisation et ne comporte donc aucune ignorance a ce sujet pouvant mettre en péril la vérité coranique dans ce domaine...

Vous voyez bien que le calendrier lunaire sans mois intercalaires peut être utilisé universellement il suffit de faire un choix sur le mode de vie religieux ou autre. L'Islam ayant opté pour une année divine opte pour des calculs du temps lui permettant d'adorer la divinité selon tout les mois et a travers les saisons surtout le Haj et le Ramadan et l’Aumône ainsi que toutes les cérémonies tout en connaissant de manière normales les débuts solaires des saisons agricoles.......C'est donc comme on le voit clairement le calendrier le plus adéquat pour une religion universelle dans l'établissement des périodicités de ses rites. En effet dans une religion mondiale, une saison fixe apportera donc des avantages constants à certains et des difficultés constantes aux autres, ou elle sera nécessairement gênante d'une manière ou d'une autre pour les habitants de certaines régions. Sur ce, je ne trouve aucun problème dans le Coran a ce sujet a moins qu'un choix de vie religieuse n'en soit une...

**-Ren-** Dim 18 Sep - 8:04

Si Mansour a écrit:Le calendrier musulman ou calendrier hégirien (hijri) est un calendrier lunaire, basé sur une année de 12 mois lunaires de 29 à 30 jours chacun

Et ce calendrier purement lunaire n'a jamais existé ailleurs qu'en Islam... Tout simplement parce qu'il ne correspond à rien. Le choix de 12 mois sans jours intercalaires est purement arbitraire, et à ce tarif, on aurait pu prendre 11 mois, ou 13... Une "année hégirienne" N'EST PAS une "année lunaire", lorsqu'un an s'est écoulé, la Lune n'est pas revenue à son point de départ autour du Soleil.

Si Mansour a écrit:nos amis chrétiens n'apportent rien de nouveau mais font seulement la différence entre le calendrier grégorien et celui dit "lunaire"

Faux. Je vous pointe un fait concret (la révolution des planètes et de leurs satellites autour du Soleil), et non un calendrier "grégorien" qui lui aussi, de toute façon, est bien imparfait.

Si Mansour a écrit:Il n'y a pourtant aucune problématique dans le calcul du temps dans les calendriers lunaires. La problématique du calendrier islamique ne soulève aucune difficultés au niveau de son volet astronomique. Absolument aucune

Ce n'est pas parce que vous répétez ad nauseam en dépit des faits qu'il n'y a "aucun problème" que ces faits problématiques vont disparaître.

Si Mansour a écrit:Sachant que les mois du calendrier lunaire sans mois intercalaires sont susceptibles de parcourir toute les saisons nous comprenons que c'est délibérément que son choix a été fait

Délibérément, ça ne fait aucun doute, mais une chose demeure : c'est un choix qui a été fait APRES la révélation coranique. Avant, comme partout, on utilisait en Arabie un calendrier luni-solaire qui permettait à tous de se repérer dans l'année, et de voir arriver le "premier printemps" et le "deuxième printemps" (rabia al Awal et rabia ath-Thani, noms que portent toujours deux mois du calendrier hégirien, même quand ils tombent en hiver...), etc.

Si Mansour a écrit:l'Islam étant universel destiné au monde tout entier; il a fallu tenir compte des différences climatiques des diverses régions

Affirmation gratuite... Et fausse. Respecter le Ramadan aux pôles est impossible lorsqu'il tombe au moment des jours ou nuits sans fins.

Si Mansour a écrit:Attirons encore une fois l'attention que le mot “Jour” a été répété dans le Saint Coran à 365 reprises, ce qui correspond au nombre des jours dans une année solaire, le mot "jours" au pluriel trente fois ce qui correspond au mois et le mot “Mois” a été répété à 12 reprises ce qui correspond au nombre de mois d’une année solaire ou lunaire

N'importe qui peut faire ce genre de chose... Et une année, ce n'est même pas 365 jours, l'erreur de calcul humaine demeurerait donc :a:

Si Mansour a écrit:Le mariage que nous voyons entre ces deux calendriers dans le Coran démontre la connaissance parfaite de leurs utilisation et ne comporte donc aucune ignorance a ce sujet pouvant mettre en péril la vérité coranique dans ce domaine...

"Connaissance parfaite" ? Non. Je vous le rappelais plus haut : une année ne fait pas 365 jours.
Les Aztèques avaient un calendrier beaucoup plus précis, en coordonnant calendrier solaire et vénusien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_azt%C3%A8que
Mais ça, par contre, aucun arabe ne le savait au VIIe siècle...

Dalriada Dim 18 Sep - 9:27

Si Mansour, j'adore vos petites digressions.

Mais le problème, c'est que vous ne répondez pas à la question !
Si il s'agit de s'appuyer sur une année du calendrier musulman, pourquoi utilise-t-on la durée d'un mois lunaire sidéral dans le calcul plutôt que la durée d'un mois lunaire synodique (qui est plus ou moins la durée d'un mois du calendrier musulman).

C'est quand même une question que je pose depuis mon premier message sur ce topic, le 13 aout, sans jamais avoir reçu de réponse claire.
Vous disiez un peu plus haut que je m'étais lassé, avouez que c'est compréhensible après une si longue période durant laquelle le débat n'avance pas.

