Pourquoi aucune des 3 religions monothéistes n'interdit l'esclavage?

[Prince Boateng]

Bien que ces 3 religions exhorte a bien traiter son prochain,et pour ce qui est plus précisément de l'esclavage,l'islam par exemple encourage la libération des esclaves a plusieurs reprise dans le coran,mais ne le proscrit pas pour autant,cela nous laisse donc comprendre que l'esclavage est autorisé,et cela est forcément incompatible avec les mœurs actuelles.
Sachant que pour les croyants de ces religions,l'enseignement de ces dernières soit intemporelles,on pourrait se demander comment se fait il que Dieu n'interdit pas clairement l'esclavages?

[-Ren-]

Rappel des sujets traitant la question sur le plan historique :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t51-les-chretiens-et-l-esclavage
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage

[Prince Boateng]

Merci pour le rappel des fils
Mais en fait je voulais lancer le débat quand a la position des religions elles mêmes sur l'esclavage et non selon une approche historique .

[Muslim3]

Pour ce qui concerne l'islam, une seule source d'esclavage (si on peut l'appeler comme ça) est autorisée, avec beaucoup de conditions. En fait, il s'agit plus d'un moyen d'intégration des prisonniers de guerre dans la société islamique. Surtout qu'à certaines époques, il n'y avait pas d'infrastructures pouvant prendre en charge ces prisonniers.
L'autre raison (mais ce n'est que mon avis), c'est que c'était la pratique courante partout. Et si l'ennemi des musulmans les prend comme esclaves, alors que les musulmans les libèrent, ça donne un avantage au moins psychologique à l'ennemi.

En gros, dans le cadre du traitement des prisonniers de guerre, (au lieu de les tuer comme c'était la pratique courante) il y a les possibilités suivantes :

1) Un prisonnier, soit on le libère sans contrepartie (Coran, 47:4)
2) soit contre une rançon (Coran, 47:4)
2) ou bien dans le cadre d'un échange de prisonniers
3) s'il a des connaissances dans un domaine donné, il peut les enseigner en échange de sa liberté (par exemple, enseigner une langue étrangère, lecture/écriture aux enfants, comme avait fait le prophète (pbsl))
4) ou (et c'est ce qui est appelé esclave) l'un des combattants musulmans (participant à la guerre) le prend pour travailler pour lui à certaines conditions :
a) il doit le traiter comme un membre de la famille (en terme de nourriture, habillement, logement ...)
b) il ne peut ni le frapper, ni l'insulter, ..., ni l'appeler "mon esclave" -> s'il fait l'une de ces choses, il doit le libérer (célèbre hadith)
c) Si le prisonnier/esclave demande à acheter sa liberté (en payant à terme), non seulement on est obligé de lui accorder ça, mais on doit l'aider financièrement avec les revenus de la Zakat, par exemple.
C'est le verset suivant qui dit ça :

Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés
(Coran, 24:33)

L'objectif étant de garder sous surveillance ces personnes qui faisaient partie de l'ennemi, le temps de leur faire confiance, et s'assurer qu'ils ne fassent pas de "bêtise" (acte criminel, par exemple).

[-Ren-]

je voulais lancer le débat quand a la position des religions elles mêmes sur l'esclavage et non selon une approche historique

Sauf que l'approche historique nous montre que "LA" position des religions n'existe pas. Il y a DES positions, variables selon les courants, les époques, les lieux.

[Prince Boateng]

@Muslim 3 : Merci pour ta réponse.

@Ren : C'est justement l'objet de mon interrogation,pourquoi aucune des trois religions monothéistes n'abolissent clairement l'esclavage?

[-Ren-]

@Ren : C'est justement l'objet de mon interrogation,pourquoi aucune des trois religions monothéistes n'abolissent clairement l'esclavage?

"N'abolissent" : quand ?
...Si je prends le cas qui me concerne, l'Eglise Catholique s'est déclarée depuis bien longtemps contre l'esclavage ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t51-les-chretiens-et-l-esclavage#4949 )...

Quant aux textes du Nouveau Testament, la réponse est simple : les apôtres n'ont jamais cherché à fonder un nouvel ordre social, car ils pensaient vivre la Fin des Temps, l'urgence était donc de sauver les âmes, pas de faire la révolution.

[Isabelle]

On ne peut pas répondre en réalité au "Pourquoi" puisque les trois religions demandent en effet de se soumettre à une sagesse "supérieure". Sauf si l'on considère que ces textes ont été écrits par des Hommes pour manipuler les Hommes... alors là évidemment.

[Idriss]

Pourquoi aucune des 3 religions monothéistes n'interdit l'esclavage?

Du point de vu du matérialisme historique , point de vu qui a l'avantage de n'être ni juif , ni chrétien , ni musulman :
Parce que le moteur à explosion n'avait pas encore été inventé!

