Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

[Roque]

Pourtant cette accusation explicite de falsification est tardive, elle n'apparaît que 400 ans après la mort de Muhammad

Je ne suis pas d'accord ; on a vu avec notre travail sur le Paraclet qu'elle est là dès les premiers débats avec les chrétiens (ex: http://blogren.eklablog.fr/quels-temoins-pour-muhammad-a112490686 )

Oui, j'avais oublié le verset [61.6], le seul à incriminer les Evangiles, mais qui existe bel et bien.

En revenant un peu sur l'argumentation de Saint Augustin contre Mani : serait-il possible que le jeux de mot " paraklètos " / " périklytos " soit apparu également avec Mani.

Je ne sais comment dire : le développement de la doctrine musulmane sur la falsification de la Bible, laquelle englobe les Evangiles me " sidère ". Je suis surpris par deux choses :
- je suis d'abord surpris par la disproportion entre la " cause " et " les effets ". L'origine c'est une poignée de versets sur le " tahrîf ", versets plutôt allusifs, c'est à dire : pas toujours très explicites sur la falsification matérielle de la Bible (même le [2.79] est discutable) + le verset [61.6] qui est lui-même allusif + et une demi douzaine de versets sur les feuillets de Moïse et d'Abraham - encore une fois allusif et très difficile à situer dans le temps (quand même 2.000 ans entre Moïse et Muhammad ... !). Les effets : cet enchevêtrement d'hypothèses devenues des certitudes se confortant les unes les autres + l'appui de quelques hadiths complémentaires va aboutir à une certitude généralisée couvrant indistinctement textes juifs et textes chrétiens et rendant quasiment haram la lecture de la Bible, Evangile compris ... bien qu'on ne puisse citer aucun verset qui atteste de cette falsification matérielle des Evangiles est apparue, enfin, cette chimère de l'Evangile originel de Jésus - lequel aurait été - bien entendu - perdu au bénéfice des Evangiles canoniques ;
- je suis aussi surpris que tout un tas de versets du Coran qui ne sont pas hostiles aux Evangiles soient purement passés par " pertes et profits " au bénéfice du développement de cette doctrine musulmane sur la falsification de la Bible - qui envahit tout le raisonnement des musulmans.

Il y a pas mal d'irrationnel là dessous, il me semble.

[-Ren-]

En revenant un peu sur l'argumentation de Saint Augustin visant Mani : serait-il possible que le jeux de mot " paraklètos " / " périklytos " soit apparu également avec Mani.

Non ; ce jeu de mot n'apparaît que tardivement sous la plume d'un prêtre catholique voulant démonter les croyances de l'Islam.

[Roque]

En revenant un peu sur l'argumentation de Saint Augustin visant Mani : serait-il possible que doctrine musulmane sur la falsification de la Biblesoit apparu également avec Mani.

Non ; ce jeu de mot n'apparaît que tardivement sous la plume d'un prêtre catholique voulant démonter les croyances de l'Islam.

Dans le verset [61.6], l'accusation de falsification matérielle [des Evangiles] n'est qu'implicite : " ... et annoncer la venue après moi la venue d'un Messager dont le nom sera Ahmad ". A partir de quand l'accusation d'avoir substitué un mot par un autre est-elle explicitement lancée par l'apologétique musulmane ? Y a-t-il quelque chose avant Ibn Hazm (mort en 1064) ?

[-Ren-]

Y a-t-il quelque chose avant Ibn Hazm (mort en 1064) ?

L'interlocuteur musulman de Théodore Abu Qurah lance explicitement cette accusation au VIIIe siècle ; mais c'est une source chrétienne. Je vais voir ce que je peux te trouver comme source musulmane

[Joak]

ce verset " Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" .(...)"
peut aussi être lu sans y voir une accusation implicite de falsification, simplement en se disant que Jésus a sans doute dit plus lors de sa venue que ce qui est retransmis par les Evangiles.

[-Ren-]

J'ai trouvé cet intéressant article (en anglais) : http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf

[Roque]

ce verset " Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" .(...)"
peut aussi être lu sans y voir une accusation implicite de falsification, simplement en se disant que Jésus a sans doute dit plus lors de sa venue que ce qui est retransmis par les Evangiles.

Oui Joak, je suis d'accord. La partie en rouge de |61.6] peut signifier :
- Que Jésus aurait dit être annonciateur d'un Messager nommé Ahmad, mais que cela n'aurait pas été écrit dans les Evangiles par oubli (a) ou par omission (b), c'est à dire pour cacher ce que Jésus aurait dit ;
- Que Jésus aurait dit être annonciateur d'un Messager nommé Ahmad et que cela aurait été bien écrit dans les Evangiles, mais que cela aurait été l'objet d'une falsification matérielle, soit supprimé (par ex. : le mot Muhammad écrit en claire dans les Evangiles aurait disparu) (c) ou modifié (d) (par ex. le mot grec " périklytos " aurait été remplacé par " paraklètos ".