**-Ren-** Dim 18 Sep - 9:49

Dalriada a écrit:Si il s'agit de s'appuyer sur une année du calendrier musulman, pourquoi utilise-t-on la durée d'un mois lunaire sidéral dans le calcul plutôt que la durée d'un mois lunaire synodique (qui est plus ou moins la durée d'un mois du calendrier musulman)

Parce qu'il faut additionner des choux avec des carottes si on veut obtenir la soupe désirée :lol:

rosarum Dim 18 Sep - 11:12

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:puisque Dieu s'adresse aux arabes selon l'expression "De votre calcul " 12 mois lunaires ont de tout représenté une année pour eux
Mensonge. L'année "tournante" de 12 mois lunaires utilisée par les musulmans aujourd'hui date au plus loin du prophète de l'Islam... Et encore, certains pensent que ce n'est même pas lui qui a fait sauter les jours intercalaires que tout le monde ajoutaient, mais ses successeurs qui n'avaient pas tout compris (il faudra que je retrouve la référence)

bonjour
à ce sujet, dans le livre qui fait l'objet d'un autre fil "une lecture juive du coran", on peut lire ceci :

Le jeûne du Ramadan

Un nouveau conflit semble avoir éclaté entre Mohammed et les juifs de Médine. Comme nous l'avons déjà relaté , Mohammed pratique le jeûne à la période de l'année où Moïse se trouva jadis au Sinaï : le mois d'Elloul, le Ramadan.
Mais il limite le jeune à une durée de trente jours. Il se justifie par le fait que Moïse ne devait initialement se trouver sur le mont Sinaï que trente jours.

« Et Nous fixâmes à Moïse rendezvous durant trente nuits, et Nous les complétâmes par dix, de sorte que le temps fixé par son Seigneur se termina au terme de quarante nuits » (7, 138/142).

L'idée que Dieu aurait fixé le rendez-vous avec Moïse trente jours est étrangère à la tradition juive ; elle a sans doute suscité l'étonnement des juifs. Mais une controverse bien plus grave, à propos de la date de ce jeûne, semble avoir éclaté entre eux et Mohammed.

Selon les historiens, Mohammed arrive à Médine au cours de l'été de l'an 622. Le premier Ramadan qu'il y pratique a lieu en mars-avril 623 (81) ; nombre de chrétiens observent le jeûne - le carême - à cette époque de l'année:

« Ô les croyants [arabes], on vous a prescrit le jeûne comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous [les juifs et les chrétiens] [...], pendant un nombre déterminé de jours [...], le mois du Ramadan, au cours duquel le Coran [la Torah] fut descendue [du Sinaï] comme guide pour les gens » (2, 179-182/183-185).

Il est fort probable que les juifs médinois firent remarquer à Mohammed que Moïse se rendit au Sinaï au mois d'Elloul. Ce dernier se situe dans le calendrier hébraïque vers la fin de l'été.
C'est un calendrier luni-solaire ; l'année solaire ayant 365 jours et l'année lunaire 354, le Pentateuque a fixé les fêtes religieuses en tenant compte des saisons solaires (82), et aussi du cours de la lune (83). Pour ajuster leur calendrier, les juifs y intercalent un 13e mois, tous les 2 à 3 ans (Talmud Sanhédrin 13 B).
Le calendrier des arabes, par contre, n'est que lunaire et comporte douze mois ; Mohammed l'adopta.

Quand il pratiqua le jeûne du Ramadan en mars 623, les juifs lui firent remarquer son erreur et Mohammed se déchaîna:

« Le nombre de mois, auprès de Dieu, est de douze [...], telle est la religion droite [...], le report d'un mois sacré à un autre est un surcroît de mécréance [...]. Par là, les mécréants sont égarés : une année, ils le font profane [les juifs doublent le mois d'Adar], et une autre année, ils le font sacré [ils déclarent le mois après Adar comme étant le Nissan et le sanctifient par la fête de Pâque], afin d'ajuster le nombre de mois que Dieu a fait sacrés. Ainsi rendent-ils profane ce que Dieu a fait sacré. » (9, 36-37).

Les attaques de Mohammed contre le calendrier juif rabbinique nous suggèrent que son maître à Médine était influencé par une secte juive s'en tenant à l'enseignement sadducéen ou béotucien. Ces derniers, comme également les samaritains, se sont souvent opposés aux pharisiens à propos de la constitution du calendrier.(84)

Mohammed arrive donc à Médine en 622, au cours de l'été, à la veille du jeûne de Kippour des juifs. Selon la tradition (85) , il demande aux Arabes de jeûner ce jour-là, le dix Tichri, qu'il nomma Ashourah (86). Les musulmans changèrent par la suite le sens donné à ce jeûne. Il se pratique encore chez les Chi'ites, qui commémorent en ce jour d'Ashourah des événements qui ne surviendront qu'ultérieurement : les martyrs de leurs imams.

Le Coran prescrit le jeûne durant le jour ; de l'aube, dès qu'on aperçoit la différence entre un fil noir et un fil blanc jusqu'au soir ; la chasteté est obligatoire:

« On vous a permis, la nuit du jeûne, d'avoir des rapports avec vos femmes [...], mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, à l'aube, le fil blanc du fil noir » (2, 183/187).

La tradition juive pour sa part distingue deux catégories de jeûnes : ceux qui commencent à l'aube (Talmud Taanith 10 A), et ceux qui commencent le soir. Seuls ces derniers, comme le jeûne du Kippour (Lévitique 23, 32) et celui du 9 Av impliquent la chasteté (87) . Quant à la distinction entre un fil blanc et un fil bleu foncé, elle est évoquée dans le Talmud (Bérakhoth 9 B) au sujet d'une lecture rituelle matinale.

RENVOIS :

(81) Voir Annexes, p. 184.
(82) Exode 34, 18-22
(83) Nombres 2 8- 29.
(84) Talmud Roch Hachanah 22 A et B, Ménahot 65 A.
(85) Voir Ibn Ishaq.
(86) En hébreu, dix se dit Assarah, et en arabe Assrah. Le passage du prophète Isaïe (58, 6-9) lu durant ce jour solennel par les juifs est repris par le Coran (90,12-18).
(87) Talmud Yoma 73 B, Taanith 12 B.

Si Mansour Dim 18 Sep - 18:40

Dalriada a écrit:Si Mansour, j'adore vos petites digressions.

