Re: Une religion à "preuves"

**Libremax** Lun 22 Fév - 19:02

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Comment la prédication immédiate de sa résurrection par ses propres disciples aurait pu se produire sans qu'il y ait eu aucun mensonge de la part de quiconque (puisque c'est ce que vous avez suggéré)?

Vous suggérez quoi ? Que les disciples se transforment en des Judas en puissance ? Dire que Jésus a dû fuir pour échapper à la persécution et continuer sa mission d'enseignement aux brebis perdus de la maison d'Israël n'a rien d'exotique au vu de la cruauté des romains et de la dureté de coeurs de certains docteurs de lois.

Je réagissais à ce que vous m'avez répondu ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2837p15-une-religion-a-preuves#59175

De cette réponse, j'ai compris que pour vous, on pouvait imaginer que les disciples de Jésus auraient très bien pu croire à la résurrection de Jésus en le voyant revenir de sa crucifixion.
Maintenant, vous semblez dire (si je ne me trompe) que lesdits disciples auraient masqué la survie de leur maître pour qu'il puisse continuer d'enseigner.

Ce que je suggère, c'est qu'imaginer que, pour protéger leur maître ils auraient raconté sa résurrection plutôt que de raconter sa survie me semble étonnant. D'abord parce que ce faisant, ils s'exposaient eux-mêmes à la persécution autant si non davantage que s'ils avaient dit la vérité. Ensuite, parce qu'ils n'auraient pas seulement raconté cette résurrection aux ennemis de Jésus, mais ils l'auraient ensuite enseigné dans le pays tout entier, et dans tout le Moyen-Orient et au-delà. Pourquoi trahir ainsi l'enseignement du Maître et bricoler une religion bidon?
Autre chose : nous n'avons nulle trace de cette poursuite de l'activité missionnaire de Jésus.

Jeby Lun 22 Fév - 19:11

Libremax a écrit:J'aimerais quand même reformuler comment les "signes" que vous citez sont partiaux, dans le sens où ils mettent systématiquement de côté des passages du texte.
Bien sûr, que le temps décrit par les évangiles ne suffit pas à mettre un crucifié à mort. Mais d'une part, Jésus est déjà diminué par une séance de coups de fouets, d'autre part les romains précipitent explicitement sa mort par un coup de javelot. On ne peut pas gommer ces passages sous prétexte qu'ils ne corroborent pas avec la thèse de sa survie.

Libremax a écrit:en plus d'avoir été fouetté, écartelé et perforé sur la croix, on lui donne un coup de lance

Vous m'excuserez, mais voilà ce que donne la propagande religieuse à travers des films tel que celui de Mel Gibson (Passion du Christ) : une distorsion partielle de la réalité, le jeu sur l'émotivité, le jeu des acteurs qui accentue certaines choses au détriment d'autres. Je peux aussi retourner votre remarque en disant que vous ignorez totalement le fait que l'on ne brisa pas les jambes de Jésus et qu'il ne resta sur la croix que quelques heures : pour vous, c'est un fait négligeable, mais pour moi, ce n'est pas le cas. Selon moi, il n'y a pas suffisamment d'éléments historiques qui prouvent que Jésus est effectivement mort sur la croix. La discussion a tendance à tourner en rond. Je vais me retirer momentanément de la discussion.

Il est possible que le film reproduise assez fidèlement la réalité, mais en général, je suis contre le septième art qui joue sur l'émotivité à travers des mises en scène bourrées d'artifices et des musiques jouées au violon. Je préfère les reconstitutions historiques matérielles.

Je remets ici le premier "signe" qui plaide pour la survie :

Une religion à "preuves" - Page 3 111

Pour moi, ce signe est amplement suffisant pour écarter la possibilité que Jésus ait définitivement succombé sur la croix. Le doute subsiste en ce qui me concerne : il est possible que Jésus ait surcévu. Si, pour vous, un simple coup de lance suffit à vous convaincre, moi pas.

