Re: Une religion à "preuves"

Jeby Dim 21 Fév - 2:59

Roque a écrit:Je suis tout à fait persuadé du contraire : le Coran dit que Jésus n'est pas mort sur la croix.

Mais le Coran ne dit pas textuellement que Jésus s'est volatilisé au ciel. Et les évangiles restent également assez allusifs et ne disent pas non plus que Jésus est mort sur la croix. D'après les critiques de certains historiens, votre foi s'apparente à un mythe qui est venu se greffer tardivement sur le réel historique face à l'étrangeté de la survie de Jésus à la crucifixion.

**-Ren-** Dim 21 Fév - 6:50

Jeby a écrit:les évangiles restent également assez allusifs et ne disent pas non plus que Jésus est mort sur la croix

Faux :
Mais Jésus, criant de nouveau d'une voix forte, rendit l'esprit (Mt XXVII, 50)
Mais, poussant un grand cri, Jésus expira (Mc XV, 37)
Jésus poussa un grand cri ; il dit : "Père, entre tes mains, je remets mon esprit" Et, sur ces mots, il expira (Lc XXIII, 46)
Dès qu'il eut pris le vinaigre, Jésus dit : "Tout est achevé" et, inclinant la tête, il remit l'esprit (Jn XIX, 30)
...Les quatre textes sont explicites : Jésus meurt sur la croix.

**Roque** Dim 21 Fév - 8:21

Erratum : la pointe de la lance romaine hasta faisait en réalité entre neuf pouces ou un pied (20 à 30 cm) :

Une religion à "preuves" - Page 2 Pointe11

La question de la physiopathologie et des causes de la mort d'un crucifié a été débattue depuis environ 150 ans. Il y a en particulier, Pierre Barbet (1884–1961) un chirurgien catholique qui a étudié la position des bras lors de la crucifixion sur des cadavres et il a montré (1937) que les clous dans les mains devaient passer - non dans les paumes contrairement aux représentations traditionnelles - mais à travers les poignets (espace de Merat).
:arrow:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Barbet_(m%C3%A9decin)

Des expériences pseudo-médicales pratiquées par les nazis [sur des juifs] pendant la Seconde Guerre mondiale montrent que la mort survient par asphyxie après une durée variable allant d'une dizaine de minutes à une heure suivant que les pieds du condamné sont lestés ou libres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

J'y vois qu'il y a une théorie de la cadence cardio-vasculaire, qui rajoute des perturbations métaboliques toxiques (analogues au crush syndrome, je suppose) à l'asphyxie. La partialité (cf. ci-dessus) consiste selon moi à tout ignorer de ces travaux scientifiques.

13 lignes + 1 image :no:

**Libremax** Dim 21 Fév - 15:37

Jeby a écrit:On peut aussi dire que c'est Dieu qui a départagé les croyants entre ceux qui le traitaient d'imposteur et ceux qui croyaient en sa mission messianique. Dieu aurait sauvé Jésus de la croix, puis Jésus aurait continué tranquillement à mener sa mission prophétique à terme, en se manifestant à ceux qui croyaient en lui (les brebis perdus de la maison d'Israël), et les juifs recalcitrants auraient continué à errer dans l'incroyance.

Bonjour Jeby,
Le problème n'en est que reporté un peu plus tard, 40 jours plus tard pour être exact, parce que 40 jours après sa crucifixion, Jésus disparaît aux yeux de ses disciples. Il y a donc une fin annoncée de la présence de Jésus qui cesse de prophétiser "tranquillement".
Bon, on pourra toujours dire que c'est en fait le jour de l'Ascension que Jésus a réellement été tué, mais qu'on a tout caché, tout inventé pour faire croire tout autre chose. Mais à ce compte-là, autant raconter que Jésus était un extra-terrestre, ou bien qu'il s'est retiré dans une île magique jusqu'à la fin du monde : on n'a pas plus de témoignage, donc on peut tout inventer.

Reste, quoiqu'il en soit, que dès les débuts du témoignage des chrétiens, toutes tendances confondues, il a été question de sa résurrection, et non pas de la tranquille poursuite messianique. A mon sens, il n'y a pas de juste milieu : soit ceci trouve sa source dans une expérience surnaturelle, soit la chose a été inventée dès le début au profit d'une réalité toute autre. Et cela s'appelle un mensonge...

