Une religion à "preuves"

[Libremax]

Partant de la question de Jeby sur le fondement du christianisme que serait le seul constat d'une apparition du Ressuscité, et donc sur les seuls sens (je vois le ressuscité donc je peux croire en lui), (ICI) je me suis posé la question des preuves en général dans le christianisme.

Voici ce que j'ai avancé, après un passage sur le St Suaire de Turin :

Je me demande si, d'une manière ou d'une autre, la foi chrétienne n'est pas tout de même une religion qui, au long de son histoire, a toujours fonctionné avec un certain système de "preuves".

D'où l'intérêt de la question de Jeby. Qui posait que la foi chrétienne reposait sur une première "preuve" de la résurrection (ce qui est un raccourci non acceptable, c'est vrai).

Cela dit, les Pères de l'Eglise ont eu le souci de donner régulièrement des "preuves", sinon matérielles, ou même historiques, au moins des preuves logiques, rationnelles, à la foi de l'Eglise. Les évangiles eux-mêmes intègrent des repères historiques, dont on pourrait dire qu'ils ont pour but de "prouver" leur contenu.
La critique moderniste des textes, la recherche du Jésus historique, tout comme leur contre-argumentaires (comme celui de Perrier) tout ça dérive de ce souci constant d'ancrer la foi chrétienne dans le réel concret, historique, culturel, logique.

Le christianisme a-t-il le souci de toujours présenter des preuves?
Faut-il parler d'un mérite qui lui manquerait, celui de répondre uniquement à une vie spirituelle, à une quête intérieure?

[Jeby]

Le christianisme a-t-il le souci de toujours présenter des preuves?
Faut-il parler d'un mérite qui lui manquerait, celui de répondre uniquement à une vie spirituelle, à une quête intérieure?

Idéalement, toute démarche intérieure de quête de vérité (ou d'approfondissement de sa propre foi) devrait avoir un socle rationnel très solide. La foi aveugle, bien qu'elle existe, n'est pas toujours d'un grand bénéfice quand on veut progresser spirituellement. Hélas, le préjugé athéiste moderne, c'est que la religion est fondamentalement irrationnelle. De là, certains ont vite fait de cataloguer le phénomène religieux au rang de mythes et d'histoires à dormir debout pour les grands-enfants. Sans vouloir user de l'argument d'autorité, il y a des hommes de science (dont quelques astrophysiciens) qui parlent sans gêne de transcendance à la vue de l'harmonie cosmique et des lois qui le régissent. Rationnellement, cette vision est plus défendable que celle qui consiste à adhérer à la philosophie de l'absurde. Comme je l'ai dit sur l'autre fil, le christianisme repose sur la constation de visu d'un miracle. Pour moi, une religion qui repose sur la constatation d'un miracle ne mérite pas ce terme. Certains historiens vont jusqu'à parler de secte nazaréenne. Pour ce qui est de la véracité des témoignages, c'est une autre histoire. D'ailleurs, rien n'interdit de penser que Jésus (psl) ait survécu à la croix. Des arguments scientifiques rapportés par des médecins corroborent ce point, en plus de quelques arguments rationnels. Si vous êtes à la recherche de preuves, jetez un oeil ici :

http://topix.com/forum/religion/messianic-judaism/TCLTEQ6FPD65THUG7 (cinq arguments suivant lesquels Jésus aurait survécu à la croix)

Les arguments 3 et 4 sont assez intéressants. C'est à vous d'essayer de proposer des contre-arguments.

[Roque]

Le christianisme a-t-il le souci de toujours présenter des preuves ?

Je ne sais pas si à chaque époque l'Eglise ou les Eglises ont développé des systèmes de " preuves ".

Pour la foi chrétienne, je parlerais plutôt de " points d'appui ". Certains sont historiquement bien repérables :
1. D'abord, les Evangiles qui sont le " témoignage des Apôtres " : 1^er siècle ;
2. La transmission orale des " paroles vives " des témoins oculaires. Il y a l'exemple connu d'Irénée de Lyon qui a été catéchisé par Polycarpe de Smyrne (mort en 155 à 86 ans), lui même ayant connu le Jean rédacteur des évangiles à Ephèse. Cette phase a donc couvert le second siècle grâce à la longévité de Jean et de Polycarpe ;
3. Les Eglises locales souvent fondées par des Apôtre (ou leurs disciples directs) assurant la fidélité de la transmission (plus tard les " Patriarcats " prendront le relai : ils existent encore en orient) ;
4. L'élaboration des " règles de foi " qui va du 2^ème au 4è^me siècle pour l'essentiel. Il commence avec des formules binaires ou ternaires, pour être dès Irénée de Lyon pratiquement " trinitaire " (sans homoousios !) ;
5. L'alliance avec l'autorité politique qui commence avec Constantin (+313) et s'organise avec Théodose (+380). Les pouvoirs politiques seront très importants pour l'Arianisme, l'Orthodoxie et la Réforme.

