Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

[dan26]

"Brûle ce que tu as adoré et adore ce que tu as brûlé".

(soupir)

Le moteur à changé mais la voiture reste la même.

Comprenne qui pourra, je suis convaincu que certains en sont capables (comprendre).

désolé quand le moteur change la voiture n'est pas la même !!!Exemple elel ne se conduit pas de la même façon !!!Mais bon on peut diserté à l'infini avec des phrases pareilles
C'est le gros avantage des phrases alambiquée s, ç qui l'on attribue dé le départ une teinte de sagesse .
l'astuce est simple , une métaphore, un sophisme permet d'interpréter à volo, et de fait d'y trouver une réponse personne qui convient .
Je me suis amusé avec ce type de phrase de demander à plusieurs personnes , de donner leur interprétation précise avec des mots simples en même temps . les réponses sont édifiantes . Ne jamais oublier que l'interprétation personnelle fait appel au psyché au subconscient .

Aller un petit exercice "l'art consiste à s’approprier le présent " " l'amour élevé l'esprit " " la foi unifie les sentiments "
C'est un sage qui l'a dit !!!!.......................dan 26
Ne jamais oublier qu'un sage, ne l'est qu'au travers de ceux qui le croient sage !!! Dan 26

amicalement

[dan26]

Toute la partie en gras est de la spéculation.
Il n'y a pas de lien logique avec ce qui précède sauf si on part d'un postulat qui induit déjà la conclusion... "Dieu ne peut exister que si les hommes croyaient en lui depuis le départ, et comme ils n'y croient pas depuis le départ, dieu n'existe pas"...

non désolé  je continue , cela prouve d'une façon implacable   que c'est un produit de l'imaginaire  humain , donc que cela n'existe pas .C'est assez logique , a moins que vous croyez que les animaux  ont pu parlé grace aux fable de la Fontaine .

Or le postulat ne repose sur rien si ce n'est de la subjectivité et un choix arbitraire de ce qu'implique l'existence d'un dieu, et même celui des monothéismes..

. non désolé  les traces archéologiques , les preuves préhistoriques  , n'ont rien à voir avec la subjectivité, ce sont des preuves .

Il a pu choisir de se révéler progressivement dans l'esprit humain....

Cela sous entend, que l'on croit à la transcendance, alors qu'il ne s'agit  que  de capacité  à l'homme d'imaginer des réponses  qu'il n'a pas  eu à un moement donné . D'où l'évolution  de ces conceptes   de divinités jusqu'à ce jour  

Même si moi je n'y crois pas, et que je pense que la spiritualité est un artéfact cognitif qui a été exploité, mais en aucun cas je ne peux le démontrer!!! Je peux argumenter, mais les règles de la logique sont les règles de la logique.

Je pèse mes mots : tous les livres , tous  les spécialistes des religions  (pas d'une religion ), sont  en accord  pour dire que les religions  ont  evolué, en même temps  que les hommes  dans l'hsitoire  de l'humanité .
Les personnes qui parlent de transcendance , partent de la présupposée conviction que dieu  est ...............
En histoire, en science   il est conseillé  de laisser ses présupposées  au vestiaire .

Amicalement
Et dans le cas présent, c'est un sophisme grossier.

[Invité]

C'est bien ce que je disais je prêche dans le désert, seul la forme de mes propos est retenue, le fond glisse sur vous, c'est dommage. Personnellement je ne ressent nullement l'envie d'aligner 5 ou 6 smiley comme les vôtres. Pas de quoi se réjouir non. Je n'éprouve aucun plaisir. De la lassitude plutôt.

J'ai dis ce que je pensais et pense toujours juste, lucide je crois. Vous êtes libre de l'ignorer totalement. Pour le moment je n'ai rien de plus à dire, j'ai déjà usé de beaucoup de temps, d'énergie, et de patience en pure perte visiblement. Il est justement raisonnable que j'arrête.

