Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

[gad]

Simple  tu mets  un vivant  à coté d'un pierre , le premier qui bouge  par lui  même est vivant .Comme tu peux le voir c'est simple

Ce n'est pas simple, c'est simpliste, car si tu observes une pierre au microscope à balayage, tu verras que toutes ses molécules bougent. Ce que je voulais te faire comprendre, c'est que si tu considères les autres comme vivant, c'est-à-dire, capables d'éprouver des sensations, des émotions, des idées, tu ne peux pas le savoir car tu n'as pas accès à ce qu'ils vivent.  Tu crois qu'ils sont vivants, tu es donc croyant.

[Emmanuelle78]

C'est un autres sujet,  la croyance   en............est totalement antinomique  avec le mot raison .Croire par exemple  qu'une vierge puisse  enfanter  un homme ,  ou qu'un homme  ressuscité puisse monter  au  ciel  ( comme une fusée )c'est effectivement  utiliser sa raison !!!
mais c'est un autre sujet que l'on peut développer ailleurs si vous le désirez .

Tu y croyais avant non?

Tu y croyais pourquoi? Car un homme peut réellement s'élever vers le ciel? Car les vierges enfantent? Non TOUS les croyants savent que ce n'est pas possible. C'est pourquoi que si cela a eu lieu, ce n'est pas de l'ordre de la science ou de la nature, mais c'est de l'ordre du transcendant...

Cela s'appelle la foi.

Et quand on a une raison en bonne état de marche et qu'on a la foi, on ne mélange pas le réel et le transcendant.

Quand on est un athée de raison, on ne se sert pas d'arguments du réel pour réfuter le transcendant, comme tu le fais. Pourquoi? car cela n'a pas de sens et que c'est contraire à la raison.

Quelle suffisance il faut avoir pour se penser plus raisonnable que les croyants...

Est ce que l'Abbé Lemaitre était un idiot, qui avait une raison défaillante?

Est ce que Paul Dirac était un idiot?

Penses tu réellement avoir plus de lucidité, de capacité de raisonnement qu'eux? Vraiment?




Et je rappelle que je suis athée.... une vraie athée.... sans dieu...... et pas anti dieu, ou anti religion.

[Emmanuelle78]

Simple  tu mets  un vivant  à coté d'un pierre , le premier qui bouge  par lui  même est vivant .Comme tu peux le voir c'est simple

Ce n'est pas simple, c'est simpliste, car si tu observes une pierre au microscope à balayage, tu verras que toutes ses molécules bougent. Ce que je voulais te faire comprendre, c'est que si tu considères les autres comme vivant, c'est-à-dire, capables d'éprouver des sensations, des émotions, des idées, tu ne peux pas le savoir car tu n'as pas accès à ce qu'ils vivent.  Tu crois qu'ils sont vivants, tu es donc croyant.

Le vivant a un sens... et non une pierre n'est pas vivante. Mais il y a des êtres vivants qui ne bougent pas.

Le vivant est la capacité d'auto-organisation et de reproduction... inutile d'aller dans telles considérations car non une pierre n'a pas ces propriétés et n'est pas vivante....

Et si, on peut savoir si les autres éprouvent des sensations, des émotions et des idées, cela s'appelle l'empathie... un outil qui permet d'accèder à ce que l'autre vit. On le fait de manière totalement inconsciente...




Je crois que la manie de vouloir démontrer aux athées qu'ils sont croyants, m'agace tout autant que la manie des athées a vouloir prouver que les croyants sont des idiots.

[gad]

Le vivant est la capacité d'auto-organisation et de reproduction... inutile d'aller dans telles considérations car non une pierre n'a pas ces propriétés et n'est pas vivante....

Ça, c'est la définition qu'en donnent les biologistes, mais je n'ai pas besoin de cette définition pour savoir que je suis vivant, je le sais parce que j'éprouve. Et non, l'empathie ne permet pas d'accéder à ce qu'éprouvent les autres. Même si tu éprouvais de l'empathie pour moi, saurais-tu ce que je vois et entends en ce moment?

[dan26]

[quote]

Ce n'est pas simple, c'est simpliste, car si tu observes une pierre au microscope à balayage, tu verras que toutes ses molécules bougent.

c'est simple, car je ne connais pas beaucoup de personnes , qui se déplacent avec un microscope à portée de main .

Ce que je voulais te faire comprendre, c'est que si tu considères les autres comme vivant, c'est-à-dire, capables d'éprouver des sensations, des émotions, des idées, tu ne peux pas le savoir car tu n'as pas accès à ce qu'ils vivent.

 Ha bon !!!! c'est pourtant simple il suffit de les questionner , de les écouter .

tu crois qu'ils sont vivants, tu es donc croyant.

Excuse moi mais c'est un peu simpliste comme raisonnement , et limité. La vie s'exprime , se constate autrement que par ceux que pensent et vivent les personnes , ceal voudrait dire dans ce raisonnement" très particulier" , que les animaux et els plantes par exemple ne sont pas vivant .
tu m'excuseras mais je ne suis pas rompu à ce type de masturbation intellectuelle . Je suis rationaliste .
Bien amicalement


amicalement

[gad]

Tu fais preuve d'un mépris incommensurable à l'égard des idées de tes interlocuteurs!

