Re: Une religion à "preuves"

[Libremax]

Bonjour Idriss,

Il n'y a rien de tel pour ce qui concerne la prédication de Jésus en Inde, dont les sources citées dans le lien que vous donnez sont visiblement toutes des textes musulmans.

C'était à titre d'exemple , il y avait ici un représentant de ce courant qui n'est pas vraiment reconnu comme musulman , mais passons! Leurs sources sont ante-islamique il me semble, et je ne vais pas ouvrir un sujet spécialement pour argumenter. Ils sont tous de même quelques millions, donc j'imagine qu'ils ont une argumentation qui doit répondre à pas mal de vos objections

Que ces sources soient ante-islamiques, c'est donc en effet ce qu'il faudrait pouvoir discuter. Les nombreuses références à Isa chez des auteurs aux noms (me semble-t-il) arabes me fait douter.

Et ma question sur le pourquoi du virage absurde de la prédication des disciples de Jésus reste en suspens.

Là par contre vous avez de nombreux scénario alternatifs : André Sauge par exemple si vous prenez le temps de vous plonger dans sa thèse en a un qui tiens bien la route : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge

Je ne sais pas si ce fil est le lieu pour (re)parler de cette thèse. En tout cas est-elle tout à fait en dehors de la question de la survie de Jésus à la croix. Pour André Sauge, il semble ne pas faire de mystère que Jésus soit mort crucifié. Il est certain qu'écarter l'idée de l'origine araméenne des évangiles permet plus facilement de faire l'hypothèse d'une "mythologisation" progressive de son souvenir, mais tout de même, bien qu'ayant parcouru le fil qui expose sa théorie, je ne vois guère d'explication sur la naissance de l'idée chez les chrétiens de faire d'un maître de sagesse un dieu incarné procurant le salut. Et ceci a pourtant été prêché immédiatement par les premiers chrétiens.

Merci en tout cas pour toutes ces références, j'espère avoir le temps de m'y replonger encore.

[Jeby]

vous avez apporté deux références : Timme et New Scientist pour soutenir que la parthénogenèse humaine était possible et même scientifiquement démontrée.

Chassez le naturel, il revient au galop : vous avez encore cette très désagréable manie de buter sur un terme et de ne lire que partiellement ce que l'on vous écrit. Je commence à me poser des questions : est-ce que je discute avec un homme de science ou bien ? Bon, je vais devoir me répéter (hélas), comme c'est souvent le cas avec vous. Parfois, ça en devient franchement lassant, mais il faut bien clarifier les choses. Selon vous, j'aurais dit textuellement que la parthénogénèse humaine était possible et scientifiquement démontrée. Relisez bien ce que j'ai écrit : à aucun moment, je n'ai dit que la parthénogenèse était possible ni scientifiquement démontrée. Je réitère donc mes propos : premièrement, l'article dans New Scientist de 1995 relate le cas d'un petit garçon de 3 ans dont le corps s'est développé en partie par parthénogénèse. Les cellules sanguines de l'enfant ne contiennent que des chromosomes X maternels, tandis que la peau contient aussi bien des chromosomes X que Y. En clair, l'article cite un cas de développement partiellement parthénogénétique chez l'homme. Voilà pour ce qui est du premier article. Concernant les travaux du Dr Timme, tout ce que dit ce médecin, c'est que l'arrhenoblastome est une tumeur contenant des cellules blastodermiques qui sont comme des cellules embryonnaires capables de donner du tissu testiculaire, et donc des cellules spermatiques. Le médecin Timme aurait répertorié 20 cas de ce genre dans le monde (développement de cellules spermatiques dans l'arrhenoblastome). La conclusion qui s'impose, c'est que si ces cellules spermatiques donnaient des gamètes viables (spermatozoïdes) et entraient en contact avec l'ovule, une fécondation spontanée pourrait se produire (en l'absence d'apport externe de gamètes par l'homme). J'espère cette fois-ci avoir été suffisamment explicite.

