Re: Jésus et l'islam sur arte.

[Idriss]

"L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... "
René Guénon

Pour revenir à l'émission d'Arte et à nos savants et spécialistes rationalisant ...

hégémonique européenne, rationalisante, sécurisante, qui désenchante le monde.  
nivellement de la pensée : on part de l’unicité pour aboutir à l’uniformité. La mondialisation s’inscrit dans ce processus d’uniformisation par le bas.

Deux citations hors contexte mais qui colle si bien à la problématique que soulève ce genre d’émission si bien faite soit-elle.

Bon cet aprem  j'ai voulu regarder le 4 éme épisode, mais j'ai sombré ( trop de sommeil en retard ) ...j'ai émergé vers la fin où cela causait sur l'ordre chronologique des sourates ...j'ai eu un résumé de ce que j'avais cherché ...j'ai cru un instant que j'allais avoir enfin ma réponse ....raté...mais pas si par là des infos .

[abdulwahid]

as salam alaikoum...

En ce qui me concerne, j'espérais (avec cette naïveté inhérente à l'espérance) que cette émission établirait le lien spirituel qui lie Jésus psl à l'Islam...Las, dès le postulat de base : "Incroyable ! le Coran admet la nature exceptionelle de Jésus alors que Muhammad n'est qu'un personnage somme toute banal", je sens bien que je ne risque pas d'être transporté dans des méditations métaphysiques...
Bref, pour moi, un épisode (un de trop déjà) me suffira...je préfère encore lire les interventions de Dialogue-Abraham...

[-Ren-]

En ce qui me concerne, j'espérais (avec cette naïveté inhérente à l'espérance) que cette émission établirait le lien spirituel qui lie Jésus psl à l'Islam

Aviez-vous déjà vu leur "travail" sur le christianisme ? Vous auriez alors compris par avance à quoi vous attendre...

[Roque]

Las, dès le postulat de base : "Incroyable ! le Coran admet la nature exceptionelle de Jésus alors que Muhammad n'est qu'un personnage somme toute banal", je sens bien que je ne risque pas d'être transporté dans des méditations métaphysiques...

Vous voulez dire, je suppose, que ces élucubrations inédites et totalement hors de contrôle vous frappent de stupeur, ce qui signifie littéralement être frappé par la foudre et donc être réduit au silence ! Que voulez vous nos lascars se donnent comme justification qu'ils font de l'histoire et non de la théologie. Ceci a une double signification : d'une part l'analyse du sens des textes n'est pas leur préoccupation prioritaire et d'autre part leur souci " de neutralité " les autorise à s'affranchir de toutes les interprétations antérieures - au risque d'interprétations aléatoires, voire incohérentes. Et là on tombe sur un autre principe : la " liberté de pensée " qui peut justifier le meilleur et le pire. Alors justement, ce n'est pas le moment de rester muet.

Bref, pour moi, un épisode (un de trop déjà) me suffira...je préfère encore lire les interventions de Dialogue-Abraham...

Cependant on compte bien sur vous pour d'autres observations du même genre. Il faut bien que ceux qui ne sont pas bouche bée devant Prieur et Mordillat aient des tribunes quelque part. Et pour cela il ne faut pas trop compter sur les grands médias et leur journalistes " d'encadrement ".

Encore une fois, le " relativisme pratique " dont parle Laudato Si ne cherche qu'à réduire les religions à l'insignifiance au profit du " good business " par le moyen du rejet de toute règle éthique et le consumérisme.

[Idriss]

Ceci a une double signification : d'une part l'analyse du sens des textes n'est pas leur préoccupation prioritaire et d'autre part leur souci " de neutralité " les autorise à s'affranchir de toutes les interprétations antérieures - au risque d'interprétations aléatoires, voire incohérentes. Et là on tombe sur un autre principe : la " liberté de pensée " qui peut justifier le meilleur et le pire. Alors justement, ce n'est pas le moment de rester muet.

Deux remarques :
Parmi  les spécialistes il y a des théologiens dument affiliés au christianisme....(Dominique CERBELAUD - Abbaye de Boscodon par exemple qui n'est pas le moins neutre pourtant...) voir même  engagé dans le prosélytisme le plus primaire comme  F-X  Pons , un vrai petit témoin de Jéhovah version catho.

F-X Pons:

Il y a des chercheurs visiblement de culture musulmane ( sans qu'il soit dit si ils sont de foi musulmane...)
Quand aux chercheurs de culture judéo-chrétienne que pouvons nous savoir de leur foi ou non foi, de leur capacité de faire abstraction de leurs engagement ( voir de leur matérialisme, leur athéisme...)  

Donc quand à la prétention à la neutralité elle est très théorique...

Ces spécialistes servent de références à de nombreux chrétiens , dans le cadre de l'évangélisation des musulmans pour discréditer l'islam.
Patricia CRONE ou Guillaume DYE  voir même Jacqueline Chabbi sont des chercheur qui sont à l'honneur dans la facho-sphére et le catholicisme identitaire.
Même les catholiques "raisonnable " comme monsieur "X" prétendant  départager en vérité les différents chrétiens musulmans  font référence à ces gens là...( qu'ils ne viennent pas se plaindre quand ces méthodes sont appliqués au christianisme ...question de cohérence. )

Nos spécialistes ne sont pas des enfants de cœurs , mais tous de même ce sont des petits joueurs à coté d' Édouard-Marie Gallez ou de J.J .W



Donc si c'est pas forcément très agréable à entendre il est néanmoins nécessaire d'écouter ces spécialistes pour ce faire une idée sur ce qu'il disent de l'islam, mais aussi ce qu'ils disent du christianisme ( dans le cadre de corpus christi par exemple) .
Ce que je perçois comme approche biaisé vis à vis de l'islam , je peut imaginer qu'il existe le même type de biais vis à vis du christianisme, même si ayant une sensibilité musulmane je ne suis pas en capacité de le percevoir.
A ceci prêt, que pour "Corpus Christi " ils ne sont pas allé chercher un Ahmed Deedat ...  

[Idriss]

François DEROCHE dit à propos de la chronologie du Coran que l'on peut remarquer que les sourates plus ancienne ont tendance à parler de "récitation" ( Coran) et plus récentes de livre '( Kitab) ...que cet évolution de vocabulaire peut être utilisé comme marqueur lexicographique pour établir la chronologie...
François DEROCHE précise même que le traitement informatique statistique lexicographique pourrait à l'avenir permettre quelques avancés...