Faite votre chemin, les conditions ne sont sans doute pas réunies pour que le dialogue soit possible. Pas encore. Peut être un jour, peut être jamais. Nous sommes tous conditionnés. En tout cas en quelques années j'ai pu voir sur des forums deux extrêmes : l'extrême piété et l'extrême athéisme, ce fut instructif donc merci à vous. L'expérience me confirme que le Bouddha semble dans le vrai quand il encourage à la Voie du Milieu.

Bonne continuation.

Puissiez vous un jour découvrir une paix intérieure un peu plus profonde encore. Et donc ne plus ressentir le besoin de sortir l'épée même si c'est celle des mots. Car tant que vous le ferez vous souffrirez. Et souffrir n'est pas souhaitable.

[dan26]

[quote]

Je te trouve du coup très présomptueux.
Toi tu as tout compris... toi tu as eu l'illumination... tu as trouvé la faille qui prouve qu'être rationnel est être athée.

Je ne fais qu'expliquer le mécanisme qui pousse l'etre humain à croire .

Mais que fais tu des milliers d'érudits croyants?

C'est simple , cela montre comme je le dis très souvent , que la croyance est liée au psyché de chacun de nous , peut importe l’érudition .

Quand tu sais que des personnes qui ont étudié les sciences, la philosophie, l'histoire des religions, l'anthropologie sont profondément croyantes, tu te dis quoi?

D'après l'étude de edward Larson en 1997 40% des scientifiques étaient croyant. Cela montre simplement que leur angoisse personnelle face à la mort , était plus forte que leur science .

Ce sont des idiots, ils n'ont même pas compris ce que tu as mis 40 ans à comprendre?

Je viens de te l'expliquer , la croyance est lié au psyché , donc est totalement désolidarisée de la connaissance . Un détail important à ce sujet le phénomène religieux, n'a pas été trop étudié au travers des sciences cognitives , c'est un univers d'exploration qui reste à découvrir.
Voir à ce sujet cette nouvelle science appelée la "neurothéologie ", c'est passionnant

Quand tu te demandes pourquoi personne n'y a pensé jusque là, tu te dis qu'on pourra te filer un prix nobel tellement c'est génial?

Quand j'utilise ce terme , c'est quand nous parlons des reliques , et de cette preuve . Je epnse seulement que certains y on pensé , mais qu'ils ont été étouffé par la pensée dominante . Voir Castignioli à ce sujet !!!

Et si c'est toi qui te trompait? que c'est tout simplement car le raisonnement est faux qu'il n'a pas été développé... tu sembles faché avec la rationalité, la rationalité ce n'est pas développer des raisonnements faux, mais faire le tri entre la subjectivité et l'objectivité.

non désolé de te contredire il n'est pas qeustion de raisonnement mais de preuve . Pour moi La conclusion de tous les spécialistes de l'histoire des cultes des dieux des mythes (comme c'est étrange mythes à coté des dieux!!!) dans l'histoire de l'humanité est une preuve .

Ne crois tu pas que ce fait n'a pas été étudié théologiquement de long et en large par les divers théologiens contemporains?

soyons sérieux un théologien (d'une seule religion ), ne va jamais chercher à trouver une preuve contre son dieu qui fait sa science . Sauf peut etre un seul qui a osé !!!Eugène Drewerman , qui pur son zèle a été ejecté de son église .

je me répète voir cette nouvelle science "la neurothéologie ", et toutes les sciences qu'elle permet d'approcher : les produits hallucinogènes , la psy, etude des cerveau chez mystiques , etc etc . C'est passionnant .
Je n'ai pas la prétention de ..............., je ne fais que développer ce que j'ai découvert en 30 ans de recherches personnelles

amicalement

amicalement

[dan26]

[quote]

J'ai dis ce que je pensais et pense toujours juste, lucide je crois.

que diriez vous si je disais cela ,

Vous êtes libre de l'ignorer totalement. Pour le moment je n'ai rien de plus à dire, j'ai déjà usé de beaucoup de temps, d'énergie, et de patience en pure perte visiblement. Il est justement raisonnable que j'arrête.

En pure perte !!!, voulez vous dire que vous aviez l'intention de me faire changer d'avis ? Rassurez moi ? Vous etes en contradiction avec vos propos que j'approuvait , qui consistait à dire que chacun était libre de penser ce qu'il voulait !!