[Jeby]

J'ai oublié de préciser que des cas de fécondation spontanée ont été observés chez des vertébrés (lapins) : 250 petits seraient nés spontanément sans croisement génétique (sans accouplement), les petits étant aussi bien des mâles que des femelles. C'est un cas bizarroïde d'hermaphrodisme (au vu des coupes histologiques qui ont été faites puis analysées), bien que phénotypiquement l'animal est une femelle.

[Roque]

Le fait d'avoir des cellules X d'un coté et des chromosomes XY d'autre part peut résulter d'autres phénomènes rares que la " parthénogénèse partielle ". Dans l'article du New Scientist, il doit s'agir d'une hypothèse parmi d'autres. Si vous donniez enfin un lien valide (rien ne fonctionne !) je pourrais me faire une idée.

Si la parthénogénèse est définie comme une reproduction sexuée monoparentale sans apport génétique d'un autre individu, l'article de Timme concerne bien une sorte de parthénogénèse puisque l'ovaire et les spermatozoïdes appartiendraient au même individu. Là il y a une erreur d'appréciation de la probabilité, à mon avis nulle, de survenue d'une fécondation viable jusqu'au terme (fille obligatoire). Un lien enfin valide serait également bienvenu.

En l'absence d'accès à vos sources, je m'en tiens au conclusions données par le lien Wikipédia, ci-dessus. Non confirmé, voire des inepties, selon moi. Enfin pour la question des lapins, il s'agit d'une fécondation en laboratoire par Pincus - pas dans la nature : voir ce même lien Wikipédia que je viens de vous donner ci-dessus.

C'est un cas bizarroïde d'hermaphrodisme

Non pas hermaphrodisme, mais parthénogénèse (vous avez fait déjà cette erreur plus haut).

Rien à voir avec une éventuelle conception virginale. Vous abordez cette question sous un mauvais angle.

12 lignes

[Jeby]

probabilité, à mon avis nulle, de survenue d'une fécondation viable jusqu'au terme (fille obligatoire)

Et la naissance virginale de Jésus, qu'en dites-vous ? Est-ce par l'opération du Saint-Esprit ?  On dirait bien que pour vous, il n'est pas question que des scientifiques disent un mot là-dessus : c'est sacré ! On se tait. Peut-être que finalement, votre susceptibilité et votre réticence pourrait aussi venir de là (auquel cas, je comprendrais mieux). Discussion close pour moi (concernant ce point). Merci tout de même pour l'échange (assez houleuse, il faut le dire).

[Jeby]

l'hypothèse d'une "mythologisation" progressive de son souvenir

Je suis tombé (il y a un an) sur un ouvrage qui détaillait l'évolution psychologique de l'homme et la démythologisation progressive des croyances humaines à connotation religieuse. C'est absolument passionnant. Cela débute par la croyance des chasseurs-cueilleurs en l'existence des esprits qui peupleraient la nature (anthropomorphisme projeté sur les animaux), croyance animiste qui coexiste avec une foi en un Dieu-suprême qui reste assez diffuse et anthropomorphisé. Puis peu à peu, au fur et à mesure de la maturation psychique de l'homme, la croyance en des déités s'affine jusqu'à perdre partiellement son aura anthropomorphique (même si cela reste encore très présent, notamment avec Zeus, les dieux de l'Olympe). L'explication de ce phénomène, c'est que le cerveau humain est configuré de façon telle que des croyances en une déité émergent spontanément sous l'action de forces psychiques regroupées sous le terme d'archétypes (équivalent au "pattern of behaviour" ou "instinct" des éthologues). Des scientifiques se sont penchés sur la question et ont résumé leurs observations dans un ouvrage intitulé "pourquoi Dieu ne disparaîtra pas".