Mais le collège de France est à la ramasse sur ce coup là , il ignore visiblement que l'université catholique de Toulouse avec son brillant thésard J.J.W a déjà résolu la question depuis longtemps avec une marge d'erreur de 1 sur 1000 000 ...Ou peut-être fait-il semblant de l'ignorer ?

[abdulwahid]

as salam alaikoum

pour apporter ma modeste contribution à l'un des thèmes évoqués dans cette émission, à savoir le sens à donner à "chubbiha lahum" à partir de la racine ch -b -h : il ( la mort de Jésus) leur est apparu ainsi, je voudrais citer ce verset de la sourate la vache :
"et annonce à ceux qui ont cru et accompli les bonnes oeuvres que pour eux des jardins sous lesquels coulent des rivières...A chaque fois qu'ils en sont nourris de ses fruits ils disent : nous avions déjà été nourris de cela auparavant...ils nous en avait été donné de ressemblants (mutachabiha) (albaqara 25) Le Coran établit ainsi une analogie entre la forme de la nourriture terrestre et la forme spirituelle qu'ils prennent dans les mondes paradisiaques...
En transposant ceci au cas de la crucifixion de Jésus, ce n'est donc pas la forme réelle de Jésus qui est de nature spirituelle qui a été "tuée" mais uniquement sa semblance,sa forme terrestre...
Et ainsi de mon point de vue, il n'y pas de contradiction entre l'Evangile et le Coran concernant cet épisode, en tout cas nul besoin d'imaginer une histoire de sosie ou autre ruse dont pour à laquelle j'ai beaucoup de mal à trouver un intérêt quelconque"

[Roque]

Le Coran établit ainsi une analogie entre la forme de la nourriture terrestre et la forme spirituelle qu'ils prennent dans les mondes paradisiaques...
En transposant ceci au cas de la crucifixion de Jésus, ce n'est donc pas la forme réelle de Jésus qui est de nature spirituelle qui a été "tuée" mais uniquement sa semblance,sa forme terrestre...
Et ainsi de mon point de vue, il n'y pas de contradiction entre l'Evangile et le Coran concernant cet épisode.

En fait cela correspond exactement au docétisme (prochaine émission si j'ai bien compris).

La question du sosie à déjà été évoquée dès les basilidiens, gnostiques du 2ème siècle. D'après eux, c'est Simon de Cyrène qui aurait été crucifié à la place de Jésus (voir à la fin du premier article : " Basilide et le gnosticisme alexandrin ") :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjh5K-T3NvJAhXEthoKHSldCuIQFggqMAM&url=http%3A%2F%2Fmisraim3.free.fr%2Fdivers2%2Fbasilide_et_le_gnosticisme.pdf&usg=AFQjCNFeE5oJ63OGIONrHRo9yCauhl1oaQ

Je signale que c'est écrit pas quelqu'un qui semble approuver la doctrine de Basilide ... Avis aux amateurs d'ésotérisme échevelé !

Selon certains courants gnostiques (Basilide, Gnosticisme séthien), Simon de Cyrène a été crucifié à la place de Jésus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_de_Cyr%C3%A8ne

[Roque]

Deux remarques :
Parmi  les spécialistes il y a des théologiens dument affiliés au christianisme....(Dominique CERBELAUD - Abbaye de Boscodon par exemple qui n'est pas le moins neutre pourtant...) voir même  engagé dans le prosélytisme le plus primaire comme  F-X  Pons , un vrai petit témoin de Jéhovah version catho.

J'avoue ne pas connaître tout ce petit monde - mais cela ne m'excuse pas, ni les catholiques ... Vous avez bien compris, je suppose : la prétendue " neutralité " de ces lascars n'est qu'un argument formel (c'est évidemment une erreur de le prendre au premier degré). Cet argument formel, donc, permet de divaguer à sa guise dans une direction ou une autre selon leurs options et leur fantaisie - mais en écartant résolument les avis des religieux concernés musulmans d'abord, mais éventuellement chrétiens (j'ai lu des affirmations dans les résumés de presse avec lesquels des chrétiens ne seraient pas non plus du tout d'accord, notamment sur " l'importance de Jésus dans l'Islam "). Mais il faudrait que je vois maintenant ces émissions.

Attaques du Coran et prosélytisme. Si je me remets du point de vue catholique, je vois les choses comme ça : la destruction de la crédibilité des Evangiles et de la Bible est infiniment plus grave que le prosélytisme. MAIS il est vrai que la destruction de la crédibilité des Evangiles est - selon moi - d'abord le fait de " prétendus chrétiens ", par exemple : dans le protestantisme libéral, avec notamment Marguerat, actuellement. Je dis " prétendus chrétiens " parce que quant on soutient que l'essentiel et la majorité des versets des Evangiles ne sont pas authentiques et à été créé après coup ... je ne vois pas du tout comment on peut se prétendre " chrétien ". C'est d'autant plus aigu que c'est un conflit interne entre chrétiens et " chrétiens " !

Je les connais un peu depuis quelques années (avant je travaillais en Afrique, j'avais la tête dans le sable !), mais je n'en reviens toujours pas ! Le pequenaud quoi ... Pour moi, c'est se f...tre de la tronche des gens - en ce qui concerne leur dénomination " chrétienne ", s'entend (certains " protestants libéraux " ne croient probablement même pas en Dieu, sans parler de la Trinité ...)   .

Bon, c'est un peu une idée fixe chez moi, c'est le caillou que j'ai dans ma chaussure ! Ce n'est pas nécessairement transposable à ce que vous ressentez en ce qui concerne le Coran et l'Islam.

[Roque]

Je suis parvenu à voir 4 1/2 épisodes (1,2, 6, 7 et 4, en partie). Il est impossible d’écrire toutes les questions que je pourrais poser et toutes les remarques que je pourrais faire, mais en voici quelques-unes.

Episode 1 : dès le début, cinq musulmans à la suite disent que Jésus est un personnage « exceptionnel », voire « fantastique ». Bien entendu, les musulmans ont leur avis et je ne peux juger du point de vue qu’ils adoptent.

Pourquoi, « exceptionnel », voire « fantastique » ? A cause de : 1. Sa naissance virginale et du fait 2. Qu’il « serait » un esprit ou 3. Qu’il serait une « parole » d’Allah. Bien évidemment, ces experts font implicitement référence à : [4.171] « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. » Le problème est que personne n’explique ce que signifie que Jésus serait une « parole » ou un « esprit » d’Allah d’après la Coran et/ou la foi musulmane.

Bien évidemment dire que Jésus est une " parole " de Dieu peut signifier que Jésus est une créature, donc est " créé par une parole d'Allah " - tout comme Adam. Personne par contre n’explique ce que pourrait signifier une « parole jetée en Marie » - ce qui, évidemment, est différent de dire : « Jésus est la parole d’Allah ». Pour moi – vu de l’extérieur -, il y a une incertitude sur les sens de ces déclarations.