Je crois que c'est intéressant de développer cette question à propos de [61.6]. En gros, le verset [61.6] ouvre quatre hypothèses qu'il faut multiplier par 2 (8 hypothèses environ) si on tient compte du caractère volontaire ou non de l'opération alléguée sur le texte des Evangiles. En effet, le sens du mot : " falsification " en français suppose de " dénaturer quelque chose pour tromper ", donc l'action de falsifier - en français - est intentionnelle . Cependant je crois comprendre qu'en arabe le " tahrîf " a une signification plus extensive et cela peut brouiller le débat sur ce point entre un francophone et un arabophone.

De plus : sont des " falsifications " - au sens du français - seulement les quatre hypothèses (a), (b), (c) et (d) - quand elle sont intentionnelles. Maintenant si on les reprend une à une ;
- (a) Un oubli volontaire c'est une omission volontaire, donc (a) = (b), ces hypothèses ;
- (c) seule la suppression volontaire est une " falsification " - au sens français, mais une suppression involontaire - par la main d'un scribe qui omet (ou modifie) une lettre, un mot, un paragraphe - n'est pas une " falsification " - au sens français - mais une " faute de copie " ;
- (d) seule la modification volontaire est une " falsification " - au sens français (+ même commentaire que ci-dessus).

Finalement, le verset [61.6] ne démontre pas du tout la falsification matérielle des Evangiles, il n'en décrit pas non plus la nature : oubli, suppression ou modification ou le caractère intentionnel. Ce verset [61.6] peut-être qualifié d'allusif, c'est à dire que ce qu'on peut en tirer devrait rester au niveau des hypothèses - sans aller plus loin sur des affirmations certaines. En plus aucun verset du Coran, ne traite de ces questions : falsification matérielle, nature et caractère intentionnel de la " falsification " des Evangiles (tous les autres versets sur le " tahrîf " concernent les Juifs). L'action supposée des chrétiens devrait rester hypothétique ou considérée comme inexistante (au bénéfice du doute). Cependant, bien au contraire, la falsification - par un processus irrationnelle (sans doute par une volonté de marquage identitaire + polémique qui définit la doctrine musulmane de la falsification des Evangiles) est devenu une certitude généralisée chez les musulmans. Plus haut, je dis que cela me " sidère ", je ne parviens pas à comprendre rationnellement.

La seul argument dont dispose l'exégèse musulmane majoritaire : le verset [61.6] pour prouver la falsification matérielle des Evangiles par les chrétiens est totalement hypothétique et particulièrement fragile. Il n'existe aucun autre argument car tous les versets du Coran parlant du " tahrîf " dans le Coran au sens de falsification matérielleconcernent les Juifs - jamais les Chrétiens. Selon moi, cette accusation ne correspond ni à la lettre, ni au sens du Coran - même indirectement.

[Roque]

J'ai trouvé cet intéressant article (en anglais) : http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf

Je vais prendre le temps de lire ça.

J'y pense, il y a une autre question    : depuis quand et qui a inventé cette hypothèse de " L'Evangile originel de Jésus ", le " vrai Injil " qui aurait disparu au profit des quatre Evangiles canoniques.

J'ai trouvé cela qui pourrait expliquer pourquoi la théorie de la falsification - très réduite ou inexistante en ce que concerne les Chrétiens d'après Muhammad dans le Coran - a été si longue à émerger chez les musulmans :

L’histoire donne une réponse. La Bible n'a pas été traduite en arabe qu'après le neuvième siècle et ainsi l'auteur du Coran n'y a pas eu accès. Par exemple, les grands savants islamiques de l'époque médiévale, dont Ali al-Tabari, Amr al-Ghakhiz, Bukhari et Al-Mas'udi ont tous accepté le même texte du Nouveau Testament que nous acceptons aujourd'hui.

Ce ne fut qu'après que la Bible ait été traduite en arabe que les savants islamiques ont pu comparer le Coran et la Bible. C’est seulement alors que l'idée que la Bible a été corrompue et falsifiée apparaît. En 1064, Ibn-Khazem, a d'abord accusé la Bible avoir été corrompue et la Bible d’avoir été falsifiée. Il a fait cette accusation non sur la base d'éléments de preuve. Il l'a fait comme une tentative de défendre l'islam contre le christianisme parce qu'il a été parmi les premiers à prendre conscience des contradictions entre la Bible et le Coran. Croyant, par la foi que le Coran est vrai, la Bible doit alors être fausse. Il dit : « Puisque le Coran doit être vrai, les textes évangéliques contradictoires doivent être faux. Mais Muhammad nous dit de respecter l'Évangile. Par conséquent, le texte actuel doit avoir été falsifié par les chrétiens après l'époque de Mahomet ».
  http://i-am.org/iam/index.php?option=com_content&view=article&id=133:why-do-muslims-believe-the-bible-was-changed&catid=78:faqs-for-muslims&Itemid=176

Intéressant : ce raisonnement situe la falsification après Muhammad - puisque Muhammad dit du bien de cet Evangile contemporain de Muhammad. Qu'en pensent les musulmans actuels ???