[Jeby]

Biologiquement parlant, nous sommes en quelque sorte comme "programmés" pour croire en Dieu. Dès qu'un phénomène numineux se présente à la conscience humaine, le phénomène des archétypes se met en route et une croyance à connotation religieuse apparaît (par le mythe ou autre). Songez par exemple au chasseur-cueilleur en pleine nature puis que subitement, un temps orageux recouvre le ciel et que les éléments naturels se déchaînent. Cela enclenche instinctivement chez l'homme la foi en une déité. Dieu aurait donc ancré la foi non seulement "dans" le psychisme humain, mais aussi (corrélativement) dans le substrat biologique de l'homme. Le fait que certains hommes rejettent la foi en Dieu (les athées) ne signifie pas que cette explication est fausse. Il n'est pas rare de voir des athées se mettre à prier par instinct dans des situations dramatiques. On peut supposer un mécanisme psychologique similaire pour ce qui est de la croyance en un Dieu-incarné qui résuscite (thème récurrent dans la mythologie).

[Idriss]

l'article dans New Scientist de 1995 relate le cas d'un petit garçon de 3 ans dont le corps s'est développé en partie par parthénogénèse. Les cellules sanguines de l'enfant ne contiennent que des chromosomes X maternels, tandis que la peau contient aussi bien des chromosomes X que Y. En clair, l'article cite un cas de développement partiellement parthénogénétique chez l'homme.

Juste pour info:

Selon un article paru en 1995 dans la publication Nature Genetics, une mère a apporté son bébé chez le docteur parce que sa tête ne se développait pas normalement. Quand les docteurs ont analysé son sang, ils ont trouvé quelque chose de vraiment bizarre: malgré ses traits physiques de garçon, ses cellules sanguines étaient entièrement féminines, elles provenaient seulement du matériel génétique de la mère. Certaines de ses autres cellules, par exemple celles trouvées dans son urine, étaient normales, résultant d’une combinaison d’ADN à la fois maternel et paternel. Personne ne sait exactement comment c’est arrivé, mais l’hypothèse la plus probable est que, une fois fertilisé, un des œufs de la mère a fusionné avec un œuf voisin non fécondé qui se divisait selon la parthénogenèse. Et cela a donné naissance à un garçon que l’on peut considérer comme à moitié parthénogénésique, puisque environ la moitié de ses gènes étaient dérivée d’une fausse conception, ne contenant rien de l’ADN du père.

[Jeby]

l’hypothèse la plus probable est que, une fois fertilisé

C'est pourquoi j'ai écrit à la page 5 de ce fil :

Dans le cas de l'enfant (voir l'article sur le net), on est plutôt proche de l'immaculé conception, même si ce n'est pas tout à fait le cas,

Il faut reconnaître que c'est assez troublant. C'est assez curieux comme phénomène. La conclusion du Dr Timme, c'est que l'immaculé conception est loin d'être une ineptie scientifique (contrairement à ce qu'en disent ses détracteurs acharnés).

[Jeby]

Autre point intéressant :

Et cela a donné naissance à un garçon que l’on peut considérer comme à moitié parthénogénésique

Donc, avant de taxer mes propos d'ineptes, merci de vérifier vos sources. Je parlais plus haut de parthénogenèse partielle.

[-Ren-]

Est-ce par l'opération du Saint-Esprit ?

Bien sûr. C'est l'un des points explicites dans nos écritures. Etant cependant entendu qu'en parlant ici de Saint Esprit, nous le comprenons au sens chrétien du terme : le Saint Esprit n'est pas un ange, mais Dieu Lui-même.
Bref : c'est un point où il n'y a... Rien à prouver.

NB: quand on parle d'une "parthénogénèse partielle", ça ne change rien au fait que le père demeure indispensable...

[Roque]

Bravo, Idriss je ne suis ploin d'être aussi habile que toi sur le net. Je le savais d'ailleurs !