Maintenant faire un clin d’œil en direction de ce que pourraient en dire les chrétiens ne me semble pas valide pour comprendre le Coran. Il est vrai que Jean Damascène aurait interprété ce « Mot » («كلمة») - au sens " d'un Mot d’Allah ou venu d'Allah " - comme le « Verbe » (« λογος ») johannique. Mais ce que comprend Jean Damascène est différent du Coran, il comprend que Jésus serait une « parole et un esprit jetés en Marie », ce qui est une nette christianisation de la formulation du verset [4.171]. Jean Damascène [676-749] parle à distance de la rédaction du Coran et a tendance à interpréter l’Islam comme une hérésie chrétienne comme cela est expliqué dans l'épisode 6.

Mais, au fond, la question est de savoir ce que veut dire – pour des musulmans – cette « parole jetée en Marie ». En effet si le chrétien comprend ce qu’est le Verbe éternel, il n’existe pas d’équivalent dans l’Islam : pas de Parole incréée de Dieu. La conception très majoritaire que la récitation coranique - reçue Mot à Mot de l'ange Jibril - elle-même serait littéralement la « Parole de Dieu » permet de mesurer le malentendu. Les sept occurrences de ce « Mot » («كلمة») attribué à Allah ([3.39], [3.45], [11.119], [20.129], [39.19], [41.45] et [42.14]) dans le Coran ne permettent pas du tout d’expliciter cette formule « parole jetée », c’est-à-dire pénétrant une créature. La formule « parole jetée en Marie » est unique dans le Coran et reste donc très énigmatique.

Même observation pour « Jésus est un esprit ». Qu’un homme puisse être un esprit – sans corps, ni sang – est une notion impossible pour la Bible. J’ai cru voir en passant sur le net (où ?) que chez les Elkasaïtes Jésus était considéré par certains comme un « esprit » ou un « ange ». L'idée que Jésus serait " un esprit jeté en Marie " est énigmatique en dehors d'une compréhension matérialiste qui consiste à dire que l'esprit (Jibril) a été l'agent fécondant Marie. La notion d'esprit incréé n'existe pas non plus dans le Coran.

J’écarte complètement l’avis d’un des intervenant qui prétend que Jésus dans la Coran serait le messie – « non au sens des chrétiens, mais au sens des juifs » … où a-t-il été trouver ça ? En fait, dans le Coran le messie est une dénomination sans aucun rôle. Le messie du Coran n’a qu’une fonction, celle de rattacher Muhammad à la lignée prophétique (Abraham, Moïse) en s'opposant aux Juifs (être " pour " Jésus c'est s'opposer aux Juifs). Il n’y dans le Coran ni « messie » juif, ni « messie » chrétien.

Au final - en tant que chrétien - je me rangerais plutôt à l’avis modéré d’Abdelmjid Charfi qui dit que Jésus a une place « particulière » dans le Coran. Le tenir pour un personnage « exceptionnel », voire « fantastique » est cependant possible pour un musulman en le considérant comme un « muslim » accompli et en le dépouillant de tout ce qui dans les Evangiles s’écarte du Coran (soit la plus grande partie du texte évangélique).

Episode 1 : l’intervention la plus discutable de toute la série est celle du chercheur allemand : Michael Marx (43 mn). Il se réfère à un entretien fictif entre le catholicos Timothée 1er (patriarcat : 780 à 823) et le Calife al Mahdi (califat : 775 à 785) que Ren a surement commenté.

Le texte (que je n’ai pas noté précisément en détail) traite du fait que lors de la Mort de Jésus, Sa divinité ne meurt pas. Ce chercheur interprète ce texte comme une base d’accord ou un compromis entre les musulmans et les chrétiens et Michael Marx ajoute – avec pas mal de culot : « Ils [les chrétiens] ont aussi été partie prenante dans l’élaboration du dogme islamique » ! Outre que l’interprétation de Michael Marx ne comprend rien au fond théologique chrétien de la controverse, celle-ci se situe plus de 50 après la mort de Muhammad et 15 ans après la clôture officielle du texte du Coran par Othman (mort en 656) … on ne voit donc pas du tout comment ces chrétiens auraient pu être « partie prenante à l’élaboration du dogme coranique ». J’y vois une intervention partiale, c'est à dire une volonté de jeter quelque confusion sur ce qui réunit ou se qui sépare chrétiens et musulman à cette époque.

Episode 1 : Dominique Cerbelaud (Abbaye de Boscodon) – avec pas mal de culot aussi – soutient la thèse de l’ambiguïté du passage sur Simon de Cyrène que Jean aurait « supprimé ». Il suggère qu’il aurait pu être influencé par la secte de Basilide. Mais c’est oublier que Basilide – qui enseigne entre 120 et 145 – était à peine pubère quand Jean avait mis la dernière main à son Evangile dans les toutes dernières années du premier siècle.

Par contre, l’ambigüité de formulation chez St Ephrem le Syrien (306-373) signalée par Claude Gillot (40 mn) me semble bien observée.

Episode 1 : Je n’avais pas réalisé que les hadiths apparaissent un siècle et demi et la sira 270 ans  après la mort de Muhammad. Si cela est exact, ceci a pour conséquence que la « contextualisation des versets du Coran » souvent invoquée par les musulmans – et à laquelle je croyais naïvement – est plus que problématique, sinon complètement fictive.

La même accusation (contexte fictif) est portée contre les Evangiles, mais pour des textes écrits 25 ans après (Paul), 30 ans après (Marc), 40 à 50 après (Matthieu et Luc) ou 70 ans après l’Ascension de Jésus (Jean).

Episode 2 :

[4.157] « et à cause leur parole : « Nous [les Juifs] avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah » ... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. »

Un autre point que je n’avais pas réalisé à propos de [4.157]. Je n’avais pas « percuté », mais il parait d’abord assez extravagant que le Coran attribue l’exécution de Jésus aux Juifs. L’opération elle-même de la crucifixion ne relève que des romains. Quand on suit les essais d’interprétation de « وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ » traduit approximativement par « mais ce n'était qu'un faux semblant » on aboutit principalement sur l’idée que c’est Dieu, Lui-même, qui aurait voulu cette illusion ou, même, ce « piège » ! Il semble qu’on est en présence d’une idée complexe, voire contradictoire :
- soit, les Juifs ont « tué » (« Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus … ») ;
- soit, ils n’ont pas « tué » (« Ils ne l’ont ni tué, ni crucifié ») ; ou bien finalement,
- c’est Dieu l’auteur d’une illusion (« ce n'était qu'un faux semblant », faux semblant voulu par Dieu).

