Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

[Nicolas]

Pour des scientifiques et des esprits  rationnel c'est une autre chose

Vous n'êtes pas plus scientifique ni même rationnel que d'autres ici au vue de l'argumentaire auquel on assiste (par-contre plus rationaliste surement...)
Ensuite le problème est que Dan26 à une définition de la preuve qui est seulement celle de Dan26, en tout cas elle n'a rien de scientifique !.
Au final vous appelez "preuves" vos intimes convictions comme je l'ai dis au début, c'est pratique... mais bon ça ne convainc personne sauf vous.  

dans la mesure où ce mythe  était inconnu de 500 000 ans à 1400 ans avant JC, c'est bien la preuve que les hommes
n'avaient  pas eu l'idée de d'un tel dieu

Comme vous la dit Roque, même le fait que l'idée des dieux ou de Dieu comme tout puisse évoluer dans l'esprit de l'homme, n'est en rien une preuve de l'inexitence de Dieu, je vous assure que c'est juste vous qui avez un raisonnement très limité sur la question
 
Ensuite "pourquoi Dieu s'est pas révélé avant" vous pouvez vous posez la question, mais ça n'a rien à avoir avec la preuve de quoi que ce soit sur
son existence ou non... ça aussi c'est une erreur de raisonnement qui ne pose problème qu'à vous ici.

Voulez vous dire dans votre réponse que tous les spécialistes  des religions se trompent

Va falloir me montrer que TOUT les spécialiste des religions (ou rien qu'une majorité je vais être gentil) affirme avoir la preuve de la non-existence de Dieu... surtout que parmi les vrais spécialiste des religions un paquet son croyants... hrm... bref ce que vous dites n'a juste aucun sens.

[dan26]

[quote]

Au final vous appelez "preuves" vos intimes convictions comme je l'ai dis au début, c'est pratique... mais bon ça ne convainc personne sauf vous.  

Mais ce n'est pas possible vous ne me lisez pas , je ne parle pas de mes intimes conviction mais  des constats fait par tous les scientifiques  spécialiste   dans l'hsitoire des religion des culte des dieu, et des mythes dans l'hsitoire de l'humanité .
Combien de fois devrai je vous le dire ?  

e]Comme vous la dit Roque, même le fait que l'idée des dieux ou de Dieu comme tout puisse évolué dans l'esprit de l'homme, n'est en rien une preuve de
l'inexitence de Dieu, je vous assure que c'est juste vous qui avez un raisonnement très limité sur la question

Mais c'est evident, si ce n'est   que cette conclusion  (l'ordre d'apparition des religions ), n'est pas de moi . Pour contre argumenter  il vous suffit de nous dire pourquoi le monothéisme est arrivé si tardivement ? comme vous pouvez le voir c'est assez simple

 

Ensuite "pourquoi Dieu s'est pas révélé avant" vous pouvez vous posez la question, mais ça n'a rien à avoir avec la preuve de quoi que ce soit sur
son existence ou non... ça aussi c'est une erreur de raisonnement qui ne pose problème qu'à vous ici.

C'est evident  le croyant ne se pose jamais ce type de question , il se contente de croire .  

Va falloir me montrer que TOUT les spécialiste des religions (ou rien qu'une majorité je vais être gentil) affirme avoir la preuve de la non-existence de Dieu... surtout que parmi les vrais spécialiste des religions un paquet son croyants... hrm... bref ce que vous dites n'a juste aucun sens.

mais ce n'est pas possible vous déformez  tous mes propos les spécialistes disent   seulement    que le monothéisme  , est la dernière religion qui a été  inventée . Pourquoi déformez vous mes propos de cette façon ?Votre réponse est flagrante , vous cherchez à noyer le poisson

Etes vous d'accord  sur l'ordre d'apparition   des religions , dans l'histoire de l'humanité ?
la façon que vous avez de répondre  à ce sujet est assez symptomatique , vous fuyez

bien amicalement

[Nicolas]

Mais ce n'est pas possible vous ne me lisez pas , je ne parle pas de mes intimes conviction mais  des constats fait par tous les scientifiques  
spécialiste   dans l'hsitoire des religion des culte des dieu, et des mythes dans l'hsitoire de l'humanité .
Combien de fois devrai je vous le dire ?  

Vos messages mélangent a chaque fois deux choses : 1) ce que disent les spécialistes sur l'histoire des religions, 2) et la "preuve de la non-existence de Dieu" qui est VOTRE conclusion ( encore une fois "scientifiquement" ça n'a rien d'une preuve)

mais ce n'est pas possible vous déformez  tous mes propos les spécialistes disent   seulement    que le monothéisme  ,
est la dernière religion qui a été  inventée .

Mais je sais très bien vous disiez que tout les spécialistes disent que le monothéisme est la dernière religion inventé, c'est justement pour vous montrez
que c'est juste vous ou quelques autres (et non "tout les "spécialistes") qui rajoutez derrière que c'est une "preuve" de la non-existence de Dieu.
(d'ailleurs pour info la majorité des "spécialistes" ou scientifique non-croyant un peu sérieux n'affirment pas avoir "la preuve" de l'inéxistence de Dieu ....)
il n'y a qu'une minorité et qui sortent de leur domaine de compétence en principe pour balancer des choses pareilles.

Mais c'est evident, si ce n'est   que cette conclusion  (l'ordre d'apparition des religions ), n'est pas de moi . Pour contre argumenter  
il vous suffit de nous dire pourquoi le monothéisme est arrivé si tardivement ? comme vous pouvez le voir c'est assez simple

Mais ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que le moment de l'apparition du monothéisme, n'est en rien une preuve de l'existence ou non de Dieu.
C'est votre raisonnement très limité sur la question.