[Emmanuelle78]

Le vivant est la capacité d'auto-organisation et de reproduction... inutile d'aller dans telles considérations car non une pierre n'a pas ces propriétés et n'est pas vivante....

Ça, c'est la définition qu'en donnent les biologistes, mais je n'ai pas besoin de cette définition pour savoir que je suis vivant, je le sais parce que j'éprouve.  Et non, l'empathie ne permet pas d'accéder à ce qu'éprouvent les autres.  Même si tu éprouvais de l'empathie pour moi, saurais-tu ce que je vois et entends en ce moment?

mais j'ai besoin de cette définition pour savoir que les stromatolithes sont vivantes...

et j'éprouve nécessairement de l'empathie pour toi... et la distance m'empeche de bien me connecter, il manque trop d'élément.

Mais face à face, je peux apprendre beaucoup de chose sur la vie intérieur de l'autre.

[Emmanuelle78]

GAD est ce qu'une cellule éprouve quelque chose? sait elle qu'elle est vivante? ca me fait penser à mon dernier message sur le fil du principe anthropique.

[gad]

Le vivant est la capacité d'auto-organisation et de reproduction...

mais j'ai besoin de cette définition pour savoir que les stromatolithes sont vivantes...

Certes, mais tu ne peux savoir de l'intérieur si une stromato est vivante car tu n'as pas accès à ce qu'elle ou il éprouve.

Mais face à face, je peux apprendre beaucoup de chose sur la vie intérieure de l'autre.

Certes, par empathie, mais tu n'as pas accès à ce qu'il vit au moment où tu lui parles, tu ne vois pas ce qu'il voit, tu ne ressens pas ce qu'il ressent, si tu lui demandais de penser à un nombre, pourrais-tu "voir" le nombre auquel il pense?

GAD est ce qu'une cellule éprouve quelque chose? sait elle qu'elle est vivante? ca me fait penser à mon dernier message sur le fil du principe anthropique.

Justement, nous n'en savons rien, et on peut se poser la question: à partir de quel degré de complexité les organismes éprouvent-ils quelque chose?

[Emmanuelle78]

Le vivant est la capacité d'auto-organisation et de reproduction...

mais j'ai besoin de cette définition pour savoir que les stromatolithes sont vivantes...

Certes, mais tu ne peux savoir de l'intérieur si une stromato est vivante car tu n'as pas accès à ce qu'elle ou il éprouve.

Mais face à face, je peux apprendre beaucoup de chose sur la vie intérieure de l'autre.

Certes, par empathie, mais tu n'as pas accès à ce qu'il vit au moment où tu lui parles, tu ne vois pas ce qu'il voit, tu ne ressens pas ce qu'il ressent, si tu lui demandais de penser à un nombre, pourrais-tu "voir" le nombre auquel il pense?

Cela prouverait quoi de le pouvoir?

Savoir que la personne est triste, heureuse, pressée, fatiguée, stressée, surprise.......... cela prouve que je peux savoir sans le vouloir, sans en faire la démarche consciente que la personne en face moi, éprouve des choses. Je ne vois pas en quoi cela prouverait qu'on est "croyant".
"croyant" en quoi d'ailleurs?

[gad]

Ce que tu désignes par " la personne en face de moi" n'est autre chose qu'une image 3D, sonore, éventuellement tactile et odorante. C'est donc un acte de foi, plus ou moins conscient, de penser qu'elle est vivante, c'est en cela qu'on est croyant.

[dan26]

[quote]

Tu y croyais avant non?

tout à fait par tradition , et en fonction de mon environnement de l'époque .

Tu y croyais pourquoi?

Je viens de te répondre par tradition, comem ont peut être athée par tradition, quadn on né dans un mielleuse d'athée

Car un homme peut réellement s'élever vers le ciel? Car les vierges enfantent? Non TOUS les croyants savent que ce n'est pas possible.

Désolé de te contredire , tu ne sembles pas connaitre le milieux intégriste et fondamentaliste chrétiens , . Tous cela n'est pas possible

C'est pourquoi que si cela a eu lieu, ce n'est pas de l'ordre de la science ou de la nature, mais c'est de l'ordre du transcendant...

Cela s'appelle la foi.

tout à fait raison pour laquelle la foi et al raison ne font pas bon ménage

Et quand on a une raison en bonne état de marche et qu'on a la foi, on ne mélange pas le réel et le transcendant.

C'est ce que je viens de dire, mais on à la raison , à l'age de raison . Raison pour laquelle touts les grandes religions inculquent leurs croyances aux enfants très jeunes .

Quand on est un athée de raison, on ne se sert pas d'arguments du réel pour réfuter le transcendant, comme tu le fais.

Quand je dis que certains ont besoin de croire d'autre pas et que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous que lis tu ?