Personnellement – outre l’interprétation laborieuse aboutissant à un/des sens assez flou – je trouve que les idées de ce verset ne sont pas très cohérentes …

Ensuite, il est certain que les Juifs ne peuvent pas dire : « Nous avons vraiment tué le Christ » parce qu’il est totalement exclu que des Juifs nomment Jésus « Messie » (Christ). Les Juifs auraient pu dire par contre : « Nous avons pendu au bois, ce faux prophète, ce séducteur du peuple, ce sorcier » car il existe plusieurs attestations de cette conception de la mort de Jésus dans le Talmud. Ce verset porte donc la marque d'un procédé rhétorique du Coran – une construction littéraire - tendant à convaincre que les Juifs auraient eux-mêmes avoué leurs méfaits.

Cet épisode insiste sur l’antijudaïsme chrétien. Je ne connais pas bien l’histoire de ces idées antijuives chez les chrétiens, donc je ne vais pas donner mon avis là-dessous. Pour tenter de justifier l’antijudaïsme, on a pu invoquer soit le « rejet de Jésus et donc de Dieu » en le livrant au pouvoir romain, soit d’avoir « crucifié » Jésus. Seul le premier point apparaît dans les Evangiles? mais aucune trace du second dans les Evangiles.

Cependant, vers la fin de l’épisode 2 plusieurs intervenants dédouanent le Coran en disant à trois reprises - en substance - que cet antijudaïsme du Coran n’est pas opposé au Juifs, mais est contre les rabbins ou qu’il existe un antijudaïsme dans la Bible elle-même, etc ... L’opération de Prieur et Mordillat qui consiste à accuser les chrétiens - en lavant les musulmans de leur antijudaïsme - me semble sortir légèrement du sujet qui concerne le Jésus du Coran. C’est passer aussi sous silence les charges lourdes du texte du Coran contre les Juifs – dont il n’existe pas d’équivalent dans les Evangiles.  

Episode 6 : Je réalise encore un fait nouveau pour moi. J’apprends que les palimpsestes recueillis à Sanaa en 1972 ne se limitent pas à un ou deux feuillets, contrairement à ce que j’avais cru. Ces palimpsestes étaient au nombre de 40, auxquels sont venus s’adjoindre encore quelques 40 autres feuillets découverts dans un autre lieu à Sanaa, également. Je croyais que cette affaire était peu significative et « définitivement enterrée » après les cafouillages rocambolesques qui ont suivi la découverte princeps de Puin. Il reste que les résultats de ces études ne sont pas publiés. Il y a maintenant de bonnes raisons de croire que le rasm d’Uthman a peu varié depuis le premier siècle. Mais si l’analyse de ces 80 palimpsestes de Sanaa montrent des différences significatives avec ce rasm uthmanien, cela confirmera les quelques indices qu’on a de la multiplicité et la variété des versions du Coran – versions non canoniques rejetées par Uthman.

Je ne sais pas quoi tirer comme conclusion du fait que le nom de Muhammad soit absent de l’épigraphie musulmane pratiquement jusqu’à la construction du Dôme du Rocher en 691 – soit près de 60 ans après la mort de Muhammad. Par contre le fait qu’il existe sur le site du Djebel Usays (120 km au sud-est de Damas) une formule : « Il n’y a de Dieu que Dieu »  sans la mention suivante «  et Muhammad est son Prophète » – témoigne d’une formulation différente qui a précédé à la formulation de la « shahada » actuelle, considérée comme canonique. C'est un indice d'une construction doctrinale progressive.

Episode 7 : Pour conclure la question de l’origine du Coran n’est posée qu’à des musulmans. Précaution bien explicable, mais dans mon souvenir pour Corpus Christi une telle prudence n’était pas de mise.

Ensuite, quand on pose cette question on tombe sur une première réponse « C’est une question qui se pose au croyants » ou « Ce n’est pas une question pour un historien ou un philologue ». C’est d’ailleurs une évidence : l’histoire est incapable de cerner la personnalité d’un fondateur de religion dans ces époques reculées. L’histoire est bien incapable d’affirmer ou de nier l’existence même de ce fondateur, pour les mêmes raisons. Bien plus, les approches littéraires et historiques qui sont les ingrédients de l’approche historico-critique sont bien incapables de dire quoi que ce soit sur la réalité des événements à l’origine de la rédaction de ce texte. C’est juste du gros bon sens. Ces limites sont inerrantes à l'approche historico-critique, mais la série n'en dit rien. Ceci  permet de tempérer l’acuité du questionnement adressé au Coran et également aux Evangiles (Corpus Christi).

Un seul des experts interviewés – encore Abdelmajid Charfi – prend une position personnelle, ce que je trouve très appréciable. C’est aussi très courageux étant donné le contexte en Tunisie. Il fait une analyse théologique très pertinente qui échappe à la majorité des croyants musulmans : « Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme ». Moyennant quoi il re-découvre une notion très proche de l’ « inspiration » qu'on trouve pour la Bible. Voici ce qu'il dit :

« Pour moi le Coran est parole divine, mais également parole du prophète. Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été, qui s’est imposé parce que la mentalité prémoderne peut admettre cette position. Moi, c’est l’origine de la révélation qui est divine. Dieu a révélé à un personnage exceptionnel qui est Muhammad, mais Muhammad n’a pas transmis textuellement cette révélation, il a pu intervenir avec sa culture, avec les informations dont il disposant, … »

Impressionnant ! Si on ne peut absolument nier qu’il y ait une sorte d’expérience mystique à l’origine de l’aventure de Muhammad (il est très loin d’être le seul dans ce cas, même de gens non reconnus comme prophète), son « inspiration », si tel est le cas, ne peut être que de ce type, selon moi.

[Idriss]

L'idée que Jésus serait " un esprit jeté en Marie " est énigmatique en dehors d'une compréhension matérialiste qui consiste à dire que l'esprit (Jibril) a été l'agent fécondant Marie.

Grosso modo c'est l'interprétation d'Ibn 'Arabi.
Pour mémoire , Ibn 'arabi cite les versets du Coran relatif au veau d'or...Moïse se rend dans la vallée de Tuwa (version islamique de l'épisode du buisson ardent) entre en contact avec "l'esprit" , l'homme qui est à l'origine du veau d'or prélève un peu de poussière ramené par Moïse de la Vallée et la jette sur le veau d'or qui meugle.
Ibn 'Arabi explique que c'est la forme qui détermine la manifestation, et l'esprit qui est agent de vie.
Et si Gabriel apparait à Marie sous une forme humaine , c'est pour que Jésus est une forme humaine ...Si Gabriel était apparu sous sa forme angélique, les hommes n'aurait pu supporté la vue de Jésus ...