12 lignes

[Libremax]

Comme je l'ai dit sur l'autre fil, le christianisme repose sur la constation de visu d'un miracle. Pour moi, une religion qui repose sur la constatation d'un miracle ne mérite pas ce terme.

Il y a un évènement fondateur au christianisme, c'est exact, mais l'intérêt de cet évènement est qu'il concerne une personne qui a donné un enseignement particulier et a posé des gestes significatifs. On ne peut donc pas s'arrêter à la constatation d'un miracle. La résurrection d'un juif lambda serait restée un fait divers, non?

[Libremax]

On voit bien que si les "arguments scientifiques" se révèlent exacts sur la survie de Jésus à la Croix, alors c'est qu'on a caché ce fait avec précaution pour inventer la constatation du miracle. Si c'est ce que l'on a fait, c'est que c'était bel et bien nécessaire pour donner naissance à la nouvelle foi. Dans cette optique, l'Histoire nous montre qu'une telle "secte" nazaréenne aurait bigrement bien senti les attentes de son époque, au vu de son expansion en Europe et en Orient.

[Libremax]

http : // topix.com/forum/religion/messianic-judaism/TCLTEQ6FPD65THUG7 (cinq arguments suivant lesquels Jésus aurait survécu à la croix)

Les arguments 3 et 4 sont assez intéressants. C'est à vous d'essayer de proposer des contre-arguments.

Mais tout cela n'argumente pas pour la survie de Jésus sur la Croix. On sait qu'un crucifié peut éventuellement survivre si on le descend suffisamment tôt, ce n'est pas un scoop. Les évangiles s'emploient précisément à dire toutes les circonstances qui font que ça n'a pas été le cas de Jésus, et ces "arguments" sont en fait des hypothèses sur ce qu'ils auraient tu, déformé ou inventé.

Enfin ces arguments puisent à la source même des textes qu'ils veulent contredire, je trouve cela peu orthodoxe. Dans un témoignage, quand des détails masquent un mensonge, on a plutôt tendance à les taire, non?

[Jeby]

alors c'est qu'on a caché ce fait avec précaution pour inventer la constatation du miracle.

On peut aussi dire que c'est Dieu qui a départagé les croyants entre ceux qui le traitaient d'imposteur et ceux qui croyaient en sa mission messianique. Dieu aurait sauvé Jésus de la croix, puis Jésus aurait continué tranquillement à mener sa mission prophétique à terme, en se manifestant à ceux qui croyaient en lui (les brebis perdus de la maison d'Israël), et les juifs recalcitrants auraient continué à errer dans l'incroyance. C'est une possibilité pas si absurde que cela à la lumière de certains faits historiques (que je cite en partie dans ce spoiler) :

Spoiler:

Lien : http://beliefnet.com/Faiths/Christianity/2006/04/Could-Jesus-Have-Survived-The-Crucifixion.aspx

[Roque]

Le coup de lance règlementaire des soldats romains est normalement la preuve de la mort. La pointe du pilum au côté droit transpercait la base du poumon et embrochait le ventricule droit - déjà dilaté à cause de l'asphyxie et de l'hyperpression veineuse. La mort était quasi instantanée et inévitable comme avec un carotide tranchée. Si la personne n'est pas déjà morte, la survie est de quelques minutes.

Nier que ce coup de pilum ait été réellement donné (supposition de corruption des soldats) - comme fait le lien - n'est pas véritablement une " preuve " ou un "argument " sur la crucifixion, c'est juste une contestation de la fiabilité du texte des Évangiles. Cela n'a rien de scientifique non plus ! Par ailleurs, comme d'habitude les arguments du lien retiennent ou rejettent les parties du texte des Évangiles selon que cela les arrangent ou non. C'est un jeu assez puéril pas du tout scientifiques non plus. En plus, un des arguments suppose que les Apôtre auraient violé le grand sabbat de la Paque. C'est dire le " niveau " approximatif de l'auteur des arguments !