Personne ne sait exactement comment c’est arrivé, mais l’hypothèse la plus probable est que, une fois fertilisé, un des œufs de la mère a fusionné avec un œuf voisin non fécondé qui se divisait selon la parthénogenèse.

C'est une hypothèse, donc pas une certitude définitive acquise.

Ce que je comprends : un ovocyte (œuf) est déjà fécondé (il est XY) et il y a un autre ovocyte non fécondé (il est X). La fusion de l'ovule fécondé (XY) avec l'ovocyte (X) est une parthénogénèse si l'ovocyte (X) résulte d'une division préalable de l'ovocyte devenu (XY) avant sa fécondation. Cette division du gamète féminin (ovocyte) est un mécanisme très courant de parthénogénèse - mais pas chez l'homme ! Cf. le même lien Wikipédia donné plus haut.

Dans le cas, où c'est juste un autre ovocyte résultat de deux ovulations simultanées (très couramment à l'origine des gémellités " dizygotes ") on ne pourra pas parler de parthénogénèse. De plus, c'est une parthénogénèse très particulière, car elle ne donne naissance qu'aux cellules sanguine - et rien d'autre dans le reste du corps. Je pense aussi que ce phénomène pourrait est une " chimère hématologique ", c'est à dire que l'ovocyte fusionné ou non, peut avoir colonisé ce qui sera la moelle productrice du sang et bénéficier d'une tolérance immunitaire du fait de la précocité de cette colonisation. C'est à peu près ce qu'on réalise avec les greffes de moelle plus tard (enfants, adultes) - mais en affaiblissant l'immunité avec des médicaments.

Et cela a donné naissance à un garçon que l’on peut considérer comme à moitié parthénogénétique, puisque environ la moitié de ses gènes étaient dérivée d’une fausse conception, ne contenant rien de l’ADN du père.

On est là dans l'interprétation. " A moitié parthénogénétique " : pas vraiment car les cellules sanguines sont une toute petite partie des cellules du corps (5 litres ou 70 Kg). " environ la moitié de ses gènes étaient dérivée d’une fausse conception " : non pour la raison déjà donnée et parce que la fusion d'un ovocyte fécondé (XY) avec un ovocyte non fécondé (X) ne donne pas lieu au développement d'un embryon (X) ou (XX). Le terme de conception est donc impropre.

Cette interprétation est un peu " journalistique ", ç.à.d : " approximative et à sensation ". Idriss puis-je avoir le lien. Merci.

[Roque]

Bref : c'est un point où il n'y a... Rien à prouver.

Voilà ! Ren, toujours concis et super efficace.

Malgré un bagage scientifique immense, on ne peut que retomber sur cette approche de la naissance virginale de Jésus : c'est un miracle. On y croit ou on n'y croit pas. Il n'y a rien à prouver. Et puis c'est tout !

[Le publicain]

Bonjour à tous.

Dans le cas de l'enfant (voir l'article sur le net), on est plutôt proche de l'immaculé conception, même si ce n'est pas tout à fait le cas, cela montre que ce n'est pas absolument impossible : c'est scientifiquement envisageable, même si avec nos connaissances actuelles, on est loin d'avoir tout compris.

Le dogme de l'Immaculée Conception signifie que Marie fut conçue exempte du péché originel. Il n'y a donc aucun rapport entre ce dogme et la parthénogenèse.

En ce qui concerne l'enfant dont vous parlez il fût concu par un père et une mère. Il n'y a donc aucun lien entre sa conception et celle de Jésus qui lui n'a pas de père.

Voici un article sur cet enfant paru dans "médecine/science" en 1996 (c'est un PDF) :

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/712/1996_2_197.pdf?sequence=2

[Jeby]

En ce qui concerne l'enfant dont vous parlez il fût concu par un père et une mère.