Faite votre chemin, les conditions ne sont sans doute pas réunies pour que le dialogue soit possible. Pas encore. Peut être un jour, peut être jamais. Nous sommes tous conditionnés. En tout cas en quelques années j'ai pu voir sur des forums deux extrêmes : l'extrême piété et l'extrême athéisme, ce fut instructif donc merci à vous

.

ce n'est pas l'extrème athéisme , je vous lai expliqué , c'est l'atheisme de raison, que vous semblez ne pas connaitre .Pour la100000000000000fois je n'ai strictement jamais dit et pensé dit à qui que ce soit qu'il fallait etre ................ Puisque je comprends ceux qui ont besoinde croire

L'expérience me confirme que le Bouddha semble dans le vrai quand il encourage à la Voie du Milieu.

Tout à fait vous croyez que , c'est parfait .

Puissiez vous un jour découvrir une paix intérieure un peu plus profonde encore. Et donc ne plus ressentir le besoin de sortir l'épée même si c'est celle des mots. Car tant que vous le ferez vous souffrirez. Et souffrir n'est pas souhaitable.  

combien de fois vous ai je dit , que ce que je pensais me convenait parfaitement, et que j'avais atteint une certaines quiétude.
Je ne suis que passionné par ce sujet fabuleux .
C'est étrange vous me reprocher de pas chercher à vous comprendre , alors que je me répette continuellement comem si vous ne lisiez ou ne comprenez pas mes propos !!

Amicalement bonne continuation , evitez si possible de pensez (ce qu'à dit le bouddha ) que ce que vous pensez doit être la référence pour les autres voir souligné .

[-Ren-]

Quand je vous lis , je me lis il y a 40 ans

C'est bien le problème : vous croyez vous voir partout.
Sauf que sur ce forum, nous sommes une majorité de "croyants de raison"
...qui discute, de fait, sans aucun souci avec les véritables "athées de raison" - ce que vous n'êtes pas, désolé.

[Invité]

D'un certain point de vue nous sommes tous semblables, nous avons la même condition, le même type de corps, les mêmes limites, nous naissons, vivons, souffrons, connaissons maladie, vieillesse et mort. Comme il est dit "Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées".

Mais nous sommes aussi tous différents, chacun est unique. Une combinaison unique d'une foule de composant trouvable un peu partout chez les autres mais chacun a une composition, des proportions, une "formule" spécifique.

Nous ne sommes pas touts parfaitement semblable mais pas non plus radicalement différents.

Que ce soit pas le corps ou la pensée.

L'égocentrisme, l'attachement aux conceptions, le manque d'ouverture que l'on prête à Dan26 (à tort ou a raison peu importe) ne sont en rien sa propriété exclusive.

Comme il est dit aussi : "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".

Blague:

[-Ren-]

L'égocentrisme, l'attachement aux conceptions, le manque d'ouverture que l'on prête à Dan26 (à tort ou a raison peu importe) ne sont en rien sa propriété exclusive

Bien sûr ! Nous avons tous, fondamentalement, à travailler ce point
...vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage...

[Emmanuelle78]

Quand je vous lis , je me lis il y a 40 ans

C'est bien le problème : vous croyez vous voir partout.
Sauf que sur ce forum, nous sommes une majorité de "croyants de raison"
...qui discute, de fait, sans aucun souci avec les véritables "athées de raison" - ce que vous n'êtes pas, désolé.

+1

Je crois que cela sera compliqué.




dan... il faudrait étudier un peu d'épistémologie pour mieux comprendre les notions de preuves, de démonstrations, de liens logiques....

Je fais personnellement grâce à mes interlocuteurs de tels raisonnements qu'ils connaissent par coeur. Bien entendu que pour un athée, dieu n'est QUE le fruit de l'imagination humaine.

Mais dan, une chose.... je fais une dernière tentative...


OUI Dieu n'est pas nécessaire pour expliquer le monde, la création des religions, l'empathie, la morale et tout et tout et tout OUI!

OUI avant, dieu pour les esprits simples était utilisé pour expliquer le monde, les dogmes religieux, la morale et tout et tout et tout....