[Jeby]

Nier que ce coup de pilum ait été réellement donné

D'autres sources affirment que si Jésus avait été tué, le sang n'aurait pas dû jaillir par ce coup de pilum. Si le sang a jailli, c'est que Jésus (psl) était encore vivant quand il fut descendu de la croix. C'est un point non négligeable si l'on s'intéresse réellement aux faits historiques.

[Roque]

Nier que ce coup de pilum ait été réellement donné

D'autres sources affirment que si Jésus avait été tué, le sang n'aurait pas dû jaillir par ce coup de pilum. Si le sang a jailli, c'est que Jésus (psl) était encore vivant quand il fut descendu de la croix. C'est un point non négligeable si l'on s'intéresse réellement aux faits historiques.

Toujours cet esprit partial et refusant de regarder d'assez près tout une partie des arguments ! La physio-pathologie de la mort par crucifixion, c'est la tétanisation des muscles des jambes et des bras, la déshydratation, l'asphyxie et le coeur pulmonaire aigu, c'est à dire une insuffisance ventriculaire droite aiguë : un coeur droit très dilaté et en hyperpression comme j'ai dit plus haut.

Le pilum romain qui a une lame assez étroite longue d'une quinzaine de cm à perforé d'un même coup la plèvre remplie d'une epanchement pleural aqueux tout à fait commun dans une asphyxie et à perforé le verticale droit qui en hyperpression à fait jaillir le sang en même temps que " l'eau " de la plèvre. Jean à vu deux sources, comme si il y avait deux sacs qui se vidaient dans le corps déjà mort de Jésus. Il n'a pas vraiment compris, mais il a noté et y a vu ultérieurement un signe.

[Jeby]

Le pilum romain qui a une lame assez étroite d'une quinzaine de cm à perforé d'un même coup la plèvre remplie d'une epanchementreprise pleural aqueux tout à fait commun dans une asphyxie et à perforé le verticale droit qui en hyperpression à fait jaillir le sang en même temps que " l'eau " de la plèvre.

C'est bien beau de détailler médicalement et théoriquement la crucifixion, encore faudrait-il se mettre d'accord pour comprendre comment tout cela a pu être constaté sur un corps qui s'est volatilisé au ciel. Il est plus juste de dire que l'esprit partial est dans votre camp. Car en ce qui me concerne, il n'y a aucun enjeu de foi à défendre. Je suis plutôt neutre sur la question. Je reconnais tout de même que le Jésus ressuscité et volatilisé au ciel me laisse dubitatif....

[Roque]

Cette physio-pathologie est une notion moderne, bien évidemment. On peut en avoir une idée avec l'oedème aigu du poumon mortel.

Une question : avez-vous une idée de la durée de survie d'un supplicié mains attachées ensemble et suspendus par les bras les pieds sans contact au sol ? J'ai lu des choses sur cette posture (sinistre expériences en temps de guerre) qui semble somme toute banale. Quelle est votre estimation du temps pouvant entraîner la mort ?

Le petit piège est que les bras serrés entravent relativement la respiration. Quelle est votre réponse ... Attention, il est préférable de ne pas quitter des yeux trop longtemps, car il peut réellement mourrir.

[Jeby]

Une question : avez-vous une idée de la durée de survie d'un supplicié mains attachées ensemble et suspendus par les bras ?

Je suppose que cela dépend de beaucoup de choses : c'est variable d'un individu à l'autre, selon la constitution physique, l'âge, l'état de santé général etc. En parlant de ça, il y a un homme qui a vécu la torture en prison qui en parle dans son livre intitulé "900 jours, 900 nuits dans l'enfer d'une prison équatorienne". On voit bien que la psychologie joue énormément dans la survie : chez certains, l'instinct de survie est beaucoup plus fort, tandis que chez d'autres, c'est plus variable, ils ont tendance à vite abandonner. On ne peut pas donner de réponse tranchée là-dessus, c'est multifactoriel. Pour ce qui est de la crucifixion, les soldats romains étaient quasiment des experts de la méthode de torture par crucifixion. Il est peu probable qu'un homme puisse s'en sortir aussi facilement sous la torture des romains, c'est quasiment un miracle.

[Roque]

Car en ce qui me concerne, il n'y a aucun enjeu de foi à défendre....

Je suis tout à fait persuadé du contraire : le Coran dit que Jésus n'est pas mort sur la croix. Votre foi vous invite à croire que les Évangiles sont faux sur ce point. Vous ne pouvez pas être neutre.