Certes, mais vous ne pouvez pas balayer d'un revers de la main le fait que le développement du foetus s'est fait jusqu'à son terme. Logiquement, si la cellule-oeuf est capable de se développer par des moyens inhabituels (en partie parthénogénétique), cela laisse envisager la possibilité que l'immaculé conception n'est pas une absurdité scientifique. Puis vous passez sous silence les travaux du Dr Timme qui aurait répertorié 20 cas dans le monde où l'organisme féminin serait capable de générer des cellules spermatiques. Là, c'est un scoop, c'est du sensationnel. Mais visiblement, ça ne surprend pas grand monde. Chacun veut préserver son dogme favori et on se met des oeillères pour ne pas voir ce qui nous dérange.

[Le publicain]

Je viens de vous écrire que le dogme de l'Immaculée Conception n'a aucun rapport avec la parthénogenèse. L'Immaculée Conception veut dire que Marie est exempte du péché originel.

Et l'article dit bien que cet enfant à un père et une mère contrairement à Jésus qui lui n'a pas de père.

[Jeby]

Je viens de vous écrire que

Par contre, il faudrait trouver le document dans une bibliothèque spécialisée (pour les 20 cas répertoriés du Dr Timme). Le net n'est pas toujours fiable à 100%. Cheikh Google en deux ou trois clics pour trouver des articles hautement spécialisés, c'est pas toujours top. Moi, la motivation me fait défaut.

[Le publicain]

Vous nous parlez d'un certain docteur Timme mais qui est-il ? Dans quelle université ou laboratoire travaille-t-il ? Quelles sont ses publications scientifiques ? Dans quelles revues spécialisées a-t-il publié ses recherches ?

[Roque]

Moi, je trouve que ça commence à être super lourd de chez " lourd "... et qu'il faudra virer rapidement ce sujet flou dans une rubrique " scientifique " (et pseudo-) dès que le  " crise " sera passée.

Voici le lien (travaux du Dr Timme) :

Dr. Timme reports that there are twenty authentic cases reported in Europe in which Arrhenoblastoma had been found to develop male sperm cells.

The Arrhenoblastoma is a tumour that contains blastodermic cells. these cells are creative structures and are capable of development at any time and the fact therefore that Arrhenoblastoma containing these "embryonic cells" might create testicular tissue, capable of producing sperm cells seems scientifically not impossible.

Lien :
http : // naseeb.com/villages/journals/immaculate-conception-60309

Il s'agit à mon avis de 20 cas d'Arrhénoblastomes (tumeur de l'ovaire produisant des androgène) associée à des cellules embryonnaire germinales ("embryonic cells") éventuellement sur l'ovaire également, mais pas du tout de tissu testiculaire ou de spermatozoïdes matures et fonctionnels. L'auteur dit seulement que l'Arrhénoblastome pourrait créer du tissu testiculaire, capable de produire des spermatozoïdes. On est loin de la fécondation, du développement de l'embryon et du fœtus et de l'accouchement d'un bébé vivant. Il n'est pas du tout question de " fécondation parthénogénétique ". C'est juste une projection dans l'imaginaire hypothétique de l'auteur. Pas une observation " scientifique ".

Et c'est en partie pour ça qu'il faudrait pouvoir lire cet article pour savoir ce qu'il dit vraiment. Et ce lien est non fonctionnel même en enlevant les espaces ... (moi aussi je suis lourd) !

(copier le lien sur le moteur de recherche s'il ne fonctionne pas sur ce forum)

Et puis il peut s'agir d'une supercherie ...

[Le publicain]

Bonsoir Roque.

Voici le lien : http://www.naseeb.com/villages/journals/immaculate-conception-60309

[Roque]

http://www.naseeb.com/villages/journals/immaculate-conception-60309

J'avais essayé, mais j'avais échoué. Merci beaucoup.

On voit immédiatement que le post de lancement du sujet ne contient pas la référence (et mieux le lien) de l'article de Timme. Donc, on reste dans le flou sur les " constatations scientifiques " alléguées. Si cela suffit à certains pour se construire des convictions en béton, moi pas ! L'hypothèse de la supercherie ne peut toujours pas être écartée.