Boutade? A moitié .
Ceci dit dans une société moderne ultra libérale l'esclavage n'est pas la panacée! En cas de contraction de l'économie , il faut continuer à nourrir ses esclaves ... alors que la gestion d'un "prolétariat " d'hommes libres permet des licenciement, des délocalisations ...
Les conditions de vie des esclave moderne dans les usines et ateliers de l'Asie n'ont souvent rien à envier aux conditions de vie des esclaves de l'antiquité...Ils sont en apparence libre, ne peuvent être vendu ...dans les fait!

Bon je suis pas un bon camarade en fleurtant avec le hors sujet ...alors j’'arrête là

[-Ren-]

Les conditions de vie des esclave moderne dans les usines et ateliers de l'Asie n'ont souvent rien à envier aux conditions de vie des esclaves de l'antiquité

Vous me replongez dans l'épreuve orale que je faisais passer hier à mes élèves !
...Le document proposé, traitant de la généralisation de l'automobile au XXe siècle, nous permettait d'ouvrir sur la question de la délocalisation pour trouver de la main-d'oeuvre à bas coût... Et je ne pouvais m'empêcher d'attirer leur attention sur le lieu de production de leur sacro-saint téléphone portable

[Idriss]

Chrétiens, juifs, musulmans, bouddhistes, hindous… tous ensemble contre l’esclavage. Des représentants des grands cultes ont signé une déclaration, mardi 2 décembre au Vatican, engageant les communautés religieuses à tout mettre en œuvre pour abolir les formes contemporaines d’esclavage à l’horizon 2020, qui réduisent à l'état d’exploitation quelque 36 millions de personnes dans le monde.

Spoiler:

http://www.saphirnews.com/Une-initiative-interreligieuse-historique-contre-l-esclavage-moderne_a20046.html

[mister be]

Les conditions de vie des esclave moderne dans les usines et ateliers de l'Asie n'ont souvent rien à envier aux conditions de vie des esclaves de l'antiquité

Vous me replongez dans l'épreuve orale que je faisais passer hier à mes élèves !
...Le document proposé, traitant de la généralisation de l'automobile au XXe siècle, nous permettait d'ouvrir sur la question de la délocalisation pour trouver de la main-d'oeuvre à bas coût... Et je ne pouvais m'empêcher d'attirer leur attention sur le lieu de production de leur sacro-saint téléphone portable

Et pourtant les Hébreux étaient les seuls à faire des lois régissant les rapports entre les esclaves et leur maître voir les Michpâtim
Pourtant après l'exode,on aurait pu croire que les Hébreux allaient dire:"plus jamais ça!" or ils font une loi sur l'esclavage....que devons-nous comprendre?

[rosarum]

Pourquoi aucune des 3 religions monothéistes n'interdit l'esclavage?

Du point de vu du matérialisme historique , point de vu qui a l'avantage de n'être ni juif , ni chrétien , ni musulman :
Parce que le moteur à explosion n'avait pas encore été inventé!

cette réponse me convient tout à fait, mais pour un croyant la question devient :
pourquoi Dieu n'a t il pas interdit l'esclavage ?

[Yahia]

Aussi curieux que cela puisse vous paraître actuellement, il n'y a pas lien de logique direct dans les religions entre la fraternité et la morale régissant les fils d'Abraham et leurs statuts sociaux.

Les précisions à ce propos dans les textes sacrés de chacun ont un caractère secondaire, et n'envisagent pas une norme morale absolue sur les rapports inégalitaires dans la société.

Chaque religion peut en toute logique penser que tous les hommes sont égaux devant Dieu, et en même temps inégaux entre eux selon les lois humaines.  L'amour universel devant Dieu n'implique pas forcément l'égalitarisme social entre les hommes. Si maintenant les religions, sous la pression historique en sont venu à ne plus accepter l'esclavagisme, elles continuent à  ne pas  condamner fondamentalement les inégalités sociales persistantes. Tout juste entend-t-on des protestations morales contre les iniquités trop flagrantes, comme jadis contre les traitements inhumains des esclaves.

L'idée - le mythe- d'une égalité fondamentale entre tous les hommes est assez récent,même si elle est finalement partagée par tous, et  elle est systématiquement contredite pas les réalités. Aucune de ces religion n'a abouti à un communisme égalitariste, chacune ayant ses raisonnements contre cela, du même type que ceux qui ont amener à tolérer naguère le système esclavagiste.

Les religions actuellement ont effectivement tendance à faire concorder l'idée de l'égalité devant Dieu et l'idée de l'égalité sociale entre les hommes.Mais cela a des limites religieuses également: chaque religion a ses exclus, promis à l'enfer, et donc peut développer  des idéologies inégalitaires sur les droits relatifs à chacun.