[Idriss]

Je n’avais pas réalisé que les hadiths apparaissent un siècle et demi et la sira 270 ans après la mort de Muhammad. Si cela est exact, ceci a pour conséquence que la « contextualisation des versets du Coran » souvent invoquée par les musulmans – et à laquelle je croyais naïvement – est plus que problématique, sinon complètement fictive.

C'est pas tout à fait exacte! C'est leur mise par écrit...Il y a une tradition orale avant cela ...
Qu'il y ai des possibilités de manipulations de contextualisation de certains versets, à des fins politiques par exemple pourquoi pas ...Mais il ne faut pas exagérer non plus.

[Idriss]

Un seul des experts interviewés – encore Abdelmajid Charfi – prend une position personnelle, ce que je trouve très appréciable. C’est aussi très courageux étant donné le contexte en Tunisie. Il fait une analyse théologique très pertinente qui échappe à la majorité des croyants musulmans : « Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme ». Moyennant quoi il re-découvre une notion très proche de l’ « inspiration » qu'on trouve pour la Bible. Voici ce qu'il dit :

   « Pour moi le Coran est parole divine, mais également parole du prophète. Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été, qui s’est imposé parce que la mentalité prémoderne peut admettre cette position. Moi, c’est l’origine de la révélation qui est divine. Dieu a révélé à un personnage exceptionnel qui est Muhammad, mais Muhammad n’a pas transmis textuellement cette révélation, il a pu intervenir avec sa culture, avec les informations dont il disposant, … »

Impressionnant ! Si on ne peut absolument nier qu’il y ait une sorte d’expérience mystique à l’origine de l’aventure de Muhammad (il est très loin d’être le seul dans ce cas, même de gens non reconnus comme prophète), son « inspiration », si tel est le cas, ne peut être que de ce type, selon moi.

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme!
Le son , les lettres , leur forme tout est signifiant!  La position de la langue dans la bouche...Même les points diacritiques sensés avoir été ajoutés après coup...(mais pas tant que cela après coup finalement.!?.)

La vie c'est le souffle, l'homme respire  il inspire et expire jusqu'à son dernier souffle...
La démarche scientifique moderne va expliquer:  la religion va parler du souffle en faire un symbole parce que l'homme  fait un lien entre la vie , la mort et la respiration. Le symbole est une analogie  à postériori...
Pour nous croyants "ésotéristes" le symbole préexiste  il est antérieur et se manifeste dans tel ou tel aspect- de la création...L'homme respire pour manifester ce symbole ( Il doit y avoir un lien avec vos histoires de substance et d'essence voir d'éther...!?)
Bref , les soufis travaillent sur le souffle, il pratiquent le dhikr ( le souvenir, la remémoration) en prononçant le Nom de Dieu "Allah" et ce petit h à la fin prend tous sa dimension transcendantale  dans cette pratique!
Comment imaginer un Dhikr en français ou en anglais avec le mot "Dieu" ou "God"...!? Ce h, ce souffle providentiel fait toute la différence entre langue sacrée et langue profane !

Exemple de Dhikr un peu caricatural à titre illustratif, faute de mieux sur youtube:

[-Ren-]

J’ai cru voir en passant sur le net (où ?) que chez les Elkasaïtes Jésus était considéré par certains comme un « esprit » ou un « ange »

C'est par exemple ici : http://blogren.eklablog.fr/revelation-donnee-par-un-ange-a112490744

Il se réfère à un entretien fictif entre le catholicos Timothée 1er (patriarcat : 780 à 823) et le Calife al Mahdi (califat : 775 à 785) que Ren a surement commenté.

On en a parlé là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p180-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#49624

[Roque]

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme !

Si, il y a un problème et je suis sidéré qu'un musulman puisse le comprendre. Abdelmajid Charfi explique le plus simplement du monde : " Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été ".

Il se déclare par ailleurs musulman croyant : " Pour moi le Coran est parole divine, mais également parole du prophète ". Et c'est ça tout l'intérêt de cette position. C'est en effet - par respect pour la transcendance divine, donc par respect pour la foi musulmane - qu'il rejette cet anthropomorphisme. Contrairement à ce que penseront faussement certains analyseront mal ses props, cet avis n'est pas celui d'un apostat. Abdelmajid Charfi soutient une nouvelle compréhension de la Parole de Dieu dans le Coran. Ce qui est remarquable aussi est que cette conception résout - du même coup - le débat très confus entre Coran créé/incréé où les musulmans traditionnels s'affrontent à partir de vocabulaires et de conceptions absolument pas harmonisées. Comme résultante : un vrai dialogue de sourds sur ce sujet, selon moi (   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree )

Je comprends que pour un musulman, attaché à la tradition, ce soit choquant. Je comprends même qu'un musulman ne parvienne pas à voir le rapport que je fais entre cette question et cette histoire de Coran créé/incréé (plus haut). Mais de mon point de vue j'apprécié aussi cet éclair de lucidité et cette audace d'Abdelmajid Charfi - en espérant qu'elle ne lui soit pas préjudiciable. Car la patience, même des salafis quiétistes, peut avoir des limites ...  

[Idriss]

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme !

Si, il y a un problème et je suis sidéré qu'un musulman puisse le comprendre. Abdelmajid Charfi explique le plus simplement du monde : " Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été ".

Que Dieu, ou pour le moins sa Parole se fasse livre pose un probléme d'anthropomorphisme , mais qu'il se fasse homme, chair et sang, pain et vin ne pose pas de probléme!!!?
Que la maladresse de mon exemple du dhikr discrédite ma pensée je veux bien, surtout que je ne suis pas forcément compétant pour en parler. Mais ceux qui communient le Dimanche ce mettent un peu à la place des observateurs extérieur que nous sommes ! Difficile de comprendre ce que les catholiques croient à propos de la transsubstantiation..
Si Musulmans n'ont pas réussit à dépasser leurs différents sur Coran créé ou incréé, les chrétiens ne sont pas parvenus à un accord sur la communion il me semble. Un musulman peut vivre et progresser dans la voie du salut sans se préoccuper de la nature du Coran , le Coran agissant de toute façon sur son âme et son esprit ...Le chrétien peut-il se soustraire de la communion ?
L'arabe pose probléme? La transsubstantiation peut-elle se produire avec de l'eau, du lait ou du jus de pomme? y -a-t-il des liquides plus sacrées que d'autres? La messe avec du Coca fonctionnerait-elle?
je me situe là à l'étage le plus triviale de l'analogie entre Dieu fait homme et Dieu fait livre...Mais vous pouvez bien remonter aux étages supérieur du vrai "corps mystique" du Christ et moi du "Oum al Kitab" que nous ne serons pas plus avancé il me semble!
Ma conviction personnel est qu'il y a qu'une sortie par le haut possible, et c'est ce que tente le pérénialisme ...!