[dan26]

[quote]

Vos messages mélangent a chaque fois deux choses : 1) ce que disent les spécialistes sur l'histoire des religions, 2) et la "preuve de la non-existence de Dieu" qui est VOTRE conclusion ( encore une fois "scientifiquement" ça n'a rien d'une preuve)

Comment expliquez vous qu'il soit si difficile de se faire comprendre , pour un sujet aussi simple ?L'évolution  des  cultes ds mythes des dieux dans l'hsitoire de l'humanité  montre prouve,  que le monothéisme , a été imaginé par l'homme très très tardivement . Donc que toutes ces divinités  ont été imaginées par l'homme  en fonction de l'évolution de ses connaissance. C'est pourtant facile à comprendre   vous le faites me repeter sans cesse !!!! c'est usant .
etes vous d'accord dans un premier temps  sur l'ordre d'apparition de ces croyances , oui ou non

Mais ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que le moment de l'apparition du monothéisme, n'est en rien une preuve de l'existence ou non de Dieu.

Vous n'avez donc pas compris , ou refusez de voir  , que ces croyances  ont évolué  en même temps que l'homme , cela prouve d'une façon incontestable   que c'est l'homme   qui les a imaginées , donc que ce sont des mythes, donc qu'ils n'existent pas, si ce n'est .......
.

C'est votre raisonnement très limité sur la question

Ce n'est pas un raisonnement c'est une preuve incontestable que vous refusez d'admettre , tout simplement  .
Pouvez vous  répondre enfin avec précision à la question que je vous pose depuis plusieurs messages SVP .
De plus je vous ai expliqué aussi  tout le processus à l'origine du sentiment religieux jusqu'au  monothéisme , qu'en pensez vous aussi ?
C'est trop simpliste de ne répondre que par "raisonnement très limité sur la question", argumentez SVP .


Bien amicalement

[-Ren-]

que vous la refusiez je veux bien le comprendre

Cette simple formule, par sa totale incompréhension de mes propos, révèle à quel point vous ne me parlez pas, mais ne parlez en réalité qu'à vous-même... ce vous que vous étiez, semble-t-il, et que vous ne cessez de projeter sur vos interlocuteurs.

je ne parle pas de mes intimes conviction

Mais si.
Une démonstration, c'est tout autre chose.

[Nicolas]

L'évolution  des cultes ds mythes des dieux dans l'hsitoire de l'humanité  montre prouve,  que le monothéisme , a été imaginé par l'homme très très tardivement . Donc que toutes ces divinités  ont été imaginées par l'homme  en fonction de l'évolution de ses connaissance. C'est pourtant facile à comprendre  vous le faites me repeter sans cesse !!!! c'est usant .

On vous a déjà répondu sur l'évolution de l'idée de Dieu dans l'esprit de l'homme et l'existence/non-existence de Dieu...
c'est vous qui vous répetez comme un disque rayé car incapable de comprendre que la conclusion que vous en faites est un avis personnelle qui n'a
rien d'une preuve sur l'existence ou non de Dieu (votre définition de la preuve est uniquement celle de Dan26 je vous le répète )

etes vous d'accord dans un premier temps  sur l'ordre d'apparition de ces croyances , oui ou non

Oui plutôt (je rajoute plutôt car je suis pas spécialiste de l'apparition de toutes les croyances et religions dans l'histoire des hommes.... )
mais globalement quand vous aurez compris notre réponse vous comprendrez que l'ordre d'apparition n'a rien à voir avec la PREUVE de l'existence de Dieu.
C'est au mieu une indication de plus pour vous, qui vous laisse penser que Dieu vient uniquement de l'imaginaire de l'homme, mais c'est tout... aucune preuve de la non-existence de Dieu.

Ce n'est pas un raisonnement c'est une preuve incontestable

Tout est là, le raisonnement totalement personnelle qui sort de la tête de Dan26 n'est pas un raisonnement, c'est une preuve incontestable ! (voilà votre définition de la preuve)
vous connaissez les " Chuck Norris fact " ?

[Roque]

dan26 ni l'angle d'approche, ni les qualités logiques requis pour " démontrer " ou " tenter de démontrer " l'inexistence de Dieu.

Il y a quelqu'un: Sébastien Faure qui au début du siècle dernier avait - lui aussi - cru trouver " l'idée géniale ", le dernier mot sur la question éternelle. Il se satisfaisait pleinement de ses 12 preuves de l'inexistence de Dieu et eut un succès certains dans la milieu anarchiste et au delà.

Ça donne un raisonnement de la forme suivante :

A. Dieu est dit créateur ; créer, c'est appeler le néant à l'être ;
B. Mais puisque " appeler le néant à l'être " est impossible et absurde,
C. Dieu n'existe pas.

Cette " pseudo-logique " aveuglée par le préjugé athée aurait faire mourir de rire les philosophes anciens athées ou non ... Mais actuellement l'argumentation est encore plus lourdement handicapée.

On a le droit de se marrer  

[dan26]

Cette simple formule, par sa totale incompréhension de mes propos, révèle à quel point vous ne me parlez pas, mais ne parlez en réalité qu'à vous-même... ce vous que vous étiez, semble-t-il, et que vous ne cessez de projeter sur vos interlocuteurs.

Cela montre simplement que je comprends fort bien, que vous ne puissiez admettre qu'il soit très simple  de démontrer  que c'est bien l'homme   qui a  crée toutes ce divinités , en les faisant evoluer à me sur de sa propre évolution .

Une démonstration, c'est tout autre chose.

Ce n'est ps une démonstration mais une preuve  résultat  des recherches   de nombreux  spécialistes du phénomène religieux . comme je vous le disais il y a quelques jours , cela aurait été surprenant  que des croyants  puissent dire face à une seule preuve "effectivement vous avez raison dieu n'existe pas,  c'est un produit de l'imaginaire humaine  "Je ne suis pas crédule à ce point .
Avouer  que dieu n'existe pas pour un théiste ,  c'est faire en sorte que tout s’écroule d'un coup . C'est donc totalement impossible . Je suis passé par là ayant été croyant moi  même, j'ai vu comment cela se passait .