Pourquoi? car cela n'a pas de sens et que c'est contraire à la raison.

la transcendance n'est qu'un element de foi , dans la mesure où j'explique pourquoi l'etre humain croit , il me semble que c'est simple à comprendre .

Quelle suffisance il faut avoir pour se penser plus raisonnable que les croyants...

D'abord je te defie de lire cela dans mes propos , pour la 1000000000000fois je ne fais qu'expliquer le mécanisme qui pousse l'etre humain à croire . Et de plus je n'ai strictement jamais que j'étais plus raisonnable que les autres .
Se dire etre athée de raison , cela veut dire que l'on est arrivé par son propre raisonnement, ses recherches, ses preuves , que ce sont els hommes qui ont imaginés toutes ces divinités .
Cela n'a jamais voulu dire que ce que je pense est la réalité , c'est ma conclusion . Après si vous avez peu d'argument à m'opposer c'est autre chose .

Est ce que l'Abbé Lemaitre était un idiot, qui avait une raison défaillante?

Aucun croyant, aucun abbé, est pour moi un idiot , se sont simpelemnt des personnes qui ont besoin de croire pour leur confort personnel, pour leur équilibre .

Est ce que Paul Dirac était un idiot?

je ne connais pas

Penses tu réellement avoir plus de lucidité, de capacité de raisonnement qu'eux? Vraiment?

Merci de me montrer un seul endroit dans tous mes messages depuis que je suis sur les forums , où j'aurai la prétention de dire que jai plus de lucidités , plus de capacité de raisonnement que d'autres .Je ne fais qu'expliquer et contredire quand certains veulent me prouver que

Et je rappelle que je suis athée.... une vraie athée.... sans dieu...... et pas anti dieu, ou anti religion.

Je suis de mon coté un athée de raison, qui a la particularité donc d'etre arrivé à la conclusion que ceux sont les hommes qui ont imaginé toutes ces divinités .
De plus ma raison personnelle (et la passion que j'ai pour ce sujet) m'a permis d'étudier le phénomène religieux dans son ensemble au travers de toutes les sciences périphériques depuis plus de 30 ans .
Je trouve normal que certaines personnes aient besoin de croire et d'autres pas , et je l'explique .

Par contre une attitude qui vous dérange fortement, (et que vous semblez n'avoir pas vu ) c'est que j'utilise la méthode socratique , à savoir la maïeutique .
Exemple quand certains disent :"dieu existe parce que j'y crois ", je ne dis jamais nom . Je répond par une qeustion simple à savoir " que fais tu des milliards d'individus qui croient à d'autre divinités que ton dieu ?"

j'ai l'impression que l'on est loin du sujet .

Bien amicalement

[indian]

Par contre une attitude   qui vous dérange  fortement, (et que vous semblez n'avoir pas vu )  c'est que j'utilise la méthode socratique , à savoir la maïeutique .
Exemple  quand certains disent :"dieu existe  parce que j'y  crois ", je ne dis jamais nom . Je répond par une qeustion  simple à savoir " que fais tu des milliards d'individus qui croient à d'autre divinités que ton dieu ?"

tout à votre honneur

[-Ren-]

j'utilise la méthode socratique , à savoir la maïeutique

Absolument pas.
...et puis, Socrate a-t-il existé, puisqu'il n'a laissé aucun écrit pour témoigner de son enseignement, toussa, toussa...

j'ai l'impression que l'on est loin du sujet

De fait, dès que vous intervenez, il devient impossible de discuter raisonnablement d'un sujet ; même avec une athée, vos blocages persistent.........

[Roque]

Ce que tu désignes par " la personne en face de moi" n'est autre chose qu'une image 3D, sonore, éventuellement tactile et odorante.  C'est donc un acte de foi, plus ou moins conscient, de penser qu'elle est vivante, c'est en cela qu'on est croyant.

Oui, la relation humaine la plus ordinaire est un acte de confiance " en quelque chose qui est comme moi et pas moi"- donc en quelque sorte un acte de " foi laïque " ou " foi humaine ". La parole y est pour beaucoup pour cette reconnaissance de " l'autre ". Sans cet acte de foi, c'est la solitude et parfois la folie. Vous enfoncez une porte qui n'est pas si ouverte que ça pour vous me semble-t-il.

Pourquoi s'est-elle refermée ? Que vous est-il arrivé ? Ce sont de vraies questions. Mais heureusement, il filtre encore un peu de jour dans votre pénombre. Alleluia !

[dan26]

Ce que tu désignes par " la personne en face de moi" n'est autre chose qu'une image 3D, sonore, éventuellement tactile et odorante.  C'est donc un acte de foi, plus ou moins conscient, de penser qu'elle est vivante, c'est en cela qu'on est croyant.

