Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

[-Ren-]

tous......... les croyants

Faux. Emmanuelle78 est athée, et vous a dit, à sa façon, la même chose.

Sur ce, revenons au sujet, merci !

[gad]

[quote]

La spiritualité (sous la forme primitive de l'inhumation des morts) est une des premières inventions de l'humanité.

merci de confirmer mes propos ,  mais ce n'est pas la spiritualité  , c'est l'apparition du sentiment religieux. La spiritualité étant plus  lié à la prise de conscience d'etre .

 Tout à fait

Science et spiritualité sont les 2 jambes selon moi de l'espèce humaine pour avancer dans la vie et comprendre le monde.

Si ce n'est   que plus l'homme  sait , plus on se rend compte qu'il n'a pas besoin de se raccrocher à des religions .

 Euh, il y a des savants croyants, non?  Mais une minorité, c'est vrai.

Il y a une dimension de l'homme et du cosmos qui peut être explorée et comprise par la science et une autre par la spiritualité. A chaque fois que l'on a pousser au maximum l’opposition, que ce soit la persécution de scientifiques quand leur découvertes pouvaient remettre en cause le dogme, ou la persécution des religieux quand le régime politique se voulait "athée", à chaque fois cela a occasionné de grandes souffrances et surement pas un progrès pour tous. L'homme a cessé d'avancé, voire reculé.

Voulez vous que je  vous parle des régimes théocratiques  , qui ont été à l'origine de tant d'obscurantisme , de tant de souffrance

Tout à fait, les régimes politiques athées ont certes persécutés les religieux, mais pas les hommes de science, alors que les religieux perpétuent l'obscurantisme, même à titre individuel.
[quote]Ne s'appuyer que sur la science pour comprendre l'homme et le cosmos est un extrême.

la spiritualité  n'a pas besoin de religion pour s'exprimer . Avez vous  entendu parlé d'humanisme

 Pire que cela, la religion est un frein à la spiritualité.

Science et spiritualité ne sont que des outils. C'est ce que nous en faisons nous qui est important et leur donne une "teinte", profitable ou non.

J'ai un avis très différent  qui se résume en cette phrase que j'aime bien .

Le scientifique  lit des centaines d'ouvrage  et sait qu'il a encore beaucoup à découvrir . Et se remet en cause  à chaque nouvelle découverte .
Alors que  le croyant (le spirituel ),

Non, le religieux, tu fais toi-même la différence entre religion et spiritualité.

en lit souvent qu'un , en disant c'est la vérité universelle . et de plus  est quasiment  incapable de se remettre en cause .

Et oui, hélas!

[indian]

Vous voulez dire qu'il n’était pas imaginé de la même façon qu'à l'époque  , je suis entièrement d'accord avec vous . Preuve que c'est un produit   de l'imaginaire humain .
Nous en avons la preuve  (que c'est un produit de l'imaginaire ).
Quand nous voyons tous ces autres dieux   qui ressemblent  étrangement, à l'environnement  où ils sont  vénérés . Ganesch  , Shiva, les dieux Égyptiens  par exemple .

Bine sur, c'est d'une évidence crasse.

Il faut toujours comprendre le contexte culturelle et scientifique de ces époques et civilisations.

Même nous en 2017, nous imaginons encore ce qui peut faire en sorte que la vie se perpétue, progresse, se complexifie, évolue...

combiien de nouveaux mots à venir, combien de nouveaux domaines de science à explorer?

[dan26]

tous......... les croyants

Faux. Emmanuelle78 est athée, et vous a dit, à sa façon, la même chose.

Sur ce, revenons au sujet, merci !

la négation d''Epicure , par rapport au mal, est une démonstration implacable . Je rappelle au passage que nombreux théologiens ont essayé d'expliquer le mal, et n'y sont jamais arrivé avec des phrases clairs et limpides .
alors que l'évolution de l'image que se sont fait les hommes sur les divinités , prouve bien que ce sont les hommes qui les ont imaginées.
Donc que dieu , les dieux, les divinités etc ne sont que des produits de l'imaginaire humain, . qui de fait n’existent pas réellement .
Vous avez la la preuve que vous demandez , et que vous n'accepterez jamais.
et figurez vous que je le comprends

amicalement

[indian]

Donc que dieu , les dieux, les divinités etc ne sont que  des produits de l'imaginaire  humain, . qui de fait  n’existent pas réellement  .
Vous avez la la preuve que vous demandez , et que vous n'accepterez jamais.
et figurez vous que je le comprends

amicalement  

qu'est-ce qui n'existe pas?

ce qui permet l'existence? ce qui rend possible ce qui est, fut et sera?

[dan26]

[quote]

qu'est-ce qui n'existe pas?

voir le thème , il s'agit bien evidement de dieu, de toutes ces divinités imaginées par les hommes

ce qui permet l'existence? ce qui rend possible ce qui est,  fut et sera?

la réponse est simple , on n'en sait strictement rien pour le moment.
certains organismes humains ont imaginés des réponses différentes , à savoir les religions .
certaines personnes croient à ces réponses et d'autres personnes n'ont pas besoin de réponses, et attendent en mettant un simple point d'interrogation , ou une simple réponse "nous ne savons strictement rien "

Plus simplement certains ont besoin de croire et d'autres pas, et c'est très bien comme cela .

amicalement

[Invité]

@Dan26 : vous vouliez une preuve de vos contradictions ?

Vous nous l'avez fournis :

Vous avez la la preuve que vous demandez , et que vous n'accepterez jamais.

J'ai découvert une chose au fil du temps, chacun ne parle au fond toujours que de lui même, surtout quand chacun parle des autres. Il y a de très fortes chances que, lorsque vous entendez quelqu'un taxez untel de tel ou tel vice ou défaut, lui même en soit copieusement pourvu. On ne reconnait aisément chez les autres que ce que l'on connait bien en soi sans oser accepter que c'est là. Donc dans cette phrase je pense que vous nous parlez de vous.

Ca c'est ce en quoi vous croyez. Voici donc votre opinion. Ou plutôt votre certitude. Vous n'avez donc pas l'esprit ouvert aux possibilités. Vous êtes sans doute arrivé à cette certitude avec le temps, vous la pensez correcte.

Le soucis Dan26, c'est que personnellement, vous êtes totalement libre de le penser, je n'ai aucun problème avec cela, c'est votre droit d'avoir cette perception des choses, et je ne tenterais pas de vous en faire changer. Parce qu'elle est utile. C'est parce que vous avez cette conception des choses que son opposé peut exister. Si vous êtes satisfait de cette vision des choses c'est la seule chose qui importe. Ce qui vous satisfait vous.

Le problème c'est que vous reprochez a certains de ne pas "accepter" ce que vous estimez être la vérité, mais vous même n'assumez pas clairement cette vision des choses (athée). Vous ne dites pas clairement : je ne crois en rien de toutes histoire religieuse, pour moi c'est pure invention. Vous simulez l'ouverture d'esprit, vous affirmez vouloir dialoguer, échanger, partager, etc... mais en réalité vous avez votre position claire, ferme et vous y tenez et c'est elle que vous voulez faire prévaloir et donc vous voulez convaincre les autres, mais dans le dire ouvertement. Résultat, on ne peut dialoguer avec vous sur ce point pour 2 raisons :

- un vous n'assumez pas pleinement votre position d'athée.