[rosarum]

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme !

Si, il y a un problème et je suis sidéré qu'un musulman puisse le comprendre. Abdelmajid Charfi explique le plus simplement du monde : " Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été ".

Que Dieu, ou pour le moins sa Parole se fasse livre pose un probléme d'anthropomorphisme ,

Avant même qu'elle se fasse livre, ce qui pour moi pose problème est que cette parole pour les musulmans soit la parole de Dieu en personne, et que l'intermédiaire humain ne soit qu'un haut parleur. Dans cette conception qu'elle soit en arabe lui retire son caractère universel puisque seuls les arabes y ont accès. pour les autres ce n'est que du bruit sans signification.
or ce qui dans une "parole de Dieu" peut être universel c'est justement la signification.

mais qu'il se fasse homme, chair et sang, pain et vin ne pose pas de probléme!!!?

si bien sûr mais ceci ne me concerne pas.

Ma conviction personnel est qu'il y a qu'une sortie par le haut possible, et c'est ce que tente le pérénialisme ...!

j'ignorais ce qu'était le pérénialisme.
renseignements pris (merci wikipedia) je ne suis pas fana de cette théorie de la Tradition Primordiale. Quand j'étais rosicrucien, cela faisait partie des enseignements, mais je pense maintenant qu'il s'agit d'un mythe.

[Idriss]

pour les autres ce n'est que du bruit sans signification.

Du bruit qui a la propriété d'atteindre le cœur des hommes sans avoir forcément la nécessité de passer par l’intellect!
Idem pour la calligraphie! Et je ne parle pas d'une émotion purement esthétique ou de sentimentalisme.

[Idriss]

j'ignorais ce qu'était le pérénialisme.
renseignements pris (merci wikipedia) je ne suis pas fana de cette théorie de la Tradition Primordiale. Quand j'étais rosicrucien, cela faisait partie des enseignements, mais je pense maintenant qu'il s'agit d'un mythe.

Comment vous ne croyez pas aux Hyperboréens, ni aux Atlantes, ni même au Lémuriens? Vous êtes vraiment un septique indécrottable!
Rosicruciens Amorc? Ceux de la fameuse cosmologie des Roses croix ? ( l’âme est dans le sang, tant que le sang n'a pas été mélangé par des unions consanguines , la mémoire ancestrale c'est transmise par filiation si bien que les personnes appartenant à une même lignée étaient considéré comme étant la même personne ...c'est pourquoi on dit que Noé à vécu tant de siècles, ...Mais la venu de Jésus est venu sonner la fin pour obligé à mélanger les sangs ....etc J'avais 16 ans quand j'ai lu ce livre , c'est de la littérature jeunesse...
Comme Roque vous avez l'art de nous trouver des ésotéristes et gnostiques très gadget.

[rosarum]

j'ignorais ce qu'était le pérénialisme.
renseignements pris (merci wikipedia) je ne suis pas fana de cette théorie de la Tradition Primordiale. Quand j'étais rosicrucien, cela faisait partie des enseignements, mais je pense maintenant qu'il s'agit d'un mythe.

Comment vous ne croyez pas aux Hyperboréens, ni aux Atlantes, ni même au Lémuriens? Vous êtes vraiment un septique indécrottable!

pire encore, je ne crois même pas au Père Noël.

Rosicruciens Amorc?

oui

Ceux de la fameuse cosmologie des Roses croix ?  ( l’âme est dans le sang, tant que le sang n'a  pas été mélangé par des unions consanguines , la mémoire ancestrale c'est transmise par filiation si bien que les personnes appartenant à une même lignée étaient considéré comme étant la même personne ...c'est pourquoi on dit que Noé à vécu tant de siècles, ...Mais la venu de Jésus est venu sonner la fin pour obligé à mélanger les sangs ....etc   J'avais 16 ans quand j'ai lu ce livre , c'est de la littérature jeunesse...

pour les adultes, c'est quand même un peu plus élaboré.

http://www.rose-croix.org/histoire/histoire_rc_1.html

Comme Roque vous avez l'art de nous trouver des ésotéristes et gnostiques très gadget

comment reconnait t on un ésotériste sérieux ?

[Roque]

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme !

Si, il y a un problème et je suis sidéré qu'un musulman puisse le comprendre. Abdelmajid Charfi explique le plus simplement du monde : " Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été ".

Que Dieu, ou pour le moins sa Parole se fasse livre pose un problème d'anthropomorphisme , mais qu'il se fasse homme, chair et sang, pain et vin ne pose pas de problème !!!?

S'il y a un problème, analysons le. Ce problème n'est pas le même dans les deux cas parce que la problématique  coté Islam et côté chrétien n'est pas parfaitement symétrique.

Du coté musulman, croire que " Dieu parle arabe " signifie aussi que la " Table Gardée " au sein de Dieu serait écrite en arabe (je comprends la mot " Table " comme les tables de Moïse où Dieu a écrit les 10 Paroles). C'est affubler le Dieu transcendant d'un langage humain. C'est un " anthropomorphisme " c'est à dire : prêter au Dieu transcendant des caractères ou des actions humaines qu'il ne peut absolument pas avoir si on comprend vraiment ce que signifie la transcendance de Dieu. Ce qui est extraordinaire - selon moi - est qu'Abdelmajid Charfi soit capable de le comprendre sans que sa foi musulmane en soit détruite. Et je dois être net : je l'approuve complètement ...   il faut dire que notre foi chrétienne est construite comme ça sur ce point précis de l'inspiration et ça marche très bien ! Pourquoi pas pour les musulmans aussi ?

Du coté chrétien, il ne s'agit pas du Dieu transcendant " afflublé d'oripeaux humains " (anthropomorphisme), mais de la Parole de YHWH qui accomplit la Volonté de YHWH (voir Isaïe 55, 10-12 ), du Verbe éternel, Lui-même créateur et Dieu qui a uni Sa nature divine à notre nature humaine " en totalité ", sans " similitude ", sans aucune restriction, sans aucun simulacre. Ce Dieu transcendant Fils voile totalement Sa transcendance et vient dans Sa création, dans notre nature humaine - où Il est parfaitement chez Lui puisqu'Il est notre créateur.