Comme je te le disais , je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle. Désolé de ne pouvoir te suivre dans ce chemin, qui ne mène à strictement rien .
Que pensez vous de ma preuve qui consiste à prouver, démontrer que l'homme a imaginé ce fameux dieux du théisme que très tardivement .
Amicalement

[dan26]

vos blocages persistent.........

merci d'essayer de décrire avec des mots simples , ce que vous voulez dire par blocages .
amicalement

[Idriss]

Tous et je pèse mes mots , tous les spécialistes de" l'histoire des cultes des mythes , des dieux, des religions dans l'histoire de l'humanité" , détaillent l'évolution des religions de la façon suivante :

Tout d'abord l'apparition du sentiment religieux : il y a environ il y a 80 000 ans quand l'homme a commencé à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie .
A cette époque , époque préhistorique l'homme était animiste , c'est à dire qu'il ne vénérait pas un seul dieu, mais des dieux, liés aux forces de la nature .
En effet ; effrayé par la pluie, la neige, le vent, les orages etc n'ayant pas d'explication , et en ayant peur il pensait que c'était des divinités fouettardes, à qui il fallait se soumettre , et faire des sacrifices pour la apaiser .
A mesure que l'homme à évolue , et que ses connaissances se sont accrues , il a évolue dans ses croyances. Il est devenu panthéistesà savoir, l'homme , la nature, faisant un tout !!Puis en devenant sédentaire et plus organisé, il a fait evoluer sa croyance en plusieurs dieux , le fameux polythéisme hindous, grecs et autres .

A mesure que sa condition sociétale a évolué ( regroupement, chef, pharaon, roi, etc ), il a fait élever du panthéon de dieu un dieu supérieur au autre le fameux hénothéisme. Pour avoir enfin l'idée seulement 1400 ans avant JC d'imaginer un seul dieu unique le monothéisme imaginé pour la première fois par Akhenaton sous le non de Aton, ou Amon, inspiré par le soleil .

Bonjour

Prenons l'exemple des structures familiale :
D’après vous depuis les chasseurs cueilleurs jusqu'à l'homme moderne quel est son évolution? Va-t-on de la polygamie vers la monoganie? Du matriarcat vers le patriarcat ? Du clan ou cohabitent un père des fils leurs épouses et leurs enfants vers la famille nucléaire moderne occidentale: Un couple , un homme une femme et des enfants qui partent pour former une nouvelle unité indépendante?

[Emmanuelle78]

Ce que tu désignes par " la personne en face de moi" n'est autre chose qu'une image 3D, sonore, éventuellement tactile et odorante. C'est donc un acte de foi, plus ou moins conscient, de penser qu'elle est vivante, c'est en cela qu'on est croyant.

C'est en cela que nous sommes humains. Le reste ce sont tes propres spéculations.

Tu y croyais avant non?

tout à fait par tradition , et en fonction de mon environnement de l'époque .

Tu y croyais pourquoi?

Je viens de te répondre par tradition,  comem ont peut être athée par tradition, quadn on né dans un mielleuse d'athée  

Tu veux dire que tu ne te posais aucune question? Jamais jusqu'il y a peu? On peut avoir une tradition et se poser des questions....

Je suis née dans les 2... une éducation religieuse en tout point, tout en ayant des athées dans ma famille... grand chelem, baptisée, cathéchisme communion, école et collège catholique....... Mais j'ai eu le choix en ayant d'autres exemples sous les yeux. Je pense n'avoir jamais cru. Je pensais quelque part que ce tralala était un support pour l'introspection, la réflexion sur la morale. Oui j'étais catholique de tradition, tout en étant déjà athée. Je n'ai jamais cru à l'aspect magique du religieux, pas plus que zeus et ses éclairs et aphrodite née de l'écume.  Cela ne fait pas parti de ma manière de penser, et cela ne va pas plus loin que ça. Je ne vis pas avec une présence divine comme la décrive les croyants.
Mais je pense que la religion et la croyance sont incontournable pour comprendre l'homme.

Car un homme peut réellement s'élever vers le ciel? Car les vierges enfantent? Non TOUS les croyants savent que ce n'est pas possible.

Désolé de te contredire , tu ne sembles pas connaitre  le milieux intégriste et fondamentaliste chrétiens , . Tous cela n'est pas possible

toi tu ne sembles pas comprendre.
Raisonnons par l'absurde.... si j'affirmais que n'importe quel homme peut s'élever vers le ciel ou n'importe quelle vierge peut enfanter... je serais absurde tant du point de vue des sciences, que du point de vu religieux.

C'est parce que c'est impossible que c'est miraculeux justement...

Comprends tu?

C'est pourquoi que si cela a eu lieu, ce n'est pas de l'ordre de la science ou de la nature, mais c'est de l'ordre du transcendant...

Cela s'appelle la foi.

tout à fait  raison pour laquelle la foi et al raison ne font pas bon ménage  

Un miracle est quelque chose qui est contraire à la raison. Si on a pas de raison, comment peut on faire la différence entre ce qui dépend de la transcendance et que ce qui dépend de la raison. Tu dis que les religieux ne font pas la différence? Alors pourquoi pensent ils que c'est miraculeux?

Et quand on a une raison en bonne état de marche et qu'on a la foi, on ne mélange pas le réel et le transcendant.

C'est ce que je viens de dire, mais on à la raison ,  à l'age de raison . Raison pour laquelle  touts les grandes religions  inculquent  leurs croyances aux enfants très jeunes .

tout s'apprend jeune...