- deux on ne peut rien échanger et dialoguer avec quelqu'un qui a déjà une certitude.

Quelqu'un qui est certain de détenir la vérité ne cherche pas le dialogue, ne cherche pas à progresser, il a déjà atteint son but : il pense avoir trouvé LA vérité. Donc il ne cherche pas le dialogue mais la conversion des autres à son point de vue qu'il estime le seul bon. Je vous rassure c'est hélas très fréquent et une tentation dans laquelle on peut aisément tombé y compris dans le bouddhisme.

Tant que que vous n'aurez pas une position franche et honnête dans votre dialogue du type : je suis athée et je vais vous convaincre que j'ai raison, on ne pourra dialoguer.

Evidemment, assumer une telle position est très délicat dans un forum spécifiquement rempli de "croyant". Cela devient très délicat comme posture.

Un peu comme si l'on se présentait dans une synagogue en plein milieu de l'office pour expliquer au fidèle que la Shoah est une pure invention.

Ou que que l'on se présentait à La Mecque a coté du cube de la pierre noire pour expliqué que Mahomet était en fait un malade mental souffrant d'hallucinations auditives.

Le plus ironique je crois c'est que si vous assumiez pleinement votre posture, il n'est pas du tout dit qu'on vous ficherait dehors d'ici. J'ai l'impression qu'ici il y a bien plus d'ouverture aux points de vues différents voir opposés que vous même en avez vis à vis des autres. Alors peut être qu'en effet tous ceux qui croient en Dieu ou en les dieux se trompent mais en attendant, eux acceptent votre droit de ne pas y croire, ici en tout cas, et vous, si un jour vous êtes capable de vous dire : peut être que je me trompe, et que vous le pensez vraiment, cela se sentira dans vos écrits, croyez moi.

Evidemment, je peux me tromper dans mon analyse, et je me trompe surement pas vrai ?

Fait votre coming out d'athée, je pense que les choses irons bien mieux après.

Et pour votre information, il y a certain textes bouddhiques que j'ai lu qui feraient grincer des dents des croyants, qui heurteraient franchement leur sensibilité, mais j'ai la politesse de ne pas les brandir ici, et surtout, je n'ai aucune certitude qu'ils soient vrais (moi je les trouve juste convaincant, mais convaincant pour moi, rien de plus), alors je m'abstiens.  Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Un principe de base universel tout simple qui en une ligne apporterait beaucoup de paix dans le monde si chacun s'astreignait à le respecter.

PS : et non, je suis désolé je ne crois pas que vous fassiez preuve d'autant de compréhension que cela vis à vis des croyant. Si vraiment vous les compreniez, compreniez le refus selon vous de renoncer à ce en quoi ils croient, alors vous ne chercheriez pas à les faire changer d'avis. Par compassion, vous comprendriez que le faire leur causerait beaucoup de mal, j'ai essayé très vite de vous orienter sur les risques que vous preniez avec le cas de Jésus, vous n'avez pas tiquer. Si l'on cherchais à vous démontrer à vous avec force que vous êtes dans l'erreur, au point de vous faire douter, après vos 30 années de recherches, ce doute vous ferait du mal. Quelqu'un le fait ici ? Vis à vis de vous ? J'entends sur le plan religieux pas sur le plan de l'histoire ou vous vous placez ? C'est votre manque d'empathie et de sensibilité qui pose problème selon moi. Vous croyez comprendre des croyant. On ne peut comprendre un croyant que si on l'est soi même.

Vos écrits ne manquent pas forcément d'esprit ou d'argument ou d'éléments factuels intéressant, je crains qu'ils ne manquent de coeur. Et pourtant vous me dites aussi faire dans le bénévolat ou l'associatif ? Je ne sais plus ? Cela m'intrigue, vous devez être au contact de gens qui souffrent non ? Ou dans le besoins ?

Si avoir une religion apporte à une personne contentement, bonheur, joie, qu'elle fait le bien autour d'elle, alors qu'il la garde, peut importe qu'elle soit vrai ou fausse, l'important c'est l'effet qu'elle a sur la personne et son entourage.

Il y a une petite histoire très édifiante de Thich Nhat Hanh pour expliquer les danger de la certitude, de l'attachement aux convictions (et au pire du fanatisme), je la partagerais si vous voulez.

[indian]

Si avoir une religion apporte à une personne contentement, bonheur, joie, qu'elle fait le bien autour d'elle, alors qu'il la garde, peut importe qu'elle soit vrai ou fausse, l'important c'est l'effet qu'elle a sur la personne et son entourage.

Si la religion devient une cause de haine, mieux vaudrait qu'elle n'existât pas. Abandonner une telle religion serait un véritable acte religieux. Toute religion qui n'est pas une cause d'amour et d'unité n'est pas une religion
-Abdul'Baha

[Invité]

J'ai entendu dire ou lu je ne me souviens plus que l'on attribut au Bouddha (mais ce serait à vérifier) que tout religion digne de ce non devrait contenir une bonne proportion de bon sens.

[dan26]

[quote]

Vous nous l'avez fournis :
Vous avez la la preuve que vous demandez , et que vous n'accepterez jamais.

Voilà comment on manipule les messages , vous oubliez le principal dans ma phrase " Vous avez la la preuve que vous demandez , et que vous n'accepterez jamais.
et figurez vous que je le comprends

J'ai découvert une chose au fil du temps, chacun ne parle au fond toujours que de lui même, surtout quand chacun parle des autres. Il y a de très fortes chances que, lorsque vous entendez quelqu'un taxez untel de tel ou tel vice ou défaut, lui même ne soit copieusement pourvu. On ne reconnait aisément chez les autres que ce que l'on connait bien en soi sans oser accepter que c'est là. Donc dans cette phrase je pense que vous nous parlez de vous.

et quand je dis cela : et figurez vous que je le comprends
Cela ne prouve t'il pas que je m'adresse aux autres

Ca c'est ce en quoi vous croyez. Voici donc votre opinion.

Et non justement c'est ce que j'ai vécu . Un croyant refuses toujours de mettre en doute sa croyance , et là aussi c'est normal et logique

Ou plutôt votre certitude. Vous n'avez donc pas l'esprit ouvert aux possibilités. Vous êtes sans doute arrivé à cette certitude avec le temps, vous la pensez correcte.

Si je n'étais aps ouvert aux différentes possibilités , je ne les expliquerai pas .

Le soucis Dan26, c'est que personnellement, vous êtes totalement libre de le penser, je n'ai aucun problème avec cela, c'est votre droit d'avoir cette perception des choses, et je ne tenterais pas de vous en faire changer. Parce qu'elle est utile. C'est parce que vous avez cette conception des choses que son opposé peut exister. Si vous êtes satisfait de cette vision des choses c'est la seule chose qui importe. Ce qui vous satisfait vous.