**Roque** Dim 21 Fév - 16:09

Jeby a écrit:On peut aussi dire que c'est Dieu qui a départagé les croyants entre ceux qui le traitaient d'imposteur et ceux qui croyaient en sa mission messianique.

Cette idée du " faux semblant " ou du " piège tendu " par Dieu pour tester et départager : les vrais croyants des faux est une idée purement islamique. Cette idée d'un Dieu qui cherche à être une énigme pour les hommes est absent de la Bible. Vous confondez Coran et la Bible. De plus, cette notion appliquée au verset [4.157] (" Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !...") de vocabulaire et de sens si incertain, fait qu'on aura pratiquement autant de traductions et de conceptions que d'experts interrogés, voir " Jésus et l'Islam sur Arte ".
:arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2808p15-jesus-et-l-islam-sur-arte#58556

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de toute cette érudition confuse, sauf à vous embrouiller l'esprit à votre guise !

**-Ren-** Dim 21 Fév - 16:17

Roque a écrit:Cette idée du " faux semblant " ou du " piège tendu " par Dieu pour tester et départager : les vrais croyants des faux est une idée purement islamique

Pas exactement (cf l'échange que nous avions eu sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens )

**Roque** Dim 21 Fév - 16:22

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Cette idée du " faux semblant " ou du " piège tendu " par Dieu pour tester et départager : les vrais croyants des faux est une idée purement islamique
Pas exactement (cf l'échange que nous avions eu sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens )

Merci Ren, l'idée est plutôt que ce sont " les Ecritures altérées [sont] vues in fine comme un "test" divin pour reconnaître les "bons" et les "mauvais" croyants, trier le bon grain et l'ivraie... " - ce n'est pas Dieu qui tend le piège effectivement.
:arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p15-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57695

Jeby Dim 21 Fév - 16:43

Libremax a écrit:Reste, quoiqu'il en soit, que dès les débuts du témoignage des chrétiens, toutes tendances confondues, il a été question de sa résurrection

En même temps, personne n'a été directement témoin de la résurrection de Jésus. C'est un article de foi qui est propre aux chrétiens. Il n'y a pas d'éléments factuels et de sources historiques irréfutables qui montrent que Jésus est effectivement revenu d'entre les morts. La faiblesse des sources historiques permet beaucoup de souplesse et de travail spéculatif, mais dans les faits, ça reste improbable. L'histoire peut être lue de manière tout à fait rationnelle : déjà, rien que l'argument de la pierre tombale qui a été déplacée (argument n°3) devrait semer le doute si vous êtes en quête de vérité (et non de consolidation de votre propre foi), de même que l'argument n°4 selon lequel Jésus a ensuite été soigné après l'évènement de crucifixion (Jean 19:39), sans parler du fait que les romains ne brisèrent pas les jambes de Jésus qui ne resta sur la croix que quelques heures, alors que les crucifiés agonisent de manière encore plus cruelle. Il y a pas mal d'éléments qui penchent vers un déroulement tout à fait naturel des choses.

Roque a écrit:J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de toute cette érudition confuse, sauf à vous embrouiller l'esprit à votre guise !

Ce n'est pas nécessaire, il y a déjà suffisamment de théologie alambiquée avec le Dieu "3 en 1". Les chrétiens sont experts quand il est question d'alambiquage de la pensée (et ce n'est pas par manque de respect que je dis ça).

**Roque** Dim 21 Fév - 17:00

Jeby a écrit:Ce n'est pas nécessaire, il y a déjà suffisamment de théologie alambiquée avec le Dieu "3 en 1".

Apparemment, vous ne vous lassez pas de répéter la même forme d'argumentation, mais si notre conception de la Trinité est confuse, cela ne rendra plus plus claire la traduction du verset [4.157].

Jeby Dim 21 Fév - 17:09

Roque a écrit:Apparemment, vous ne vous lassez pas de répéter la même forme d'argumentation,

C'est vrai, la phrase attribuée à Jésus de la paille dans l'oeil et de la poutre fait partie de mes préférés.

Roque a écrit:cela ne rendra plus plus claire la traduction du verset [4.157].

J'ai un document pdf là-dessus si ça vous intéresse. C'est on ne plus clair, d'une clarté lumineuse comme le soleil. Si ça vous intéresse, je vous résume tout ça sur ce fil (mais ce sera HS). Mais je ne vois pas l'intérêt : vous êtes chrétien.