Mais le problème, c'est que vous ne répondez pas à la question !
Si il s'agit de s'appuyer sur une année du calendrier musulman, pourquoi utilise-t-on la durée d'un mois lunaire sidéral dans le calcul plutôt que la durée d'un mois lunaire synodique (qui est plus ou moins la durée d'un mois du calendrier musulman).

C'est quand même une question que je pose depuis mon premier message sur ce topic, le 13 aout, sans jamais avoir reçu de réponse claire.
Vous disiez un peu plus haut que je m'étais lassé, avouez que c'est compréhensible après une si longue période durant laquelle le débat n'avance pas.

Mais j'ai cru avoir répondu a votre question depuis le début...Nous savons et lisons sur Wikipédia qu'un mois lunaire sidéral correspond à la période orbitale de la Lune, c'est-à-dire le temps mis par la Lune pour effectuer une révolution complète de son orbite, mesurée dans un référentiel fixe; Par contre un mois synodique n'est plus long qu'un mois sidéral, que parce que justement le système Terre-Lune est en orbite autour du Soleil. Le mois sidéral est donc la période de révolution de la lune par rapport aux étoiles alors que le mois synodique est l'intervalle de temps entre deux pleines lunes.. Ces phases de la Lune ne sont qu'une animation qui montre simultanément le mouvement de la Lune autour de la Terre au cours d'une lunaison et ajouté également a celui de la Terre sur elle-même et autour du soleil.

Nous comprenons aisément de cela que la lune fait un tour complet (soit un angle de 360°) autour de la Terre, dans le référentiel géocentrique, en 27 j 7 h 43 min (mois sidéral). Toutefois, il faut faire attention pour ne pas le confondre avec la périodicité des phases de la lune 29 j 12 h 44 min, appelée mois lunaire, ou lunaison. Cette périodicité n'est en fait plus grande que parce que l'ensemble Terre-Lune est en rotation autour du Soleil. Mais dans une ligne droite par exemple tout cela n'aucune raison d’être..

L‘exeptionnelle longueur du mois synodique, en comparaison avec le mois sidéral, n'est donc consécutif qu'au mouvement de la terre autour du soleil, ou au mouvement apparent du soleil sur l‘écliptique ce qui n'a rien a voir avec le vrai mouvement lunaire si celle ci devenait libre et en ligne droite..vous conviendrez avec moi que cela n'a pas lieu d’être dans la vitesse car la ligne droite est le chemin le plus court d'un point a un autre.. De toute façon c'est a vous qu'il revient de nous expliquer cela et je vous adresse le lien qui en parle. http://dpelletier.ep.profweb.qc.ca/AstronomieCompl/Module05/5_2_1.html

Dalriada Dim 18 Sep - 18:48

Si Mansour a écrit:
Mais j'ai cru avoir répondu a votre question depuis le début...Nous savons et lisons sur Wikipédia qu'un mois lunaire sidéral correspond à la période orbitale de la Lune, c'est-à-dire le temps mis par la Lune pour effectuer une révolution complète de son orbite, mesurée dans un référentiel fixe; Par contre un mois synodique n'est plus long qu'un mois sidéral, que parce que justement le système Terre-Lune est en orbite autour du Soleil. Le mois sidéral est donc la période de révolution de la lune par rapport aux étoiles alors que le mois synodique est l'intervalle de temps entre deux pleines lunes.. Ces phases de la Lune ne sont qu'une animation qui montre simultanément le mouvement de la Lune autour de la Terre au cours d'une lunaison et ajouté également a celui de la Terre sur elle-même et autour du soleil.

Nous comprenons aisément de cela que la lune fait un tour complet (soit un angle de 360°) autour de la Terre, dans le référentiel géocentrique, en 27 j 7 h 43 min (mois sidéral). Toutefois, il faut faire attention pour ne pas le confondre avec la périodicité des phases de la lune 29 j 12 h 44 min, appelée mois lunaire, ou lunaison. Cette périodicité n'est en fait plus grande que parce que l'ensemble Terre-Lune est en rotation autour du Soleil. Mais dans une ligne droite par exemple tout cela n'aucune raison d’être..

L‘exeptionnelle longueur du mois synodique, en comparaison avec le mois sidéral, n'est donc consécutif qu'au mouvement de la terre autour du soleil, ou au mouvement apparent du soleil sur l‘écliptique ce qui n'a rien a voir avec le vrai mouvement lunaire si celle ci devenait libre et en ligne droite..vous conviendrez avec moi que cela n'a pas lieu d’être dans la vitesse car la ligne droite est le chemin le plus court d'un point a un autre.. De toute façon c'est a vous qu'il revient de nous expliquer cela et je adresse le lien qui en parle. http://dpelletier.ep.profweb.qc.ca/AstronomieCompl/Module05/5_2_1.html

Je dois vous reconnaitre un certain don pour répondre à coté de la plaque.
Ce que je demande est tout simple : d'ou vient le fait qu'une "année lunaire" est égale à 12 fois un mois lunaire sidéral ?
Et vous n'avez jamais répondu à cette question (parce que vous n'avez pas de réponse j'imagine, et que vous ne voulez pas l'avouer. Donc vous utilisez des manoeuvres dilatoires en rabachant des définitions que tout le monde connait).

Si Mansour Dim 18 Sep - 19:03

-Ren- a écrit:Une "année hégirienne" N'EST PAS une "année lunaire", lorsqu'un an s'est écoulé, la Lune n'est pas revenue à son point de départ autour du Soleil.

Pourquoi voulez-vous que ce soit la même chose...Pourquoi voulez vous compter un an lunaire en le régulant sur le fait que la lune doit nécessairement parvenir a son point de départ autour du soleil...C'est ce que justement je vous reprochais en vous disant tout comme a votre habitude que vous n'apportez rien de nouveau mais font seulement la différence entre le calendrier grégorien et celui dit "lunaire". ...... Les seuls problèmes que soulèvent nos amis ne sont donc que par rapport a sa régulation au calendrier grégorien mais il faut savoir que nous autres musulmans nous n'en voyons aucune grande importance......