Pour la question sur la durée dans la position précise décrite : bras serrés, pas d'appui au sol, la mort est effective dans la grande majorité des cas en une heure et parfois beaucoup moins sur une personne épuisée. Essayez un peu, c'est très rapidement insupportable. Dès que la personne s'abandonne, la mort est une question de minutes. Expérience de guerre ! Pas mon expérience !

Ceci prouve déjà que la crucifixion règlementaire avait du être aménagée pour que le supplice dure plus longtemps.

[Jeby]

Je suis tout à fait persuadé du contraire : le Coran dit que Jésus n'est pas mort sur la croix.

Mais le Coran ne dit pas textuellement que Jésus s'est volatilisé au ciel. Et les évangiles restent également assez allusifs et ne disent pas non plus que Jésus est mort sur la croix. D'après les critiques de certains historiens, votre foi s'apparente à un mythe qui est venu se greffer tardivement sur le réel historique face à l'étrangeté de la survie de Jésus à la crucifixion.

[-Ren-]

les évangiles restent également assez allusifs et ne disent pas non plus que Jésus est mort sur la croix

Faux :
Mais Jésus, criant de nouveau d'une voix forte, rendit l'esprit (Mt XXVII, 50)
Mais, poussant un grand cri, Jésus expira (Mc XV, 37)
Jésus poussa un grand cri ; il dit : "Père, entre tes mains, je remets mon esprit" Et, sur ces mots, il expira (Lc XXIII, 46)
Dès qu'il eut pris le vinaigre, Jésus dit : "Tout est achevé" et, inclinant la tête, il remit l'esprit (Jn XIX, 30)
...Les quatre textes sont explicites : Jésus meurt sur la croix.

[Roque]

Erratum : la pointe de la lance romaine hasta faisait en réalité entre neuf pouces ou un pied (20 à 30 cm) :

La question de la physiopathologie et des causes de la mort d'un crucifié a été débattue depuis environ 150 ans. Il y a en particulier, Pierre Barbet (1884–1961) un chirurgien catholique qui a étudié la position des bras lors de la crucifixion sur des cadavres et il a montré (1937) que les clous dans les mains devaient passer - non dans les paumes contrairement aux représentations traditionnelles - mais à travers les poignets (espace de Merat).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Barbet_(m%C3%A9decin)

Des expériences pseudo-médicales pratiquées par les nazis [sur des juifs] pendant la Seconde Guerre mondiale montrent que la mort survient par asphyxie après une durée variable allant d'une dizaine de minutes à une heure suivant que les pieds du condamné sont lestés ou libres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

J'y vois qu'il y a une théorie de la cadence cardio-vasculaire, qui rajoute des perturbations métaboliques toxiques (analogues au crush syndrome, je suppose) à l'asphyxie. La partialité (cf. ci-dessus) consiste selon moi à tout ignorer de ces travaux scientifiques.

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[Libremax]

On peut aussi dire que c'est Dieu qui a départagé les croyants entre ceux qui le traitaient d'imposteur et ceux qui croyaient en sa mission messianique. Dieu aurait sauvé Jésus de la croix, puis Jésus aurait continué tranquillement à mener sa mission prophétique à terme, en se manifestant à ceux qui croyaient en lui (les brebis perdus de la maison d'Israël), et les juifs recalcitrants auraient continué à errer dans l'incroyance.

Bonjour Jeby,
Le problème n'en est que reporté un peu plus tard, 40 jours plus tard pour être exact, parce que 40 jours après sa crucifixion, Jésus disparaît aux yeux de ses disciples. Il y a donc une fin annoncée de la présence de Jésus qui cesse de prophétiser "tranquillement".
Bon, on pourra toujours dire que c'est en fait le jour de l'Ascension que Jésus a réellement été tué, mais qu'on a tout caché, tout inventé pour faire croire tout autre chose. Mais à ce compte-là, autant raconter que Jésus était un extra-terrestre, ou bien qu'il s'est retiré dans une île magique jusqu'à la fin du monde : on n'a pas plus de témoignage, donc on peut tout inventer.

Reste, quoiqu'il en soit, que dès les débuts du témoignage des chrétiens, toutes tendances confondues, il a été question de sa résurrection, et non pas de la tranquille poursuite messianique. A mon sens, il n'y a pas de juste milieu : soit ceci trouve sa source dans une expérience surnaturelle, soit la chose a été inventée dès le début au profit d'une réalité toute autre. Et cela s'appelle un mensonge...

[Roque]

On peut aussi dire que c'est Dieu qui a départagé les croyants entre ceux qui le traitaient d'imposteur et ceux qui croyaient en sa mission messianique.