Jeby Dim 21 Fév - 17:43

Roque a écrit:jesus-et-l-islam-sur-arte

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de toute cette érudition confuse

Je l'ai regardé en partie, et je rejoins en partie votre avis : il y a du bon et du moins bon. Pour moi, l'intérêt de ce genre de documentaire réside dans les travaux interdisciplinaires (théologiens, historiens, chercheurs etc.). Je suis d'accord avec vous quand vous dites que certaines interprétations des historiens restent peu claires. Quand je parlais de théologie trinitaire "3 en 1" qui n'est pas claire, je ne parlais pas des évangiles ou de la bible. Par contre, vous parliez bien du Coran (d'ou ma réaction)....

**Libremax** Dim 21 Fév - 19:46

Jeby a écrit:En même temps, personne n'a été directement témoin de la résurrection de Jésus. C'est un article de foi qui est propre aux chrétiens.

Oui, c'est vrai. La résurrection est un objet de foi. Personne n'a vu le Christ ressusciter, on ne l'a vu que "ressuscité".
Cela dit, si on se base sur les textes, il faut tout de même tenir compte de l'Ascension, qui est censée avoir eu de nombreux témoins. Et surtout, il y a le fait que les textes formulent clairement que Jésus meurt sur la Croix (comme vous l'a rappelé Ren'). Le voir revenir, c'est donc le voir relevé d'entre les morts.

Pour nier que Jésus fût ressuscité, il faut poser nécessairement que les premiers chrétiens ont menti. Je ne peux que vous donner raison sur le fait qu'une résurrection comme celle de Jésus soit improbable. C'est le propre du miraculeux. Mais l'argument de la pierre tombale roulée par des disciples de Jésus rencontre le problème des gardes postés au cimetière : il faut là encore poser qu'il n'y avait pas de garde, ou bien qu'ils avaient été achetés. Les romains n'ont pas brisé les jambes de Jésus, ils ont fait pire : ils lui ont fichu un coup de javelot. A moins bien sûr, que etc, etc...

On peut avancer pas mal d'arguments à partir de certains détails du texte, d'accord. Mais comment faire le tri avec d'autres détails tout à fait probables, qui invalident ces arguments?
On peut avancer que Jésus ait en fait survécu à la crucifixion. Mais un tel fait aurait eu des conséquences inévitables, à mon sens, que l'histoire dément. Jésus est censé avoir été mis à mort, et le fait est qu'il disparaît totalement de son groupe de disciples peu de temps après sa crucifixion. On est bien obligé d'avancer un scénario à tout le moins plausible qui explique comment, et pourquoi.

Jeby Dim 21 Fév - 20:02

Libremax a écrit:Pour nier que Jésus fût ressuscité, il faut poser nécessairement que les premiers chrétiens ont menti.

Pas tout à fait. Les premiers chrétiens pourraient très bien avoir sincèrement cru que Jésus est passé par la mort, alors qu'en réalité, il a survécu à la crucifixion. Il ne faut pas oublier que vous accordez votre foi à des narrateurs qui ne sont pas des témoins directs de tous les évènements relatifs à la crucifixion-résurrection (c'est une chose qui d'ailleurs reste improbable). La seule chose qui pourrait donner du poids à vos affirmations, ce sont les paroles de Jésus lui-même, des paroles "post-crucifixion". Or là, c'est le néant, le désert : il n'y a rien. Pas grand chose concernant l'ascension, pas grand chose concernant la résurrection, si ce n'est que des ouï-dires et de vagues témoins occulaires de la crucifixion. Comment pouvez-vous accorder une confiance aveugle dans pareil cas ? Imaginez qu'une personne dans un territoire pommé d'Israël dit avoir vu un homme revenir à la vie. Pourriez-vous lui accorder du crédit s'il ne parle pas par autorité divine ?

**-Ren-** Dim 21 Fév - 20:06

Jeby a écrit:Les premiers chrétiens pourraient très bien avoir sincèrement cru que Jésus est passé par la mort, alors qu'en réalité, il a survécu à la crucifixion

Ou Jésus a très bien pu être un extra-terrestre, etc.
...Dès lors que l'on invente en dehors des textes, tout est possible, ça ne dépend que de l'imagination de chacun.

Jeby Dim 21 Fév - 20:13

-Ren- a écrit:Ou Jésus a très bien pu être un extra-terrestre, etc

Il y a plusieurs possibilités logiques :
- soit Jésus a survécu à la croix (foi de certaines branches de l'Islam),
- soit il est mort et ressuscité (foi catholique),
- soit un autre a été crucifié à sa place (interprétation malhonnête de certains passages coraniques par certains musulmans).

