Re: Une religion à "preuves"

[-Ren-]

Mais ici c'est hs.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2840-et-si-la-parthenogenese-etait-possible-quid-de-l-incarnation

Merci pour cette initiative
...ici, voilà bien longtemps en effet que le sujet initial a été perdu de vue (ce qui est dommage, je pense qu'il y aurait eu des choses à dire )

[Jeby]

Et ma question sur le pourquoi du virage absurde de la prédication des disciples de Jésus reste en suspens.

J'ai lu une chose très curieuse dans un traité mystique qui disait qu'un des disciples de Jésus (ou un de ses ennemis) a été tué parce qu'il avait une ressemblance frappante avec Jésus. On est proche de l'histoire du sosie. Je ne peux pas trop détailler parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui manquent, mais je pense que cela pourrait répondre en partie à votre question : un disciple de Jésus se serait sacrifié pour lui. Ou bien un ennemi de Jésus a été tué à sa place.

[Libremax]

je pense que cela pourrait répondre en partie à votre question : un disciple de Jésus se serait sacrifié pour lui. Ou bien un ennemi de Jésus a été tué à sa place.

En effet, on est très proche, me semble-t-il, de l'idée musulmane classique de l' "illusion" lors de la crucifixion.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas encore ici comment l'histoire du sosie sacrifié pour Jésus changerait les données du problème :

Il se sacrifierait et mourrait sur la Croix à la place de Jésus, et pendant ce temps, Jésus pourrait continuer à prêcher après s'être enfui par exemple, et s'être rendu en Inde, par exemple.
Reste la question : pourquoi les disciples qui seraient restés en Palestine se seraient mis à prêcher sa résurrection, alors qu'à priori, ils seraient au courant de la supercherie?

[Idriss]

Mais ici c'est hs.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2840-et-si-la-parthenogenese-etait-possible-quid-de-l-incarnation

Merci pour cette initiative
...ici, voilà bien longtemps en effet que le sujet initial a été perdu de vue (ce qui est dommage, je pense qu'il y aurait eu des choses à dire )

Oui en effet c'était un très bon sujet si il avait été élargi et non restreint à "scénarios contre scénarios"...Enfin il m'aura au moins permis de me rendre compte , une fois de plus, combien j'étais à coté...( de la plaque peut-être? )

[-Ren-]

c'était un très bon sujet si il avait été élargi et non restreint à "scénarios contre scénarios"...

Tout à fait d'accord

[Roque]

Ceci relancera peut-être le sujet :

" Alors Pierre sortit, ainsi que l'autre disciple, et ils allèrent au tombeau [...] Il [Jean] se penche et voit les bandelettes qui étaient posées là [...] il [Jean] entre dans le tombeau et considère les bandelettes posées là et le linge qui avait recouvert la tête; celui-ci n'avait pas été déposé avec les bandelettes, mais il était roulé à part, dans un autre endroit. C'est alors que l'autre disciple [Pierre], celui qui était arrivé le premier, [...] il vit et il crut. En effet, ils n'avaient pas encore compris l'Écriture selon laquelle Jésus devait se relever d'entre les morts. " (Jn 20 1-10)

Quand Jean dit : " il vit et il crut " cela peut avoir deux sens :

- Soit cela concerne la phrase suivante : " ils n'avaient pas encore compris l'Écriture selon laquelle Jésus devait se relever d'entre les morts ", c'est à dire qu'il comprend à ce moment là que la résurrection est réelle ;

- Soit cela concerne la phrase précédente : " les bandelettes posées là et le linge qui avait recouvert la tête; celui-ci n'avait pas été déposé avec les bandelettes, mais il était roulé à part, dans un autre endroit ", c'est à dire que les détails énumérés : les bandelettes, le tissu recouvrant la tête laissée sur place (avec le linceul : Lc 23, 53, Mc 15, 46) serviront ultérieurement de preuve que le corps n'a pas été enlevé : le corps ne pouvant pas être emporté nu.