C'est exactement ce que je dis , la spiritualité est une recherche de bonheur , ce chemin de peut en aucun cas etre unique pour tous . raison pour laquelle je combat avec les mots ceux qui cherchent à imposer ou partager leur croyance avec les autres .

Le problème c'est que vous reprochez a certains de ne pas "accepter" ce que vous estimez être la vérité, mais vous même n'assumez pas clairement cette vision des choses (athée).

je ne parle jamais de vérité, mais d'explications de certains phénomènes liés aux croyances , et à la religion .

Vous ne dites pas clairement : je ne crois en rien de toutes histoire religieuse, pour moi c'est pure invention.

Quand j'explique , et que je dis "certains ont besoin de croire, et d'autres pas, et que c'est très bien comme cela "!!Que lisez vous ?
Quand je dis, que ce sont les hommes qui ont imaginées toutes ces divinités, et les ont faites evoluer au fil des siècles , en fonction de leur propre évolution, ( connaissance et sociologiques ) que lisez vous .

Vous simulez l'ouverture d'esprit, vous affirmez vouloir dialoguer, échanger, partager, etc... mais en réalité vous avez votre position claire, ferme et vous y tenez et c'est elle que vous voulez faire prévaloir et donc vous voulez convaincre les autres, mais dans le dire ouvertement.

pour la100000000fois, je en fais qu'expliquer le phénomène religieux, et contredire ceux qui cherchent à prouver que ........

Résultat, on ne peut dialoguer avec vous sur ce point pour 2 raisons :
- un vous n'assumez pas pleinement votre position d'athée.

Je viens de répondre, quand je dis que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ce divinités que lisez vous ?

-

deux on ne peut rien échanger et dialoguer avec quelqu'un qui a déjà une certitude.

Voulez vous dire que le crofyant n'a aucune certitude ?

Quelqu'un qui est certain de détenir la vérité ne cherche pas le dialogue, ne cherche pas à progresser, il a déjà atteint son but : il pense avoir trouvé LA vérité.

tout à fait c'est le cas de tous les croyants , qui disent "c'est ecrit sur c'est donc la vérité ". Pour ma part je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse l'etre humain à croire à .........

Donc il ne cherche pas le dialogue mais la conversion des autres à son point de vue qu'il estime le seul bon. Je vous rassure c'est hélas très fréquent et une tentation dans laquelle on peut aisément tombé y compris dans le bouddhisme.

Si vous m'aviez lu attentivement, c'est exactement ce que je dis régulièrement "croire à ......., c'est nécessaire à certains , vouloir imposer sa croyance aux autres est le danger de ce siècle ".

Tant que que vous n'aurez pas une position franche et honnête dans votre dialogue du type : je suis athée et je vais vous convaincre que j'ai raison, on ne pourra dialoguer.

Je vais etre très précis encore une foi ,
Je suis athée de raison , je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse certains à croire à ......... Je trouve normal par contre que certaines personnes aient besoin de croire à .........(pour les raisons déjà expliqué ). par contre je trouve dangereux de chercher à imposer sa croyance .
En partant de cette démarche il n'est pas question pour moi , de dire que mon athéisme est la vérité universelle (comme le font un grande partie des croyants ) , mais simplement que cette façon de penser me convient parfaitement .
En terme clair je suis tolérant, puisque j'accepte la différence, puisque je l'explique .
La raison se situant dans le fait que je peut expliquer tout le mécanisme qui amène l'homme à croire (enfin certains) ', et à pratiquer une religion .
La croyance, ou pas doit rester dans la sphère privée .Un athée est forcement spirituel , pour inforamtion je n'ai strictement jamais fais cas de mes convictions , et réponses aux 3 questions fondamentales.

Evidemment, assumer une telle position est très délicat dans un forum spécifiquement rempli de "croyant". Cela devient très délicat comme posture.

pas du tout ma position est très simple . Je suis un atéhe qui connait fort bien le phénomène religieux . Et c'est cela qui dérange certains .

Un peu comme si l'on se présentait dans une synagogue en plein milieu de l'office pour expliquer au fidèle que la Shoah est une pure invention.

Shoah et croyance n'a strictement rien à voir .La schoah est un fait historique incontestable , la croyance est une tradition, une espérance .

Ou que que l'on se présentait à La Mecque a coté du cube de la pierre noire pour expliqué que Mahomet était en fait un malade mental souffrant d'hallucinations auditives.

tout à fait si les musulmans cherchaient à me prouver que leur croyance, est vérité universelle .Il suffirait de leur faier prendre conscience des autres religions

Le plus ironique je crois c'est que si vous assumiez pleinement votre posture, il n'est pas du tout dit qu'on vous ficherait dehors d'ici. J'ai l'impression qu'ici il y a bien plus d'ouverture aux points de vues différents voir opposés que vous même en avez vis à vis des autres.

Je ne peux pas etre plus clair dans mon attitude . Je suis un atéhe de raison, qui comprends fort bien les personens qui ont besoin de se raccrocher à des croyances .
s

Alors peut être qu'en effet tous ceux qui croient en Dieu ou en les dieux se trompent mais en attendant, eux acceptent votre droit de ne pas y croire, ici en tout cas, et vous, si un jour vous êtes capable de vous dire : peut être que je me trompe, et que vous le pensez vraiment, cela se sentira dans vos écrits, croyez moi.

Voulez vous que je vous montre le nombre de fois, où on m'a menacé des purs turpitudes , si je ne croient pas ?

Evidemment, je peux me tromper dans mon analyse, et je me trompe surement pas vrai ?

Vous vous trompez, je viens de vous l'expliquer . j'ai fait une note pour expliquer ma démarche sur els forums elle est limpide , je peux si vous le désirez vous la soumettre . Mais je viens d'etre très précis .Avez vous au moins lu mon avatar . j'affiche mon athéisme de raison .

Fait votre coming out d'athée, je pense que les choses irons bien mieux après.

Vous ne connaissez donc pas l’athéisme de raison . Vous pesnez que l'athée doit etre contre les religions et els croyants , vous vous trompez puisque j'explique .........

Et pour votre information, il y a certain textes bouddhiques que j'ai lu qui feraient grincer des dents des croyants, qui heurteraient franchement leur sensibilité, mais j'ai la politesse de ne pas les brandir ici, et surtout, je n'ai aucune certitude qu'ils soient vrais (moi je les trouve juste convaincant, mais convaincant pour moi, rien de plus), alors je m'abstiens.  Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Un principe de base universel tout simple qui en une ligne apporterait beaucoup de paix dans le monde si chacun s'astreignait à le respecter.

J'ai la franche impression de me lire .!!!
amicalement

[-Ren-]

et quand je dis cela : et figurez vous que je le comprends
Cela ne prouve  t'il pas  que je m'adresse aux autres

Non.

[Invité]

@Ren : Ren dit "non".
Peut être parce que "comprendre" le point de vue d'autrui ne signifie pas forcément l'accepter ou l'écouter quand il est énoncé.

Le verbe "comprendre" dans son étymologie peut avoir 2 sens :
- saisir avec l'intelligence.
- inclure, contenir en soi.