Comprenez bang sang une fois pour toutes qu'il n'y a absolument aucune problématique dans le calcul du temps dans les calendriers lunaires. La problématique du calendrier islamique ne soulève aucune difficultés au niveau de son volet astronomique. Absolument aucune. Le calendrier lunaire, basé sur le calcul, peut être établi des années à l'avance et donc aucun problème de planification ne peut se poser en conséquence ni pour les dates des saisons ni pour toute autre manifestation astronomique......Et cela sans se réguler en aucune façon au calendrier grégorien ou au retour de la lune a son point de départ.....

Dalriada Dim 18 Sep - 19:11

Si Mansour a écrit:Les seuls problèmes que soulèvent nos amis ne sont donc que par rapport a sa régulation au calendrier grégorien mais il faut savoir que nous autres musulmans nous n'en voyons aucune grande importance......

Alors non, le problème n'est pas avec le rapport au calendrier grégorien.
Le problème vient du fait que le calendrier lunaire musulman utilise comme mois le mois synodique. Or, vous utilisez dans vos calculs le mois lunaire sidéral.
C'est cette confusion entre deux concepts clairement différents qui gène.

On ne sait absolument pas pourquoi vous utilisez cette notion !
12 fois un mois sidéral ne fait ni une année dans le calendrier musulman, ni une année dans le calendrier solaire, ni une année en astronomie...

Si Mansour Lun 19 Sep - 2:10

Dalriada a écrit:
Si Mansour a écrit:Les seuls problèmes que soulèvent nos amis ne sont donc que par rapport a sa régulation au calendrier grégorien mais il faut savoir que nous autres musulmans nous n'en voyons aucune grande importance......

Alors non, le problème n'est pas avec le rapport au calendrier grégorien..

Je répondais surtout a Ren qui est très gêné du fait que le calendrier Islamique s'en foute éperdument que la lune revienne a son orbité par rapport au soleil. Il ne peut pas concevoir cela car il pense que c'est le chaos. Il croit que le temps dans ce monde ne peut être compté que comme il le voit.. Et pourtant sans créer un quelconque désordre dans les calculs astronomique l'année lunaire sans mois intercalaires réglemente le cosmos avec une très grande efficacité et dans une très grande précision....Mais d'un autre coté le système solaire n'est aucunement mis de coté en Islam.. N'oublions jamais que la prière qui est le rite le plus important de l'Islam est rythmé par le système solaire..

Dalriada a écrit: Ce que je demande est tout simple : d'ou vient le fait qu'une "année lunaire" est égale à 12 fois un mois lunaire sidéral ?

Dalriada a écrit: Le problème vient du fait que le calendrier lunaire musulman utilise comme mois le mois synodique. Or, vous utilisez dans vos calculs le mois lunaire sidéral. C'est cette confusion entre deux concepts clairement différents qui gène. On ne sait absolument pas pourquoi vous utilisez cette notion ! 12 fois un mois sidéral ne fait ni une année dans le calendrier musulman, ni une année dans le calendrier solaire, ni une année en astronomie..

Quand a vous, cher Dalriada, ce qui vous gène c'est bien autre chose..C'est seulement nos calculs de la vitesse de la lumière qui vous échappent en usant du mois sidéral au lieu du synodique. Récapitulons encore une fois. Dieu dans le Saint Coran a clairement révélé que la Lune était un moyen de mesure permettant justement aux gens de calculer le nombre des années..Le mois correspondait effectivement au laps de temps entre deux pleines lunes. Selon ces calculs, un mois équivalait à 29 jours, 12 heures et 44 minutes. 12 mois lunaires représentent une année, selon le calendrier hijri.

La durée ajoutée au mois synodique par rapport au sidéral est en fait seulement un rajout du a la vitesse orbitale de la lune et a la périodicité de ses phases car en réalité le cercle de 360 degrés a été bel et bien effectué lors d'un mois sidéral.....Or ici en matière de vitesse il n'est pas question de tourner en rond en restant positionné selon un hémisphère donné mais seulement de traverser délibérément une distance en ligne droite. Oublions donc un instant que celui qui traverse cette même distance devait tourner auparavant autour d'une autre planète qui elle aussi tournait autour d'elle même et du soleil.... En matière de distance on ne peut mélanger ces deux choses. Pour les démêler en respectant toutefois la distance car c'est de cela qu'il s'agit cela ne peut se faire que si on oublie les interférences causé par les autres intervenants. C’est à dire en prenant comme distance la longueur de l’orbite lunaire nette sans se tarer de la périodicité des phases de la lune 29 j 12 h 44 min, appelée mois lunaire synodique.. C'est ce qu'on appelle couramment le mois sidéral..

Vous avez surement saisi la gravité que cela suppose non seulement la connaissance précise de la vitesse de la lumière mais comme je vous l'ai annoncé précédemment, la connaissance astronomique la plus correcte qui soit. Cela démontre aussi clairement la connaissance parfaite des modèles gravitationnels existants dans l'Univers. Le jour synodique prend en considération par exemple le fait que la face visible de la Lune soit en permanence tourné vers la Terre, l'autre côté étant, bien sur nommé, « face cachée de la Lune et en même temps elle tourne bien autour de la terre et autour d'elle-même en déviant a chaque fois de quelques degrés pour maintenir l'équilibre.....Il a fallu dans ce cas tout faire et perdre un temps précieux non pour traverser une distance mais seulement pour faire coïncider la période orbitale autour de la terre avec sa période de rotation..Tout cela n'a rien a voir avec le parcours d'une distance d'une manière directe concrètement parlant mais cela a trait plutôt au fait d'investir un temps donné pour atteindre seulement l'objectif de se positionner et d'obtenir une périodicité des phases lunaires..Et cela c'est bien autre chose que de traverser une distance en toute liberté...Vous comprenez je suppose la subtilité du choix du jour sidéral dans le calcul de la vitesse de la lumière....