Un sentiment naturel de rejet,   de la colère,  de l’incompréhension  , quelque fois des insultes , et après  des interrogations  simples viennent  vous pourrir vos réflexions, ensuite la peur de ne plus croire ,   de peur de ne plus être sauvé, c'est très douloureux , le doute  s'installe la réflexion,  la recherche  de source et de preuve  , pour arriver après  une longue macération douloureuse , à un sentiment de révolte d'avoir été trompé  pendant tant d'années , pour enfin arriver à une certaine quétude .......enfin .  

donc je comprends tout à fait votre réaction , et vos réponses .

bien amicalement

[Nicolas]

Un sentiment naturel de rejet, de la colère, de l’incompréhension , quelque fois des insultes , et après des interrogations simples viennent vous pourrir vos réflexions, ensuite la peur de ne plus croire , de peur de ne plus être sauvé, c'est très douloureux , le doute s'installe la réflexion, la recherche de source et de preuve , pour arriver après une longue macération douloureuse ,
à un sentiment de révolte d'avoir été trompé pendant tant d'années

Je pense pouvoir vous comprendre un peu...

Mais là vous ne faites que confirmez ce que Ren vient de vous dire, vous projetez sur tout les autres le croyant que vous étiez et en réalité vous
parlez au croyant que vous étiez au lieu de parler à un autre.

La preuve, des choses qui semblent avoir complètement troublé votre croyance ne trouble sincèrement personne ici (mais comme vous pouvez pas vous empêcher de projeter sur nous le croyant que vous étiez vous êtes persuadé que c'est sensé nous troubler...
( je vous assure que des choses peuvent et mon déjà troublé, les autres aussi je pense... mais aucun des raisonnements que Dan26 apporté ici ).

[dan26]

Un sentiment naturel de rejet, de la colère, de l’incompréhension , quelque fois des insultes , et après des interrogations simples viennent vous pourrir vos réflexions, ensuite la peur de ne plus croire , de peur de ne plus être sauvé, c'est très douloureux , le doute s'installe la réflexion, la recherche de source et de preuve , pour arriver après une longue macération douloureuse ,
à un sentiment de révolte d'avoir été trompé pendant tant d'années

Je pense pouvoir vous comprendre un peu...

Mais là vous ne faites que confirmez ce que Ren vient de vous dire, vous projetez sur tout les autres le croyant que vous étiez et en réalité vous
parlez au croyant que vous étiez au lieu de parler à un autre.

La preuve, des choses qui semblent avoir complètement troublé votre croyance ne trouble sincèrement personne ici (mais comme vous pouvez pas vous empêcher de projeter sur nous le croyant que vous étiez vous êtes persuadé que c'est sensé nous troubler...
(je vous assure que des choses peuvent et mon déjà troublé, les autres aussi je pense... mais aucun des raisonnements que Dan26 apporté ici ).

merci de confirmer involontairement mes propos .
Pour la XXXXXXXXXXeme  fois , je ne fais qu'expliquer  certains mécanismes qui poussent l'homme à croire ou pas . J'explique le phénomène religieux, au travers de toutes les sciences périphériques qui permettent  de l'aborder ;  rien de plus .
Nous sortons du sujet  .
personne n'a répondu  pourquoi ?Etes  vous d'accord sur l'apparition et l'évolution des différentes religions  depuis le début de l'humanité , si oui  pourquoi le monotéhsime  est il apparu  si tardivement,  si non que proposez vous  comme déroulement ?
Merci d'eviter de clore  le sujet, pour des raisons qui n'en sont pas.

Du moment que j'affiche mon athéisme  de raison, beaucoup concluent  hâtivement que  je suis contre les religions , ce qui est loin d'etre le cas (puisque je dis qu'elles servent à ceux qui en ont besoin ), je ne fais qu'expliquer ..................
Je ne sais plus comment faire pour vous faire comprendre ma démarche , vous déformez toujours mes propos et mes intentions .
Je vous suspecte  de n'avoir  jamais  rencontré  d'athée  de raison , qui soit capable  d'expliquer le phénomène religieux .
Et cela vous déstabilise , mais vous ne le reconnaitrez jamais .
merci de revenir au sujet ,
oui ou non ( l'apparition des différentes religions ) dans les deux cas suivis de vos arguments,.
Je peux vous aider pour les deux cas en répondant comme si j'étais encore théistes , si vous le désirez .

Bien amicalement

[dan26]

Ça donne un raisonnement de la forme suivante :

A. Dieu est dit créateur ; créer, c'est appeler le néant à l'être ;
B. Mais puisque " appeler le néant à l'être " est impossible et absurde,
C. Dieu n'existe pas.

Ok mais ce n'est pas une preuve , c'est un raisonnement . Au même titre   que le mal , à été longtemps  un moyen  de démontrer  l'absence du dieu du  théisme .
Pour le plaisir  je vous soumets  la démonstration  implacable d'Epicure , mais  ce n'est qu'un raisonnement pas une preuve .  
" Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut pas , ou il ne le veut ni ne le peut , ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut , il est impuissant , ce qui ne convient pas à Dieu ; s'il le peut et ne le veut , il est méchant , ce qui est étranger à Dieu. S'il ne le peut ni ne le veut , il est à la fois impuissant et méchant, il n'est donc pas Dieu. S'il le veut et le peut , ce qui convient seul à Dieu , d'ôu vient donc le mal , ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? "
Il est bien entendu  qu'il est question du mal , dont l'homme  ne peut etre la cause .Car les théologiens  ont cru longtemps  qu'aves le fameux libre arbitre   ils étaient venu  tardivement au secours de dieu .
  '

Cette  pseudo-logique " aveuglée par le préjugé athée aurait faire mourir de rire les philosophes anciens athées ou non ... Mais actuellement l'argumentation est encore plus lourdement handicapée.

si ce n'est  qu'Epicure  déjà  à son époque , avait une logique implacable , sur  laquelle  beaucoup de théologien se sont cassés  le nez