Dan26 peut être comprenez vous avec l'intelligence de l'esprit, mais pas forcément avec celle du coeur. Dans le sens ou vous ne pouvez "faire votre" ce en quoi vous ne croyez pas.

Donc d'un certain point de vue, oui dans une certaine mesure vous comprenez. Mais pas totalement, car je crois qu'on ne comprend vraiment que ce que l'on fait siens, parce que l'on y "croit" en plus de le comprendre, cela faire alors partie de nous, on le comprend alors plus intimement. Peut être au delà de l'intellect et de mots, peut être avec l'affect et non plus avec l'intellect. On passe à un niveau "supérieur", plus "profond" de compréhension.

Vous saisisez ce que je veux dire ?

Si vous compreniez vraiment par exemple la foi des chrétiens en Jésus, l'amour que certain peuvent avoir pour lui, ou l'admiration, ou l'attachement, l'intimité qu'ils ont avec lui, le fait d'avoir envie de lui ressembler, de le suivre par confiance envers lui, parce qu'ils croient qu'il est le chemin de vérité et de bonheur, alors vous n'écririez pas des pages entières pour démontrer selon vous la non-historicité du personnage de Jésus. Parce que vous comprendriez que vous risquer de leur fait mal, de les blesser. De les faire douter si vous êtes assez convainquant et eux un peu fragiles dans leur foi. Je vous l'ai déjà dit. Je vous ai dis : faites attention.

Que vous ayez développer votre conviction en la matière, fort bien, mais quel besoin avez vous de vouloir convaincre les autres du bien fondé de votre opinion ? Car c'est ce que vous faites, sinon vous n'étaleriez pas vos arguments et vous ne chercheriez pas à les défendre et à les justifier.

D'autre vous on dit : prenez du recul.

Moi je vous dis : metez vous à la place des autres. Pensez à ceux que vous pouvez heurter dans leur propre conception de Jésus. Ceux pour qui Jésus est historique, ceux pour qui sa vie s'est déroulée entièrement comme c'est dit dans les évangiles. Il y en a surement. Pourquoi pas ? J'ai eu ce genre de foi enfantine figurez vous, j'aime croire aux miracles, j'ai beaucoup de sympathie pour Jésus, de l'admiration, en tout cas pour l'homme qui nous est décrit, même si je suis conscient que c'est sans doute une image partiellement reconstruite. Mais cette image est néanmoins sympathique pour moi, je vois en lui un homme bon, courageux, sensible, prêt à mourir pour les autres, révolté par le mal, défendant la justice, incitant au pardon, remettant à leur places les puissants et les hypocrites tout en sachant rester humble ! Oh que oui l'humilité de Jésus, très importante celle là. Il se présente comme le serviteur, il dit aux 12 d'être au service des autres, et voyez quelle titre on finit par lui donner ? Seigneur ! Donc celui qui domine non qui sert.

Moi j'ai envie de croire qu'un tel homme a vécu ainsi, peu importe qu'il soit fils de Dieu ou bodhisattva (comme le pense certains bouddhistes), ce sont des conceptions, moi j'ai envie de croire qu'un tel homme de bien a existé comme il est décrit et qu'en vrai il étant sans doute encore plus sympathique, mangeant, buvant, riant, aimant une femme, plaisant avec ses amis, bref un être accessible et non une icône distante. Cela donne de l'espoir, en ce moment. Je pense la même chose du Bouddha.

Alors oui, la vérité historique, c'est bien, mais pas n'importe tout, ni face à n'importe qui. Vous êtes ici dans un forum de croyants. Alors respectez les un peu. Si ils ont envie de croire à un "rêve", à un "fantasme" du moment que cela le pousse à agir comme Jésus, avec compassion, pardon, esprit de sacrifice, amour du prochain quel qu'il soit, soucis du pauvre, du faible, de l'opprimé, alors laissez leur leur rêve. Ne cassez pas tout. Qui êtes vous vous pour leur permettre de briser leurs illusions (ce que en tout cas vous croyez être des illusions) ?

Vous voulez parler de l'historicité de Jésus ? Faites le sur un forum d'historiens, non de croyants. Je lisais encore il y a peu qu'il ne faut pas demander à la Bible d'être un récit historique, c'est un livre de Foi, donc n'espérez pas y trouver de la rigueur scientifique historique. Vous demandez aux Évangiles d'être ce qu'ils ne sont pas, il est évident que vous allez trouver tout ce que vous voulez pour dire qu'il ne sont pas vérité historique. C'est comme de reprocher à un boulanger de faire du pain alors qu'on voudrait qu'il fasse du steak.

Comprenez vous ?

Je ne vous chasse pas, j'essais de vous parler avec le coeur, et non avec la tête, de vous parler de compassion et de compréhension de l'autre, non d'avancer des arguments archéologiques ou autre. Ce n'est pas la pertinence de ce que vous dites qui pose problème à mes yeux mais l'opportunité.

Comprenez vous ?

Et pitié, ne contestez pas chaque ligne que je viens d'écrire. Lisez vraiment, acceptez, prenez le temps de digérer. Méditer là dessus justement. Prenez le temps. Et demandez vous si il n'y a pas un peu de vrai dans ce que j'écris et si cela ne vaudrait pas la peine d'en tenir compte. Surtout ça. Ne me dites pas "oui oui vous avez raison"
pour ensuite continuer vous écrits habituels.

[dan26]

J'ai entendu dire ou lu je ne me souviens plus que l'on attribut au Bouddha (mais ce serait à vérifier) que tout religion digne de ce non devrait contenir une bonne proportion de bon sens.

c'est assez logique , c'est une lapalissade .

Amicalement

[dan26]

prends

Non.

nous n'avons pas la même notion du français dans ces conditions ". figurez vous que je le comprends" démontre bien que malgrès nos visions différentes sur ce point précis , je comprends les autres . Preuve de mon ouverture d'esprit .

Amicalement

[Invité]

@Dan26 : vous êtes très attaché à une certaine conception que vous avez de vous même et êtes convaincu d'être ce que vous pensez être, rien ne dit que soyez réellement tel que vous vous voyez. Rien. Il y a l'image que vous avez de vous même et ce que vous êtes vraiment.

D'un coté vous seul savez qui vous êtes vraiment.
De l'autre vous ne pouvez être objectif sur vous même. (les gens très lucides sur eux même sont rares, et rarement heureux, je parle d'expérience).

Cela vaut pour tout le monde.

[dan26]

[quote]

Le verbe "comprendre" dans son étymologie peut avoir 2 sens :
- saisir avec l'intelligence.
- inclure, contenir en soi.

C'est vraiment etrange cette façon que vous avez de sélectionner pour répondre que les parties d'un texte qui va dans votre sens . Vous oubliez de dire   qu'il y 4 sens  dans le dictionnaire , dont  celui-ci : Admettre, concevoir les raisons qui ont conduit quelqu'un à faire quelque chose.
Exemple : Etant passé par là, j'ai compris sa réaction.
Synonyme : admettre

Dan26 peut être comprenez vous avec l'intelligence de l'esprit, mais pas forcément avec celle du coeur. Dans le sens ou vous ne pouvez "faire votre" ce en quoi vous ne croyez pas.