Intéressant également : aucun des savants suivants n'ont cru a la falsification des Evangiles : 1. Ali al-Tabari (mort en 855); 2. Amr al-Ghakhiz (869) ; Bukhari (810-870) ; 4. Al-Mas'udi (956) ; 5. Abu Ali Husain Bin Sina (1037) ; 6. Al-Ghazzali (1111) ; 7. Ibn-Khaldun (1406); (refusant les enseignements d' Ibn-Khazem) ; 8. Sir Sayyid Ahmad Khan (" D'après l'opinion de Mohammed il n'est pas prouvé que la corruption [tahrif-i-lafzi]... ait été pratiquée ") et 9. Fakhruddin Razi, sur l'autorité d'Ibn Abbas, un neveu de Muhammad : " The Juifs et les premiers Chrétiens ont été suspectés d'avoir altéré le texte de la Taurat et de l'Injil ; mais selon l'opinion de docteurs éminents et de théologiens, il n'était pas faisable pratiquement de corrompre ainsi le texte parce que ces écritures étaient généralement connues et circulaient largement, ayant été transmises de génération en génération."
http://www.bible.ca/islam/islam-bible-not-corrupted-early-muslims.htm

Un peu de bon sens, ça fait parfois du bien de temps en temps !    Mais faut-il être vraiment savant ou théologien pour s'en rendre compte ?

[-Ren-]

Ce ne fut qu'après que la Bible ait été traduite en arabe que les savants islamiques ont pu comparer le Coran et la Bible. C’est seulement alors que l'idée que la Bible a été corrompue et falsifiée apparaît

Je trouve que cette formulation est trop catégorique ; encore une fois, on a un témoignage chrétien du VIIIe siècle qui présente un musulman objectant que "les chrétiens ont enlevé l'annonce de Muhammad"
Par contre, il faut en effet attendre l'époque des grands polémistes (comme le mu'tazilite 'Abd al-Jabbar) pour que s'impose (nuance) l'idée que la falsification opérée par les chrétiens est scripturaire, et non, comme le croyait par exemple Tabari, une "simple" falsification "par la traduction/explication"

[Roque]

Néanmoins on peut envisager plusieurs " étapes " dans la prise de conscience de l'apologétique musulmane. Un temps s'appuyant sur le texte du Coran bien diffusé et compris puisqu'en arabe. Pour l'Evangile, le verset [61.6] existait d'emblée d'où l'accusation d'avoir occulté l'annonce de la venue de Muhammad (" les chrétiens ont enlevé l'annonce de Muhammad ").

Un temps d'examen comparatif après l'accès au texte de la Bible traduit en arabe, puis un temps de " maturité de la polémique " aboutissant à un bétonnage dogmatique, c'est à dire à la doctrine complète " de la falsification de la Bible ", dont la falsification matérielle des Evangiles et/ou la disparition de ce chimérique Evangile originel de Jésus.

Pour moi, tout ce fatras est une pure construction polémique intellectuellement faite de bric et de broc, de bouts d'arguments plus ou moins improbables et toujours à la limite de rupture ou en rupture franche avec le texte du Coran ... et cela a du prendre beaucoup de temps par " essais / erreurs " avant le consensus de la communauté musulmane sur cette " doctrine ". Par ailleurs, je note ceci : il est très curieux que Muhammad tire sa confirmation comme prophète de textes antérieurs qu'il conteste et corrige en même temps apparemment sans limite. Tout le monde a pris l'habitude de s'en accommoder - mais c'est logiquement parfaitement instable, contradictoire même.

[-Ren-]

il est très curieux que Muhammad tire sa confirmation comme prophète de textes antérieurs qu'il conteste et corrige en même temps apparemment sans limite

Oui... et non, puisque cette disposition d'esprit était déjà pratiquée avant lui : manichéisme, homélies pseudo-clémentines... Muhammad, de ce point de vue, s'inscrit dans une logique courante parmi les courants judéo-christiano-gnostico-syncrétistes présents à l'époque.

[Roque]

il est très curieux que Muhammad tire sa confirmation comme prophète de textes antérieurs qu'il conteste et corrige en même temps apparemment sans limite

Oui... et non, puisque cette disposition d'esprit était déjà pratiquée avant lui : manichéisme, homélies pseudo-clémentines... Muhammad, de ce point de vue, s'inscrit dans une logique courante parmi les courants judéo-christiano-gnostico-syncrétistes présents à l'époque.

Oui, bien répondu sur le fait que le " procédé " a été historiquement repassé de main en main. Mais ça fait " grosse ficelle ". Au fond cela incite à douter de la sincérité de celui qui utilise le procédé : ce genre de " prophète " a besoin d'un témoignage et paradoxalement il le " décrédibilise " en même temps ....   ... il semble assez clair qu'il essaie simplement d'être " au centre de la photo ".

Jésus procède, me semble-t-il, de façon différente  : il dit qu'il va accomplir toute la loi, sans rien abolir et que par un iota ne passera (il reprend tout le texte antérieur sans le modifier), mais dit que les personnes qui l'ont précédé " sont des voleurs et des brigands " (mais ses prédécesseurs sont de qualité discutable). Jésus n'a besoin d'aucun témoignage de ce qu'il EST sauf le témoignage du Père et de ses œuvres.