On a le droit de se marrer  

tout à fait comme on a le droit de réfléchir aussi .
Vos exemples  montre bien la différence entre  la preuve  concrété  que j'apporte , avec  les raisonnements  que  nombreux  utilisent  aussi bien pour , ou contre  la réalité du mythe dieu .
Ne pas oublier aussi mais c'est une autre approche  que la multitude des religions  et sectes  qui ne croient pas en dieu n neutralisent  cette notion de dieu unique universelle .
Mais là aussi c'est un raisonnement pas une preuve .
Bien amicalement

[-Ren-]

Du moment que j'affiche mon athéisme

Aucun souci avec ce point. Le seul problème, c'est que vous n'arrivez pas à raison garder...
Petit rappel en lien avec le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9monstration

[dan26]

Du moment que j'affiche mon athéisme

Aucun souci avec ce point. Le seul problème, c'est que vous n'arrivez pas à raison garder...

je ne comprends pas votre réponse , merci de développer
amicalement

[Roque]

Ça donne un raisonnement de la forme suivante :

A. Dieu est dit créateur ; créer, c'est appeler le néant à l'être ;
B. Mais puisque " appeler le néant à l'être " est impossible et absurde,
C. Dieu n'existe pas.

Ok mais ce n'est pas une preuve,

Vous faites erreur ! : la démonstration (puisque A et B, donc C) en trois étapes est tout à fait classique et pourrait être une preuve solide, une preuve rationnelle s'entend. La preuve rationnelle est une preuve contraignante en philosophie.

c'est un raisonnement.

Pas n'importe quel raisonnement ! : le problème est que c'est un raisonnement faux ... l'axiome est en partie occulté. C'est pourquoi il n'y a pas de démonstration rationnelle valide - dans ce cas spécifique - et pas de preuve démontrée au bout du raisonnement ...
.... au contraire SI le raisonnement était valide l'inexistence de Dieu serait solidement démontrée !

dan26, la logique est pour vous une énigme ...... décidément vous n'y comprenez rien. Je suis sûr que dans votre entourage - pas vos adversaires ou interlocuteurs de forum hors de la vie réelle - vous a déjà signalé ce problème chez vous !  

[-Ren-]

je ne comprends pas votre réponse

J'ai envie de prendre ça comme une avancée : pour une fois, vous reconnaissez ne pas me comprendre. Point de départ obligé avant de pouvoir enfin avancer dans un réel dialogue.
Pour une fois, je vais faire preuve d'un optimisme qui n'est pas dans ma nature et y voir matière à espérer entre nous

[Invité]

Salut en Dieu :-)

Et ben dis donc ! C'est un sujet qui met notre ami Dan dans tous ses états lol

Attention, prends le temps de tout lire jusqu'à la fin avant de me répondre, please !

Dan,

Pensais-tu réellement que ton raisonnement est si rodé que ça ? Ne confonds pas raisonnement et désillusion, mon ami.

Tu as raison sur une chose (la 2ème que je reconnais, on avance doucement mais surement) :

Le polythéisme a bien évolué vers le monothéisme, non pas parceque les hommes ont trouvé d'autres histoires imaginés sur l'existence de Dieu, mais parceque Dieu a envoyé ses prophètes pour corriger les hommes sur la voie de la vérité en Dieu !

Après tu me diras pourquoi Dieu a-t-il tardé à envoyer des écritures aux hommes : simplement parceque Dieu ne révèle une écriture céleste que quand l'humanité est prète à faire un bond important dans la connaissance de la vérité de Dieu. Les écrits les plus anciens remontent à Enoch (Idriss chez les musulmans) et certains écrits ont traversé les ages et d'autres se sont perdus.....

Il faut étudier sérieusement la religion de Dieu par toi-même et non en adhérent de facto à des pseudo-scientifiques athéistes qui passent leur temps à écrire des livres pour prouver au monde que leur science humaine est la seule vérité et que Dieu n'est qu'une chimère de l'esprit humain.

Soit plus objectif dans tes travaux personnelles pour comprendre la vérité de ce monde et de notre existence, mon cher ami.

Ce que tu oublies volontairement dans ton raisonnement est que le monothéisme a toujours existé depuis que l'homme a foulé les pieds sur terre et que ce sont les générations d'hommes qui ont suivi qui ont dévié de la religion primordiale de l'unicité divine dans la création.

Penses-tu réellement que les 1ers hommes de l'humanité ont appelé le Créateur de toute chose "Dieu" comme nous le faisons aujourd'hui, ou depuis 2000 ans, ou 1400 ans avant J.C ?

Après tu me diras de te citer des preuves archéologiques sauf que cette science n'est pas une science figé et exacte mais une science du tatonnement et il est déjà démontré qu'en archéologie, toute découverte est soumis à un défaut de connaissance humaine lié à notre propre échelle historique de temps limité à notre courte existence humaine.

Dieu révèle aux hommes que des civilisations ont existé bien longtemps avant notre ère et que Dieu les a détruit pour le mal répandu sur terre (la malédiction du libre arbitre comme je l'appelle) et Dieu nous incite à parcourir la terre pour en voir les vestiges et étudier leurs vies pour comprendre pourquoi Dieu les avait détruit. Et voilà en quoi l'archéologie prend toute sa place.

Comment je sais cela ? C'est la vérité du Coran et de la Bible qui le montrent, mon cher ami !

Bref, il existe des pages entières de l'histoire humaine où il n'y a aucune trace à part les textes religieux en faisant état et sous pretexte qu'il y a des periodes de l'histoire inexpliqué par les hommes, il faudrait remettre en cause l'existence de Dieu. Cela est plutot le raisonnement d'un enfant qui ne croit que ce qu'il voit sans réfléchir....