-Ren- a écrit:...Dès lors que l'on invente en dehors des textes, tout est possible, ça ne dépend que de l'imagination de chacun.

Entièrement d'accord. Mais reste à savoir par qui ont été écrits ces textes (des témoins directs de tous les évènements ?)....

**Idriss** Dim 21 Fév - 21:02

Cela ronronne pas un peu par ici?

Libremax a écrit:
Le christianisme a-t-il le souci de toujours présenter des preuves?
Faut-il parler d'un mérite qui lui manquerait, celui de répondre uniquement à une vie spirituelle, à une quête intérieure?

"Une foi qui ne doute pas est une foi morte"
Miguel de Unamuno (1864-1936) in L'agonie du Christianisme.

Une foi étant par définition ce qu'un être humain croit devoir supposer sans être en mesure de le prouver pour que sa vie ait un sens, l'alternance, oscillation, entre le doute angoissant et la foi dynamisante, quand elle est bien réglée, agit comme un moteur quand il le faut et un frein quand il le faut. Par contre, le refoulement du doute conduit au fanatisme.
http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/paradoxe.htm

**Idriss** Dim 21 Fév - 21:21

Jeby a écrit:Idéalement, toute démarche intérieure de quête de vérité (ou d'approfondissement de sa propre foi) devrait avoir un socle rationnel très solide. La foi aveugle, bien qu'elle existe, n'est pas toujours d'un grand bénéfice quand on veut progresser spirituellement. Hélas, le préjugé athéiste moderne, c'est que la religion est fondamentalement irrationnelle.

Non!
Si le préjugé matérialiste moderne est bien que la religion est fondamentalement irrationnelle, c'est par ignorance , comme une personne soufrant d'agueusie affirme que fondamentalement les fraises n'ont pas de gout!
Cela ne veut pas dire pour autant que les religions sont fondamentalement rationnelles, mais bien plutôt supra-rationnel!
Si la rationalité est une porte d'entrés dans la spiritualité, quand on veut progresser dans la spiritualité elle peut devenir une limitation, un obstacle!

La rationalité est un instrument au service de l'Ego, la rationalité tisse ses voiles pour nous voiler le Réel!

Un dicton zen dit : « Au début de votre pratique spirituelle, les montagnes sont des montagnes et les arbres sont des arbres. Alors que vous progressez le long de la Voie, les montagnes ne sont plus des montagnes et les arbres ne sont plus des arbres. Et à la conclusion de votre vie de bouddhiste, lorsque vous devenez Éveillé, les montagnes sont une fois encore des montagnes, et les arbres sont de nouveau simplement des arbres. »

C'est aussi pourquoi les contes initiatiques du Hodja Nasrudin sont absurdes ...Et initiatiques!

**Idriss** Dim 21 Fév - 21:29

N'est-il pas nécessaire de passer par une déconstruction de nos croyances pour avancer dans la voie?

N'est-ce pas l'expérience qu'à vécu l'Imam Ghazali?
Rappel historique:

Cependant, qu'il soumettait à une critique rigoureuse toutes les connaissances de son temps, ce qui le conduisit à une crise de scepticisme. Vers 1095/488 H, al-Ghazali, alors âgé trente-huit ans, traverse une crise spirituelle qui dure à peu près six mois et que l'on peut résumer à un affrontement violent entre la raison et l'âme, entre le monde d'ici-bas et celui de l'au-delà. Il commence par douter des doctrines et clans existants (c'est-à-dire de la connaissance), puis se met à douter des instruments de la connaissance. Cette crise l'affecte physiquement au point qu'il perd l'usage de la parole et devient donc incapable d'enseigner, et elle ne prend fin que lorsqu'il renonce à ses fonctions( Il quitta brusquement la brillante situation qu'il devait à la protection de vizir Nizam al-Mulk), à sa fortune et à sa célébrité, après avoir atteint la vérité grâce à la lumière jetée par Dieu dans son cœur.
Al-Ghazali résume les doctrines dominantes à son époque à quatre doctrines principales: la théologie dogmatique, fondée sur la logique et la raison; l'ésotérisme, fondé sur l'initiation; la philosophie, fondée sur la logique et la démonstration; le soufisme, fondé sur le dévoilement et le témoignage. De même, les moyens de parvenir à la connaissance se ramènent à: les sens, la raison et l'inspiration. Il finit par choisir le soufisme et l'inspiration et, convaincu que l'unité du monde et de l'au-delà était difficile, voire impossible, il prétexte un pèlerinage à la Mecque pour quitter Bagdad et se rendre à Damas .