Cela devient usant de se répéter continuellement,pour la xxxxeme  fois, j'ai été  croyant comem vous, donc il m'est très simple de savoir  le sentiment  d'un croyant.

Donc d'un certain point de vue, oui dans une certaine mesure vous comprenez. Mais pas totalement, car je crois qu'on ne comprend vraiment que ce que l'on fait siens, parce que l'on y "croit" en plus de le comprendre, cela faire alors partie de nous, on le comprend alors plus intimement. Peut être au delà de l'intellect et de mots, peut être avec l'affect et non plus avec l'intellect. On passe à un niveau "supérieur", plus "profond" de compréhension.

Désolé mais je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle

Vous saisisez ce que je veux dire ?

non pas du tout

Si vous compreniez vraiment par exemple la foi des chrétiens en Jésus, l'amour que certain peuvent avoir pour lui, ou l'admiration, ou l'attachement, l'intimité qu'ils ont avec lui, le fait d'avoir envie de lui ressembler, de le suivre par confiance envers lui, parce qu'ils croient qu'il est le chemin de vérité et de bonheur, alors vous n'écririez pas des pages entières pour démontrer selon vous la non-historicité du personnage de Jésus.

Combien de fois devrais  je vous dire que j'ai été chrétien  

Parce que vous comprendriez que vous risquer de leur fait mal, de les blesser. De les faire douter si vous êtes assez convainquant et eux un peu fragiles dans leur foi. Je vous l'ai déjà dit. Je vous ai dis : faites attention.

Mais ce n'est pas possible de ne pas pouvoir se faire comprendre .
Quand je dis  croire en .......c'est naturel , mais qu'il ne faut  pas chercher  à prouver que sa foi est vérité universelle . Et que celle ci  doit rester personnelle . Je me repette à nouveau ............que comprenez vous .

Que vous ayez développer votre conviction en la matière, fort bien, mais quel besoin avez vous de vouloir convaincre les autres du bien fondé de votre opinion ?

là aussi  je me suis moulte fois exprimé , je me bas  (avec les mots ) contre l'intégrisme  et le fondamentalisme   de toutes  obédience . Cela consiste à croire que ce que l'on croit, aime, ressent, doit l'etre par tous .
et cette attitude est insupportable

Car c'est ce que vous faites, sinon vous n'étaleriez pas vos arguments et vous ne chercheriez pas à les défendre et à les justifier.

pour encore la XXXXeme fois , je ne fais  qu'expliquer  ou contredire  ceux qui cherchent à prouver que .......,

Moi je vous dis : metez vous à la place des autres. Pensez à ceux que vous pouvez heurter dans leur propre conception de Jésus. Ceux pour qui Jésus est historique, ceux pour qui sa vie s'est déroulée entièrement comme c'est dit dans les évangiles. Il y en a surement. Pourquoi pas ? J'ai eu ce genre de foi enfantine figurez vous, j'aime croire aux miracles, j'ai beaucoup de sympathie pour Jésus, de l'admiration, en tout cas pour l'homme qui nous est décrit, même si je suis conscient que c'est sans doute une image partiellement reconstruite. Mais cette image est néanmoins sympathique pour moi, je vois en lui un homme bon, courageux, sensible, prêt à mourir pour les autres, révolté par le mal, défendant la justice, incitant au pardon, remettant à leur places les puissants et les hypocrites tout en sachant rester humble ! Oh que oui l'humilité de Jésus, très importante celle là. Il se présente comme le serviteur, il dit aux 12 d'être au service des autres, et voyez quelle titre on finit par lui donner ? Seigneur ! Donc celui qui domine non qui sert.

là aussi pour la xeme   fois,   que le croyant dans ses conditions se contente de dire , je crois à .........parceque cette histoire me plait .
et je n'aurai strictement rien à rajouter si ce n'est continuez.
par contre il se trouvera  sur mon chemin, si il ose dire c'est la vérité universelle  , car c'est ecrit sur ..........
C'est exactement ce qui se passe sur de nombreux forums .
Pour information   je suis allé faire un tour  sur    un de vos thème  typiquement  religieux  (entre  juif il me semble) , comem j'ai vu que je dérangeait , je me suis retirer .
Quand je suis arrivé sur ce forum, j'ai demandé  si c'était bien ma place ?

Moi j'ai envie de croire qu'un tel homme a vécu ainsi, peu importe qu'il soit fils de Dieu ou bodhisattva (comme le pense certains bouddhistes), ce sont des conceptions, moi j'ai envie de croire qu'un tel homme de bien a existé comme il est décrit et qu'en vrai il étant sans doute encore plus sympathique, mangeant, buvant, riant, aimant une femme, plaisant avec ses amis, bref un être accessible et non une icône distante. Cela donne de l'espoir, en ce moment. Je pense la même chose du Bouddha.

C'est parfait  continuez , il serait bien que tous ceux qui ont envie de croire .........se contente de le farie, sans dire ce que je crois c'est la vérité universelle  car c'est ecrit dans . Avez vous compris  oui ou non

Alors oui, la vérité historique, c'est bien, mais pas n'importe tout, ni face à n'importe qui. Vous êtes ici dans un forum de croyants.

Je suis dans la rubrique "science historique ", désolé de vous le faire remarquer .

Alors respectez les un peu. Si ils ont envie de croire à un "rêve", à un "fantasme" du moment que cela le pousse à agir comme Jésus, avec compassion, pardon, esprit de sacrifice, amour du prochain quel qu'il soit, soucis du pauvre, du faible, de l'opprimé, alors laissez leur leur rêve.

C'est ce que je fais tant qu'ils............ne cherchent pas à me prouver que ........

Ne cassez pas tout. Qui êtes vous vous pour leur permettre de briser leurs illusions (ce que en tout cas vous croyez être des illusions) ?

Merci de confirmer involontairement mes arguments

Vous voulez parler de l'historicité de Jésus ? Faites le sur un forum d'historiens, non de croyants.

désolé la rubrique s'y prete nous sommes dans "Sciences historiques "

Je lisais encore il y a peu qu'il ne faut pas demander à la Bible d'être un récit historique, c'est un livre de Foi, donc n'espérez pas y trouver de la rigueur scientifique historique.

je suis d 'accord mais alors dites aux croyants   d'eviter de nous dire que c'est la vérité universelle , qu'ils se contentent d'y croire .

Vous demandez aux Évangiles d'être ce qu'ils ne sont pas, il est évident que vous allez trouver tout ce que vous voulez pour dire qu'il ne sont pas vérité historique. C'est comme de reprocher à un boulanger de faire du pain alors qu'on voudrait qu'il fasse du steak.

Comprenez vous ?

Je ne comprends pas cette image !!!