OUI Aujourd'hui, il n'est plus nécessaire de faire intervenir dieu et on peut même étudier l'émergence du spirituel et du religieux chez l'homme.

MAIS la théologie a évolué avec son temps.

AUJOURD HUI, les théologiens articulent les explications du monde, l'histoire des religions avec la croyance sans l'ombre d'un problème. Ils n'opposent pas le fait que l'homme et son imaginaire ai construit peu à peu ce concept, et l'existence de Dieu et son dessein.

AUJOURD HUI, les croyants de raison articulent parfaitement les faits, déduits de preuves, ET leur croyance.

De manière plus simpliste, que les hommes aient imaginé Dieu et créé le concept, ils le savent et cela ne change rien à leur foi. Ce n'est pas incompatible pour qui a fait un peu de théologie. Donc ton argumentaire qui n'a rien d'une démonstration fait flop, et tu ne t'en rends même pas compte.

De manière plus directe, ton argumentaire est issu de quelqu'un qui avait foi au "dieu des lacunes"... le dieu qui ne sert qu'à expliquer ce qu'on ne comprend pas... un dieu de l'ignorance... un dieu qui perd de son pouvoir au fil de la connaissance. Tu croyais à ce dieu là.... mais pas les intervenants qui t'ont répondu. Eux ils croient en un dieu transcendant... pas en un dieu ingénieur, et attaché de presse.

Pour un croyant de raison, dieu est le fruit de l'imagination humaine ET Dieu... l'un n'empêchant pas l'autre.

[dan26]

[quote]

C'est bien le problème : vous croyez vous voir partout.

je aprle de vos ecrits, de votre façon de vous exprimer, de vos expressions, on voit qu'elles sortent du même moule .

Sauf que sur ce forum, nous sommes une majorité de "croyants de raison"

C'est un autres sujet, la croyance en............est totalement antinomique avec le mot raison .Croire par exemple qu'une vierge puisse enfanter un homme , ou qu'un homme ressuscité puisse monter au ciel ( comme une fusée )c'est effectivement utiliser sa raison !!!
mais c'est un autre sujet que l'on peut développer ailleurs si vous le désirez .



.

..qui discute, de fait,

tout à fait............ entre vous , donc vous n’êtes pas habitué à la controverse . Je sais !

sans aucun souci avec les véritables "athées de raison" - ce que vous n'êtes pas,

merci cela montre bien que vous ne connaissez pas l'athéisme de raison , mais là aussi c'est un autre sujet .

amicalement

[Invité]

J'ai cherché sur internet/google (très rapidement) si il existait une définition précise de l'expression "athéisme de raison". Je n'ai pas trouvé en tout cas de définition type dictionnaire ou sur wikipédia.  

Par contre j'ai trouvé ceci (que je mets en spoil car c'est non directement lié au fil) :

L’athéisme dans les religions orientales:

[-Ren-]

tout à fait............  entre vous

Non.

donc   vous n’êtes pas habitué à la controverse

Bien au contraire. Je vous l'ai dit, vous êtes sur un forum de "vieux routiers"

Je sais !

C'est votre croyance.
Et tant qu'elle vous aveugle, aucune discussion raisonnée n'est hélas possible

[Invité]

@Dan26 : vous avez un croyant catholique : Ren et un apprenti bouddhiste (moi) - sachant que les bouddhistes ne se préoccupent pas du tout de savoir qui et ce qu'est "Dieu" ni si il existe ou si ils ont son approbation ou pas (donc que l'on qualifie parfois le bouddhisme de spiritualité athée) - qui vous disent la même chose ou presque mais de façon un peu différente. Ça devrait vous faire réfléchir.

[gad]

Dan, penses-tu que les êtres auxquels tu t'adresses sont vivants?

[Invité]

@gad : oh vous vous avez une "sacré" idée derrière la tête, pour poser un question si "étonnante" et pour insister. Je ne sais pas quoi mais vous soupçonnez quelque chose et vous voulez en avoir le coeur net n'est ce pas ?

Cela doit avoir une signification particulière pour vous le mot "vivant".