[-Ren-]

Et pourtant les Hébreux étaient les seuls à faire des lois régissant les rapports entre les esclaves et leur maître

D'où sortez vous qu'ils étaient "les seuls" ?

[mister be]

Selon la Torah, les esclaves juifs avaient non seulement le droit à l'émancipation la septième année (ou année sabbatique) mais aussi tous les esclaves devaient être libérés après sept cycles sabbatiques (année jubilaire)1,2. Un esclave qui était emmené en Terre d'Israël, devenait libre dès qu'il en avait touché le sol3. Une autre règle est mentionnée dans l'Exode :
Exode 21.27 : « Et s’il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent. ».

Le Talmud encadre l'esclavage (cf. Talmud de Babylone, Traité Makot 8b) : il condamne le propriétaire d'un esclave à libérer celui-ci sur le champ si le maître blesse l'esclave. L'esclave devait être logé, vêtu et nourri.

Dites-moi où on peut rencontrer de tels rapports dans d'autres sociétés?

[-Ren-]

Selon la Torah, les esclaves juifs avaient non seulement le droit à l'émancipation la septième année (ou année sabbatique) mais aussi tous les esclaves devaient être libérés après sept cycles sabbatiques (année jubilaire)

L'émancipation, ce n'est qu'un aspect de la question de l'esclavage ; ça ne suffit pas pour dire que "les Hébreux étaient les seuls à faire des lois régissant les rapports entre les esclaves et leur maître", vous ne trouvez pas ?

[mister be]

Vous trouvez que les autres peuples avaient un rapport semblable aux hébreux concernant les esclaves?
Reprenez les versets du Michpatim et analysons les...ça risque d'être long si on fait une étude comparative

[-Ren-]

Vous trouvez que les autres peuples avaient un rapport semblable aux hébreux concernant les esclaves?

Vous changez de position : vous avez affirmé initialement que "les Hébreux étaient les seuls à faire des lois régissant les rapports entre les esclaves et leur maître", et c'est ce que j'ai questionné ; maintenant vous parlez de "rapport semblable", ce qui est un autre sujet. Un sujet que je vous invite à explorer avec moi sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2537-l-esclavage-dans-l-antiquite

[mister be]

ok je ne savais pas qu'il y avait déjà un sujet sur l'esclavage
Pour revenir au sujet,c'était une question de moeurs de l'époque

[-Ren-]

ok je ne savais pas qu'il y avait déjà un sujet sur l'esclavage

Il en existe plusieurs, je viens de créer le sujet relatif à l'Antiquité, et je vous y invite à poursuivre avec moi sur ce point

[Idriss]

Et pourtant les Hébreux étaient les seuls à faire des lois régissant les rapports entre les esclaves et leur maître voir les Michpâtim
Pourtant après l'exode,on aurait pu croire que les Hébreux allaient dire:"plus jamais ça!" or ils font une loi sur l'esclavage....que devons-nous comprendre?

D'où sortez vous qu'ils étaient "les seuls" ?

Même si c'est affirmé dans l'ancien testament et même dans le Coran , jusqu'à aujourd'hui il me semble qu'il n'est pas établi de manière scientifique que les égyptiens avaient des esclaves Juifs! Alors difficile de savoir comment les égyptiens traitaient leurs esclaves et quels règles ils suivaient.

[-Ren-]

jusqu'à aujourd'hui il me semble qu'il n'est pas établi de manière scientifique que les égyptiens avaient des esclaves Juifs

Le débat existe même pour discuter le fait que les égyptiens aient eu des esclaves
...La difficulté est de savoir ce qu'on met sous le mot "esclave", qui seraient les "hébreux", etc.

[mister be]

arf allez-vous suivre le négationnisme de Shlomo sand?
Il y a plusieurs degrés dans l'esclavage!
Et Pessa'h peut se situer à d'autres niveaux...Chaque année il nous est demande de nous libérer de nos entraves
Dans la loi juive, je peux me mettre au service de quelQU'un pour épurer une dette par exemple....est-ce de l'esclavage?

[Yahia]

Pour en revenir aux incohérences entre le fait religieux et le fait social, revenons un peu en France et à la pratique de l'Eglise.

Le droit sur l'esclavage y est un  héritage romain.Ensuite les invasions gemarmiques, et franques en particulier y on mis leur grain de sel. On distinguait, par exemple, l'esclave d'origine romaine  l'esclave d'origine barbare, ceux du fait de guerre, ou du fait pénal, et d' autres considérations et évolutions,  toujours sans lien avec le fait religieux.