[Libremax]

... Et ne peut-on pas dire que les deux sens sont liés, l'un logiquement à l'autre?
Le "Il vit, et il crut" me fait penser à une tournure sémitique du type "il prit la parole, et il dit :...".
Le second terme est une conséquence très directe du premier.

Jean voit que les bandelettes sont restées sur place (et probablement, en l'état), donc le corps n'a pas été enlevé,
c'est donc qu'il s'est passé autre chose,
ce qui lui permet de croire que la résurrection annoncée pourtant plusieurs fois par son maître s'est bel et bien passée, concrètement.

[Roque]

Le texte araméen de l'Evangile de Jean pourrait être beaucoup plus concret et précis que le même Evangile de Jean en grec. Voici visuellement ce que les gens de l'association " Eecho " croient possible d'en tirer :

  http://www.eecho.fr/le-mystere-du-tombeau-vide/

[Libremax]

Avant de crier au scandale parce que ce sont les gens d'EECHO qui ont écrit cet article, il y a aussi celui-ci, qui a les mêmes conclusions, et même en restant au texte grec.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990514.htm

[Roque]

Avant de crier au scandale parce que ce sont les gens d'EECHO qui ont écrit..

Oui, je sais mais écarter cet article, juste parce qu'ils auraient des thèses erronées sur d'autres chapitres, ce serait simplement du sectarisme. C'est assez fréquent à l'heure actuelle, mais j'essaie d'éviter.

Un concurrent ou un ennemi idéologique peut surprendre en disant des choses justes auxquelles nous n'aurions jamais pensées, je crois. Il faut juste rester vigilant.

[Pikou]

Quand vous en aurez fini avec Jeby (de toutes façons l'évangile a été falsifié ) merci de me le renvoyer, j'attends toujours sa réponse, moi

[Roque]

de toutes façons l'évangile a été falsifié

Oui, on a entendu dire ça. Ca coupe toute possibilité de débattre sur base des Evangiles, mais cette " théorie " n'est pas si claire que ça et existait plusieurs siècles avant l'Islam, voir :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57644
Et puis, il y a le Coran seul préservé :  
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1854-sd-seul-le-coran-serait-preserve#38064

[Jeby]

Et ma question sur le pourquoi du virage absurde de la prédication des disciples de Jésus reste en suspens.

Dans la perspective islamique, c'est le Messie-mahdi qui, vers la fin des temps, viendra restaurer toute la vérité sur la crucifixion de Jésus. Et les hadiths mentionnent que c'est Jésus (ou une personne qui viendra en son nom, de la même envergure spirituelle que Jésus) qui viendra briser symboliquement la croix. Entre-temps, il y a eu beaucoup de musulmans inspirés (soufis, mystiques et autre) qui n'étaient pas nécessairement contre la version officielle de la crucifixion selon laquelle une autre personne a été crucifiée à la place de Jésus. Rûmi, par exemple, acceptait sans problème qu'une autre personne ait été crucifiée à la place de Jésus. La raison que l'on pourrait donner pour expliquer ces différents scénarios de la crucifixion, c'est que la sagesse divine a voulu préserver la cohésion des musulmans en étant volontairement allusif sur cet évènement : les musulmans sont très attachés aux prophètes, et il n'est pas certain que beaucoup auraient accepté l'idée que Jésus (un prophète) ait été crucifié. Sans parler du fait que le verset coranique sur la crucifixion permet de multiples interprétations. J'ai lu que même Ibn Arabi développait une sorte de docétisme de la crucifixion : selon Ibn Arabi, c'est une image de Jésus qui fut crucifiée, mais Jésus lors de la crucifixion a été élevé vers Dieu. Les juifs, en pensant crucifier Jésus, n'ont en réalité crucifié qu'une apparence de Jésus. C'est une lecture plus mystique de l'évènement de la crucifixion. C'est la même chose pour shah waliyullah (un grand mystique musulman de l'Inde qui a réunifié les musulmans) qui développe la même chose qu'Ibn Arabi sur la crucifixion tout en sauvegardant la version officielle du sosie (pour les raisons sus-mentionnées).