Je ne vous chasse pas, j'essais de vous parler avec le coeur, et non avec la tête, de vous parler de compassion et de compréhension de l'autre, non d'avancer des arguments archéologiques ou autre. Ce n'est pas la pertinence de ce que vous dites qui pose problème à mes yeux mais l'opportunité.

nous sommes dans la bonne rubrique

j'aimerai eviter encore une fois  de me repetter 10000000000fois
Mais j'ai l'impression que plus je le dis moins vous comprenez

Croire à ..........c'est naturel , mais vouloir imposer sa croyance   en disant c'est la vérité universelle il faut nous croire  car c'est ecrit dans ............ Désolé  c'est une source de conflit  qui  a générer   des millions  de souffrance , et de nombreuses guerres  de religion c'est contre   ce vers dans le fruit   que je me bats  avec des mots .
imaginez  vous un seul instant   toutes  les  souffrances que nous aurions evité  , si les humains  , s’étaient contentés   de croire  sans chercher à imposer leurs croyances   aux autres ?

J'espère  enfin m'etre fait comprendre , je ne puis faire plus simple .

amicalement .

[-Ren-]

Cela devient usant de se répéter continuellement,pour la xxxxeme  fois, j'ai été  croyant comem vous

Non.
Vous avez été croyant comme vous-même, ce qui ne suffit pas pour prétendre comprendre comment d'autres sont croyants.
Il y a de nombreuses façon d'être croyant, vous avez expérimenté la vôtre, ça ne vous donne pas la clef universelle de la croyance pour autant !
...Je parle d'expérience, puisque vivant avec une personne n'ayant pas la même foi que moi !

Quand je suis arrivé sur ce forum, j'ai demandé  si c'était bien ma place ?

Un "Athée de raison" à toute sa place sur ce forum. Demandez donc à spin.
Le problème, ce ne sont pas vos convictions, mais le fait que vous ne cherchez pas à comprendre ce que vous disent les gens (ou les livres, puisque nous avons constaté dans la rubrique "Histoire" que vous n'aviez rien compris à un texte que vous prétendiez citer...) ; vous ne cessez de voir en eux celui que vous étiez, du coup, vous n'écoutez rien

[Invité]

Ma propre croyance chrétienne autrefois était très enfantine et simple, superficielle. Je n'en ai pas souffert, elle me convenait, j'aimais beaucoup les péplums bibliques enfant, puis adolescent, cela allait dans le sens de mon gout pour la justice et la morale. Et puis il y a quelques années cela n'a plus suffit, j'ai porté un regard critique acéré, et j'ai ressenti le besoin de passé à autre chose.

Comme le dit Ren, chacun fait son expérience de la croyance, je peux dire que je connais un peu les principes, textes, dogme, l'histoire du christianisme, plus que la plupart des pratiquants, et encore je me rend compte que l'on m'a appris surtout une certaine conception du christianisme (Celle des Frères des écoles chrétiennes, Saint Jean Baptiste de la Salle - pas mauvaise, mais orientée et partielle) mais la manière dont je le vivais était forcément intime, personnelle, différente des autres, chacun la sienne.

[dan26]

Comme le dit Ren, chacun fait son expérience de la croyance, je peux dire que je connais un peu les principes, textes, dogme, l'histoire du christianisme, plus que la plupart des pratiquants, et encore je me rend compte que l'on m'a appris surtout une certaine conception du christianisme (Celle des Frères des écoles chrétiennes, Saint Jean Baptiste de la Salle - pas mauvaise, mais orientée et partielle) mais la manière dont je le vivais était forcément intime, personnelle, différente des autres, chacun la sienne. [/justify]

que vous dis je depuis des jours et des jours ?
amicalement

[Invité]

C'est vraiment etrange cette façon que vous avez de sélectionner pour répondre que les parties d'un texte qui va dans votre sens . Vous oubliez de dire qu'il y 4 sens dans le dictionnaire , dont celui-ci : Admettre, concevoir les raisons qui ont conduit quelqu'un à faire quelque chose.
Exemple : Etant passé par là, j'ai compris sa réaction.
Synonyme : admettre

Rien d'étrange de mon coté, j'ai cherché un mot sur google, trouvé une définition, je ne sais plus ou au juste, Larousse ou autre et l'ai reprise, vous me prêter des intentions et calculs que je n'ai pas.


Cela devient usant de se répéter continuellement,pour la xxxxeme fois, j'ai été croyant comem vous, donc il m'est très simple de savoir le sentiment d'un croyant.

Vous avez été un « certain croyant », si c'était si simple alors je n'aurais pas besoin de vous souligner certaines choses, vous les pratiqueriez vous même aussi, vous comprendriez la sensibilité que j'exprime.

Désolé mais je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle

Une expression qu'on pourrait parfaitement appliqué à vos propre recherches personnelles historico religieuses depuis 30 ans, certains pourraient le faire. C'est dommage, vous ne cherchez donc pas à comprendre, délibérément. Ne faite pas l'effort. Ne voyez donc rien d'étonnant à vous heurter à des murs. N'avais je pas vu juste ne vous disant qu'il était vain d'échanger avec vous ? Vous vouliez des « preuves » ? Je vous prend au mot : chercher à comprendre ce que l'autre vous dit c'est de la « masturbation mentale » dont vous n'êtes pas adepte. Bien. C'est honnête. Comprendre l'autre vous demande un effort que vous n'avez pas envie de faire.

Vous saisisez ce que je veux dire ?

non pas du tout

Tant pis.

Combien de fois devrais je vous dire que j'ai été chrétien

Un certain type de chrétien. Différent de mon certain type à moi. Nous ne sommes pas tous des « clones » dans la foi.

Mais ce n'est pas possible de ne pas pouvoir se faire comprendre .
Quand je dis croire en .......c'est naturel , mais qu'il ne faut pas chercher à prouver que sa foi est vérité universelle . Et que celle ci doit rester personnelle . Je me repette à nouveau ............que comprenez vous .
Vous dites quelque chose et faite autre chose.

Bien sûre que si nous passons notre temps à ne pas nous comprendre les uns les autres faute de nous écouter vraiment.

pour encore la XXXXeme fois , je ne fais qu'expliquer ou contredire ceux qui cherchent à prouver que .......,

Qui vous le demande, vous êtes sur un forum de croyant, vous espérez quoi ? Qu'ils vont finir par se rendre à vos arguments ? C'est naïf. Ou irréaliste. Je vous l'ai dit, vous n'êtes pas au bon endroit et vous vous étonnez de vous cognez partout. Vous êtes au milieu de gens qui ont la Foi, vous leur parler athéisme de raison, le choc est inévitable. Vous entrez dans un champ d'ortie et espérez vainement ne pas vous piquer.

là aussi pour la xeme fois, que le croyant dans ses conditions se contente de dire , je crois à .........parceque cette histoire me plait .

Bref vous dictez sa façon d'être au croyant. Vous voulez qu'il se comporte selon votre conception du croyant. Désolé, les gens sont libre d'exprimer leur foi comme ils veulent.

et je n'aurai strictement rien à rajouter si ce n'est continuez.

Alors laissez les dire, ne les contrez pas.

par contre il se trouvera sur mon chemin, si il ose dire c'est la vérité universelle , car c'est ecrit sur ..........

Bref vous êtes en croisade, l’athéisme de raison est devenu votre religion et vous êtes prêt à la défendre avec la même ardeur qu'un croyant défend sa foi, et vous espérer des rapports pacifiques ?