Quand on est un athée de raison, on ne se sert pas d'arguments du réel pour réfuter le transcendant, comme tu le fais.

Quand je dis que certains ont besoin de croire d'autre pas et que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous que lis tu ?  

Que cela n'a rien à voir avec la démonstration que tu as voulu faire.

Pourquoi? car cela n'a pas de sens et que c'est contraire à la raison.

la transcendance n'est qu'un element de foi , dans la mesure  où j'explique pourquoi l'etre humain croit , il me semble que c'est simple à comprendre .

sauf que même si cette explication est la bonne, cela n'induit pas l'inexistence de dieu... passer de l'un à l'autre est spéculatif et non de l'ordre de la preuve.

Quelle suffisance il faut avoir pour se penser plus raisonnable que les croyants...

D'abord je te defie   de lire cela dans mes propos , pour la 1000000000000fois je ne fais qu'expliquer le mécanisme  qui pousse l'etre humain à croire . Et de plus  je n'ai strictement jamais que j'étais plus raisonnable que les autres .
Se dire etre athée de raison , cela veut dire que l'on est arrivé par son propre raisonnement, ses recherches, ses preuves , que ce sont els hommes   qui ont  imaginés toutes ces divinités .
Cela n'a jamais voulu dire  que ce que je pense est la réalité , c'est ma conclusion . Après si vous avez peu d'argument à m'opposer c'est autre chose .  

quand on dit que foi et raison sont incompatibles, que la logique conduit à la preuve de l'inexistence de dieu, c'est bien que l'on exprime que les croyants manquent de raison.

Est ce que l'Abbé Lemaitre était un idiot, qui avait une raison défaillante?

Aucun croyant, aucun abbé,  est pour  moi  un idiot , se sont simpelemnt des personnes qui ont besoin de croire pour  leur  confort personnel, pour leur équilibre .

c'est l'inventeur du big bang.

Est ce que Paul Dirac était un idiot?

je ne connais pas

le précurseur de la mécanique quantique.... membre de l'académie pontificale des sciences...

Des nobels...

Penses tu réellement avoir plus de lucidité, de capacité de raisonnement qu'eux? Vraiment?

Merci de me montrer un seul endroit  dans tous mes messages depuis que je suis sur les forums , où j'aurai la prétention de dire   que jai plus de lucidités , plus de capacité   de raisonnement  que d'autres .Je ne fais qu'expliquer et contredire  quand certains veulent me prouver que

Et bien alors ne dit pas que tu démontres....

Et je rappelle que je suis athée.... une vraie athée.... sans dieu...... et pas anti dieu, ou anti religion.

Je suis de mon coté un athée de raison,  qui a la particularité   donc d'etre arrivé  à la conclusion que  ceux sont les hommes qui ont imaginé   toutes  ces divinités .
De plus ma raison personnelle (et la passion que j'ai pour ce sujet)  m'a permis  d'étudier  le phénomène religieux dans son ensemble  au travers de toutes   les sciences  périphériques depuis plus de 30 ans .
Je trouve normal  que certaines personnes  aient besoin de croire et d'autres  pas , et je l'explique .

Par contre une attitude   qui vous dérange  fortement, (et que vous semblez n'avoir pas vu )  c'est que j'utilise la méthode socratique , à savoir la maïeutique .
Exemple  quand certains disent :"dieu existe  parce que j'y  crois ", je ne dis jamais nom . Je répond par une qeustion  simple à savoir " que fais tu des milliards d'individus qui croient à d'autre divinités que ton dieu ?"

Non ce n'est pas cette méthode qui est utilisée.... et non ce n'est pas cela qui me dérange, mais les erreurs de raisonnements.

[Emmanuelle78]

Tous et je pèse mes mots , tous les spécialistes de" l'histoire des cultes des mythes , des dieux, des religions dans l'histoire de l'humanité" , détaillent l'évolution des religions de la façon suivante :

Tout d'abord l'apparition du sentiment religieux : il y a environ il y a 80 000 ans quand l'homme a commencé à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie .
A cette époque , époque préhistorique l'homme était animiste , c'est à dire qu'il ne vénérait pas un seul dieu, mais des dieux, liés aux forces de la nature .
En effet ; effrayé par la pluie, la neige, le vent, les orages etc n'ayant pas d'explication , et en ayant peur il pensait que c'était des divinités fouettardes, à qui il fallait se soumettre , et faire des sacrifices pour la apaiser .
A mesure que l'homme à évolue , et que ses connaissances se sont accrues , il a évolue dans ses croyances. Il est devenu panthéistesà savoir, l'homme , la nature, faisant un tout !!Puis en devenant sédentaire et plus organisé, il a fait evoluer sa croyance en plusieurs dieux , le fameux polythéisme hindous, grecs et autres .