Je connais quelqu'un qui l'emploi aussi dans un sens très particuliers.

[dan26]

Dan, penses-tu que les êtres auxquels tu t'adresses sont vivants?

Oui bien sûr .

Attention de ne pas  confondre  preuve  que le dieu du théisme   est un produit de l'imaginaire humain, et un raisonnement , une démonstration  que dieu doit exister
.Car à la place du mot  dieu il est possible d'y mettre des quantités  d'autres noms jokers

@Dan26 : vous avez un croyant catholique : Ren et un apprenti bouddhiste (moi) - sachant que les bouddhistes ne se préoccupent pas du tout de savoir qui et ce qu'est "Dieu" ni si il existe ou si ils ont son approbation ou pas (donc que l'on qualifie parfois le bouddhisme de spiritualité athée) - qui vous disent la même chose ou presque mais de façon un peu différente. Ça devrait vous faire réfléchir.

Voir le thème  il est bien fait  mention du dieu du théisme   (monothéisme ), à savoir  le dieu anthropomorphique tel qu'il est decrit  dans la bible, la thora, et le coran . Celui qui ressemble étrangement à l'homme  omni tout  , et qui intervient  dans la vie des hommes .

C'est pour ce dieu du théisme , que j'apporte la preuve que les hommes l'ont imaginé tardivement . donc qu'il s'agit  bien un mythe , donc qu'il n'existe pas  .  
Pouvez vous  me dire ce que vous voyez d'identique  dans vos propos   ren et vous .
Si ce n'est que vous avez besoin de croire
Je me sens  plus proche de vos propos , surtout quand vous dites   que tout le monde  à le droit de croire  à ........, et que  croire c'est chercher un certain équilibre , une certaine  sérénité .

L'égocentrisme, l'attachement aux conceptions, le manque d'ouverture que l'on prête à Dan26 (à tort ou a raison peu importe) ne sont en rien sa propriété exclusive

Quand je dis  que je comprends  fort bien que certains  aient besoin  de croire  et d'autres  pas . Suis  je égocentrique ?
Quand un croyant me dis si tu ne crois pas  à .......comme moi, tu t'exposes à........  est il  égocentrique ?

amicalement ,

[Invité]

@Pour Dan26:

[dan26]

Une femme demande au Bouddha : Je veux le bonheur.
Le Bouddha répond : ôte "Je" c'est le "moi". Puis ôte "veut" c'est le désir. Regarde, maintenant il ne te reste plus que le bonheur.  

je présume que pour vous c'est une parole de sagesse ? pas pour moi désolé .
Cela n'a strictement aucun sens par contre je dois le reconnaitre c'est beau . on dirait un sophisme .

Je rappelle que pour moi "le sage" , n'existe qu'au travers de personnes qui pensent qu'il est sage . Ce n'est pas une parole de sagesse de dan , mais sa simple réflexion .

amicalement

[gad]

Dan, penses-tu que les êtres auxquels tu t'adresses sont vivants?

Oui bien sûr .

Peux-tu le démontrer?

[Materia]

Une femme demande au Bouddha : Je veux le bonheur.
Le Bouddha répond : ôte "Je" c'est le "moi". Puis ôte "veut" c'est le désir. Regarde, maintenant il ne te reste plus que le bonheur.  

je présume que pour vous c'est une parole  de sagesse ? pas pour moi désolé .
Cela n'a strictement aucun sens   par contre je dois le reconnaitre  c'est beau . on dirait un sophisme .

Je rappelle  que pour moi "le sage" ,  n'existe qu'au travers   de personnes  qui pensent qu'il est sage . Ce n'est pas une parole   de sagesse de dan , mais sa simple  réflexion .  

amicalement  

Je serai curieux de comprendre pourquoi vous n'y voyez aucun sens ?
Car je pense qu'il sera possible de l'expliquer si vous le souhaitez

[dan26]

Dan, penses-tu que les êtres auxquels tu t'adresses sont vivants?

Oui bien sûr .

Peux-tu le démontrer?