Cette idée du " faux semblant " ou du " piège tendu " par Dieu pour tester et départager : les vrais croyants des faux est une idée purement islamique. Cette idée d'un Dieu qui cherche à être une énigme pour les hommes est absent de la Bible. Vous confondez Coran et la Bible. De plus, cette notion appliquée au verset [4.157] (" Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !...") de vocabulaire et de sens si incertain, fait qu'on aura pratiquement autant de traductions et de conceptions que d'experts interrogés, voir " Jésus et l'Islam sur Arte ".
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2808p15-jesus-et-l-islam-sur-arte#58556

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de toute cette érudition confuse, sauf à vous embrouiller l'esprit à votre guise !

[-Ren-]

Cette idée du " faux semblant " ou du " piège tendu " par Dieu pour tester et départager : les vrais croyants des faux est une idée purement islamique

Pas exactement (cf l'échange que nous avions eu sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens )

[Roque]

Cette idée du " faux semblant " ou du " piège tendu " par Dieu pour tester et départager : les vrais croyants des faux est une idée purement islamique

Pas exactement (cf l'échange que nous avions eu sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens )

Merci Ren, l'idée est plutôt que ce sont " les Ecritures altérées [sont] vues in fine comme un "test" divin pour reconnaître les "bons" et les "mauvais" croyants, trier le bon grain et l'ivraie... " - ce n'est pas Dieu qui tend le piège effectivement.
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p15-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57695

[Jeby]

Reste, quoiqu'il en soit, que dès les débuts du témoignage des chrétiens, toutes tendances confondues, il a été question de sa résurrection

En même temps, personne n'a été directement témoin de la résurrection de Jésus. C'est un article de foi qui est propre aux chrétiens. Il n'y a pas d'éléments factuels et de sources historiques irréfutables qui montrent que Jésus est effectivement revenu d'entre les morts. La faiblesse des sources historiques permet beaucoup de souplesse et de travail spéculatif, mais dans les faits, ça reste improbable. L'histoire peut être lue de manière tout à fait rationnelle : déjà, rien que l'argument de la pierre tombale qui a été déplacée (argument n°3) devrait semer le doute si vous êtes en quête de vérité (et non de consolidation de votre propre foi), de même que l'argument n°4 selon lequel Jésus a ensuite été soigné après l'évènement de crucifixion (Jean 19:39), sans parler du fait que les romains ne brisèrent pas les jambes de Jésus qui ne resta sur la croix que quelques heures, alors que les crucifiés agonisent de manière encore plus cruelle. Il y a pas mal d'éléments qui penchent vers un déroulement tout à fait naturel des choses.

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de toute cette érudition confuse, sauf à vous embrouiller l'esprit à votre guise !

Ce n'est pas nécessaire, il y a déjà suffisamment de théologie alambiquée avec le Dieu "3 en 1". Les chrétiens sont experts quand il est question d'alambiquage de la pensée (et ce n'est pas par manque de respect que je dis ça).

[Roque]

Ce n'est pas nécessaire, il y a déjà suffisamment de théologie alambiquée avec le Dieu "3 en 1".

Apparemment, vous ne vous lassez pas de répéter la même forme d'argumentation, mais si notre conception de la Trinité est confuse, cela ne rendra plus plus claire la traduction du verset [4.157].

[Jeby]

Apparemment, vous ne vous lassez pas de répéter la même forme d'argumentation,

C'est vrai, la phrase attribuée à Jésus de la paille dans l'oeil et de la poutre fait partie de mes préférés.

cela ne rendra plus plus claire la traduction du verset [4.157].

J'ai un document pdf là-dessus si ça vous intéresse. C'est on ne plus clair, d'une clarté lumineuse comme le soleil. Si ça vous intéresse, je vous résume tout ça sur ce fil (mais ce sera HS). Mais je ne vois pas l'intérêt : vous êtes chrétien.

[Jeby]

jesus-et-l-islam-sur-arte

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de toute cette érudition confuse

Je l'ai regardé en partie, et je rejoins en partie votre avis : il y a du bon et du moins bon. Pour moi, l'intérêt de ce genre de documentaire réside dans les travaux interdisciplinaires (théologiens, historiens, chercheurs etc.). Je suis d'accord avec vous quand vous dites que certaines interprétations des historiens restent peu claires. Quand je parlais de théologie trinitaire "3 en 1" qui n'est pas claire, je ne parlais pas des évangiles ou de la bible. Par contre, vous parliez bien du Coran (d'ou ma réaction)....

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