Vous êtes tout aussi prisonnier de votre athéisme de raison qu'un fanatique prisonnier de ses conceptions religieuses. Ni plus ni moins. Un fanatique religieux est prêt à se battre pour sa foi et vous aussi pour vos conceptions. Et vous vous mettez sciemment sur la « route » de croyants, à un endroit, un forum religieux, ou il y des chances sérieuse de trouver ceux que vous voulez combattre. Vous cherchez la lutte. C'est tout. C'est de l’athéisme militant.

C'est exactement ce qui se passe sur de nombreux forums .

Pour information je suis allé faire un tour sur un de vos thème typiquement religieux (entre juif il me semble) , comem j'ai vu que je dérangeait , je me suis retirer .

J'ignorais avoir un thème typiquement religieux, juif surtout, merci de me l'apprendre. Sage décision.

Quand je suis arrivé sur ce forum, j'ai demandé si c'était bien ma place ?

Et apparemment on a la courtoisie et la patience de vous accepter, malgré tout.

C'est parfait continuez , il serait bien que tous ceux qui ont envie de croire .........se contente de le faire, sans dire ce que je crois c'est la vérité universelle car c'est ecrit dans . Avez vous compris oui ou non

J'ai compris cela depuis un moment, ET je le met en pratique.

Je suis dans la rubrique "science historique ", désolé de vous le faire remarquer .

Sur un forum religieux.

C'est ce que je fais tant qu'ils............ne cherchent pas à me prouver que ........

Vous êtes dans un lieu ou cela ne peut que se produire inévitablement. Vous êtes chez le boucher et attention si on a l'audace de vous parler steak ça va barder !

Merci de confirmer involontairement mes arguments

Vous ignorez tout de ma volonté et non nous n'avons pas les mêmes arguments.

je suis d 'accord mais alors dites aux croyants d’éviter de nous dire que c'est la vérité universelle , qu'ils se contentent d'y croire .

Alors n'allez pas au devant d'eux personne ne vous demande de tendre l'oreille à leurs propos et ici vous êtes en plein dedans.

Je ne comprends pas cette image !!!

(je ne peux faire mieux)

j'aimerai eviter encore une fois de me repetter 10000000000fois
Mais j'ai l'impression que plus je le dis moins vous comprenez

Alors cessez de dire, faite.

Croire à ..........c'est naturel , mais vouloir imposer sa croyance en disant c'est la vérité universelle il faut nous croire car c'est ecrit dans ............ Désolé c'est une source de conflit qui a générer des millions de souffrance , et de nombreuses guerres de religion c'est contre ce vers dans le fruit que je me bats avec des mots .
imaginez vous un seul instant toutes les souffrances que nous aurions evité , si les humains , s’étaient contentés de croire sans chercher à imposer leurs croyances aux autres ?

Et vous que faites vous ? Si ce n'est vouloir que les croyants se taisent au nom de votre athéisme de raison ? Exactement la même chose.

J'espère enfin m'etre fait comprendre , je ne puis faire plus simple .

Pour moi c'est limpide merci

[dan26]

[quote]

Rien d'étrange de mon coté, j'ai cherché un mot sur google, trouvé une  définition, je ne sais plus ou au juste, Larousse ou autre et l'ai reprise, vous me prêter des intentions et calculs que je n'ai pas.

donc cela confirme bien que admettre c'est comprendre l'autre !!Donc vous n'avez pas compris ma phrase , quand j'admet je comprends

Vous avez été un « certain croyant », si c'était si simple alors je n'aurais pas besoin de vous souligner certaines choses, vous les pratiqueriez vous même aussi, vous comprendriez la sensibilité que j'exprime.

Quand je vous lis , je me lis il y a 40 ans .

Une expression qu'on pourrait parfaitement appliqué à vos propre recherches personnelles historico religieuses depuis 30 ans, certains pourraient le faire. C'est dommage, vous ne cherchez donc pas à comprendre, délibérément. Ne faite pas l'effort. Ne voyez donc rien d'étonnant à vous heurter à des murs. N'avais je pas vu juste ne vous disant qu'il était vain d'échanger avec vous ? Vous vouliez des « preuves » ? Je vous prend au mot : chercher à comprendre ce que l'autre vous dit c'est de la « masturbation mentale » dont vous n'êtes pas adepte. Bien. C'est honnête. Comprendre l'autre vous demande un effort que vous n'avez pas envie de faire.

voir le début admettre c'est comprendre l'autre . Qaund je dis que je comprends fort bien que certains ont besoin de croire il me semble que c'est assez clair .

Mais ce n'est pas possible de ne pas pouvoir se faire comprendre .
Quand je dis  croire en .......c'est naturel , mais qu'il ne faut  pas chercher  à prouver que sa foi est vérité universelle . Et que celle ci  doit rester personnelle . Je me repette à nouveau ............que comprenez vous .
Vous dites quelque chose et faite autre chose.

Exemple si possible

Qui vous le demande, vous êtes sur un forum de croyant, vous espérez quoi ? Qu'ils vont finir par se rendre à vos arguments ? C'est naïf. Ou irréaliste. Je vous l'ai dit, vous n'êtes pas au bon endroit et vous vous étonnez de vous cognez partout. Vous êtes au milieu de gens qui ont la Foi, vous leur parler athéisme de raison, le choc est inévitable. Vous entrez dans un champ d'ortie et espérez vainement ne pas vous piquer.

C'est pour cela que je dis dans certains cas que je comprends vos réaction hypodermiques .

Bref vous dictez sa façon d'être au croyant. Vous voulez qu'il se comporte selon votre conception du croyant. Désolé, les gens sont libre d'exprimer leur foi comme ils veulent.

Ai je exprimé la mienne ??????? jamais

Alors laissez les dire, ne les contrez pas.

On n'a aps le droit dans le domaine de la spiritualité dire ou prétendre détenir la vérité universelle !!!C'est trop dangereux et cause de tant de malheur

Bref vous êtes en croisade, l’athéisme de raison est devenu votre religion et vous êtes prêt à la défendre avec la même ardeur qu'un croyant défend sa foi, et vous espérer des rapports pacifiques ?

Tout à fait je suis en croisade, contre l'intégrisme et le fondamentalisme , religieux de tous bord . pas contre les croyants modérés qui sont majoritaires

Vous êtes tout aussi prisonnier de votre athéisme de raison qu'un fanatique prisonnier de ses conceptions religieuses. Ni plus ni moins. Un fanatique religieux est prêt à se battre pour sa foi et vous aussi pour vos conceptions.

je vous défie de citer une des seules de mes conceptions métaphysique , je ne les ai jamais, je dis bien jamais exprimées .

Et vous vous mettez sciemment sur la « route » de croyants, à un endroit, un forum religieux, ou il y des chances sérieuse de trouver ceux que vous voulez combattre. Vous cherchez la lutte. C'est tout. C'est de l’athéisme militant.

luter contre l'intégrisme, et le fondamentalisme religieux, cela fait 10 fois que je vous le dis .
l’athéisme militant consisterait à vouloir faire des adeptes, où voyez vous que je demande de devenir comme moi ?