[-Ren-]

ça fait " grosse ficelle "

Vu de l'extérieur... Mais quand on est habitué à penser ainsi (les Ecritures altérées vues in fine comme un "test" divin pour reconnaître les "bons" et les "mauvais" croyants, trier le bon grain et l'ivraie...), ça n'a pas eu l'air de choquer plus que ça.
...De mon point de vue, le discours sur l'altération physique des textes est originel en Islam, la phase d'hésitation ne venant qu'en second lieu, avec l'arrivée en masse de convertis venus du judaïsme et du christianisme.

[Roque]

...De mon point de vue, le discours sur l'altération physique des textes est originel en Islam, la phase d'hésitation ne venant qu'en second lieu, avec l'arrivée en masse de convertis venus du judaïsme et du christianisme.

Je retiens donc ton avis qui est probablement plus juste que le mien. Je m'étais forgé un vision différente : celle d'une conviction initiale qui se serait développée, puis bétonnée avec le temps. Mais cet avis est celui d'un amateur ... .

Une chose que je n'ai pas dite, sur ce forum : mon premier contact avec l'Islam c'est cette " accusation de falsification " ! Rien n'a changé, comme on peut voir ! Cela m'a boosté pour lire et étudier le Coran un peu plus sérieusement. Je me suis aperçu que tous les versets du Coran sur ce sujet des Evangiles sont allusifs, générant des hypothèses multiples, c'est à dire finalement assez vagues - non conclusifs. Mon appréciation à moi, à l'époque, a été que les musulmans n'avaient pu en arriver à cette idéologie négatrice des Evangiles, à cette doctrine de la falsification matérielle des Evangiles qu'en abandonnant toute mesure et toute prudence dans l'interprétation du Coran. Mon avis n'a pas changé.

[-Ren-]

Je retiens donc ton avis qui est probablement plus juste que le mien

N'exagérons rien, mon avis n'est qu'un avis, avec sa part de subjectivité que j'assume !
...L'intérêt principal, ici, est de réunir des éléments factuels... et là, on a du boulôt

[Roque]

J'ai lu l'article en anglais et comme peu de gens auront la patience d'essayer de le lire, j'en mets ici un extrait. Cete extrait concerne la filiation de cette doctrine de la falsification des Ecritures :

L'approche du Coran sur la falsification des Ecritures est également proche de la notion chrétienne traditionnelle. Les Pères de l'Église pouvaient difficilement accuser les Juifs d'altération textuelle de la Bible. Après tout, c’était leur Bible aussi, la Bible à partir de laquelle les évangélistes faisaient des citations répétées pour prouver leur affirmation selon laquelle Jésus est le Christ. Certains Pères de l'Église, notamment Justin Martyr, ont fait valoir que les dernières traductions grecques juives de la Bible étaient des efforts pour mutiler les passages messianiques de la Septante, mais il est difficile d'imaginer que de tels arguments puissent avoir une place dans le Coran arabe. Il est de même difficile d'imaginer que l'idée du Coran de falsification scripturaire ait été reliée à un autre groupe religieux, même si la falsification des Ecritures était une idée assez commune dans l'Antiquité tardive. Les Samaritains, bien sûr, a rejeté la Bible juive pour son inclusion de livres autres que la Torah ; ils ont également insisté sur le fait que seule leur version de la Torah a été fidèle à la révélation donnée à Moïse. Le Ebionites, selon Irénée, lisent seulement l'Evangile de Matthieu. Epiphane explique que celui-ci n’était pas le Matthieu grec, mais un texte hébreu autrement connu par des groupes judéo-chrétiens que l'Evangile des Hébreux. Sinon, les judéo-chrétiens ont vraisemblablement continué à lire la Bible hébraïque. En revanche, Marcion à insiste sur le fait que la Bible hébraïque n’était pas inspirée par Dieu, le Père de Jésus-Christ, mais par Yahvé, qui, de son point de vue, était un dieu inférieur responsable du domaine matériel. Tous ces trois groupes-samaritains, judéo-chrétiens, et marcionites – ont, à différents moments, fait l'objet de la spéculation scientifique sur les origines de l'Islam. Pourtant, en aucun cas, il n’y a de preuves irréfutables derrière cette spéculation.
Les samaritains étaient une petite communauté et géographiquement isolée au moment des origines de l'islam. Les judéo-chrétiens et marcionites, semble-t-il, avaient disparu depuis longtemps à ce moment. En tout cas, le simple point ici est que la préoccupation du Coran avec l'échec des Juifs à lire correctement la révélation divine est étroitement liée à la littérature classique chrétienne anti-juive. En effet, cette accusation se trouve au cœur du Nouveau Testament. Dans ses commentaires sur les Juifs en 2 Corinthiens (3.14) Paul écrit : « Mais leur intelligence s'est obscurcie! Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît. ».