Simple  tu mets  un vivant  à coté d'un pierre , le premier qui bouge par lui même est vivant .Comme tu peux le voir c'est simple

amicalement

[dan26]

[quote]

Je serai curieux de comprendre pourquoi vous n'y voyez aucun sens ?

un mot seul n'a que le sens de sa définition .

Car je pense qu'il sera possible de l'expliquer si vous le souhaitez

si vous voulez ; mais ce n'est que de l'interprétation personnelle . Le point le plus important est penser au départ (comme une croyance), que la réponse est une forme de sagesse .

amicalement

[Materia]

Je serai curieux de comprendre pourquoi vous n'y voyez aucun sens ?

un mot seul n'a que le sens de sa définition .

Car je pense qu'il sera possible de l'expliquer si vous le souhaitez

si vous voulez ; mais ce n'est que de l'interprétation personnelle . Le point le plus important   est penser au départ (comme une croyance), que la réponse est une forme de sagesse .

amicalement

Un seul mot a parfois bien plus de sens que sa seule définition car cette définition peut impliquer beaucoup de chose.
En un sens, tout n'est il pas qu'interprétation personnel, car finalement où se trouve l'objectivité quand chaque individu ne définit son existence qu'à l'aulne de sa propre expérience ?
Nos perceptions nous sont propres et là où l'un verra un aspect particulier, un autre en verra un différent. Il en va de même pour nos jugements. Nous définissons le monde par des notions de "bien" ou de "mal", mais sommes à ce point infaillible pour pouvoir l'affirmer ainsi ?
Bref, je m'égare.

Le sens, effectivement que je perçois de cette citation, peut suivre une approche tout à fait psychologique.
Le "je" est ce moi, cette identité que nous imaginons concrète et réelle voir même absolue. Pourtant, cette "identité" n'est que la résultante de multiples causes et conséquences, mais aussi de règles et expériences dont nous faisons l'expérience tout au long de notre vie.
Ainsi, cette idée de ce que nous sommes n'est finalement qu'artificielle et représente une image qui reste finalement bien peu tangible.
Le "veut" représente le désir. C'est à dire l'idée qu'il nous manque quelque chose et que cette chose peut venir à nous de l'extérieur.
Or, comme pour beaucoup de chose, le bonheur est un état mental, il se vit, se ressent. Il est une expérience.
En cela, il n'est pas absent de nous, mais il peut nous apparaitre comme absent lorsque nous construisons l'idée même de son existence à travers nos désirs.

Ainsi, en supprimant l'idée de ce désir et l'idée d'une image immuable de notre égo, nous pouvons nous établir pleinement dans l'expérience ... et dans le cas présent, du bonheur.

La perception de ce qui est sagesse est propre à chacun. L'important n'est pas là selon moi. En effet, je met plus d'importance dans le fait d'être heureux et en paix qu'autre chose. Ainsi, ce qui peut importer dans ce genre de citation, c'est de comment découvrir un sens qui contribue à nous permettre de devenir un meilleur être humain, de nous améliorer.
En espérant avoir su répondre à vos doutes.

[dan26]

[quote]

La perception de ce qui est sagesse est propre à chacun.

Tout cela pour ça!!!!

Je confirme  donc   le sage ne l'est qu'au travers   de celui qui le croit sage .

on est loin du sujet !!!

amicalement

[Materia]

La perception de ce qui est sagesse est propre à chacun.

Tout cela pour ça!!!!

Je confirme  donc   le sage ne l'est qu'au travers   de celui qui le croit sage .

on est loin du sujet !!!

amicalement

Pourtant c'était la phrase la moins importante du message ...

[gad]

Simple  tu mets  un vivant  à coté d'un pierre , le premier qui bouge  par lui  même est vivant .Comme tu peux le voir c'est simple

Ce n'est pas simple, c'est simpliste, car si tu observes une pierre au microscope à balayage, tu verras que toutes ses molécules bougent. Ce que je voulais te faire comprendre, c'est que si tu considères les autres comme vivant, c'est-à-dire, capables d'éprouver des sensations, des émotions, des idées, tu ne peux pas le savoir car tu n'as pas accès à ce qu'ils vivent.  Tu crois qu'ils sont vivants, tu es donc croyant.

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