Et apparemment on a la courtoisie et la patience de vous accepter, malgré tout.

dites plutot qu'ils ne connaissaient pas l’athéisme de raison

J'ai compris cela depuis un moment, ET je le met en pratique.

C'est bien, comme moi

Sur un forum religieux.

Et oui !!!

Vous ignorez tout de ma volonté et non nous n'avons pas les mêmes arguments.

Vous ne vous en rendez pas compte , je viens de vous donner un exemple

Et vous que faites vous ? Si ce n'est vouloir que les croyants se taisent au nom de votre athéisme de raison ? Exactement la même chose.

J'ai déjà répondu , qu'ils arretent de dire que ce qu'ils croient est la vérité universelle

bien amicalement et bonne nuit

[Invité]

"Brûle ce que tu as adoré et adore ce que tu as brûlé".

(soupir)

Le moteur à changé mais la voiture reste la même.

Comprenne qui pourra, je suis convaincu que certains en sont capables (comprendre).

[Emmanuelle78]

[quote="dan26"]

je ne confonds pas, bien que peut être vous vouiez le faire.

Je confirme avant 1400 ans avant JC, aucun homme  n'avait eu l'idée d'un seul dieu interventionniste , il faut le savoir .
C'est ce constat  qui permet  de comprendre  que les  l'hommes  ont imaginés  ce dieu très tardivement . Et de fait "prouve"  que Dieu  n'existe pas puisqu'il est un produit de l'imaginaire humaine .
Si dieu existait  les hommes auraient cru en lui dés son apparition sur terre .

Toute la partie en gras est de la spéculation.
Il n'y a pas de lien logique avec ce qui précède sauf si on part d'un postulat qui induit déjà la conclusion... "Dieu ne peut exister que si les hommes croyaient en lui depuis le départ, et comme ils n'y croient pas depuis le départ, dieu n'existe pas"...

Or le postulat ne repose sur rien si ce n'est de la subjectivité et un choix arbitraire de ce qu'implique l'existence d'un dieu, et même celui des monothéismes... Il a pu choisir de se révéler progressivement dans l'esprit humain.... Même si moi je n'y crois pas, et que je pense que la spiritualité est un artéfact cognitif qui a été exploité, mais en aucun cas je ne peux le démontrer!!! Je peux argumenter, mais les règles de la logique sont les règles de la logique.

Et dans le cas présent, c'est un sophisme grossier.

[Emmanuelle78]

J'ajoute... dan26.

Je te trouve du coup très présomptueux.
Toi tu as tout compris... toi tu as eu l'illumination... tu as trouvé la faille qui prouve qu'être rationnel est être athée.

Mais que fais tu des milliers d'érudits croyants?

Quand tu sais que des personnes qui ont étudié les sciences, la philosophie, l'histoire des religions, l'anthropologie sont profondément croyantes, tu te dis quoi? Ce sont des idiots, ils n'ont même pas compris ce que tu as mis 40 ans à comprendre?
Quand tu te demandes pourquoi personne n'y a pensé jusque là, tu te dis qu'on pourra te filer un prix nobel tellement c'est génial?

Et si c'est toi qui te trompait? que c'est tout simplement car le raisonnement est faux qu'il n'a pas été développé... tu sembles faché avec la rationalité, la rationalité ce n'est pas développer des raisonnements faux, mais faire le tri entre la subjectivité et l'objectivité.

Ne crois tu pas que ce fait n'a pas été étudié théologiquement de long et en large par les divers théologiens contemporains?

[Invité]

Emmanuelle78 : +1.

Cela ne signifie pas que tous ces érudits ont raison, mais cela ne signifie pas non plus qu'ils se gourent totalement. Même si, soi-même, on a étudié la question de long en large pendant des décennies, là nous parlons en comparaison de générations et de générations de penseurs et de croyants, simples ou érudits, contemplatifs ou intellectuel, depuis des milliers d'années. Ça pèse lourd. Il faut être en effet très présomptueux pour balayer tout cela.

D'ailleurs je reprends des mots de Dan26 : vouloir faire connaître ici l’athéisme de raison a ce qui ne le connaissent pas. C'est la démarche type du prophète qui a découvert son message et qui vient annoncé sa "bonne nouvelle" aux malheureux ignorants, pour leur bien. Remplacez la religion par l’athéisme de raison, la méthode est la même, qui plus est ici dans un foyer de croyance.

Cela me fait penser à Muhammad qui arrive à La Mecque et s'attaque directement aux cultes locaux en voulant présenter le sien comme seul véridique... "étonnamment" les locaux résistent (!), et Muhammad échoue à sa première tentative, il ne réussit qu'a la seconde, après plusieurs années d'attente et accompagné de la force armée. Et péniblement. S'estimant dans la Vérité la méthode est jugée tout à fait légitime.

Je suis désolé Dan26, mais vous vous comportez exactement comme un croyant, un prophète, un croisé (vous avez reconnu être en croisade), à la seule différence que votre religion, votre dieu, c'est l’athéisme de raison. Donc sur le plan de la méthode, je dis bien de la méthode, vous êtes exactement tel que ces fanatiques que vous prétendez combattre. Et étonnement, vous avez beau vous attaquez directement à la foi des gens ici, ils ont la gentillesse, la patience et la tolérance de vous laisser faire. Peut être ont-il eux une "Foi de raison". Et qu'ils cherchent eux a vous faire découvrir la "foi de raison". Et que c'est pour cela qu'il vous tolère. A moins que vous ne cherchiez délibéré à les pousser à vous jeter dehors dans le seul but de pouvoir dire qu'ici aussi il n'y a que des fanatiques intolérant et donc que vous avez bien raison d'être athée ? Vous pourriez avoir ce genre de calcul pernicieux ? Je ne sais pas.

Mais bon, je crains de prêcher dans le désert...

[dan26]

"Brûle ce que tu as adoré et adore ce que tu as brûlé".

(soupir)

Le moteur à changé mais la voiture reste la même.

Comprenne qui pourra, je suis convaincu que certains en sont capables (comprendre).

désolé quand le moteur change la voiture n'est pas la même !!!Exemple elel ne se conduit pas de la même façon !!!Mais bon on peut diserté à l'infini avec des phrases pareilles
C'est le gros avantage des phrases alambiquée s, ç qui l'on attribue dé le départ une teinte de sagesse .
l'astuce est simple , une métaphore, un sophisme permet d'interpréter à volo, et de fait d'y trouver une réponse personne qui convient .
Je me suis amusé avec ce type de phrase de demander à plusieurs personnes , de donner leur interprétation précise avec des mots simples en même temps . les réponses sont édifiantes . Ne jamais oublier que l'interprétation personnelle fait appel au psyché au subconscient .

Aller un petit exercice "l'art consiste à s’approprier le présent " " l'amour élevé l'esprit " " la foi unifie les sentiments "
C'est un sage qui l'a dit !!!!.......................dan 26
Ne jamais oublier qu'un sage, ne l'est qu'au travers de ceux qui le croient sage !!! Dan 26

amicalement

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