L'échec juif à lire l'Écriture correctement est un thème particulièrement important dans la littérature chrétienne syriaque préislamique …
[…]
Dans d'autres endroits Aphrahat [270-345] adresse directement les Juifs dans ses homélies, insistant sur le fait qu'ils ont obstinément mal compris les Écritures. De cette façon, il explique à un Juif anonyme que la destruction romaine de Jérusalem est un accomplissement de la prophétie messianique de l'Ancien Testament :

Mais, ô fous, les prophètes ne vous ont pas permis de dire que le Messie n'est pas encore venu, car Daniel vous réfute, en disant : « Après soixante-deux semaines, le Messie viendra et sera tué. Et quand il viendra à la ville sainte sera détruite, et sa fin sera dans un déferlement. Jusqu'à l'achèvement des choses qui ont été décidées, elle restera désolée. » (Daniel 9. 26-27)

http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf : pages 196 à 198

Cet auteur cherche la filiation de la doctrine de la falsification des Ecritures en prolongement de la polémique chrétienne anti-juive (Dans l'Eglise occidentale et orientale : en latin et en grec - et chez les judéo-chrétiens : donc en araméen et syriaque) et écarte la corrélation avec d'autres groupes contemporains des début de l'Islam. L'article comporte aussi des définitions assez fines du vocabulaire sur le " tahrîf " - bien qu'à vrai dire le substantif même : " tahrîf " n'apparaisse pas dans le texte du Coran.

Mon commentaire : chacun fait bien entendu son analyse comme il veut, pour moi je ne ferais pas comme ça. En effet, il y a une grande différence entre dire comme Paul qu'un " voile est sur l'intelligence " ou qu'un " texte a été modifié ". En effet, si cette doctrine de la falsification des Ecritures est en quelque sorte " l'envers " de la doctrine de la transmission de la Parole de Dieu, on a du côté chrétien ce voile sur " l'intelligence " - en fait sur la " vision spirituelle " - où intervient l'action de l'Esprit Saint dans l'homme et du côté musulman il y a cette transmission sans action de l'Esprit Saint - où l'homme ne comprend pas parce que la texte est falsifié (l'erreur de lecture est donc extérieure à l'homme). Si on prend en compte ce que tu as dit plus haut que ce texte falsifié est un test pour trier les " bons " et les " mauvais ", la divergence de conception ne fait alors que s'accentuer. Cette idée me semble totalement incompatible avec la vision chrétienne de Dieu et avec l'idée de la liberté de choix d'Adam - qui est devant un choix clair énoncé dès le départ par la Dieu qui lui parle et non devant un piège que Dieu met devant ses pas aveugles.

Cependant, cependant, je dois bine reconnaître que ce verset pourrait très bien plaider contre cette différence que je crois voir entre la vision chrétienne et la vision musulmane (il est dans le texte, je ne peux l'gnorer  ) :

[4.155] " (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: " Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables ". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

En fait je ne sais pas très bien à quoi correspond anthropologiquement et théologiquement l'appellation " cœur " dans le Coran et en plus ce sont les juifs qui parlent ainsi, non un musulman ! Donc, stand by.

[Joak]

Oui, bien répondu sur le fait que le " procédé " a été historiquement repassé de main en main. Mais ça fait " grosse ficelle ". Au fond cela incite à douter de la sincérité de celui qui utilise le procédé : ce genre de " prophète " a besoin d'un témoignage et paradoxalement il le " décrédibilise " en même temps ....   ... il semble assez clair qu'il essaie simplement d'être " au centre de la photo ".

Apres avoir expliqué que si 2 + 2 IMPLIQUE comme résultat 4, il ne reste pas beaucoup de place à une hypothèse qui serait un résultat de 18.5, mettons en évidence qu'une conclusion qui n'est que l'hypothèse, n'est pas une argumentions :
Si y = 2x
et que je donne y = 4
2x = 4
x= 2
mais si ma démonstration continue et
que je dit
donc 2x = 4
donc y = 4 je ne démontre pas que y = 4 (je démontre seulement que y = 4 quand y =4 , soit rien du tout) je tourne simplement en rond avec ce que j'ai posé comme hypothèse et que je prends pour conclusion

Moi et les maths ...

c'est a peu près la même chose que d'affirmer que le prophète "Mohammed", paix et bénédiction sur les messagers de Dieu, corrige ou va chercher son annonce, car ainsi affirmer les choses, c'est déjà l'hypothèse de le placer comme un faux prophète. Dans l'hypothèse il est le messager d'Allah, il reçoit simplement son livre et donc aucune conclusion sur son intégré n'est viable à propos des versets du Coran. Donc en prenant pour hypothèse c'est un faux prophète on arrive à la même conclusion, qui n'est pas une, c'est un faux prophète.

Il y a un verset du Coran qui demande de ne pas trop parlementer avec ceux qui ne croient pas car cela augmente leur faute. Si il est l'heure d'insulté l'intégrité d'un de mes Pères, sans doute est il temps que je vous laisse.

Moi et mon accomplissement de la Loi ...