A mesure que sa condition sociétale a évolué ( regroupement, chef, pharaon, roi, etc ), il a fait élever du panthéon de dieu un dieu supérieur au autre le fameux hénothéisme. Pour avoir enfin l'idée seulement 1400 ans avant JC d'imaginer un seul dieu unique le monothéisme imaginé pour la première fois par Akhenaton sous le non de Aton, ou Amon, inspiré par le soleil .

Bonjour

Prenons l'exemple des  structures familiale :  
D’après vous depuis les chasseurs cueilleurs jusqu'à l'homme moderne quel est son évolution? Va-t-on de la polygamie vers la monoganie?  Du matriarcat vers le patriarcat ? Du clan  ou cohabitent  un père des fils leurs épouses et leurs enfants  vers la famille nucléaire moderne occidentale: Un couple , un homme une femme et des enfants qui partent pour former une nouvelle unité indépendante?

a ce sujet:

Quelque part en Afrique, il y a plus d'un million d'années de cela, une lignée de singes a commencé à élever ses petits différemment de leurs ancêtres les grands singes.
De cette nouvelle forme de soins sont nées de nouvelles façons d'entrer en relation et de se comprendre mutuellement.
Comment ces aptitudes humaines si particulières ont évolué, et comment elles ont permis de nous maintenir en vie pendant des milliers de générations, tel est le mystère révélé par ce brillant et audacieux regard porté sur l'évolution émotionnelle humaine.
Comment nous sommes devenus humains en trouve la clef dans la longue durée de l'enfance humaine, fait unique chez les primates. Si les petits doivent survivre dans un monde où la nourriture est rare et les prédateurs dangereux, il faut que non seulement leurs mères s'occupent d'eux, mais aussi leurs frères et soeurs, leurs tantes, leurs pères, leurs amis, et s'ils sont chanceux - leurs grands-mères.
C'est de cette forme d'éducation complexe, affirme Sarah Blaffer Hrdy, qu'est née notre capacité humaine à déchiffrer les pensées et les intentions de ceux qui nous entourent.
Riche, vivant, inspirant, ce voyage à travers l'enfance nous mène des ouistitis aux chimpanzés, en passant par les rats-taupes nus et les geais buissonniers, mais nous fait aussi découvrir le mode de vie des groupes de chasseurs-cueilleurs contemporains, pour éclairer des questions très actuelles :
*de quoi ont vraiment besoin les jeunes mères et leurs bébés ?
*Pourquoi les relations familiales et amicales des femmes entre elles sont si importantes ?
*Quelle est la place des pères dans l'éducation, et comment peuvent-ils la prendre pleinement ?
*Comment offrir aux tout-petits les conditions pour qu'ils développent leur sens inné de l'empathie ?
Sur ces questions et bien d'autres, Comment nous sommes devenus humains offre des réponses au plus près des connaissances scientifiques, dans une éblouissante fresque du passé et de l'avenir des émotions humaines.
Préface du Professeur Jean-Jacques Hublin, Directeur à l'Institut Max Planck d'Anthropologie Evolutionnaire de Leipzig.

[Emmanuelle78]

Ce que tu désignes par " la personne en face de moi" n'est autre chose qu'une image 3D, sonore, éventuellement tactile et odorante.  C'est donc un acte de foi, plus ou moins conscient, de penser qu'elle est vivante, c'est en cela qu'on est croyant.

J'ajoute que selon votre définition, les mammifères par exemple sont croyants.

[gad]

Ce que tu désignes par " la personne en face de moi" n'est autre chose qu'une image 3D, sonore, éventuellement tactile et odorante.  C'est donc un acte de foi, plus ou moins conscient, de penser qu'elle est vivante, c'est en cela qu'on est croyant.

J'ajoute que selon votre définition, les mammifères par exemple sont croyants.

Les images que vous nommez mammifères ont des comportements semblables aux vôtres, par exemple une mère est attentive et protectrice avec son petit. On peut donc en induire qu'elle a de l'empathie, mais elle ne se demande pas s'il est vivant. C'est seulement lorsqu'on se pose la question, " les images d'humains qui peuplent mon monde sont-elles vivantes?", question à laquelle il est impossible d'apporter une preuve, qu'on se rend compte que l'on croit qu'elles sont vivantes.

[dan26]

Je crois que la manie de vouloir démontrer aux athées qu'ils sont croyants, m'agace tout autant que la manie des athées a vouloir prouver que les croyants sont des idiots.

je ne vois pas sur ce site des athées , qui pensent ou disent que les croyants sont des idiots .
exemple quand je dis certains ont besoin de croire et d'autrespas , et que je fini ma phrase par où est le problème .
Cela montre bien que je n'ai strictement aucune acrimonie vis a vis d'un croyant , qui se contente de vivre sa foi, sans chercher à l'imposer aux autres .
amicalement

[dan26]

[quote]

Bonjour
Prenons l'exemple des  structures familiale :  
D’après vous depuis les chasseurs cueilleurs jusqu'à l'homme moderne quel est son évolution? Va-t-on de la polygamie vers la monoganie?  Du matriarcat vers le patriarcat ? Du clan  ou cohabitent  un père des fils leurs épouses et leurs enfants  vers la famille nucléaire moderne occidentale: Un couple , un homme une femme et des enfants qui partent pour former une nouvelle unité indépendante?

impossible à dire. Je ne vais pas parler d'un sujet que je ne connais  pas  que je n'ai pas étudié , et qui ne m' intéresse pas .Je ne peux parler que de son évolution sociologique  générale dans l'histoire e de l'humanité  .
Amicalement

[dan26]

[quote]

Tu veux dire que tu ne te posais aucune question? Jamais jusqu'il y a peu? On peut avoir une tradition et se poser des questions....

pourquoi jusqu'à peu ,  vers 25 30 ans j'ai commencé à me poser des questions  cela fait  donc  plus de 40 ans .