Concernant les mythes et légendes, comme tu le sais, il y a toujours une part de vérité et d'exagération, et j'avance d'après mes recherches en eschatologie que les personnages des mythes assyriens, nordiques, germaniques, grecques, romains, egyptiens ne sont que des hommes (soit prophète ou saint) qui ont existé à différentes époques et qui avait des pouvoirs sur-humains que les hommes ont finit par aduler puis diviniser, tout simplement.

Oui, je préfère lire des livres abordant des mythologies et recherches archéologiques de scientifiques neutres et objectifs que des livres de pseudo-scientifiques qui veulent démontrer que Dieu n'existe pas, à part dans l'imagination humaine.

Pour finir, tu dis que croire en Dieu est naturel et que ça nous réconforte face à la mort : non, ce n'est pas naturel de croire en Dieu et oui, ça nous réconforte face à la mort et à la réddition de nos actes devant Dieu.

Maintenant que toi, un ancien chrétien, tu aies trouvé cette quiétude face à ces questions existentielles dans ton athéisme, c'est tant mieux pour toi mais t'imaginer que tu vas amener d'autres dans ton raisonnement, c'est prendre tes illusions pour la réalité.

C'est comme vivre dans une bulle de mensonge mais quand la bulle éclatera, là tu te rendras compte de l'amère vérité de l'existence de Dieu. Le temps passe et tu n'es plus tout jeune, mon ami....

Il y a une seule et unique façon de reconnaitre et d'admettre la vérité de Dieu en face mais cela est un chemin sans retour, mon pauvre ami....

Ah oui, évite de reprendre chaque morceau de phrase pour en faire une contre réponse mais fais plutot comme moi :

Un argumentaire de ton raisonnement et de ta vision des chose sans coupure, mon cher ami ?

A bientot, inshaAllah !

[dan26]

je ne comprends pas votre réponse

J'ai envie de prendre ça comme une avancée : pour une fois, vous reconnaissez ne pas me comprendre. Point de départ obligé avant de pouvoir enfin avancer dans un réel dialogue.
Pour une fois, je vais faire preuve d'un optimisme qui n'est pas dans ma nature et y voir matière à espérer entre nous

Ok merci donc de reformuler votre réponse, ou de me l’expliquer plus clairement .
Amicalement

[dan26]

[quote]

Pas n'importe quel raisonnement ! : le problème est que c'est un raisonnement faux ... l'axiome est en partie occulté. C'est pourquoi il n'y a pas de démonstration rationnelle valide - dans ce cas spécifique - et pas de preuve démontrée au bout du raisonnement ...

C'est normal puisque c'est un raisonnement, par contre quand  je montre (document, preuve archéologique, histoire, à l'appuis  )  que  le monothéisme n'existait  pas avant 1400 ans avant JC,  et qu'il y avait d'autres religions bien avant cette  date . Ces anciennes  religions  sont des preuves  incontestables  que le monothéisme , n'avait pas été encore imaginé pensé par l'homme . Cela devient donc une preuve  . Qu’évidement  tous monothéistes  réfutes .
Par contre la démonstration d'Epicure est un raisonnement , je vous l'accorde .
Au même titre que les soit distantes preuves de dieu , sont soit un raisonnement soit une observation aléatoire , ciblée

au contraire le raisonnement était valide l'inexistence de Dieu serait solidement démontrée !

C'est ce qui est fait seulement .........chez ceux pour qui  la foi en dieu  n'écrase, ne neutralise  ni la logique ni la raison .
Désolé  de confirmer .

Par contre vous n'avez pas répondu  " étés vous d'accord  pour l'ordre  apparition  des  cultes rites  et mythes dans l'histoire de l'humanité .? "
Oui ou non,  si non quel  est votre classement ? merci

dan26, la logique est pour vous une énigme ...... décidément vous n'y comprenez rien. Je suis sûr que dans votre entourage - pas vos adversaires ou interlocuteurs de forum hors de la vie réelle - vous a déjà signalé ce problème chez vous !  

tout à fait , vous avez raison  on me le reproche toujours ..............surtout de la part  des croyants . Un peu comme si la foi en.........  neutralisait  ces deux capacités humaines .

Par contre dans la vie courante  désolé    de vous le dire  on me cite assez souvent . (mais je ne suis pas le sujet) . On m'a même reproché   dans le domaine  économique , et sociétal  d'avoir raison trop tôt !!!(quel égo démesuré de ma part !!!!!  excusez moi )

Voltaire  ne disait il pas : la foi consiste à croire ce que la raison   et la logique  sont  incapables de comprendre . ne comprends pas . La partie en bleu  rajoutée étant de moi .Ma petite touche personnelle .

 Bien amicalement , vous serait il possible de répondre avec précision  à ma question en gras;  merci ?

[Nicolas]

personne n'a répondu  pourquoi ?Etes  vous d'accord sur l'apparition et l'évolution des différentes religions  depuis le début de l'humanité , si oui  pourquoi le monotéhsime  est il apparu  si tardivement,  si non que proposez vous  comme déroulement ?

si,  je vous avais répondu vous avez loupé un message :

L'évolution  des cultes ds mythes des dieux dans l'hsitoire de l'humanité  montre prouve,  que le monothéisme , a été imaginé par l'homme très très tardivement . Donc que toutes ces divinités  ont été imaginées par l'homme  en fonction de l'évolution de ses connaissance. C'est pourtant facile à comprendre  vous le faites me repeter sans cesse !!!! c'est usant .

On vous a déjà répondu sur l'évolution de l'idée de Dieu dans l'esprit de l'homme et l'existence/non-existence de Dieu...
c'est vous qui vous répetez comme un disque rayé car incapable de comprendre que la conclusion que vous en faites est un avis personnelle qui n'a
rien d'une preuve sur l'existence ou non de Dieu (votre définition de la preuve est uniquement celle de Dan26 je vous le répète )

etes vous d'accord dans un premier temps  sur l'ordre d'apparition de ces croyances , oui ou non

Oui plutôt (je rajoute plutôt car je suis pas spécialiste de l'apparition de toutes les croyances et religions dans l'histoire des hommes.... )
mais globalement quand vous aurez compris notre réponse vous comprendrez que l'ordre d'apparition n'a rien à voir avec la PREUVE de l'existence de Dieu.
C'est au mieu une indication de plus pour vous, qui vous laisse penser que Dieu vient uniquement de l'imaginaire de l'homme, mais c'est tout... aucune preuve de la non-existence de Dieu.