Peut être pour comprendre le besoin de la venue de Mohammed, faut il considérer ce verset ( non objectivement découpé ... je sais c'est pas bien ... mais ça me fait sourire ...) à la lumière de ce qu'est la pratique de sa propre tradition chrétienne ...
" Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent (...) " {Matthieu 23}

Moi et des borgnes qui veulent expliquer à d'autres borgnes comment ouvrir les deux yeux ...

Sans rancune

[Roque]

Joak, si vous le voulez bien ne perdons pas de vue le sujet, je reviens sur votre premier post qui avait très bien commencé:

1. L’existence de versets du Coran utilisant le présent dans les passages traitant des Ecrits qui furent donné aux Gens du Livre témoigne de leur validité présente aux temps de la révélation coranique et, n’ayant pas été modifié depuis, de leur validité actuelle. [2.44], [2.121], [5.44] et [10,94]
[...]
2. Les Versets pouvant être évoqués pour contredire cette affirmation ne suffise pas car en rien ils n’affirment que l’Ecrit est modifié : [2.75], [2.76] et [2,78]
[...]
3. Enfin reste le problème des livres qui ne viennent pas de Dieu et qui sont présentés en tant que tel [2.79]

Il se trouve que je suis parfaitement d'accord avec ces trois affirmations, dont la seconde qui dit qu'aucun verset du Coran ne vient affirmer la falsification matérielle des Evangiles. Ca c'est ce que nous pensons vous et moi, mais si des musulmans sunnites lisaient ces affirmations ils ne seraient pas d'accord. La plupart des musulmans croient que les " Evangiles sont une contrefaçon ", c'est à dire falsifiés matériellement. C'est cela que je m'efforce de discuter - même si ni vous, ni moi ne croyons que les Evangiles aient été falsifiés matériellement. L'accusation appuyée sur [61.6] d'avoir remplacé " périklytos " par " paraklètos " dans l'Evangile selon Jean en est l'exemple le plus connu.

Maintenant, vous me semblez assez proche de l'Islam - sans être pour autant sunnite - et moi je suis catholique, notre position sur la crédibilité de Muhammad comme prophète peut-être différente - en dépit du fait que nous sommes d'accord sur les trois premières affirmations ci-dessus. Mais c'est un autre sujet, donc si vous voulez bien,  je retire ce que j'ai dit concernant Muhammad s'appuyant sur les Ecrits antérieurs : c'était manifestement hors sujet. Je le reconnais.

4. Sans doute en citant des Livres dans le Coran comme «Guide et Lumière» (Torah et Livre, Evangile, Psaumes) Dieu nous indique ceux desquels nous devons lire en les mettant en avant, à nous ensuite de mettre de côté ceux non cité par Lui et présenté comme Divin par les Juifs et les Chrétiens (Talmud et Epitres).

Maintenant, sur ce point 4. je serais plus prudent avant de dire que je suis d'accord avec vous. Il me semble comprendre que vous prenez en compte - avec la même degré de validité, c'est à dire comme Parole de Dieu - tous les textes que vous citez : Coran, Torah, Livre, Evangile, Psaumes, Talmud et Epitres. La ce qui bloque pour moi c'est que tout s'appuie sur une interprétation qui n'engage que vous et sur votre tendance au syncrétisme (pas du tout " musulmane ", selon moi) qui ne m'a pas convaincu, mais c'est un autre sujet :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2681-la-co-lecture-de-la-bible-et-du-coran-possible-en-trois-points

[Xavier]

Bonjour,

Beaucoup de choses ont déjà été dites. J'avoue que la théorie d'une falsification des Écritures chrétiennes (et juives également) me semble intenable pour plusieurs raisons.

1/ Il n'y a aucune trace d'un Évangile - livre donné par Jésus - tel que le conçoit l'islam. L'Évangile - qui signifie Bonne Nouvelle en grec - est la Bonne Nouvelle du Salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ. Ce n'est pas un Livre céleste dicté, ça ne l'a jamais été (et il en va de même pour la Torah et encore plus pour les Psaumes qui sont un recueil de chants et de prières et non pas un livre au sens du Coran). Il n'y a aucune trace que Jésus ait laissé quoique ce soit, ait prétendu avoir reçu un Livre "dicté" de Dieu, etc. Les Évangiles que nous avons sont appelés ainsi car ils relatent ce qu'a fait et enseigné Jésus (d'où le nom "Évangile de Jésus-Christ selon saint..." car c'est le récit de la Bonne Nouvelle que Jésus est venu apporter).

Bien sûr, on peut toujours imaginer que les disciples du Christ aient tout dissimulé mais on se demande bien quelles étaient leurs motivations. En outre, le Coran lui-même présente les Apôtres comme d'honnêtes disciples : Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : «Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)». Ils dirent : «Nous croyons; et attestons que nous sommes entièrement soumis» (Sourate 5, 111).

Et puis, les disciples de Jésus ont enduré la persécution de Rome, ils se sont laissé massacrer pour leur foi comme l'atteste les récits des martyrs. Et ce serait pour un mensonge qu'ils auraient eux-même forgés ? Ce serait incompréhensible. Personne ne meurt pour ce qu'il sait être un mensonge.