.“Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.” (32:5) ..

**-Ren-** Lun 19 Sep - 6:54

Si Mansour a écrit:sans créer un quelconque désordre dans les calculs astronomique l'année lunaire sans mois intercalaires réglemente le cosmos avec une très grande efficacité et dans une très grande précision

Et c'est pourquoi pour les affaires courantes la plupart des musulmans utilisent un autre calendrier... :a:

Si Mansour a écrit:Quand a vous, cher Dalriada, ce qui vous gène c'est bien autre chose..C'est seulement nos calculs de la vitesse de la lumière qui vous échappent en usant du mois sidéral au lieu du synodique

Votre calcul n'est que tricherie.

Dalriada Lun 19 Sep - 7:03

Si Mansour a écrit:
La durée ajoutée au mois synodique par rapport au sidéral est en fait seulement un rajout du a la vitesse orbitale de la lune et a la périodicité de ses phases car en réalité le cercle de 360 degrés a été bel et bien effectué lors d'un mois sidéral.....Or ici en matière de vitesse il n'est pas question de tourner en rond en restant positionné selon un hémisphère donné mais seulement de traverser délibérément une distance en ligne droite. Oublions donc un instant que celui qui traverse cette même distance devait tourner auparavant autour d'une autre planète qui elle aussi tournait autour d'elle même et du soleil.... En matière de distance on ne peut mélanger ces deux choses. Pour les démêler en respectant toutefois la distance car c'est de cela qu'il s'agit cela ne peut se faire que si on oublie les interférences causé par les autres intervenants. C’est à dire en prenant comme distance la longueur de l’orbite lunaire nette sans se tarer de la périodicité des phases de la lune 29 j 12 h 44 min, appelée mois lunaire synodique.. C'est ce qu'on appelle couramment le mois sidéral..

Vous n'expliquez toujours pas le problème que j'ai depuis plus d'un mois avec votre histoire : qu'est ce représente 12 fois un mois lunaire sidéral !
Je comprends parfaitement votre envie de prendre le mois sidéral plutôt que le mois synodique. Mais à ce moment là, pourquoi prenez-vous 12 mois dans l'année ? D'ou vient le fait qu'il y ait 12 mois sidéraux dans votre année ? Ca vient d'où ? Vous avez des référence ?
Les durées ne sont pas interchangeables.

Au passage, j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi on ne peut pas mélanger le mouvement de rotation de la lune autour de la terre et le mouvement de rotation de la terre (donc de la lune) autour du soleil. En courbe paramétrique, ça se décrit assez bien.
Ni pourquoi on se contente d'une approximation sphérique de la trajectoire plutôt que elliptique.

Si Mansour a écrit:Vous avez surement saisi la gravité que cela suppose non seulement la connaissance précise de la vitesse de la lumière mais comme je vous l'ai annoncé précédemment, la connaissance astronomique la plus correcte qui soit. Cela démontre aussi clairement la connaissance parfaite des modèles gravitationnels existants dans l'Univers.

Pas vraiment.
Votre hypothèse, c'est de prendre une approximation sphérique dans un système à deux corps. C'est la version la plus simpliste qui puisse exister, qui nie l'existence même du soleil (pourtant une grosse force gravitationnelle, dans notre système solaire).
Ca démontre une méconnaissance de la mécanique celeste, pas une connaissance.

Si Mansour a écrit:
Le jour synodique prend en considération par exemple le fait que la face visible de la Lune soit en permanence tourné vers la Terre, l'autre côté étant, bien sur nommé, « face cachée de la Lune et en même temps elle tourne bien autour de la terre et autour d'elle-même en déviant a chaque fois de quelques degrés pour maintenir l'équilibre.....Il a fallu dans ce cas tout faire et perdre un temps précieux non pour traverser une distance mais seulement pour faire coïncider la période orbitale autour de la terre avec sa période de rotation..Tout cela n'a rien a voir avec le parcours d'une distance d'une manière directe concrètement parlant mais cela a trait plutôt au fait d'investir un temps donné pour atteindre seulement l'objectif de se positionner et d'obtenir une périodicité des phases lunaires..Et cela c'est bien autre chose que de traverser une distance en toute liberté...Vous comprenez je suppose la subtilité du choix du jour sidéral dans le calcul de la vitesse de la lumière....

.“Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.” (32:5) ..

Mais vous ne me dites toujours pas ce que représente une année sidérale.
Je n'ai pas de problèmes avec les jours et les mois, j'ai un problème avec les années.
Et vous vous efforcez avec soin d'éviter le sujet.
Je vais vraiment finir par croire que vous avez conscience de l'incurie de vos propros et que vous refusez de le reconnaitre.

**Roque** Lun 19 Sep - 10:07

Dalriada a écrit:Au passage, j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi ...
Et vous vous efforcez avec soin d'éviter le sujet

C'est un artiste qui a un peu le vertige ...
... mais il sait - tout comme le funambule - ... que dès qu'il ne sera plus sur le fil,
il lui suffira de fermer les yeux une fraction de seconde ...
pour rester à jamais persuadé d'avoir toujours été sur son fil, c'est à dire d'avoir toujours eu raison.

Une variante musulmane du pari pascalien ... à mon avis. et sur le fond plus un monologue qu'un dialogue.

Si Mansour Lun 19 Sep - 10:18

Dalriada a écrit:Mais vous ne me dites toujours pas ce que représente une année sidérale.
Je n'ai pas de problèmes avec les jours et les mois, j'ai un problème avec les années.
Et vous vous efforcez avec soin d'éviter le sujet.
Je vais vraiment finir par croire que vous avez conscience de l'incurie de vos propros et que vous refusez de le reconnaitre.