Par contre, les vies de Saints,  abondent en récits de rachats charitables d'esclaves . Notez cependant  que ces actes charitables ne contestent en rien le  fait social, le droit de posséder des esclaves. (Et il n'est pas précisé dans ces vies si les esclaves affranchis étaient ou non chrétiens).Le concile de Châlon  de 639-654, par exemple, ne défend pas le commerce d'exportation des esclaves, il défend juste que cette pratique soit aux main des  juifs. De même Grégoire le Grand en 599 ne défend pas le commerce des esclaves en général, mais se soucie juste que des chrétiens n'en soient pas l'objet. Différents conciles de l'époque abondent dans le même sens.(Concile d'Orléans 538-541, Mâcon 583, Clichy 626-627) . Le concile d'Orléans 511 , à l'occasion de débats autour du droit d'asile, respecte le droit relatif à l'esclavage.

Le concile burgonde d'Yenne  517 refuse aux abbés des monastères d'affranchir les esclaves mancipia (ce qui serait injuste contre les moines!). Le concile d'Orléans en 549 interdit d'ordonner d'esclaves sans l'autorisation de son maître.

Le concile D'Orléans en 541 montre que  non  seulement des prêtres possédaient des esclaves à titre personnel, mais l'église elle-même, en tant qu'institution, en possédait

Cependant, tout en maintenant avec une certaine force le principe légal de l'esclavagisme; l'église , en pratique, procède à beaucoup de  libérations et de mesures adoucissant le sort  des esclaves et est seule à le faire.

Théologiquement, Jonas évêque d'Orléans  en 830 estime que la nature humaine est toujours égale, quelque soient les conditions sociales. Agobard archévêque de  Lyon en 840 estime que l'esclavage est voulu par Dieu, malgré l'égalité originelle et que l'homme intérieur n'est soumis qu'à Dieu.

Il s'agit donc pour l'église à cette époque , comme à celle de l'Empire , d'un simple phénomène social conforme à l'ordre social établi. Et ni la religion ni la parole divine n'avait rien à y voir, si ce n'est le devoir de charité, qu'elle a d'ailleurs plus ou moins appliqué, à sa mesure humaine.

Bref, Il faut regarder ce phénomène et la pensée de l'église dans les conditions sociales et historiques de l'époque qui conditionnaient les hommes, tout comme elle conditionnent notre pensée actuelles. Nous sommes formatés à nous scandaliser de l'esclavagisme maintenant comme eux l'étaient de le trouver naturel. Les conséquences du devoir de charité étaient lues à l'époque comme compatibles avec l'usage d'esclaves libres, comme de nos jours,  nous semblent compatibles  avec le devoir de charité l'achat de produits fabriqués par des asiatiques dans des conditions proches de l'esclavage...(et ne me dites pas que vous achetez exclusivement du bio-équitable: vous ne seriez pas en train de surfer sur le net maintenant, si c'était vrai)

Un dernier mot par un saut  très rapide dans le temps,(sinon j'en ai pour 10 pages) sur l'évolution des pensées:

Sur le territoire français, en Provence et au Languedoc, il y avait encore  au 16 ° siècle des esclaves vendus sur le marché, à usage domestique. On  vendait encore des esclaves turcs, polonais, russes et autres , à Toulon et à Marseille,  pour l'usage  des galères royales jusqu'au  18 ° siècle.

Et si ailleurs en France l'institution était combattue, ce n'était pas pour des motivations d'ordre religieux: en 1571, le Parlement de Guyenne proclamait que  "la France, mère de la liberté, ne permet aucun esclave".Donc, pas par amour de Dieu. Par droit national humain.

Les institutions coutumières (donc pas la religion) publiée en 1608 par Loisel stipulaient que "Toutes personnes sont franches en ce royaume, et si tôt qu'un esclave a atteint les marches d'icelui, se faisant baptiser , est affranchi.

Notons donc 1° liberté par droit  humain et non par amour de Dieu,
              et  2° conditionnement de l'affranchissement de l'esclave  au fait d'être chrétien: les hommes ne sont donc pas  plus égaux entre eux que devant Dieu selon ces chrétiens-là, et la charité a ses limites ( qui n'ont pas de sources scripturaires)

Et finalement, à la Révolution française, le regard sur l'esclavagisme avait  totalement changé ( non sans contradictions et hésitations) par l'émergence d' une idéologie égalitariste qui n'avait rien à voir avec la religion. Cette vision s'est imposée à tous, et se présente comme universelle. Elle s'impose maintenant à tous les hommes quelque soit leur religion, sans que ces hommes ne soient maintenant plus conscients maintenant qu'aux siècles passés que c'est une vision qui leur est inculquée par l'air du temps, et non par leur relation à Dieu. Je ricane amèrement sur les indignations anachroniques: soucions-nous de l'équité chez nous, maintenant, plutôt.

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