Pikou Lun 22 Fév - 19:18

Re-bonjour Jeby,
avant que vous ne partiez de cette discussion, j'aurais bien aimé avoir vous lumières sur ma question plus haut !

**Roque** Lun 22 Fév - 19:31

Jeby a écrit:Si, pour vous, un simple coup de lance suffit à vous convaincre, moi pas.

Le coup de lance romain hasta au coeur, c'est seulement le coup de grâce règlementaire dans l'armée romaine ...

Jeby a écrit:la phrase attribuée à Jésus de la paille dans l'œil et de la poutre fait partie de mes préférés

... à moins d'abord la poutre dans l'œil.

« La lance du soldat ouvrit le côté du Christ, et voici que, de la blessure de son côté, le Christ a formé l’Église, tout comme Ève, notre première Mère fut tirée de la côte d’Adam. C’est pourquoi saint Paul dit : « Nous sommes la chair de sa chair et les os de ses os. » Il veut parler de la blessure ouverte au côté de Jésus. Comme Dieu tira une côte de la poitrine d’Adam pour en former la femme, le Christ fit couler de la blessure de son côté l’eau et le sang, pour en tirer l’Église ». St Jean Chrysostome (4^èmesiècle)

7 lignes. :top:

**Idriss** Lun 22 Fév - 20:20

Libremax tentateur a écrit:

On peut avancer pas mal d'arguments à partir de certains détails du texte, d'accord. Mais comment faire le tri avec d'autres détails tout à fait probables, qui invalident ces arguments?
On peut avancer que Jésus ait en fait survécu à la crucifixion. Mais un tel fait aurait eu des conséquences inévitables, à mon sens, que l'histoire dément. Jésus est censé avoir été mis à mort, et le fait est qu'il disparaît totalement de son groupe de disciples peu de temps après sa crucifixion. On est bien obligé d'avancer un scénario à tout le moins plausible qui explique comment, et pourquoi.

Il existe des dizaines de scénarios, suffisamment cohérents pour avoir, pour certains , des millions d'adeptes:

http://histoire-cours-de-rattrapage.blogspot.fr/2014/02/28-janv-2014-inde-de-lage-de-13-ans.html

Quand au scénario plausible, certains font mine d'en avoir trouvé un pour placer la Mecque au nord de la Syrie et transféré le pellerinage en Arabie plus d'un siècle âpres l'Hégire!

On peut trouver un sénario pour expliquer que l'on a jamais marché sur la lune, ou que le 11 sept 2001 c'est une machination...etc
Imaginons que demain une catastrophe arrive , un séisme historique aussi important que la destruction du temple en 70 AC, une série d’événements qui bouleversent de fond en comble notre civilisation .Un énorme plantage efface les bases de donnés des ordis... Les partisans de la thèse du complot prennent le pouvoir, réécrivent l'histoire..rendent responsable les illuminati , tous s'explique alors les avions guidés par transpondeur ...etc
Quelques siècles plus tard des historiens fond l'hypothése que les illuminati c'est du pipeau, que c'est juste une bande de terroristes qui ont réalisé tous cela avec quelques heures de pilotages et des cutters...
Et bien avance un scénario crédible qui explique le vol parfait des avions, l'effondrement des tours, l'absence de témoins visuel pour le pentagone ...etc bon courage :mm:

**Idriss** Lun 22 Fév - 20:42

Jeby a écrit:L'enchaînement est assez mécanique : il faut absolument que vous préserviez votre croyance

-Ren- a écrit: Tout comme il vous faut absolument préserver votre croyance sur la non-crucifixion...
...Mais, encore une fois, c'est un point où toute argumentation est vaine, puisqu'elle dépend de textes : on les accepte, ou on les rejette en laissant libre court à son imagination, au final, pas de preuve possible, juste l'intime conviction.

Oui , mais puisse que l'on est dans la confirmation de la croyance par la preuve, pourquoi prendre la crucifixion?
La naissance virginal de Jésus étant affirmé par Chrétiens et confirmé par la Coran n'est-il pas un sujet tous aussi valable?