L'anthropomorphisme étant par définition : " l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées " le Verbe de Dieu incarné ne s'attribue pas des comportements ou une morphologie qui ne sont pas les siens puisqu'Il est réellement homme à 100% (et réellement Dieu à 100%).

Les questions qui se posent alors sont celle de la compatibilité entre nature divine et nature humaine et de la nature de cette union nature humaine/nature divine. Il s'agit de la question de l'Incarnation du Verbe éternel et Fils du Père venu en notre monde. C'est au niveau de ces deux affirmations qu'on peut contester le christianisme, mais il ne s'agit pas d'un anthropomorphisme, c'est à dire de quelque chose qui concernerait le Dieu transcendant qui Lui est " au ciel " dans sa perfection, dans Sa Toute Puissance et " dans l'éternité ". Enfin, la question du " comment Dieu peut-il faire cela " ne se pose pas. Dieu est Tout Puissant - et dans cette affaire il est plus question d'Amour à l'œuvre dès avant le premier instant de la création que de Toute Puissance.

L'arabe pose problème ?

Non ce n'est pas l'arabe le problème (*), c'est le fait qu'on attribue au Dieu transcendant un langage humain. Mais si, comme le suggère Abdelmajid Charfi ", on parvient à comprendre ceci : " c’est l’origine de la révélation qui est divine. Dieu a révélé à un personnage exceptionnel qui est Muhammad, mais Muhammad n’a pas transmis textuellement cette révélation, il a pu intervenir avec sa culture, avec les informations dont il disposant, … " tout le débat sur Coran incréé/créé se résout d'un seul coup :
- l'origine de la révélation est divine, donc incréée ; cette Parole incréé de Dieu - en elle-même - n'est certainement pas ce langage humain qui vient frapper nos oreilles ou même ce sens qui apparaît à notre esprit humain ; Dieu est certainement " à la manœuvre " dans tout ça, mais Il ne peut être " localisé " là : ni dans notre pensée, ni dans notre récitation, ni dans nos écrits, etc ... ;
- la récitation coranique, le souffle de la récitation, le livre et même ce que vous appelez " langue sacrée " sont créés - tout en transmettant néanmoins quelque chose de Dieu qui est a écouter attentivement et à mettre en pratique.

(*) Je dirais même que Dieu " parle " certainement arabe au sens où un mystique arabe le percevra en arabe, dans le dialecte de sa ville ou de son village. Dans toutes les expériences mystiques - et en particulier dans les apparitions de la Vierge - les mystiques ou voyants perçoivent ce qui leur est dit dans leur propre langue - parfois dans des " dialectes " totalement locaux (apparitions de ND de la Guadalupe à un indien, au Rwanda à Kibeho en kinyarwanda, à Atika en japonais, à Bernadette en béarnais, etc, etc... des centaines d'exemples).

[Idriss]

Du coté musulman, croire que " Dieu parle arabe " signifie aussi que la " Table Gardée " au sein de Dieu serait écrite en arabe (je comprends la mot " Table " comme les tables de Moïse où Dieu a écrit les 10 Paroles).

Ha bon si vous le dite! Je dois être un très mauvais musulman car je n'ai jamais imaginé que la table gardée pouvait être écrite en arabe...Mais c'est vous sans doute qui devez avoir raison!

l'origine de la révélation est divine, donc incréée ; cette Parole incréé de Dieu - en elle-même - n'est certainement pas ce langage humain qui vient frapper nos oreilles ou même ce sens qui apparaît à notre esprit humain

Pour l'orthodoxie musulmane, le Koran se présente, non seulement comme parole incréée de Dieu, -s'exprimant toutefois au travers d'éléments créés, tel les mots , les sons, les lettres,-mais aussi le modèle par excellence de la perfection du langage .

Je dirais même que Dieu " parle " certainement arabe au sens où un mystique arabe le percevra en arabe, dans le dialecte de sa ville ou de son village. Dans toutes les expériences mystiques - et en particulier dans les apparitions de la Vierge - les mystiques ou voyants perçoivent ce qui leur est dit dans leur propre langue - parfois dans des " dialectes " totalement locaux (apparitions de ND de la Guadalupe à un indien, au Rwanda à Kibeho en kinyarwanda, à Atika en japonais, à Bernadette en béarnais, etc, etc... des centaines d'exemples).

Lorsque Dieu parle à Bernadette ou a Delamour combien y a-t-il de niveau de compréhension du message?
Dans la révélation des 3 secrets de Fatima y a-t-il un sens purement littéral circonstanciel à la révélation , un niveau ésotérique, un niveau intemporel universel, un niveau prophétique...etc Peut-on faire de la guématrie avec le message ? Que nous enseignerait cette guématrie?

La nature du Coran vous échappe comme la nature de Jésus nous échappe...Vous en faite un livre humain vaguement inspiré , nous faisons de Jésus un humain prophète parmi les prophètes...Vous avez peut-être raison , mais nous aussi !

Le Coran fait fonction d' icône. Nous le calligraphions et il deviens alors support à contemplation...
Là où le Chrétien catholique va accorder des pouvoirs à des reliques de saint , nous accorderons ses pouvoirs au Coran.
Là ou le Chrétien invoqueras la puissance de Jésus pour accomplir un exorcisme, le musulman n’appellera pas Muhammad à son secours , mais l'action opérative du Coran.
Là où le catholique utilisera un amulette de la vierge , de l'eau de lourde ou je ne sais quoi pour obtenir une guérison miraculeuse , le musulman utilisera un verset du Coran.

La comparaison avec les message inspiré reçu par les sages , voir même d'authentique saint chrétiens n' est pas vraiment du même ordre selon moi.
Le message de la vierge à Atika en Japonais peut être traduit en français sans qu'il y ai de perte ou très peu...La traduction du Coran , qui ne peut être qu'un interprétation, n' a plus aucune valeur autre que celle du sens qui a été interprété par le traducteur. C'est pourquoi nos rituel ne peuvent être fait qu'en arabe, alors que les votre peuvent fonctionner en Français ( quoi que le grec ou le latin, langues sacrée par défaut, au dire de certains fonctionnerait mieux... )

[Roque]

Du coté musulman, croire que " Dieu parle arabe " signifie aussi que la " Table Gardée " au sein de Dieu serait écrite en arabe (je comprends la mot " Table " comme les tables de Moïse où Dieu a écrit les 10 Paroles).

Ha bon si vous le dite ! Je dois être un très mauvais musulman car je n'ai jamais imaginé que la table gardée pouvait être écrite en arabe...Mais c'est vous sans doute qui devez avoir raison !