La raison fonde la croyance pas la foi...

**Libremax** Dim 21 Fév - 21:34

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Pour nier que Jésus fût ressuscité, il faut poser nécessairement que les premiers chrétiens ont menti.
Pas tout à fait. Les premiers chrétiens pourraient très bien avoir sincèrement cru que Jésus est passé par la mort, alors qu'en réalité, il a survécu à la crucifixion.

Oui, mais cette survie implique que certaines personnes l'aient su, et notamment ceux qui l'auraient soigné, puis sorti du tombeau. Elle implique évidemment que Jésus lui-même l'ait su, et dès lors, ait démenti ce que ses disciples "pourraient très bien avoir cru". Force est de constater qu'il ne l'a pas fait.

Jésus et ses sauveurs seraient les premiers à avoir menti, et on ne voit pas pourquoi Joseph d'arimatie aurait tu l'affaire aux disciples. Des paroles de Jésus ressuscité, je suis désolé, on est loin du désert, il y a des discours, des actes très denses présents dans les textes.

Même si je suis de ceux qui croient que les évangiles sont bien des témoignages de première main (oui je sais, ça fait désordre), je crois surtout à une transmission dont toutes les traces historiques témoignent d'un même contenu dès le début, à savoir la prédication, la mort et la résurrection de Jésus.

Si Jésus avait survécu à la Croix, au vu de ce que ses propres disciples ont proclamé, c'est nécessairement qu'il y aurait eu une rupture avec lui. Et donc, une sorte de mensonge, de sa part ou de la leur.

**Libremax** Dim 21 Fév - 21:41

Jeby a écrit:Il y a plusieurs possibilités logiques :
- soit Jésus a survécu à la croix (foi de certaines branches de l'Islam),
- soit il est mort et ressuscité (foi catholique),

(Merci de ne pas réduire le christianisme aux seuls catholiques, tout de même. La mort et la résurrection du Christ sont enseignées par les protestants, les orthodoxes, les messianiques...et bien d'autres.)

Jeby Dim 21 Fév - 22:03

Libremax a écrit:c'est nécessairement qu'il y aurait eu une rupture avec lui

Ça c'est vous qui le dîtes. L'enchaînement est assez mécanique : il faut absolument que vous préserviez votre croyance en la résurrection de Jésus, parce que si Jésus a survécu à la croix, cela signifie que votre foi chrétienne perd de sa substance : il ne reste plus que la coquille vide. Votre foi se mute alors en une espèce de vague judaïsme informe dont on ne sait que faire : le cerveau étant accoutumé à des années de doctrines et de pratiques catholiques spécifiquement catho-romaines (Eglise catholique romaine), tout ce beau-monde s'écroule, vous êtes alors totalement paumé. Je traduis donc en mes propres termes : si Jésus a survécu à la croix, cela implique qu'il y a rupture avec ce qu'a enseigné l'Eglise catholique, donc vous perdez votre identité de chrétien, et fatalement votre lien avec le Christ. Et comme pour vous, le Christ est l'incarnation terrestre du divin (que ce soit l'incarnation du Logos n'est pas la question), cela signifierait au final la perte de votre foi tout court. A cela, le juif et le musulman pourrait vous répondre que renoncer à la foi en la résurrection de Jésus, ce n'est pas régresser spirituellement, c'est au contraire un nouveau monde spirituel qui s'ouvre à vous : vous ne seriez même pas contraint de rejeter vos propres Ecritures. C'est tout benef ! Mais évidemment, loin de moi l'idée de tenter de convertir qui que ce soit : ce genre de chose n'appartient qu'à Dieu, loin de moi cet orgueil. C'est vous l'initiateur de ce sujet, pas moi.

Idriss a écrit:La raison fonde la croyance pas la foi...

Merci pour ce rappel. Mon propos, c'était simplement de dire qu'il ne faut pas laisser le travail de la raison aux oubliettes quand il est question de foi. Certes, le fanatisme fait de gros dégâts, mais l'ignorance est aussi la pire des maux.