Les catholiques friands de preuves physiques font des spéculations sur l'ADN du christ , ADN qu'il serait possible d'extraire d'échantillons de miracles eucharistique! Cela a même été réalisé très très scientifiquement en toute objectivité bien sure et en suivant un protocole rigoureux et indiscutable :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-%C3%A0-buenos-aires.html

Donc nous avons une naissance virginal par l'opération du saint esprit et un ADN :
A qui attribuer le chromosome Y ? C'est celui du père bien sure, mais encore!!??? .

Si non on pourrait aborder le sujet sous son angle philosophique ,théologique , perso je ne suis pas contre :fff:

**Libremax** Lun 22 Fév - 20:51

Jeby a écrit:Je peux aussi retourner votre remarque en disant que vous ignorez totalement le fait que l'on ne brisa pas les jambes de Jésus et qu'il ne resta sur la croix que quelques heures : pour vous, c'est un fait négligeable, mais pour moi, ce n'est pas le cas. Selon moi, il n'y a pas suffisamment d'éléments historiques qui prouvent que Jésus est effectivement mort sur la croix.

Je n'ignore pas qu'on ne lui a pas brisé les jambes. J'avance le fait qu'on l'a fouetté, battu et humilié avant qu'il ait été crucifié. Ce n'est pas le cinéma qui le dit, ce sont les textes. J'y vois là une explication au fait qu'il ait pu mourir vite. Quoi qu'il en soit, même s'il n'était pas mort comme l'ont cru les témoins de la scène, il a reçu un coup de javelot donné dans le même but que la rupture des jambes. Il s'agissait donc de le tuer. Ce n'était pas un "simple coup de lance".

A bientôt.

**Libremax** Lun 22 Fév - 20:55

Je commence finalement à me demander si c'est le christianisme qui a tellement besoin d'avancer des preuves.
Pour ce qui concerne cette discussion sur la crucifixion (que j'ai bien aimé avoir avec Jeby, merci), il se trouve qu'on lui avance des contre-arguments , auxquels il est bien obligé de répondre.

**Libremax** Lun 22 Fév - 21:03

Idriss a écrit:Il existe des dizaines de scénarios, suffisamment cohérents pour avoir, pour certains , des millions d'adeptes:

http://histoire-cours-de-rattrapage.blogspot.fr/2014/02/28-janv-2014-inde-de-lage-de-13-ans.html

Ce scénario mérite attention, mais il omet une part énorme, à laquelle Jeby ne m'a pas répondu : pourquoi les disciples de Jésus auraient caché la survie de Jésus et préféré raconter sa résurrection qui, si elle n'a aucun fondement autre que le mensonge, est une histoire à dormir debout pour laquelle ils sont tous allés tout droit se faire massacrer?

On peut trouver un sénario pour expliquer que l'on a jamais marché sur la lune, ou que le 11 sept 2001 c'est une machination...etc
Imaginons que demain une catastrophe arrive , un séisme historique aussi important que la destruction du temple en 70 AC, une série d’événements qui bouleversent de fond en comble notre civilisation .Un énorme plantage efface les bases de donnés des ordis... Les partisans de la thèse du complot prennent le pouvoir, réécrivent l'histoire..rendent responsable les illuminati , tous s'explique alors les avions guidés par transpondeur ...etc

Très bien. tout ceci arriverait donc en l'absence de tout témoignage historique sur la période. Ce n'est pas le cas de la question qui nous intéresse.

**Idriss** Lun 22 Fév - 21:20

Libremax a écrit:

Très bien. tout ceci arriverait donc en l'absence de tout témoignage historique sur la période. Ce n'est pas le cas de la question qui nous intéresse.

A bon ? De combien de témoignages historique disposons-nous?
Un livre réécrit par l'équivalent de mes conspirationnistes dans mon analogie , et deux ou trois allusions d'historiens sujettes à caution ...etc
Heureusement que l'historicité de Jésus est divinement confirmée par le Coran, si non il y aurait de quoi douter!

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe

**Idriss** Lun 22 Fév - 21:33

Libremax a écrit:Je commence finalement à me demander si c'est le christianisme qui a tellement besoin d'avancer des preuves.