Ce n'est pas un raisonnement c'est une preuve incontestable

Tout est là, le raisonnement totalement personnelle qui sort de la tête de Dan26 n'est pas un raisonnement, c'est une preuve incontestable ! (voilà votre définition de la preuve)
vous connaissez les " Chuck Norris fact " ?

[Invité]

Bonjour

Veuillez m'excuser pour cette incursion mais quand j'ai vu le titre du fil immédiatement une réflexion m'est venue.

Est ce qu'il a été fait une distinction entre :

- l'inexistence de Dieu tel que le conçoivent les monothéismes, à savoir que la conception qu'on les théologies monothéistes on de Dieu n'est pas correcte, mais cela n'interdit pas l'existence de Dieu en tant qu'être. C'est simplement que les théologies des monothéismes se sont "construit" une "image" de Dieu qui n'est pas la réalité de celui-ci.

- l'inexistence de Dieu dans l'absolu. A savoir que Dieu en tant qu'être n'existe pas du tout, il n'est que pure invention humaine sans réalité.

Dans quelle affirmation sommes nous ? Si cette distinction n'a pas été faite je crois qu'il est important de la faire, quitte a parler de quelque chose autant être sûre que tout le monde parle exactement de la même chose. Si elle a été faites, alors oubliez ce que j'ai dis.

Merci

[Invité]

Bonjour

Veuillez m'excuser pour cette incursion mais quand j'ai vu le titre du fil immédiatement une réflexion m'est venue.

Est ce qu'il a été fait une distinction entre :

- l'inexistence de Dieu tel que le conçoivent les monothéismes, à savoir que la conception qu'on les théologies monothéistes on de Dieu n'est pas correcte, mais cela n'interdit pas l'existence de Dieu en tant qu'être. C'est simplement que les théologies des monothéismes se sont "construit" une "image" de Dieu qui n'est pas la réalité de celui-ci.

- l'inexistence de Dieu dans l'absolu. A savoir que Dieu en tant qu'être n'existe pas du tout, il n'est que pure invention humaine sans réalité.

Dans quelle affirmation sommes nous ?  Si cette distinction n'a pas été faite je crois qu'il est important de la faire, quitte a parler de quelque chose autant être sûre que tout le monde parle exactement de la même chose. Si elle a été faites, alors oubliez ce que j'ai dis.

Merci

Salut en Dieu :-)

Soit le bienvenu parmis nous, mon ami.

Le dieu des monothéistes est l'Unique Createur de toute chose donc dans ce sujet, on parle de l'inexistence de Dieu dans l'absolu qui est impossible à prouver, si ce n'est par sa propre conception fausse du but de l'existence humaine.

Au plaisir, par amour pour Dieu :-)

[Nicolas]

Bonjour

Veuillez m'excuser pour cette incursion mais quand j'ai vu le titre du fil immédiatement une réflexion m'est venue.

Est ce qu'il a été fait une distinction entre :

- l'inexistence de Dieu tel que le conçoivent les monothéismes, à savoir que la conception qu'on les théologies monothéistes on de Dieu n'est pas correcte, mais cela n'interdit pas l'existence de Dieu en tant qu'être. C'est simplement que les théologies des monothéismes se sont "construit" une "image" de Dieu qui n'est pas la réalité de celui-ci.

- l'inexistence de Dieu dans l'absolu. A savoir que Dieu en tant qu'être n'existe pas du tout, il n'est que pure invention humaine sans réalité.

Dans quelle affirmation sommes nous ?  Si cette distinction n'a pas été faite je crois qu'il est important de la faire, quitte a parler de quelque chose autant être sûre que tout le monde parle exactement de la même chose. Si elle a été faites, alors oubliez ce que j'ai dis.

Merci

Et bien c'est dans le titre

[Invité]

@Musulman79 : d'accord, donc c'est l'inexistence de Dieu dans l'absolu qui est affirmée.

J'ai tendance à penser que :

1) si il était possible de prouver l'inexistence de l'être nommé "Dieu" (en français), de manière logique et irréfutable, preuves tangibles à l'appui, tout le monde serait athée depuis longtemps.

2) si il était possible de prouver l'existence de l'être nommé "Dieu" (en français), de manière logique et irréfutable, preuves tangibles à l'appui, tout le monde serait croyant en Lui depuis longtemps.

Une autre question m'est venue : est ce que tout le monde s'est accordé sur :

a) le Dieu unique dont on parle ?
b) la signification du mot "exister" ?

Enfin je crois qu'il est aussi bon de s’interroger sur les motivations : pourquoi affirme t-on sur une forum consacré justement aux religions monothéistes, que Dieu n'existe pas ? Quel but personnel cherche t-on en agissant ainsi ?  La croyance ou non croyance relevant selon moi de l'intime, de l'expérience personnelle, on ne peut pas pousser je crois quelqu'un a "croire" à moins qu'il en ai déjà potentiellement envie. Je doute fortement de l'utilité de ce questionner sur l'existence ou la non existence de "Dieu" vu que les preuves irréfutables admissibles par tous font défaut selon moi. Toutefois, on peut par contre s’intéresser à la personne qui pose la question. Elle, elle existe. Et sa motivation peut éclairer la question.

@PS : Musulman79 : pour avoir lu un peu du Coran, il est dit qu'Allah détermine tout, donc si il veut que tel homme ou femme ne croit pas en lui, il le fait, et si il veut que tel homme ou femme croit en lui, il le fait aussi, dans sa toute puissance et sagesse. Ai-je mal compris ?