On commentaire marrant sur ce forum :

J'ai changé d'avis. Je pense que des aliens peuvent être descendus et auront braqué sur Marie des rayon plasma, sans laisser aucun cicatrice observable.

[Libremax]

En parcourant ce débat, je me demande :
Si on parvenait un jour à décrire "scientifiquement" une réelle naissance virginale possible et observée, dans quelle mesure cela invaliderait le dogme de l'Incarnation?

[Jeby]

L'hypothèse de la supercherie ne peut toujours pas être écartée.

Je trouve la réaction de Roque sur ce fil extrêmement intéressante. Elle met en lumière une chose qui arrive souvent dans les débats lorsque les contradicteurs s'opposent de manière véhémente à une thèse qu'ils jugent absurde. En général, ce qui se passe, c'est que l'objet de leur condescendance est pris en dérision ou en raillerie pour en souligner le grotesque ou l'absurde. C'est exactement ce qui se passe quand des athées, du haut de leur rationalisme infaillible, se mettent à critiquer les croyances religieuses des forumeurs. Les croyants sont ainsi pris en dérision par ces athées à cause de l'absurdité de leur croyance aux licornes roses invisibles. Le deuxième point, c'est que l'histoire religieuse nous montre également que les incroyants, quand ils rejettent un prophète, usent abondamment de la raillerie et deviennent tout de suite condescendants quand ils sont en désaccord sur certaines choses. Finalement, que l'on soit croyant ou non, la nature humaine reste la même. C'est la triste réalité. Je suis réellement déçu.

Si on parvenait un jour à décrire "scientifiquement" une réelle naissance virginale possible et observée, dans quelle mesure cela invaliderait le dogme de l'Incarnation?

C'est une bonne question. La réponse que lon pourrait donner, c'est que Jésus, dans ce cas, ne serait que la créature issue du commandement divin conformément au verset coranique [36:82] : Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c'est.

[Roque]

En parcourant ce débat, je me demande :
Si on  parvenait un jour à décrire "scientifiquement" une réelle naissance virginale possible et observée, dans quelle mesure cela invaliderait le dogme de l'Incarnation?

Le dogme de l'Incarnation est la venue dans la chair du Verbe, Fils Unique du Père, ici n'a été évoqué (dans un grand désordre) que la possibilité d'une fécondation humaine sans gamète d'un père. Mais on est dans la perspective réductrice et matérialiste du Coran, puisque Jésus n'est qu'un homme, Gabriel un " inséminateur " et qu'il n'y a ni Incarnation, ni action de l'Esprit incréé, c'est à dire de Dieu se communiquant Lui-même en totalité.

On ne peut répondre à votre question qu'en changeant d'angle : en prenant la question par la venue de Dieu dans la nature humaine - et les deux miracles que cela implique quand on pousse la réflexion au fond. Il y a en effet un plan divin et un plan humain - cette distinction à été très bien vue au Concile de Chalcédoine. Il y a un texte de Benoît XVI la dessus, je le trouverai demain (je suis sur mon e-phone).

[Roque]

@Libremax. Pour la réflexion très paradoxale de Benoit XVI sur ce sujet :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p60-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#36661
Pour la distinction du Concile de Chalcédoine (+ 451) sur ce qui concerne la divinité et l'humanité du Christ  :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2716p15-jesus-fils-de-joseph-ou-fils-de-dieu#56431

Mais ici c'est hs.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2840-et-si-la-parthenogenese-etait-possible-quid-de-l-incarnation

[-Ren-]

Mais ici c'est hs.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2840-et-si-la-parthenogenese-etait-possible-quid-de-l-incarnation

Merci pour cette initiative
...ici, voilà bien longtemps en effet que le sujet initial a été perdu de vue (ce qui est dommage, je pense qu'il y aurait eu des choses à dire )

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