Pour certains oui, d'où l'abondance de miracles eucharistiques ! Ou de vouloir faire du saint suaire une relique authentique et non une sainte icône!
Jebi veut allez sur le terrain de la rationalité, mais son argumentation est limité et orienté par son adhésion au dogme islamique..D'où il ne peut aller sur le terrain des rationalistes pure et dur type athéistes...Il veut gagner sur les deux tableaux: remettre en question la croyance et la foi chrétienne sans se compromettre au niveau de sa croyance et de sa foi..le mélange des genre le conduit forcément à l'impasse mise en évidence par -Ren-, impasse commune à toutes les polémiques historico-critiques entre l'islam et le christianisme...Sauf que le christianisme lui n'a aucune contrainte dogmatique pour nier l'islam, puisqu'il lui est antérieur!

**Libremax** Lun 22 Fév - 22:42

Idriss a écrit:A bon ? De combien de témoignages historique disposons-nous?
Un livre réécrit par l'équivalent de mes conspirationnistes dans mon analogie , et deux ou trois allusions d'historiens sujettes à caution ...etc
Heureusement que l'historicité de Jésus est divinement confirmée par le Coran, si non il y aurait de quoi douter!

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe

Bonsoir Idriss,
on a davantage que deux ou trois allusions, et même si ils sont sujets à caution, on a déjà quelque chose qui parle du mouvement chrétien dans son ensemble. Du reste, il y a des quantités de graffitis chrétiens en Palestine, et l'emprunte d'une évangélisation qui ne s'est pas faite uniquement dans l'empire romain mais aussi l'empire parthe. Tout converge vers le kerygme central chez les premiers chrétiens de la mort et de la résurrection de Jésus.

Il n'y a rien de tel pour ce qui concerne la prédication de Jésus en Inde, dont les sources citées dans le lien que vous donnez sont visiblement toutes des textes musulmans.
Et ma question sur le pourquoi du virage absurde de la prédication des disciples de Jésus reste en suspens.

Jeby Lun 22 Fév - 22:51

Idriss a écrit:Donc nous avons une naissance virginal par l'opération du saint esprit et un ADN :
A qui attribuer le chromosome Y ? C'est celui du père bien sure, mais encore!!??? .

Si non on pourrait aborder le sujet sous son angle philosophique ,théologique , perso je ne suis pas contre

La naissance virginale fait partie de ces curiosités scientifiques qui ont été rapportées dans des annales de médecine intitulées : "anomalies and curiosities of medecine", deux cas que je cite ici :

Spoiler:

Source consultable en entier ici : https://archive.org/details/anomaliescuriosi00gouluoft

@Idriss

Il y a d'une part les faits exceptionnels qui relève quasiment du miracle (comme la naissance virginale), et de l'autre les éléments historiques qui ont une composante mythologique (comme le Dieu-Soleil de la mythologie aztèque etc.). Un fait exceptionnel n'est pas forcément à ranger dans la catégorie des mythologies.

Jeby Lun 22 Fév - 23:07

Idriss a écrit:Donc nous avons une naissance virginal

Autre fait scientifique extrêmement intéressant :

L'arrhénoblastome est une tumeur masculinisante de l'ovaire, de nature bénigne.

Épidémiologie :

L'arrhénoblastome, représente uniquement 0,2 % des tumeurs de l'ovaire.
Ce type de tumeur survient avant tout chez la jeune femme et se présente sous la forme d'un adénome testiculaire.

Selon certains médecins, il n'est pas impossible qu'une conception virginale puisse biologiquement se produire. Je n'ai pas tous les extraits scientifiques sous la main pour le moment, mais je peux citer quelques sources si ça vous intéresse.

Jeby Lun 22 Fév - 23:10

Les scientifiques affirment que c'est par cette tumeur que la femme serait capable de générer des cellules spermatiques. Et de là, pourquoi pas envisager une conception spontanée.