Premièrement je ne vois vraiment pas la différence qui pourrait sortir entre le calcul en usant du mois sidéral ou celui du mois synodique...La différence ne doit en tout cas pas être être explosive a ce point pour qu'on en parle tant..Car de toute facon dans les calculs précis on doit nécessairement a la fin ajouter ou retrancher selon les cas les interférations dues aux cycles lunaires qui n'ont rien a voir avec la traversée délibérée d'une distance donnée sans se préoccuper de la position d'équilibre. Ce qui nous fera tomber dans les mêmes résultats..

Le fait de s'attacher a ce point dénote plutôt de votre part une échappatoire..Vous vous y agrippez tellement que quelqu'un pourrait croire que cela fausserait tout..Or en vérité il n'en n'est rien..il ne peut y avoir de forte différence dans ce monde céleste avec ses vitesse vertigineuse qui vont en centaines de millions d’années lumières..Pouvez-vous nous donner la différence qui vous préoccupe tellement..Je vous expliquerez pourquoi il faut la retrancher ou l'ajouter selon les cas du calcul synodique ou sidéral..

Ren a écrit: Et c'est pourquoi pour les affaires courantes la plupart des musulmans utilisent un autre calendrier....

Vous faites seulement allusion a la situation de sous développement que connaissent actuellement les musulmans. Cela n'est que relatif et n'a vraiment rien a voir avec les prescriptions divines. C'est l'option religion que vous ne réussissez toujours pas a comprendre. Pourtant quoi de plus simple que de se planifier par rapport a l'adoration de Dieu en fonction des devoirs qu'il nous a prescrit...L'observation du croissant n'est qu'un simple moyen pour adorer la divinité, et non pas une fin en soi dans le calcul astronomique, c'est en fait un acte d'adoration. Le hadith relatif à l'observation n'établit pas une règle immuable, pas plus qu'il n'interdit aucunement l'utilisation des divers calendriers pour réguler la vie sociale. La vision n'est prévu, je vous le répète encore une fois pour dissiper les nuages, que pour les actes d'adoration...

Pour autre chose la vie poursuit bien sur son cours dans les meilleurs dispositions lunaires...Je te rappelle donc que le calendrier lunaire, comme son nom l’indique, est basé sur le cycle de la lune qui est bien connu, et ce depuis longtemps, des astronomes spécialisés qui, à l’ère de l’informatique, peuvent prévoir les nouvelles lunaisons bien à l’avance et à la seconde près...

Les musulmans se doivent seulement de faire un choix pour les dates purement religieuses mais ils sont divisé selon plusieurs visions:
1. Ceux qui préconisent le recours au calcul astronomique de manière exclusive et systématique.(Ils disposent de tous les moyens necessaires)
2. Ceux qui refusent catégoriquement le recours au calcul astronomique.( hadith ayant trait a la nécessité de la vision personnelle du croissant)
3. Ceux qui recourraient au calcul astronomique non pour annoncer la nouvelle lune mais pour contrer une affirmation visuelle jugée erronée selon ce même calcul.
4. Ceux qui optent pour l’alignement sur le premier pays où l’observation de la nouvelle lune aurait eu lieu......

Nous voyons donc que l'Islam malgré l'avancée scientifique dans un grand essor maintient donc toujours les rênes de la spiritualité cela dénote donc une connaissance parfaite de la constitution de la profondeur de l'homme dont Dieu est justement le créateur. La vision lunaire personnelle prescrite reste donc un grand miracle du prophète Mohamed que le Salut soit sur lui et une grande preuve de sa charité spirituelle a l'égard de l'humanité... De toute façon qu'on le veuille ou non l'extase devant un écran de Télévision ou l'on nous informe scientifiquement du début d'un mois n'est absolument rien face à la vision personnelle magique de la beauté des astres célestes.

Le fait d'assister à un évènement comme l'apparition de la lune, être présent corps et âme , constater directement et visuellement un fait, ensuite attester en étant un témoin visuel de sa date cultuelle essentielle est véritablement un vrai cadeau divin qui nous relie donc éternellement aux univers et a ses manifestations astronomiques. Remarquons qu’il ne s’agit pas ici pour autant de l’institution divine d’un calendrier lunaire mais uniquement de préciser que les dates de Ramadân et du Pèlerinage sont liées à l’observation personnelle des nouvelles lunes. Observation que tout les hommes peuvent aisément gérer directement sans complexités techniques ou conceptuelles. Qu'importe par la suite que l'on soit diversifié sur ce cas...C'est cette diversité de la vision lunaire qui nous rappelle justement par analogie la richesse de la diversité des concepts des visions du monde..

Dalriada Lun 19 Sep - 10:33

Si Mansour a écrit:
Premièrement je ne vois vraiment pas la différence qui pourrait sortir entre le calcul en usant du mois sidéral ou celui du mois synodique...

8%
Ce qui est quand même plutôt significatif.

Si Mansour a écrit:Car de toute facon dans les calculs précis on doit nécessairement a la fin ajouter ou retrancher selon les cas les interférations dues aux cycles lunaires qui n'ont rien a voir avec la traversée délibérée d'une distance donnée sans se préoccuper de la position d'équilibre. Ce qui nous fera tomber dans les mêmes résultats..

Alors je suis assez curieux de connaitre la position d'équilibre de la lune. :pff:

Si Mansour a écrit:
Le fait de s'attacher a ce point dénote plutôt de votre part une échappatoire..Vous vous y agrippez tellement que quelqu'un pourrait croire que cela fausserait tout..Or en vérité il n'en n'est rien..il ne peut y avoir de forte différence dans ce monde céleste avec ses vitesse vertigineuse qui vont en années lumières..Pouvez-vous nous donner la différence qui vous préoccupe tellement..Je vous expliquerez pourquoi il faut la retrancher ou l'ajouter selon les cas du calcul synodique ou sidéral..