2/ En outre, comme cela a déjà été dit, l'autre problème quant à la prétendue falsification de l'Évangile, c'est qu'elle ne me semble pas appuyée par le Coran puisqu'il affirme lui-même l'authenticité des textes sacrés des Juifs et des Chrétiens du temps de Muhammad. Aucun verset du Coran, à ma connaissance, n'enseigne la falsification des Écritures juives ou chrétiennes. Certes, le Coran mentionne des groupes dissimulant la vérité ou bien tordant le message de la Torah et de l'Évangile, mais il ne dit jamais que les textes sacrés juifs et chrétiens actuels sont falsifiés, au contraire.


3/ Ensuite, il y a un vrai problème de logique interne. Si je ne m'abuse, l'islam prétend qu'il y eut beaucoup de prophètes au cours des âges, que tous ont reçu un Livre, que tous ont plus ou moins enseigné l'islam. Or apparemment, tout cela a été soit falsifié soit perdu. D'où la conclusion que Dieu ne protège pas Ses Révélations. Mais alors, comment croire que le Coran ait été préservé ? Surtout quand on sait que le Coran a connu plusieurs recensions des Califes où les copies "non conformes" ont été détruites. Si Dieu n'est pas fidèle à garder Ses Révélations (ce qui ne devrait pas poser trop de problèmes compte tenu de sa Toute-Puissance), alors rien ne permet de dire qu'Il l'a fait avec le Coran.

On pourra toujours essayer de "prouver" que le Coran n'a pas été falsifié (en essayant de montrer qu'il est conforme aux copies les plus anciennes, qu'il ne contient pas de contradictions internes - ce qui en soi n'est nullement une preuve d'authenticité mais passons -, etc.) mais en fait, c'est voué à l'échec car on pourra toujours se poser la question de savoir si ce n'est pas Muhammad lui-même qui a falsifié le texte dès l'origine.

Bref, si on part du principe que Dieu ne préserve pas Ses Révélations, alors la conséquence logique est qu'Il l'a fait pour telle telle Révélation.


4/ La prétendue falsification de "périklytos" par "paraklètos" ne fonctionne pas. Car si en Arabe - langue consonantique -, on peut omettre les voyelles, ce n'est pas le cas du grec. En outre, le mot "périklytos" est à en croire certains érudits, inconnu du grec koiné dans lequel a été écrit les Évangiles. Ce mot est un très ancien mot, complètement passé de mode et disparu de l'usage courant au temps de Jésus. Enfin, le vrai problème, c'est que même en mettant "périklytos" à la place "paraklètos", le contexte du texte de saint Jean montre clairement qu'il parle de l'Esprit-Saint, qui ne peut pas être Muhammad.

Une explication que j'ai lue serait celle-ci : la confusion pourrait venir du fait que "paraklètos" se dit "Al Mouhamanna" en syriaque (Ibn Ishaq cité par Ibn Hicham, Sira I, 232-233), et qu'il y aurait alors eu un glissement forcé de Mouhamanna à Muhammad.

Cordialement,

[-Ren-]

Une explication que j'ai lue serait celle-ci : la confusion pourrait venir du fait que "paraklètos" se dit "Al Mouhamanna" en syriaque (Ibn Ishaq cité par Ibn Hicham, Sira I, 232-233), et qu'il y aurait alors eu un glissement forcé de Mouhamanna à Muhammad

...quant à cette histoire de "periklytos", elle a été inventée par un prêtre italien polémiquant contre l'Islam : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p495-le-paraclet#50697

[Idriss]

(et il en va de même pour la Torah et encore plus pour les Psaumes qui sont un recueil de chants et de prières et non pas un livre au sens du Coran).

Je serait curieux de savoir ce qu'est pour vous un livre au sens du Coran!
Car curieusement le Coran n'est pas un livre en tant qu'objet..l'objet livre qui recueil le Coran est le Mushafs

Étymologiquement le Coran (arabe : القرآن ; al Qur'ān,) veut dire  « la récitation » .  Mushaf ( arabe : المصحف )* c'est le Coran édité sous forme d'un livre! Les savants dés les premiers siècles disent qu'il ne faut pas distinguer le Coran mémorisé, du Coran récité ou du Coran écrit sous forme d'un  livre! Je suis à moitié convaincu que ce ne soit pas un anachronisme motivé pour des raison disons "politique" ...
Et quand un verset du Coran parle "d'injil"  ne fait-il pas référence au message plus qu' a l'évangile en tant que livre?

* http://www.archive.org/stream/dictionnairearab01bibeuoft#page/1314/mode/2up

[Xavier]

...quant à cette histoire de "periklytos", elle a été inventée par un prêtre italien polémiquant contre l'Islam : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p495-le-paraclet#50697

Voilà qui est étonnant... et très intéressant. Il me semblait bien que la controverse visant à voir dans le "Paraclet" une annonce de Muhammad existait avant (mais peut-être pas avec periklytos, peut-être avec la version syriaque du Paraclet). Je vais regarder où j'avais lu ça.

Merci en tout cas, vous êtes toujours une mine d'information !