Bon, c'est moi qui le déduis du fait que Dieu " parle arabe " - ce qui est à prendre au sens littéral. Personne ne me l'a jamais suggéré. Je peux donc me tromper, mais je ne vois pas d'autre réponse .... étant donné le conception de la Parole de Dieu par ailleurs dans la Coran.

En quelle langue la Table Gardée est-elle écrite d'après la/les tradition(s) musulmane(s) ?

Lorsque Dieu parle à Bernadette ou a Delamour combien y a-t-il de niveau de compréhension du message?

Pour Bernadette, il n'y a qu'un seule niveau de compréhension, le sens littéral. La Dame lui dit en patois béarnais : " Que soy era Immaculada Counceptiou. "
https://fr.lourdes-france.org/approfondir/le-message-de-lourdes

Delamour ... je ne connais pas - au moins comme prophète !

[Idriss]

Du coté musulman, croire que " Dieu parle arabe " signifie aussi que la " Table Gardée " au sein de Dieu serait écrite en arabe (je comprends la mot " Table " comme les tables de Moïse où Dieu a écrit les 10 Paroles).

Ha bon si vous le dite ! Je dois être un très mauvais musulman car je n'ai jamais imaginé que la table gardée pouvait être écrite en arabe...Mais c'est vous sans doute qui devez avoir raison !

Bon, c'est moi qui le déduis du fait que Dieu " parle arabe " - ce qui est à prendre au sens littéral. Personne ne me l'a jamais suggéré. Je peux donc me tromper, mais je ne vois pas d'autre réponse .... étant donné le conception de la Parole de Dieu par ailleurs dans la Coran.

Une piste

Que le mystique ummî soit totalement illettré ou qu’il écrive sous inspiration, la fulgurance de son expression se moule rarement dans les codes ordinaires du langage humain. Sa langue écrite et parlée est souvent incompréhensible pour le profane, tant dans son contenu que dans sa forme. En outre, le cheikh ummî a accès, grâce à sa virginité spirituelle, à la langue matricielle appelée le suryânî, langue primordiale qui aurait été parlée par Adam.

Sur le sujet voir Eric Geoffroy par exemple: http://oumma.com/Une-grande-figure-de-saint-ummi-le

le cheikh ummî ignore parfois les conventions humaines en matière d’écriture, c’est qu’il puise directement à la source de l’Ecriture : al-Lawh al-mahfûz, la "Table bien gardée" dans laquelle Dieu a inscrit depuis la pré-éternité le devenir de l’ensemble de Sa création, et qui est justement appelée "la Mère du Livre" (Umm al-Kitâb).

Du dépassement de la raison dans le soufisme:

[DenisLouis]

[4.157] « et à cause leur parole : « Nous [les Juifs] avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah » ... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. »

Ensuite, il est certain que les Juifs ne peuvent pas dire : « Nous avons vraiment tué le Christ » parce qu’il est totalement exclu que des Juifs nomment Jésus « Messie » (Christ). Les Juifs auraient pu dire par contre : « Nous avons pendu au bois, ce faux prophète, ce séducteur du peuple, ce sorcier » car il existe plusieurs attestations de cette conception de la mort de Jésus dans le Talmud. Ce verset porte donc la marque d'un procédé rhétorique du Coran – une construction littéraire - tendant à convaincre que les Juifs auraient eux-mêmes avoué leurs méfaits.

Oui  dans l'émission cette affirmation des juifs était questionnée:  s'agit-t-il d'un procédé fictionnel ? Des juifs ont-t-ils dit ceci ?
Mais hier j'ai trouvé chez André Paul un passage sur cette question : il y a eu rapidement des polémiques très vives entre les chrétiens et les tenants du judaisme ne reconnaissant pas la nouvelle révélation, ces polémiques se sont notamment développées dans des régions plus orientales  où les juifs étaient plus libres dans leurs paroles contre les chrétiens.
Et par dérision ils reprenaient le discours chrétien, "oui nous avons bien tué le Messie fils de Marie", mais ils le disaient, comme peut se comprendre le texte coranique, sur un ton de défi, sans accorder foi au discours chrétien tout en le copiant dans la forme, en revendiquant ce meurtre comme légitime, et en ajoutant qu'après ce meurtre Jésus était allé en enfer.
Le passage coranique s'explique ainsi très bien, avec l'affirmation "mais nous l'avons élevé auprès de nous".
J'hésitais pour ma part  entre deux interprétations :  une de pardon possible,  les (des) juifs réalisant qu'ils ont tué Jésus, se sentant coupables, pensant que ce meurtre était définitif, puisqu'ils ne croyaient pas à la résurrection, ni à une survie, et l'autre où les juifs persistent dans leur refus de reconnaitre le statut du Christ.

[Idriss]

C'est très intéressant!

Qui est ce André Paul : https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Paul

André Paul, né le 7 avril 1933 à Loures-Barousse (Hautes-Pyrénées), au cœur historique du Comminges, est un historien, théologien et exégète français spécialiste de la Bible et du judaïsme ancien et rabbinique. Il est docteur en théologie, docteur ès lettres et diplômé en langues sémitiques (hébreu, éthiopien, syriaque, araméen).

La religion chrétienne, avant tout catholique pour André Paul, est une doctrine d’essence dogmatique. Le dogme selon lui est une « vision transformée en formule ». Dans cette sorte d’alchimie, le germe du dogme est donc, à l’origine, utopie, autre nom de la vision. Et l’opérateur historique de la transformation n’est autre que le mythe. Ainsi, Jésus, Christ, logos fait chair, né d’une vierge, mort et ressuscité, en quoi se ramasse la foi chrétienne, est le mythe qui engendre l’histoire du christianisme. Sa « formule » est le Credo.

Voilà qui fait écho à André Sauge....

Le christianisme, selon André Paul, n’est pas une religion du livre (qu’est l’islam), ni une religion du texte (comme le judaïsme), mais une religion du culte.

Et à Schuon...

Bref pour revenir à la série d'Arte , les thèses défendus par les auteurs sélectionnés bien qu'affirmées avec beaucoup d'aplomb ne sont que des thèses parmi d'autres...
Il existe donc des thèses alternatives comme celle cité par Denis Louis.
Les affirmations des spécialistes d'Arte sont des spéculations pas forcément fondées, ou pour le moins c'est le manque de documents qui permet ces spéculations!

On peut s'interroger sur les critères de sélection des "spécialistes du Coran" et de la subjectivité naturelle mais pas très assumée des auteurs de la série!

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