**-Ren-** Lun 22 Fév - 6:29

Jeby a écrit:L'enchaînement est assez mécanique : il faut absolument que vous préserviez votre croyance

Tout comme il vous faut absolument préserver votre croyance sur la non-crucifixion... :fff:

...Mais, encore une fois, c'est un point où toute argumentation est vaine, puisqu'elle dépend de textes : on les accepte, ou on les rejette en laissant libre court à son imagination, au final, pas de preuve possible, juste l'intime conviction.

**Libremax** Lun 22 Fév - 9:08

Bonjour Jeby,

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:c'est nécessairement qu'il y aurait eu une rupture avec lui

Ça c'est vous qui le dîtes. L'enchaînement est assez mécanique : il faut absolument que vous préserviez votre croyance en la résurrection de Jésus, parce que si Jésus a survécu à la croix, cela signifie que votre foi chrétienne perd de sa substance : il ne reste plus que la coquille vide.

Admettons!
Peut-être après tout suis-je totalement abusé par l'endoctrinement, mais il reste que vous ne décrivez pas comment il se ferait que Jésus aurait pu laisser courir la foi en la résurrection sans se rendre complice d'un mensonge. Vous savez, malgré ma foi chrétienne, je peux très bien imaginer que les évangiles et toute la prédication chrétienne ait été bricolée de toute pièces. Si vous pouvez m'expliquer comment tout cela aurait pu se passer sans un détournement volontaire de la réalité, ça m'intéresse.

**Roque** Lun 22 Fév - 13:09

Jeby a écrit:... parce que si Jésus a survécu à la croix, cela signifie que votre foi chrétienne perd de sa substance : il ne reste plus que la coquille vide.

Jeby, vous découvrez ici une vérité très bien ancrée dans la tête des chrétiens. Il est à mon avis très difficile de trouver un chrétien - surtout catholique - qui n'ait jamais entendu Paul dire : " Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est illusoire, vous êtes encore dans vos péchés. " (1 Co 15, 14). Ce que vous découvrez aujourd'hui, nous le savons - seulement - depuis presque 2000 ans !

Libremax a écrit:il reste que vous ne décrivez pas comment il se ferait que Jésus aurait pu laisser courir la foi en la résurrection sans se rendre complice d'un mensonge.

A l'heure actuelle, la plupart des critiques de la foi chrétienne, se résument malgré des argumentations élaborées et complexes à une accusation de falsification, c'est à dire d'imposture des premiers témoins. C'est tout à fait le cas pour le protestantisme libéral (sous couvert d'approche historico-critique) et pour l'athéisme qui vient à sa suite. Cette accusation ne repose que sur le préjugé rationaliste ç.à.d : une conviction personnelle sans " preuve. "

Pour Jeby, c'est évidemment différent : le préjugé est celui des musulmans, mais il reste une accusation de falsification, c'est à dire d'imposture, qui est un peu toujours la même ... Nous sommes très habitués ...

**Libremax** Lun 22 Fév - 13:56

Bonjour Roque

!

Ce qui m'intéresse dans la discussion avec Jeby, c'est qu'il imagine que les premiers chrétiens auraient pu croire sincèrement à la résurrection de Jésus.
J'y vois là une argumentation nouvelle, justement, que j'aurais bien aimé approfondir avec lui. Il dit qu'une telle éventualité n'impliquerait pas forcément un quelconque mensonge (donc, d'imposture).

**Roque** Lun 22 Fév - 14:42

Salut Libremax,

Jeby, nous dira peut-être comment il voit les choses .... cependant dans l'éventail des opinions religieuses on trouve des gens qui pensent, par exemple, que :

les " sentences [qui] énoncent le but de la mission de Jésus, en des clauses introduites par " je suis venu " ou " le Fils de l'homme est venu " ... " remontent souvent à la communauté chrétienne " (donc, après la mort de Jésus) comme :
- Mc 2, 17 : " Je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs " ;
- Mc 10, 45 : " Le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude " ;
- Mt 5, 17 : " N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abroger mais accomplir. "
Introduction au Nouveau Testament. Ouvrage collectif dirigé par Marguerat. p. 24-25. Labor et Fides.

L'auteur se défend de tout a priori contre le christianisme (bien évidemment !), mais j'ai du mal à comprendre comment ces rédacteurs des Evangiles ajoutant de telles affirmations aux vrais propos de Jésus - tout en affectant " d'y croire " eux-mêmes - peuvent être autre chose que des imposteurs. L'accusation est ici - et sans nuance.

14 lignes :no:

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