Merci

[Invité]

@Nicolaticot : alors vous n'êtes pas d'accord avec Musulman79. Le titre par du "Dieu des monothéistes" donc une certaine conception. Musulman79 parle de "Dieu" dans l'absolu.

(je voulais éditer mon post ci-dessus mais n'ai point trouvé la commande habituelle, d'ou le double post, dsl).

[dan26]

Et ben dis donc ! C'est un sujet qui met notre ami Dan dans tous ses états lol

J'avais  peur  que tu m'oublies , merci de ta visite .
Pour la XXXXXXeme fois  ce n'est pas un sujet qui me met dans tous mes états , mais qui est passionnant , vous allez voir   vous aussi il va vous passionner .
Il faudra m'expliquer  pourquoi on peut etre passionné de sport, d'art, de politique , etc alors que le phénomène religeiux dans son ensemble  n e peut être vu comme un sujet passionnant  par les croyants . mais c'est un autre sujet

Dan,
Pensais-tu réellement que ton raisonnement est si rodé que ça ? Ne confonds pas raisonnement et désillusion, mon ami.

Nous ne parlons pas de raisonnement  mais de preuve .

Tu as raison sur une chose (la 2ème que je reconnais, on avance doucement mais surement) :

C'est à dire  

Le polythéisme a bien évolué vers le monothéisme, non pas parceque les hommes ont trouvé d'autres histoires imaginés sur l'existence de Dieu, mais parceque Dieu a envoyé ses prophètes pour corriger les hommes sur la voie de la vérité en Dieu !

Non désolé  de te contredire , hénothéisme est le trait d'union  entre le polythéisme , et  le monothéisme  tardif . Il a  suivit  d'une façon  parallèle  l'évolution sociétale   de l'homme  

Après tu me diras pourquoi Dieu a-t-il tardé à envoyer des écritures aux hommes : simplement parceque Dieu ne révèle une écriture céleste que quand l'humanité est prète à faire un bond important dans la connaissance de la vérité de Dieu. Les écrits les plus anciens remontent à Enoch (Idriss chez les musulmans) et certains écrits ont traversé les ages et d'autres se sont perdus.....

Désolé il s'agit là d'une déclaration de foi, nous sommes dans l'historie  par dans les mythes .Tu sembles oublier que l'écriture   ne date que de 3000 ans avant JC , il ne pouvait donc pas la simple logique envoyer "des écriture avant"  que ce système de communication existe . De plus il n'a pas ecrit  , c'est l'homme  qui a ecrit . Un peu de logique  si possible

Il faut étudier sérieusement la religion de Dieu par toi-même et non en adhérent de facto à des pseudo-scientifiques athéistes qui passent leur temps à écrire des livres pour prouver au monde que leur science humaine est la seule vérité et que Dieu n'est qu'une chimère de l'esprit humain.

Et voilà tout le problème de fond : tu étudies   simplement  au travers de ta foi (le monothéisme ) (comme l'eschatologie), alors que l'histoire des dieux et des mythes   s'étudie  au travers de la véritable  histoire des dieux des mythes  dans l'histoire de l'humanité.
tu ne fais en quelque sorte qu'une déclaration de foi en ta croyance  

Soit plus objectif dans tes travaux personnelles pour comprendre la vérité de ce monde et de notre existence, mon cher ami.

Qui est le plus objectif  , celui qui regarde le phénomène religieux   au travers de l’histoire, entière de toutes les religions, ou celui qui ne fait cas que de sa propre religion ?  Je te pose la question simple  et logique

Ce que tu oublies volontairement dans ton raisonnement est que le monothéisme a toujours existé depuis que l'homme a foulé les pieds sur terre et que ce sont les générations d'hommes qui ont suivi qui ont dévié de la religion primordiale de l'unicité divine dans la création.

Non non et non désolé  d'insister  , l'archéologie , l'étude   des religions  préhistorique,   ethnologie ,   montrent et démontrent le contraire . Ce n'est que la Bible  ecrite 8 siècles  avant JC par les hommes qui dit cela mon cher musulman 79

Penses-tu réellement que les 1ers hommes de l'humanité ont appelé le Créateur de toute chose "Dieu" comme nous le faisons aujourd'hui, ou depuis 2000 ans, ou 1400 ans avant J.C ?

Je t'ai expliqué  qui étaient les dieux pour   eux, les forces de la nature qui leur faisaient peur , et auquel ils rendaient prière et sacrifice pour les calmer .

Après tu me diras de te citer des preuves archéologiques sauf que cette science n'est pas une science figé et exacte mais une science du tatonnement et il est déjà démontré qu'en archéologie, toute découverte est soumis à un défaut de connaissance humaine lié à notre propre échelle historique de temps limité à notre courte existence humaine.

je te propose  d'étudier les religions  animistes, et  préhistoriques   ,  comme je l'ai fait avant de dire cela, tous les préhistoriens  là aussi sont unanimes, nos ancêtre étaient  animistes   désolé  d'insister .  

Dieu révèle aux hommes que des civilisations ont existé bien longtemps avant notre ère et que Dieu les a détruit pour le mal répandu sur terre (la malédiction du libre arbitre comme je l'appelle) et Dieu nous incite à parcourir la terre pour en voir les vestiges et étudier leurs vies pour comprendre pourquoi Dieu les avait détruit.

Tu persistes  tu ne fais qu'une déclaration de foi , une simple déclaration de foi  au dieu auquel tu crois . rien de plus .
 

Et voilà en quoi l'archéologie prend toute sa place.

Tout à fait  mais alors je te conseille  d'étudier avant d'aller plus loin  la préhistoire , voir les auteurs comme Leroi Gourhan,Gabriel Camps,Begouen, Laming-Emperaire , Reinach, Goury etc

Comment je sais cela ? C'est la vérité du Coran et de la Bible qui le montrent, mon cher ami !