[Xavier]

Je serait curieux de savoir ce qu'est pour vous un livre au sens du Coran!

Je voulais dire un livre tel que l'islam conçoit le Coran. Si je ne me trompe, Moïse, David, Jésus (et d'autres) sont censés avoir reçu chacun un Livre un peu comme Muhammad est censé avoir reçu le Coran.

Et quand un verset du Coran parle "d'injil"  ne fait-il pas référence au message plus qu' a l'évangile en tant que livre?

C'est une interprétation. Mais il me semble bien que le Coran parle bien de "Livres" et non pas de messages. D'ailleurs, pourquoi appeler les juifs et les chrétiens les "gens du Livre" s'il fait référence à des messages et non à des livres ? Ce serait un peu bizarre.

Je comprends la distinction que vous faites entre le Coran récité et le Coran mis par écrit mais enfin, la distinction ne me semble pas significative : Muhammad est censé avoir reçu un texte dicté par l'ange Gabriel. Que ce texte ait été couché dans un livre ne change pas grand-chose.

Or justement, Jésus n'a jamais reçu quelque chose de la sorte. Jamais il ne lui fut dicté un texte appelé "Évangile" venu du Ciel. L'Évangile, c'est la Bonne Nouvelle du Salut opéré par Jésus. Il ne s'agit pas d'une liste de choses à croire ou à faire/pas faire, mais du fait même que par sa vie, sa mort et sa Résurrection, le Messie nous libère de l'esclavage du péché et de la mort.

[Idriss]

Et quand un verset du Coran parle "d'injil"  ne fait-il pas référence au message plus qu' a l'évangile en tant que livre?

C'est une interprétation. Mais il me semble bien que le Coran parle bien de "Livres" et non pas de messages. D'ailleurs, pourquoi appeler les juifs et les chrétiens les "gens du Livre" s'il fait référence à des messages et non à des livres ? Ce serait un peu bizarre.

Oui bien sure! En même temps le livre à cette époque n' a pas tout à fait le même sens à cette époque qu' a la notre ! L'écriture n'est pas un acte banal, profane...



Hal al kitab: gens du livre
( source: http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/858/mode/2up)
Quand Dieu écrit, pose un décret , c'est qu'il destine quelqu'un ou quelque chose tel ou tel sort...de la prescrire à quelqu'un imposer un devoir...
Dieu qui tiens un registre , soit on est très anthropomorphiste et on crois à un vrai livre dans le ciel, soit on ne fait pas de différence entre les différents niveau de conscience d'existence , c'est pas le ciel qui est solide matériel, c'est notre monde qui est plus virtuel, moins matériel  qu'il n'y parait!
Pour nous homme du XXéme siécle entourés, submergé de livres, l'esprit bourré de connaissances sur la matière les atomes, d'images de notre planète vu de l'espace...etc sommes incapable d’appréhender la perception du monde par l'homme du VIéme siècle  , notre imaginaire a solidifié le monde et refermé nos fenêtre de la perception sur l'autre monde ...La bible , le Coran sont des livres point.  Plus de flou, mais surtout plus d'espace pour laisser notre esprit aller libre et créatif. Notre monde c'est cristallisé...Et quand nous regardons en arriére ver le passé nous n'en percevons plus que ce que nos esprits sont capable d'en percevoir: juste l'écume.

[Xavier]

Oui bien sure! En même temps le livre à cette époque n' a pas tout à fait le même sens à cette époque qu' a la notre !

Peut-être... Mais comme je le soulignais précédemment, cela ne change pas grand-chose. Que le "livre" soit maintenu oral ou couché sur papier, de fait l'islam fait référence à un texte dicté du Ciel. L'Évangile est tout autre chose. Le chrétien ne croit pas en un texte sacré descendu du Ciel (pas plus qu'en un message d'ailleurs), mais en une personne - le Messie annoncé par les prophètes et attendu par Israël - que les Écritures Saintes nous permettent de connaître.

[Roque]

Je comprends la distinction que vous faites entre le Coran récité et le Coran mis par écrit mais enfin, la distinction ne me semble significative : Muhammad est censé avoir reçu un texte dicté par l'ange Gabriel. Que ce texte ait été couché dans un livre ne change pas grand-chose.

Je comprends la différence de cette façon : Allah à donné la récitation telle quelle à mémoriser et réciter, mais Il n'a pas donné de mushaf (livre, codex matériels) en tant que tel !

Mais cela pose quand même un problème, car le langage humain - même s'il n'est pas " matériel "- est une créature ... et la Parole de Dieu - si elle n'est pas un anthropomorphisme - ne peut être que de l'ordre de l'incréé.
Donc, que l'homme puisse comprendre la Parole incréé est forcément un paradoxe.

Coté chrétien, pour expliquer ce paradoxe, il faut aller voir dans  l'" analogia entis " de Thomas d'Aquin. Coté Guillaume d'Ockham (et quelques protestants à sa suite), à la limite la Parole de Dieu est si transcendante qu'elle en devient intraduisible en langage humain, inassimilable. Coté musulman, cela engendre le débat sans fin entre Coran créé et Coran incréé.

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