On peut supposer que même les disciples n'étaient pas certain que c'est Jésus qui a été crucifié et qui est mort sur la croix. Cette idée de résurrection ne serait alors qu'une croyance tardive surajoutée à la nouvelle foi naissante (judéo-nazaréisme). Après tout, on lit en Mathieu 26.56 que "les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite". (Mathieu 26.56).

[Libremax]

Cette idée de résurrection ne serait alors qu'une croyance tardive

Bonjour Jeby,
qu'entend-on par "tardive" ?

[Jeby]

Bonjour Jeby,
qu'entend-on par "tardive" ?

Bonsoir Libremax,

Un début de réponse ici :

Parallèlement, l'émergence du modernisme et de la critique biblique au XIXe siècle a poussé certains penseurs à remettre sérieusement en question la possibilité qu'il faille comprendre le récit de la résurrection de Jésus comme prétendant à une fiabilité historique, postulant la plupart du temps que cette croyance s'est développée tardivement et a pris (ou non) forme dans les Écritures. Ce débat a continué jusqu'aujourd'hui.

Rudolf Bultmann range l'épisode de la résurrection parmi les théologoumènes, c'est-à-dire des affirmations théologiques présentées dans les récits bibliques comme des faits historiques7. Dale Allison (en) identifie huit catégories d'élucidations de la croyance en la résurrection de Jésus8.

Primo, la conviction chrétienne conventionnelle, dont l'on affirme aujourd'hui, d'après les mots de Tom Wright, qu'elle « fournit de très loin la meilleure explication » du fait que la majorité des données inclinent vers une lecture historique des événements durant et suivant la Résurrection9. L'historien ne devrait donc pas seulement supposer que les disciples croyaient qu'ils voyaient Jésus, mais également que l'on savait que son tombeau était effectivement vide.

Secundo, la supposition de la résurrection du Christ se fonde sur des circonstances qui ne sont en fait pas du tout miraculeuses, mais ont été interprétées comme telles.

[Libremax]

Cher Jeby,

je connais les conclusions de l'exégèse critique moderne, merci.
Ma question reste ici sans réponse, et vos citations reprennent la même formulation qui m'a fait la poser :

postulant la plupart du temps que cette croyance s'est développée tardivement et a pris (ou non) forme dans les Écritures.

Qu'entend-on par "tardivement" ?

[Jeby]

Ma question reste ici sans réponse, et vos citations reprennent la même formulation qui m'a fait la poser

J'entends bien que vous voulez une fourchette de temps assez précise. Les formulations vagues ne vous conviennent pas. La raison pour laquelle j'ai cité ce passage, c'est qu'elle souligne l'idée que la croyance en la résurrection ne serait pas tout à fait contemporain de Jésus, mais qu'elle serait une doctrine qui serait apparue après, puis qui se serait affinée par la suite (notamment avec les lettres de Paul).

[Jeby]

j'attends toujours sa réponse moi

Je ne peux vous aider davantage, cher Pikou. Je ne vois pas d'autres solutions que de lire les textes saints avec recueillement puis de les méditer à l'aide des tafsirs et autre. Les musulmans de ce forum pourraient aussi vous aider si vous avez d'autres questions à leur poser.

[Pikou]

Merci Jeby, c'est  gentil de finir par me répondre (le faire dans le sujet ouvert à votre intention, cela aurait été mieux, peut-être ?)  ; mon intérêt avait été éveillé par votre invitation à découvrir un champ spirituel nouveau,  vous comprenez que je suis demandeur de la voie à emprunter ! vous me dites ne pas pouvoir m'aider davantage, pourtant vous savez bien argumenter pour d'autres sujets... au fait, vous n'êtes pas musulman ? pourquoi laissez -vous aux autres le soin de m'aider, en vous retirant ? tout cela est un peu mystérieux pour moi. Bon, passez un bon WE, peut-être aurons-nous l'occasion d'échanger sur d'autres sujets

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