Je suis assez curieux de savoir quand l'année-lumière est utilisée pour mesurer une vitesse. :pff:

Sinon, mon problème est clair depuis le début : une année, c'est soit 12 mois solaires classiques, soit 12 mois lunaire synodiques.
C'est jamais 12 mois lunaires sidéraux.
C'est cette différence de 2290215600 secondes, donc de plus de 72 ans qui me pose problème. C'est quand même significatif, 72 ans, non ?

Si Mansour Lun 19 Sep - 17:54

Dalriada a écrit:
Si Mansour a écrit:
Premièrement je ne vois vraiment pas la différence qui pourrait sortir entre le calcul en usant du mois sidéral ou celui du mois synodique...

8%
Ce qui est quand même plutôt significatif.

Vous reconnaissez donc enfin qu'en comptant avec la durée du mois lunaire sidéral, la vitesse de la lumière y est donc bien précisé dans le Coran. Reste ce qui vous échappe c'est a dire le pourquoi compter avec des mois sidéraux. Si vous convenez de cela c'est déjà beaucoup et on ne peut vous en demander davantage.....Mais encore une fois soyez gentil car il faut bien un jour revenir a l'évidence et savoir que si nous voulons calculer combien de kilomètres accomplit la lune effectivement dans chaque cycle, c’est plus que facile.. Faisons la démonstration depuis le début pour lever toute équivoque. Nous prenons le centre de la Terre et le centre de la Lune et les joignons par une droite. La longueur de ce segment de droite est égale à la moitié du diamètre de la Terre, plus la moitié du diamètre de la Lune, plus la distance entre les deux. On pourrait calculer cette distance car c'est de distance qu'il s'agit . Il faut multiplier le double de cette distance par 3,14 (pi), on obtient une circonférence que l'on va multiplier le plus simplement du monde par 12 (le nombre des mois de l'année)......

Le verset en question établit surtout une équivalence entre le franchissement d'un même espace céleste c'est a dire d'une distance claire franchi en un jour par un mobile cosmique et mille ans par la lune tel que nous venons de le décrire. Ainsi, la vraie distance parcourue par la Lune autour de la Terre durant 1000 ans serait donc d’après le Coran la même que celle parcourue par lumière en un jour. Voyons si nous divisons la distance calculée par le nombre de secondes dans une journée, ce que nous obtiendrons..Effectivement c'est exactement (299 792 458 mètres par seconde), une évaluation précise de la vitesse de la lumière telle que nous la connaissons de nos temps.....

Maintenant il est possible que vous n'arriviez pas encore a vous détacher de votre vision erronée rentrant un peu plus dans les détails. Se référant au verset coranique, nous avons remarqué effectivement que l'on fait la distinction entre l'apparente synodique période pour connaître le nombre d'années dans le cadre d'un calendrier établi et la période sidérale réelle ayant trait a la distance effective pour les calculs scientifiques. Ces deux systèmes de mesure du temps sont maintenant donnés et connus dans tout les livres d'astronomie.....Mais entendons nous bien que le verset que nous étudions établit une équivalence entre un espace céleste concret et connu, franchi en un jour par un mobile cosmique et le même espace réellement franchi par la lune..

Etant donné que les musulmans se basaient sur le calendrier lunaire pour compter les mois mais que la Lune tourne autour de la Terre à une vitesse de 3683 km/h en un peu plus de 27.3 jours, c'est sa période ou révolution sidérale qui est la vraie distance et qui donc prend le dessus dans le cadre des hypothèses et données de ce verset en matière de distance..Les scientifiques musulmans ont estimé que l’expression “de votre calcul” suppose effectivement qu’il s’agit bien sur d’années lunaires. Ces derniers donnent au dit verset l’interprétation suivante : l’affaire cosmique traverse le ciel avec une vitesse et parcourt une distance en un jour égale à ce que la lune parcourt en 1000 ans lunaires et puisque c'est de distance et de trajet qu'il s'agit on conclut aisément que c’est à dire 12000 mois lunaires sidéraux ...

Dalriada a écrit:
Si Mansour a écrit:Car de toute facon dans les calculs précis on doit nécessairement a la fin ajouter ou retrancher selon les cas les interférations dues aux cycles lunaires qui n'ont rien a voir avec la traversée délibérée d'une distance donnée sans se préoccuper de la position d'équilibre. Ce qui nous fera tomber dans les mêmes résultats..

Alors je suis assez curieux de connaitre la position d'équilibre de la lune. .

Il n’échappe a personne que la lune fait énormément d'effort pour ne montrer a la terre qu'une simple et même face..Normalement quand un astre tourne autour d'un autre délibérément sans se préoccuper d'un quelconque équilibre on en voit toutes les faces durant l'année..Mais la lune marie sa rotation avec celle de la terre et du soleil de telle façon qu'il nous est impossible de voir la totalité de la sphère mais seulement un seul et même hémisphère....Pour avoir cet équilibre il lui faut bien sur accomplir des interferations pour maintenir tout cet équilibre...

Dalriada a écrit:
Si Mansour a écrit:
Le fait de s'attacher a ce point dénote plutôt de votre part une échappatoire..Vous vous y agrippez tellement que quelqu'un pourrait croire que cela fausserait tout..Or en vérité il n'en n'est rien..il ne peut y avoir de forte différence dans ce monde céleste avec ses vitesse vertigineuse qui vont en années lumières..Pouvez-vous nous donner la différence qui vous préoccupe tellement..Je vous expliquerez pourquoi il faut la retrancher ou l'ajouter selon les cas du calcul synodique ou sidéral..