Je suis née dans les 2... une éducation religieuse en tout point, tout en ayant des athées dans ma famille... grand chelem, baptisée, cathéchisme communion, école et collège catholique....... Mais j'ai eu le choix en ayant d'autres exemples sous les yeux. Je pense n'avoir jamais cru.

Tu as eu de la chance je n'ai jamais eu ce choix , toute ma famille  et mon environnement  étaient croyant  plus par tradition, que par conviction .

Je pensais quelque part que ce tralala était un support pour l'introspection, la réflexion sur la morale. Oui j'étais catholique de tradition, tout en étant déjà athée.

Pas moi , puis je ? si oui merci

Je n'ai jamais cru à l'aspect magique du religieux, pas plus que zeus et ses éclairs et aphrodite née de l'écume.  Cela ne fait pas parti de ma manière de penser, et cela ne va pas plus loin que ça. Je ne vis pas avec une présence divine comme la décrive les croyants.

Moi oui puisque j'ai été formaté  pour cela  dé mon enfance .
 

Mais je pense que la religion et la croyance sont incontournable pour comprendre l'homme.

Pas moi , je pense que c'est l'angoisse   de la mort, qui  poussent  les hommes à s’accrocher à  tous ces mythes imaginés  par les hommes , pour se réconforter .

toi tu ne sembles pas comprendre.
Raisonnons par l'absurde.... si j'affirmais que n'importe quel homme peut s'élever vers le ciel ou n'importe quelle vierge peut enfanter... je serais absurde tant du point de vue des sciences, que du point de vu religieux.

Actuellement au regard de nos connaissances , je suis d'accord  mais si tu as baigné   toute ta jeunesse  dans ce délire , il est attaché  au cerveau comme un caramel dans un dentier .

C'est parce que c'est impossible que c'est miraculeux justement...

Cela permet effectivement   de neutraliser le raisonnement, c'est une méthode obscurantiste  r

Comprends tu?

la preuve je viens de te répondre point par point . Pourquoi  les principales  religions  cherchent  à "former" les enfants très jeunes ? Pour que cette empreinte reste gravé dans ces cerveau malléables  

Un miracle est quelque chose qui est contraire à la raison. Si on a pas de raison, comment peut on faire la différence entre ce qui dépend de la transcendance et que ce qui dépend de la raison.

En démontrant  que ce miracle n'a pu  se réaliser,  où qu'il est fort bien explicable au regard des nouvelles  découvertes . Voir par exemple  l'arc en Ciel !!!

Tu dis que les religieux ne font pas la différence? Alors pourquoi pensent ils que c'est miraculeux?

parceque que pour eux tout ce qui n'est pas expliqué à un moment donné est la  preuve que dieu existe . Et étant religieux  (croyants )ils ont besoin de ce placebo, c'est le même mécanisme que les martyres  .Cela renforce leur foi .

tout s'apprend jeune...

Mais ce sont des contes , des mythes, que l'on apprend aux enfants .
 

sauf que même si cette explication est la bonne, cela n'induit pas l'inexistence de dieu... passer de l'un à l'autre est spéculatif et non de l'ordre de la preuve.

je n'ai pas donné comme  preuve une explication . mais  simplement  que cette notion de dieu , a été imaginée   par l'homme  que très tardivement  .Cette preuve est simple et facile  à controler . Tu vas me dire comment  !!!
Voir tous  les livres  qui traitent  l'histoire  des mythes  des dieux des cultes  et des religions  dans  l’histoire de l'humanité .Tous sont unanimes

Quand on dit que foi et raison sont incompatibles, que la logique conduit à la preuve de l'inexistence de dieu, c'est bien que l'on exprime que les croyants manquent de raison.