Je confirme , excuse moi tu n'est pas crédible   dans ta réponse, ce n'est qu'une profession de foi .La bible  date de 8 siècle avant JC, le Coran  7 siècle après   restons sérieux . Tu me réponds  en disant je sais , alors que tu ne fais que croire  !!!!
Mais c'est un autre sujet.i

Bref, il existe des pages entières de l'histoire humaine où il n'y a aucune trace à part les textes religieux en faisant état et sous pretexte qu'il y a des periodes de l'histoire inexpliqué par les hommes, il faudrait remettre en cause l'existence de Dieu. Cela est plutot le raisonnement d'un enfant qui ne croit que ce qu'il voit sans réfléchir....

Tu m'obliges à faire appel à ta logique (est ce possible)   apparition de l'écriture 3000 ans avant JC  , de l'homme 500 000 ans à la louche . Il ne peut y avoir  des textes avant  cette période , mais que des traces archéologiques  !!!!Peux tu le comprendre . Et aucune   trace (je pèse mes mots ),  ne montre des  ecrits avant 1400 ans qui fait mention de monotéhsime , et avant 3000 ans aucune
trace archéologique  d'un dieu unique  quelconque . la première trace  ancienne  etant  la fameuse "patcha mama " la terre mère, une poterie de grosse femme , découverte   dans une grotte  post préhistorique  

Concernant les mythes et légendes, comme tu le sais, il y a toujours une part de vérité et d'exagération,

non désolé encore de te contredire , mythes , et légendes sont toujours des produits  de l'imaginaire humain .

et j'avance d'après mes recherches en eschatologie que les personnages des mythes assyriens, nordiques, germaniques, grecques, romains, egyptiens ne sont que des hommes (soit prophète ou saint) qui ont existé à différentes époques et qui avait des pouvoirs sur-humains que les hommes ont finit par aduler puis diviniser, tout simplement.

tu fais mention de ce que l'on appelle  l’évhémérisme, tu mélanges un peux tout !!!Penses tu sincérement   que  tous les dieux du pentéhon grec sont des hommes  au départ .? Quelel preuve en as tu ?

Oui, je préfère lire des livres abordant des mythologies et recherches archéologiques de scientifiques neutres et objectifs

Peux tu m'en siter  quelques uns  qui prétendent  avoir trouvé des traces de monothéisme avant 1400 ans avant JC . Cela va intéresser beaucoup  de spécialistes . J'attends ta réponse avec impatience .

A ma connaissance   seul René Guenon   avec sa fameuse religion primordiale , a essayé  ( sans strictement aucune preuve) d'expliquer  de démontrer que l'homme  préhistorique pouvait croire  au dieu du théisme . il faut savoir  que Genon est un monothéistes   convaincu

que des livres de pseudo-scientifiques qui veulent démontrer que Dieu n'existe pas, à part dans l'imagination humaine.

Rassures moi !!!lis tu bien , ou refuses tu de comprendre. Aucune  scientifique  digne de ce nom ne fait mention de dieu ou pas ,  comme je viens de te le dire   ils ne font  qu'étudier  l'évolution des  cultes et religions au fil des ages.

Pour finir, tu dis que croire en Dieu est naturel et que ça nous réconforte face à la mort : non, ce n'est pas naturel de croire en Dieu et oui, ça nous réconforte face à la mort et à la réddition de nos actes devant Dieu.

tu te contredis dans la même  phrase!!! c'est normal  pour certains  de chercher  à se réconforter aux travers   des nombreuses  espérances  imaginées  par les religions  , et dieu comme toutes les autres divinités en fait partie au travers des différentes  religions .

Maintenant que toi, un ancien chrétien, tu aies trouvé cette quiétude face à ces questions existentielles dans ton athéisme, c'est tant mieux pour toi mais t'imaginer que tu vas amener d'autres dans ton raisonnement, c'est prendre tes illusions pour la réalité.

Merci de me relire attentivement , t'ai je demander de ne plus croire à .......non  bien sûr . Je ne fais qeu vous expliquer  le phénomène religeiux dans son ensemble

C'est comme vivre dans une bulle de mensonge mais quand la bulle éclatera, là tu te rendras compte de l'amère vérité de l'existence de Dieu. Le temps passe et tu n'es plus tout jeune, mon ami....

Comme c'est étrange  , tu confirmes encore involontairement mes propos , il faut  me faire peur  par rapport à ma propre mort, pour essayer de me faire croire . Tu confirmes encore  mes explications merci  

Il y a une seule et unique façon de reconnaitre et d'admettre la vérité de Dieu en face mais cela est un chemin sans retour, mon pauvre ami....

Ok  mais je confirme ce n'est qu'une profession de foi , encore une fois .

[b]

Ah oui, évite de reprendre chaque morceau de phrase pour en faire une contre réponse mais fais plutot comme moi :

Excuse moi mais je prefère argumenter point par point , par ce système je n'oublie rien .
Face à ma preuve , tu réponds  ce n'est pas vrai parce que j'y crois , c'est ecrit dans la bible ou le coran .
Désolé  mais cela n'a strictement  aucun sens . Je confirme  donc le monothéisme  (la croyance  en un seul dieu ), n'a été imaginée par l'homme  que 1400 ans avant JC, strictement rien avant . Cela démontre bien  que c'est l'homme  qui l'aé imaginé  très tardivement au travers de l'évolution de ses connaissances .

Bien amicalement , merci de me donner le nom des auteurs , des archéologues , des préhistoriens  demandés , que je ne connais  pas

[dan26]

alors vous n'êtes pas d'accord avec Musulman79. Le titre par du "Dieu des monothéistes" donc une certaine conception. Musulman79 parle de "Dieu" dans l'absolu.

non excuse moi  de te contredire , dans la mesure où il a comme critère la Bible et le Coran , il fait  bien mention du monothéisme .
Ce dieu anthropomorphique , interventionniste,  omni tout .  
Il ne faut pas confondre théisme  et déisme
Amicalement

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