**Roque** Lun 22 Fév - 23:31

Jeby a écrit:Les scientifiques affirment que c'est par cette tumeur que la femme serait capable de générer des cellules spermatiques. Et de là, pourquoi pas envisager une conception spontanée.

Si vous pouviez donner ici la référence (et mieux, le lien) de cette communication scientifique, ce serait plus facile à croire ...

Dans l'arrhénoblastome, il y a une sécrétion importante d'androgène (normalement sécrétés par les testicules) qui peut donner des caractères masculins à une femme (hirsutisme, séborrhée, raucité de la voix). La production d'androgènes est distincte de la production de spermatozoïdes.
:arrow:

http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie-medicale/arrhenoblastome/examen-medical

Jeby Lun 22 Fév - 23:42

Roque a écrit:Si vous pouviez donner ici la référence (et mieux, le lien) de cette communication scientifique,

Pas de souci. Voici le lien (travaux du Dr Timme) :

Dr. Timme reports that there are twenty authentic cases reported in Europe in which Arrhenoblastoma had been found to develop male sperm cells.

The Arrhenoblastoma is a tumour that contains blastodermic cells. these cells are creative structures and are capable of development at any time and the fact therefore that Arrhenoblastoma containing these "embryonic cells" might create testicular tissue, capable of producing sperm cells seems scientifically not impossible.

Lien :
http : // naseeb.com/villages/journals/immaculate-conception-60309

(copier le lien sur le moteur de recherche s'il ne fonctionne pas sur ce forum)

Jeby Mar 23 Fév - 0:16

Roque a écrit:Si vous pouviez donner ici la référence (et mieux, le lien)

Le nom complet de la référence est :

Timme, W.: Immaculate Conception : Biologic Possibility in the Presence of Spermatozoa in Arrhenoblastomas. Tr.
Am. Neurol. Assn., 6o, 85, I934.

**Roque** Mar 23 Fév - 1:00

Jeby a écrit:that Arrhenoblastoma containing these "embryonic cells" might create testicular tissue, capable of producing sperm cells seems scientifically not impossible.

Bon ! Ça " ne semble pas impossible " ne veut pas dire que cela ait été observé et publié. Le fait que l'Arrhénoblastome contienne en plus des cellules germinatives embryonnaires fonctionnelles sur un ovaire me paraît assez curieux, mais je n'ai pas le moyen de vérifier immédiatement. Admettons sous réserve de vérification.

Par contre qu'en plus chez la même femme la production d'androgènes ne bloque pas l'ovulation me parait très improbable et qu'en plus elle aboutisse à une fécondation me parait encore plus improbable (progression de la cavité péritonéale aux trompes, etc ...) et que cet œuf fécondé aille à son terme encore plus improbable.

Et pour terminer, cette parthénogénèse imaginaire ne pourra donner qu'une fille (pas de chromosome Y) et Jésus est un homme. Cela n'a donc rien à voire avec la conception virginale. Quelque soit les hypothèses, cette question ne peut être discutée comme ça ! C'est donc un raisonnement faux qui ne mène à rien. La date de la publication : 1934 ne fait pas très sérieux non plus. Si cela était avéré, d'autres publication auraient suivi, je suppose.

10 lignes. :poucevert:

Pikou Mar 23 Fév - 11:57

Bon, et moi j'aurais pas ma réponse ? j'ai pourtant dis ''Bonjour'' et me suis exprimé correctement. Vous avez une conception bizarre de la convivialité et de l'accueil, ici.

**-Ren-** Mar 23 Fév - 12:13

Pour Jeby, rappel de la question :

Jeby a écrit: A cela, le juif et le musulman pourrait vous répondre que renoncer à la foi en la résurrection de Jésus, ce n'est pas régresser spirituellement, c'est au contraire un nouveau monde spirituel qui s'ouvre à vous : vous ne seriez même pas contraint de rejeter vos propres Écritures. C'est tout benef !

Pikou a écrit:Bonjour,
comment ces bénéfices, et ce monde spirituel nouveau, sont-ils accessibles ?

**Roque** Mar 23 Fév - 12:18

Pikou a écrit:''Bonjour''.