Je suis assez curieux de savoir quand l'année-lumière est utilisée pour mesurer une vitesse.

Il ne faut pas me fatiguer car ce que je voulais dire se comprend aisément..A moins que vous auriez opté en guise d'échappatoire de jouer dorénavant sur le jeu des mots ...Attention le jeu de mots est en fait un critère annonciateur de défaites... L’année lumière est une unité de distance.. La vitesse de la lumière dans le vide étant (par définition du mètre) de 299 792 458 m/s, une année-lumière est exactement égale à 9 460 730 472 580,8 km.. Et donc ma phrase reprend tout son sens puisqu'il s'agissait en fait de l'immensité céleste...

Dalriada Lun 19 Sep - 18:16

Si Mansour a écrit:
Vous reconnaissez donc enfin qu'en comptant avec la durée du mois lunaire sidéral, la vitesse de la lumière y est donc bien précisé dans le Coran.

Euh, non, je dis qu'un mois synodique est 8% plus long qu'un mois sidéral.
Je suis quelqu'un d'explicite, donc ne lisez pas dans ma prose plus que je n'écris, ce serait la recette assurée pour un contre-sens.

Si Mansour a écrit:Mais encore une fois soyez gentil car il faut bien un jour revenir a l'évidence et savoir que si nous voulons calculer combien de kilomètres accomplit la lune effectivement dans chaque cycle, c’est plus que facile..

On n'y est pas encore, une question à la fois.
Pour l'instant, la question est : pourquoi utiliser comme durée d'une année 12 fois la durée d'un mois lunaire sidéral ? Sachant que 12 mois sidéraux ne constituent une année d'aucune façon.

Les problèmes de trajectoires et de distances viendront après. Chaque chose en son temps et à sa place.

Si Mansour a écrit:
Etant donné que les musulmans se basaient sur le calendrier lunaire pour compter les mois mais que la Lune tourne autour de la Terre à une vitesse de 3683 km/h en un peu plus de 27.3 jours, c'est sa période ou révolution sidérale qui est la vraie distance et qui donc prend le dessus dans le cadre des hypothèses et données de ce verset en matière de distance..

Alors d'une part, la période désigne un temps, pas une distance. :pff:

D'autre part, le verset parle d'années.
Je n'ai pas définition de l'année lunaire sidérale. Pour moi, ça n'existe pas.
Donc interpréter un verset en utilisant une notion qui n'existe pas, ça me semble un peu difficile.

Si Mansour a écrit:
Les scientifiques musulmans ont estimé que l’expression “de votre calcul” suppose effectivement qu’il s’agit bien sur d’années lunaires. Ces derniers donnent au dit verset l’interprétation suivante : l’affaire cosmique traverse le ciel avec une vitesse et parcourt une distance en un jour égale à ce que la lune parcourt en 1000 ans lunaires et puisque c'est de distance et de trajet qu'il s'agit on conclut aisément que c’est à dire 12000 mois lunaires sidéraux ...

Non, une année lunaire (selon le calendrier musulman) représente 12 fois un mois synodique.
Ce n'est pas parce que l'on parle de distance que la durée de l'année change !

Sérieusement, tant que vous n'aurez pas répondu de façon convaincante sur cette question, c'est inutile d'aller plus loin !
Ou sinon, avouez votre défaite et reconnaissez la victoire de la science.

Si Mansour Lun 19 Sep - 20:59

Dalriada a écrit:Sérieusement, tant que vous n'aurez pas répondu de façon convaincante sur cette question, c'est inutile d'aller plus loin !
Ou sinon, avouez votre défaite et reconnaissez la victoire de la science.

J'ai bien peur d’après la lecture de votre réponse que vous avez saisi, ne serais-ce au moins qu'en partie, la perspicacité coranique dans le calcul des distances et sa connaissance des gravitations stellaires...Justement, le fait d'utiliser le parcours de la lune en 12000 révolutions, prouve que seul Dieu est à même de savoir que cette distance ainsi parcourue divisée par la durée du parcours donne la vitesse à laquelle le retour d'information Lui parvient (vitesse de la lumière). C'est dire que le Coran nous communique entre ses lignes la durée réelle sidérale qui échappait a toute conception du monde a l'époque de sa révélation..

Ainsi, pour n'importe quelle personne dotée d'un brin d'intelligence, cela ne peut que constituer une des preuves physiques la plus flagrante de l'authenticité du Coran en tant que parole divine. Dans le verset cité, l'expression "Mille ans de votre calcul" correspond aux milles années lunaires sur lequelles se basent les musulmans. Ne pas Y voir une allusion au parcours de la Lune dans une distance donnée est une grossière extrapolation et un manque de sincérité intellectuelle..De toute façon qu'on le veuille ou non la vérité aura un jour ou l'autre le dessus sur nous et sur toutes les esquives malintentionné de notre subconscient...

Dalriada Lun 19 Sep - 21:07

Si Mansour a écrit:
J'ai bien peur d’après la lecture de votre réponse que vous avez saisi, ne serais-ce au moins qu'en partie, la perspicacité coranique dans le calcul des distances et sa connaissance des gravitations stellaires...Justement, le fait d'utiliser le parcours de la lune en 12000 révolutions, prouve que seul Dieu est à même de savoir que cette distance ainsi parcourue divisée par la durée du parcours donne la vitesse à laquelle le retour d'information Lui parvient (vitesse de la lumière). C'est dire que le Coran nous communique entre ses lignes la durée réelle sidérale qui échappait a toute conception du monde a l'époque de sa révélation..

Pourquoi 12 000 révolutions ?
Le Coran parle d'années.
Or 12 révolutions lunaires (i.e. 12 mois lunaires sidéraux), ça ne fait pas une année, où alors il faut m'expliquer comment.

Vous falsifiez le Coran, en faisant ainsi.
Je crois que c'est mal vu par votre religion.

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