Tu viens  de le dire  quand on croit  à la virginité   de la vierge , ou à une montée au ciel  d'un corps , force est de constater  que la foi, écrase la logique  et la raison , c'est un simple constat

e]c'est l'inventeur du big bang.

merci mais je le savais

Et bien alors ne dit pas que tu démontres....

on peut s'amuser  pendant des mois  à jouer sur la sémantique , si tu veux mais, cela n'apporte strictement rien  au fond du sujet .Cela fait juste diversion  

Non ce n'est pas cette méthode qui est utilisée.... et non ce n'est pas cela qui me dérange, mais les erreurs de raisonnements

.parceque  "toi "Emmanuelle 78 , tu as la prétention,   de dire comment les autres  doivent raisonner . rassure moi tu es sincères, tu te permets donc de juger les autres !!rassure moi . Tu serais donc  une athée  qui est la référence  de raisonnement  de l'athéisme . Tu ferais  donc exactement ce que tu me reproche à tort!!Rassure moi ?  

amicalement

[Idriss]

Bonjour
Prenons l'exemple des  structures familiale :  
D’après vous depuis les chasseurs cueilleurs jusqu'à l'homme moderne quel est son évolution? Va-t-on de la polygamie vers la monoganie?  Du matriarcat vers le patriarcat ? Du clan  ou cohabitent  un père des fils leurs épouses et leurs enfants  vers la famille nucléaire moderne occidentale: Un couple , un homme une femme et des enfants qui partent pour former une nouvelle unité indépendante?

impossible à dire. Je ne vais pas parler d'un sujet que je ne connais  pas   que je n'ai pas étudié , et qui ne m' intéresse pas .Je ne peux parler que de son évolution sociologique  générale dans l'histoire e   de l'humanité  .
Amicalement

C'est regrettable que cela ne vous intéresse pas , si vous vous focaliser sur l'évolution de l'homme et de sa croyance sans le restituer dans dans son contexte vous risquez de passer à coté de certaine chose ..
Par exemple entre le cultuel et le culturel c'est toujours le culturel qui l'emporte ...L'islam religion patriarcale qui ne l'est dans son application que là ou les sociétés humaines sont au préalable patriarcale... l’Indonésie musulmane a conservé sa structure matriarcale ...
Mais c'est pas le sujet :

Au cours du XXéme siécle , en ethnologie c'est le structuralisme ( Lewi Strauss ) qui a dominé l'analyse des structures familiales : Si vous aviez étudié le sujet vous auriez pu m'affirmer :

Que tous les spécialistes de" l'histoire des structures familiale détail sont évolution comme suit :

La tribu matriarcale qui passe au patriarcat...puis de la polygamie à la monogamie , puis tous au sommet de l'évolution la famille moderne occidentale la famille nucléaire : un couple et des enfants ...
Hors avant que le structuralisme est écrasé de son hégémonie d'autre approches , il y avait des modèles alternatifs..
Les nouvelles analyses du XXI siécles sur de plus grandes quantités de donnés , des recensement plus exustifs font apparaitre un tout autre modèle de d’évolution ds systémes familiaux : la famille primitive dans la société de chasseurs cueilleurs c'est la famille nucléaire, qui c'est complexifié avec l'invention de l'agriculture , avec abaissement du statut de la femme , apparition de la famille souche inégalitaire ...etc ...L'occident aux marge de l'évolution avec sa famille nucléaire égalitaire , n'est pas le sommet de l'évolution mais au contraire la dernière survivance de la forme la plus primitive de la structure familiale ...

Juste un exemple qui en plus d'apporter des éléments de culture générales , montent que les arguments de type "argument d'autorité": tous les spécialistes de" l'histoire des cultes des mythes , des dieux, des religions dans l'histoire de l'humanité" , détaillent l'évolution des religions de la façon suivante sont à relativiser et en temps que preuve ne prouvent pas grand chose ...

D'ailleurs en science il ne s'agit jamais de confirmer une hypothèse, mais au contraire de l'infirmer pour pouvoir en construire une nouvelle ...

Aller un autre exemple pour la culture générale:
D'où vient l'argent?
Tous les spécialistes de l'histoire de l'économie vous racconte:
Le troc , mais c'est pas pratique d'échanger du poisson contre des poteries alors on crée un substitue au marchandise et on dit tel quantité de poisson a pour équivalent tant de coquillages que je peut échanger contre telle poterie ...puis passage à l'or métal rare ...la monnaie fiduciaire, puis papier , puis virtuelle ..etc

Sauf que le coup des coquillages ben on a du mal a en trouver vraiment , tous ceci est très théorique mais pas démontré et prouvé par le terrain .

En fait l'hypothése la plus sérieuse actuellement , c'est le dépôt en gage ...Je te prête quelque chose mais tu déposes en gage quelque chose par exemple des bijoux...Hors on avançait des semences par exemple , rendue après récolte...Puis il y a eu des armées , qui se déplaçais , partait en campagne loin , prenait de la nourriture et donnaient des pièces en or en gage ...Or échangeable contre nourriture dans le fief ...Mais plus les campagnes militaires s'éloignent plus l'or en gage se disperse , plus les caisses des militaires se vident...Donc pour les remplir à nouveau les caisse on a inventé l’impôt ....L'invention de l’impôt suit immédiatement celui de l'invention de l'argent...Ce modèle là a plus de confirmations que le modèle de substitut au troc.

Bon cette vulgarisation en impro est un vrai massacre ... mais ces deux m'amméne à penser qu' en science humaine il faut se méfier des tous les spécialistes surtout quand les modèles proposés ont une très forte implication idéologique, des biais ont vite fait de se glisser et de fausser les résultats présentés comme définitivement acquis .

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