Bonjour Pikou, on se souvient de toi, mais comme la question n'est pas pour moi ...
Ici on a parfois tendance à se disputer sur des points microscopiques et à ne plus voir les questions majeures :
" Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moucheron et avalez le chameau ! " (Mt 23, 24) et

**Libremax** Mar 23 Fév - 12:27

Je peux toujours dire comment j'ai compris cette invite de la part de Jeby.
J'ai compris qu'il parlait d'une conversion à un Dieu unique délesté de toute considération trinitaire, et à une conception de l'homme débarrassée de toute prétention à un évènement aussi improbable que la résurrection.... Une conversion à l'islam, par exemple? Ou bien au judaïsme.

Pikou Mar 23 Fév - 14:36

Salut Ren, Roque, Max
oui, j'avais bien compris que c'est un retour à l'islam qui était suggéré. Mais c'est la nouveauté spirituelle évoquée qui m'attirait (la nouveauté, j'aime bien, ça m'intéresse, dans tous les domaines d'ailleurs), aussi je voulais en savoir plus, comment se présentait cette nouveauté spirituelle, et comment en bénéficier (puisque c'était le terme employé). Voilà.

Jeby Mar 23 Fév - 17:16

Roque a écrit:Si cela était avéré, d'autres publication auraient suivi, je suppose.

Bien vu. Il y a évidemment des publications qui sont relayées par des magazines au niveau international comme le "New Scientist". Par exemple, il y a un article paru dans le New Scientist d'Octobre 1995 qui relate le cas d'un petit garçon de 3 ans dont le développement foetal a été en partie parthénogénétique. L'article est intitulé "le petit garçon dont le sang n'a pas de père" (the boy whose blood has no father). Les cellules sanguines de l'enfant ne contiennent que des chromosomes X maternels. Par contre, la peau contient aussi bien des chromosomes X que Y. En clair, cela signifie que le corps de ce petit garçon s'est développé en partie par parthénogénèse.

Autre fait intéressant, mais cette fois-ci, chez les animaux : un cas d'hermaphrodisme chez des lapins et de conception asexuée chez un vertébré : un lapin qui s'auto-engendre ! Vous trouverez ça facilement sur les sites anglophones. (A chaque fois que je cite textuellement un article, je me fais censurer dans cette rubrique. Donc, vous pouvez aller les consulter par vous-même).

Dans le cas de l'enfant (voir l'article sur le net), on est plutôt proche de l'immaculé conception, même si ce n'est pas tout à fait le cas, cela montre que ce n'est pas absolument impossible : c'est scientifiquement envisageable, même si avec nos connaissances actuelles, on est loin d'avoir tout compris.

Jeby Mar 23 Fév - 17:25

Pikou a écrit:Vous avez une conception bizarre de la convivialité et de l'accueil, ici.

Bonjour Pikou,

Puisque la question semble sincèrement posée, je veux bien m'y attarder un peu et y répondre. Pour accéder à ce monde nouveau qui est méconnu de beaucoup de gens (au vu de leurs critiques), il n'y a nul besoin d'une illumination. Tout ce qu'il faut faire, c'est relire les choses avec un esprit neuf, nouveau, non-partisan, oublier les stéréotypes et sincèrement se pencher sur la question. Et surtout, mettre de côté toutes les traductions françaises qui tordent l'esprit du texte et lui fait dire ce qu'il ne dit pas (le sosie de Jésus est un exemple de manipulation malhonnête du texte arabe). Croyez-moi : c'est le texte français qui donne cette impression de lourdeur et d'antipathie. Les meilleures traductions du Coran que j'ai pu trouver, ce sont des traductions anglophones qui sont assez fidèles au texte original. Si vous lisez ces textes avec un esprit neuf, vous verriez que c'est la continuité du texte biblique, même style, même impression de grandeur, de transcendance et de majesté.

Par exemple, ce chapitre semble a priori assez fidèle à l'esprit du texte sémitique arabe :

http://seventhfam.com/temple/books/quran/quran54.htm

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